Сегодняшнее всевластие БАГАЦа не просто недемократично (демократии в карманной нашей державе отроду не бывало, да не о том тут речь) — оно смертельно опасно потому, что безальтернативно навязывает стране позицию номер два, что честно подтверждают протестуны «за демократию», разворачивая на своих митингах «палестинские» флаги.
Ваш выбор
Элла Грайфер
За длинной и слегка нудной дискуссией в Гостевой о сионизме, его истории, идеологии и деятелях, скрывается на самом деле проблема, изначально заложенная в идеологию сионизма: А для чего вам, евреи, свое государство? Ответ прост: чтобы вместо презрения и преследований от той же Европы получить уважение и дружбу. Впрочем, тут необходимо уточнить, что далеко не все (особенно среди выходцев из этой вот самой желанной Европы) думали, что для этого необходимо государство. Некоторые, напротив, успели уже разочароваться в рыночной экономике и демократической политике и стремились начать с чистого листа новое общество — образец свободы и свет народам. Чтоб, значит, как в Европе, но только еще лучше.
Так вот, в первые десятилетия нашего века даже те, кто очень не хотел, вынуждены были убедиться, что изначально цельная цель раскололась вдребезги пополам: невозможно заручиться поддержкой Европы (то есть, ныне уже всего «западного» мира) иначе как согласившись в своей стране, как прежде в диаспоре, принять статус «дхимми» со всеми прилагающимися прелестями типа презрения и преследований. Только так можно прочесть сигналы, которые посылает нам западный мейнстрим, финансируя, орденами и премиями осыпая тех из нас, кто согласен бить себя пяткой в грудь, на демонстрации выходить под лозунгом из реквизита времен незабвенного Третьего Рейха: «Мы — наше несчастье», и демонстративно третируя тех, кто открыто заявляет о нашем праве на самозащиту и даже (о, ужас!) принимает соответствующие практические меры.
На самом деле позиция западных «правозащитников» — классический пример традиционной антисемитской «проекции»: Гигиенические привычки населения Европы 14-го века, независимо от расы, национальности и вероисповедания, от современных были далеки, но вину за эпидемию чумы успешно возложили на евреев. К концу 19-го века стремление к мировому господству обуяло решительно все мировые державы, что и было причиной Первой мировой войны, но сверхпопулярны были пресловутые «Протоколы», исключительно евреям приписывавшие сии злодейские замыслы. Вот и сегодня, поспешно отрекаясь от своего колонизаторского прошлого, в порядке покаяния сей грех скидывают на нас. И не помогут никакие заверения и доказательства, что на мировое господство у нас руки коротки, колоний отроду не бывало, а чумная бацилла не умеет измерять угол черепа. Из чего, в частности, следует, что от антисемитизма — точнее, юдофобии — свое государство, увы, не помогает.
Один из участников дискуссии в Гостевой написал, что ехал в Израиль с представлением, что едет в страну, конечно, еврейскую, но в то же время по устроению европейскую, как мечтал когда-то тот же Герцль. Но мечтам Герцля не суждено было сбыться не только потому, что не все израильские евреи подвергались в странах исхода влиянию европейской культуры, не только потому, что ведущее положение западной культуры в мире ныне далеко не столь бесспорно как в те времена, но и потому, что Европа уже опять в кризисе и лихорадочно ищет, на кого бы списать свои проблемы, что автоматически делает ее все более юдофобской, все более враждебной не только Израилю как государству, но и еврейскому народу как таковому.
И как же нам быть в такой ситуации? Есть три возможности:
- Не углубляться. От меня все равно ничего не зависит, пока живой — своими делами занимаюсь, а там — что Бог даст.
- Не верить. Нет-нет, не может быть, чтобы носители такой правильной, такой гуманной идеологии были к нам так несправедливы. Это недоразумение, это пройдет, мы их переубедим, юдофобия — пережиток прошлого. Мы сами виноваты, не соответствуем современным представлениям о гуманизме и правах человека.
- Не сдаваться. Не сомневаться в своем праве на жизнь, бороться всеми средствами, силой и хитростью, искать союзников по интересам, а не по красивым словам о «правах человека», тем более что на нас они у них не распространяются.
Сегодняшнее всевластие БАГАЦа не просто недемократично (демократии в карманной нашей державе отроду не бывало, да не о том тут речь) — оно смертельно опасно потому, что безальтернативно навязывает стране позицию номер два, что честно подтверждают протестуны «за демократию», разворачивая на своих митингах «палестинские» флаги.
Выбор — за нами.
Лев, я же «предсказал», что ярые гомофобы «подтянутся», и они подтянулись, причём и М, и Ж.
Под их влиянием даже мелкие адепты «философской гомофобологии» воспряли духом и стали делать апокалиптические прогнозы.
Ничего — скоро мы не только отменим пары МЖ, но и, несмотря на преклонный возраст заставим всех пол изменить, причём, множество раз туда и обратно.
Радужные флаги — это только цветочки! 🙂
Не в ту тему — явное отклонение 🙂
И после 19-го века примерно то же самое.
После 19 века уже даже не обещали.
Александр Бархавин: 09.06.2023 в 06:00
Виктор,
если Вы считаете, что евреев и цыган как народы сохранило одно и то же — Вы можете, если хотите, попытаться это обоснвоать.
—————————————-
И я уже сделал это — см. Victor Blokh: 06.06.2023 в 10:14
А вы еще не обосновали свое утверждение.
Victor Blokh
— 2023-06-09 15:28:59(577)
Виктор,
если Вы считаете, что евреев и цыган как народы сохранило одно и то же — Вы можете, если хотите, попытаться это обоснвоать.
—————————————-
И я уже сделал это — см. Victor Blokh: 06.06.2023 в 10:14
А вы еще не обосновали свое утверждение.
///
Виктор, «еще» здесь неуместно — я искал исторические причины сохранения евреев как народа (и вижу главную в нежелании отказаться от иудаизма), не занимался историей цыган, и не собирался обосновывать, по каким причинам сохранились цыгане — хотя вполне понятно, что не из-за их нежелания отказаться от своей религии.
Я прочел ваше обоснование — мне оно видится поверхностным и неубедительным.
Прежде всего, идея, что даже при сходных сюжетах истории двух разных народов причины их сохранения на какой-то момент не могут быть различными — сама по себе отнюдь не очевидна и требует серьезного обоснования.
Кроме того, хотя несколько столетий истории этих двух народов имеют весьма заметные сходные черты — отличия их историй (как в целом, так и на протяжении этих столетий) слишком существенны, чтобы их можно было не заметчать или отбросывать.
Я уже написал (Элле), что следующие 2-3 недели буду в отъезде; если хотите, попробуйте за это время разобраться в отличиях. Например, сравните, как сформировались цыгане и евреи, из какого состояния (как народа) началось рассеяние евреев два тысячелетия назад — и миграция того сообщества, которое в процессе этой миграции стало цыганами. Попробуйте оценить значение разницы между гетто и табором — для их обитателей и для окружающего населения.
Александр Бархавин
— 2023-06-07 22:17:42(393)
—————————————————————————————
Если я правильно вас поняла, то вы ставите один вопрос там, где их на самом деле два:
Сохраняют ли в наше время евреи, не практикующие иудаизм уже не в первом поколении, какие-то признаки, позволяющие идентифицировать их как евреев?
и
Заинтересованы ли они в том, чтобы их так идентифицировали, хотят ли так идентифицировать себя сами, ощущают ли связь с государством Израиль?
На первый вопрос отвечаю ДА, как свидетельствуете вы сами, их можно даже сосчитать. На второй отвечаю НЕТ, большинство верит в возможность ассимиляции, но я считаю это заблуждением, относясь к тому меньшинству, которое в нее не верит. Ну, то есть, такая возможность существует для отдельных лиц, но не для множества как такового.
Элла Грайфер
— 2023-06-08 12:25:14(420)
«Если я правильно вас поняла, то вы ставите один вопрос там, где их на самом деле два:
Сохраняют ли в наше время евреи, не практикующие иудаизм…
и
Заинтересованы ли они в том»
///
Элла,
Вы меня поняли неправильно — мой вопрос не о нынешних не практикующих иудаизм евреях, а о том, что в поведении евреев в последние две тысячи лет помогло им сохраниться как народ и восстановить свое государство.
Мне трудно представить, как из моего вопроса, касающегося исторического прошлого, можно сделать вывод, что он — о предпочтениях нынешних евреев. Но поскольку вы его столь неправильно поняли, попробую переформулировать/развернуть.
В истории многократно повторялась ситуация, когда евреи (иудеи) ставились перед выбором: отказаться от своей веры или подвергнуться преследованиям — вплоть до потери имущества и изгнания из страны проживания. Многие соглашались сменить веру, но всегда находилось значительное количество евреев, которые это делать отказывались — несмотря на весьма неприятные последствия. Они либо хранили веру, либо подвергаясь за это притеснениям, либо покидая страну (десятки тысяч покинули Испанию по эдикту 1492 года) — зачастую потеряв при этом значительную часть имущества.
Мой вопрос к вам:
Представьте себе, что во всех подобных ситуациях не нашлось бы евреев, отказавшихся сменить веру. Считаете ли вы, что даже в этом случае «они /евреи/ бы продолжали существовать как отдельный народ, смогли в течение двух тысячелетий рассеяния сохранить свою отличную от других культуру, и в конце концов создать свое государство и восстановить свой древний язык как язык общения»?
В моем предыдущем комментарии следует читать
Они продолжали исповедовать иудаизм
вместо
Они либо хранили веру
Представьте себе, что во всех подобных ситуациях не нашлось бы евреев, отказавшихся сменить веру. Считаете ли вы, что даже в этом случае «они /евреи/ бы продолжали существовать как отдельный народ, смогли в течение двух тысячелетий рассеяния сохранить свою отличную от других культуру, и в конце концов создать свое государство и восстановить свой древний язык как язык общения»?
А вот не знаю. Не случайно я привела примеры ассимиляции добровольной (да-да, и в Испании она была первоначально добровольной и достаточно массовой!), которая сорвалась по причине несогласия «почвенных народов». Вспомним хотя бы преуспевающего венского журналиста Теодора Герцля, который и о крещении уже думал всерьез, но… послали его в командировку во Францию, «Дело Дрейфуса» освещать. Он и осветил как положено, а потом домой вернулся, сел за стол да и написал книжку под названием: «Еврейское государство». Вспомним еще одного талантливого журналиста и переводчика — Владимира Жаботинского, который во время дела Бейлиса побеседовал по душам со многими из своих русских знакомых и коллег, да и пошел заказывать билет на пароход. Вспомним наших советских отказников, детей и внуков вполне ассимилированных семейств, что иврит учили с нуля и прерывали иной раз вполне блестящую карьеру. Вспомним Ханну Арендт, что только во время Холокоста до простой идеи дошла: «Когда нападают на тебя как на еврея, как еврей ты должен и защищаться». Отцы и деды всерьез стремились ассимилироваться, имена меняли, детей и внуков идишу не учили, ан нет — не вышло.
Я приведу достаточно серьёзное определение одного методолога (не дай бог методолог у власти — привет А.Арестовичу), по-моему понимающего в национальном вопросе при всех его (методолога) задвигах, зверствах и геноциде:
«Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.»
И. В. Сталин
http://www.hrono.ru/libris/stalin/2-19.php
Берёшь признаки нации из статьи и примериваешь, добавляя фактор времени + развитие общества, на евреев (и цыган — они вообще-то не нация, а народность) — и становится понятно, каким образом им удалось сохраниться, пройдя «между капельками». И это не их, оказывается, заслуга.
При этом многие народности так и не стали нациями и многие из тех, что стали и, потом, снова превратились в народности — во второй раз нациями не стали.
Евреи стали нацией, превратились в народность и… снова стали нацией.
Последние лет сто пятьдесят бытия евреев в качестве народности религиозное давление, препятствующее ассимиляции, ослабло, но инерция антисемитизма осталась. Постепенно и она бы исчезла, но появился Израиль и мы снова стали нацией, не исчезнув.
P.S. Под этот переход всегда можно подвести (и подводят, кстати) иззрациональное, приведя тексты из ТАНАХа — «нехай себе верють» 🙂
Элла Грайфер
— 2023-06-09 14:14:23(571)
«А вот не знаю»
///
Элла, я рад, что за каких-то три дня вы прошли путь от «А вот и нет» до «А вот не знаю», и очень надеюсь, что на этом вы не остановитесь. Следующие 2-3 недели я буду в отъезде и вряд ли смогу вам помочь, вы пока можете подумать вот над чем.
Все те, которых вы упомянули, жили в последние два столетия, когда та же Ханна Арендт могла позволить себе родиться «в секулярной еврейской семье». В течение веков (то есть многих и многих поколений евреев) понятия «секулярная еврейстая семья» не существовало — либо ты иудей, либо принимаешь веру большинства (в Европе — христианство), и твои потомки уже не евреи. Поэтому то, до чего она дошла во время Холокоста «Когда нападают на тебя как на еврея, как еврей ты должен и защищаться» — для тех же испанских евреев 1492 означало не уйти в мараны, а уехать из страны, чтобы остаться верными иудаизму. Да, таких было меньше — по крайней мере вдвое — чем маранов, но я ведь тоже не зря вас спросил о соотношении среди израильтян в первые годы существования Израиля количества потомков маранов и потомков тех, кто понес свой иудаизм из Испании — туда, куда его можно было унести. По моим представлениям, первых несравнимо меньше (если их вообще было ощутимое количество). Впрочем, это мои представления, я не пытался найти статистику — вам в Израиле это, видимо, сделать легче.
Кстати, по поводу Жаботинского — не знаю на какой пароход он пошел заказывать билет во время дела Бейлиса, но за 10 лет до этого он был делегатом 6-го сионистского конгресса в Базеле.
Александр Бархавин: 09.06.2023 в 05:45
В истории многократно повторялась ситуация, когда евреи (иудеи) ставились перед выбором: отказаться от своей веры или подвергнуться преследованиям — вплоть до потери имущества и изгнания из страны проживания
—————————————————
Гораздо чаще и в бОльших масштабах евреев преследовали казнями, погромами и изгнанием, вовсе не предлагая им сменить веру. Таким образом, Ваше утверждение, что евреи либо хранили свою веру, либо подвергались преследованиям, — в большинстве случаев не верно. Кроме того, переход в другую веру не делал евреев равными представителям коренного населения. Так что верность евреев своей общине (и своей вере) в значимой мере предопределялась отношением к ним других народов.
Гораздо чаще и в бОльших масштабах евреев преследовали казнями, погромами и изгнанием, вовсе не предлагая им сменить веру.
По-моему, не совсем так. В большинстве случаев до 19 века, пока религиозная принадлежность являлась одновременно принадлежностью социальной, смена религии официально предлагалась в качестве альтернативы казням, погромам и изгнанию, но обещание это исполнялось далеко не всегда, особенно если перемена религии становилась массовой.
100%, уважаемая Э.Гр. . .
И после 19-го века примерно то же самое.
Элла Грайфер
В большинстве случаев до 19 века, пока религиозная принадлежность являлась одновременно принадлежностью социальной, смена религии официально предлагалась в качестве альтернативы казням
****************************
Богдан Хмельницкий и ему подобные?
смена религии официально предлагалась в качестве альтернативы казням, погромам и изгнанию\
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%86%D1%8B#%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5
«Сохраняют ли в наше время евреи, не практикующие иудаизм уже не в первом поколении, какие-то признаки, позволяющие идентифицировать их как евреев?
и
Заинтересованы ли они в том, чтобы их так идентифицировали, хотят ли так идентифицировать себя сами, ощущают ли связь с государством Израиль?»
***
Такие вопросы возникают потому что наше государство все ещё молодое. Но чем дольше будет существовать Израиль, тем легче в нем живущим светским евреям будет идентифицировать себя как евреи, тем больше они будут в этом заинтересованы, ощущая национальную связь с г-вом Израиль БЕЗ надобности практиковать иудаизм теми, кто в религии не находит надобности. Все будет наподобии других государств с многовековой историей, где национальная идентификация не является заложницей религии. Представьте что человек родился в Израиле, другого языка кроме иврита не знает и знать не хочет, гордится государственными символами страны — флагом и гимном, отмечает фольклорные и светские праздники, круг сослуживцев, знакомых и друзей у него еврейский. Человек является патриотом своей страны. Так живут миллионы граждан во многих других странах не одно столетие, полноценно ощущая свою национальную принадлежность в национальном г-ве и твердо осознавая свою национальную идентификацию.
Александр Бархавин:
«…А что касается России — к концу 19 века там было более пяти миллионов евреев, в основном практикующих иудеев — включая моих таращанских и белоцерковских бабушек и дедушек.»
———————————————
Не в России, а в российской Империи; главным образом,- в Польше, в черте оседлости. Там было несколько синагог в каждом еврейском местечке. Там и мои бабушки и дедушки жили. После победы СССР в 1945
ни одной синагоги в их местечке не осталось.
А практикующих иудеев в 30-ых прошлого века было меньше половины
еврейского населения в черте…
https://www.bbc.com › russian › features-40756213
Сталинский удар: 80 лет назад в СССР начался Большой террор
В общей сложности с августа 1937-го по ноябрь 1938 года НКВД арестовал 1 млн 548 тысяч 366 человек, из которых 1 млн 344 тысяч 923 были осуждены и 681 тысяч 692 расстреляны…
31 июля 1937 года был подписан один из самых страшных документов в истории: секретный оперативный приказ НКВД № 00447, положивший начало событиям, известным как «ежовщина», хотя по справедливости следовало бы говорить о сталинщине…Окончательное решение провести грандиозную чистку Сталин, очевидно, принял не позднее 25 сентября 1936 года, когда направил из Сочи знаменитую телеграмму политбюро о замене Генриха Ягоды Николаем Ежовым на посту главы НКВД.В феврале-марте 1937 года состоялся пленум ЦК ВКП(б), который длился полторы недели — дольше, чем какой-либо другой за всю историю — и был практически целиком посвящен борьбе с «врагами народа». 52 из 72 выступавших вскоре сами были репрессированы, хотя безоговорочно поддержали линию Сталина.
27 февраля были арестованы «любимец партии» Николай Бухарин и преемник Ленина на посту главы советского правительства Алексей Рыков.
22 мая арест маршала Тухачевского положил начало массовым репрессиям в армии. 16 июля Сталин лично провел совещание с руководством НКВД, на котором обсуждались детали предстоящей акции. По воспоминаниям участников, Ежов заявил: «Если во время этой операции и будет расстреляна лишняя тысяча людей — беды в этом совсем нет. Действуйте смелее, посадите, а потом разберетесь»…»
Михаил Поляк: 06.06.2023 в 14:02
Сэм! Я полностью солидарен с Вашей любимой насчет мусорного ведра
\\\\\\\\\\\\\\
Общение с вами с моей стороны прекращено.
Надеюсь, что и вы больше не будете тратить ваше время на прочтение того, что пишу я.
Продолжайте потреблять безграмотную писанину, которой полно, в т.ч. и на этом сайте.
Продолжаю удивляться тому, что приверженность правым взглядам так часто коррелируется с хамством.
Модератор
«Глисты» и подобные оскорбления человеческого достоинства в адрес целых сегментов популяции является прямым нарушением пункта 7 правил Портала: «Запрещены высказывания идей, запрещенных законом»…
*********************************************
Браво Модератору!
Ваше право отвергать, но аналогия «играет».
И не привязывайте антисемитизм к каждой «веточке» — выхолащивается смысл.
Борис Дынин: 05.06.2023 в 20:13
Виктор, я не отвечаю ни за цыган, ни за китайцев, ни за бушменов….
У каждого народа своя судьба, и я ни в коем случае не буду обращать судьбу евреев в образец для понимания других народов.
———————————————-
Борис, ни в коем случае я не возлагаю на Вас ответственность за цыган, китайцев и бушменов — упаси Бог!
У каждого народа действительно своя судьба, но у некоторых народов судьбы очень похожи и, согласно опыту, это позволяет отыскать общую основу этих явлений, — объясняющую их нам.
Как и евреи, цыгане (почти) 2000 лет назад ушли в рассеяние и скитаются по миру, не имея своей земли и своей страны. Как и евреи, цыгане были гонимы везде и всеми, и сегодня далеко не везде и не всегда встречают благожелательное к себе отношение. Как и евреии, цыгане сохранили свою национальную идентичность, общность народа, язык и культуру.
Что же обусловило эти похожие результаты при похожих начальных условиях? Вы называете почитатие Субботы фактором, обусловившим сохранение еврейскоко народа. Но цыгане не почитают Субботу. Более того, они даже исповедуют не одну, а разные религии. Так что вряд ли почитание Субботы можно отнести к основам рассматриваемых явлений.
Внешние по отношению к национальному сообществу факторы я назвал выше — непринятие евреев и цыган народами, среди которых они жили. Есть и общие внутренние факторы, относящиеся к консервации национального сообщества — это общинные законы, ограничивающие смешение своего национального сообщества с другими сообществами. Как и цыгане, евреи плохо относятся к смешанным бракам. Как и цыгане, за нарушение установленных норм поведения в общине, евреи отлучали нарушителя от своего сообщества. Как и цыгане, евреи крайне неохотно принимали чужаков в свое сообщество, требуя от них отказа от прежних норм поведения, полного подчинения принятым в общине нормам и долго испытывая их. Толерантностью в этом отношении цыгане, как и евреи, не отличались — описанное выше относилось даже к тем, в чьих жилах текла цыганская кровь, но выросли они вне цыганской общины.
Вот в силу общности этих факторов, ими и можно объяснить похожесть результатов.
Блатт:
05.06.2023 в 22:06
Понятно, что Б. Дынин не ответит, в этом смысле вопрос был риторический.
===================
Это был вопрос не риторический, а по недоумию вопрос, представлявшийся вопрошающим вопросом «на убой». Та еще риторика!
Но ответ был дан: см (200) и (223).
Впрочем, читать и думать не прикажешь.
Заметил, что постинг (200) не был помещен в Мастерской , переношу сюда с надеждой, что поможет думать вопрошающим.
Борис Дынин
— 2023-06-05 16:41:54(200)
VladimirU
— 2023-06-05 15:41:07(188)
Блатт: 05.06.2023 в 08:36
Были ли евреями такие люди как Л. Ландау, В. Гинзбург, Лина Штерн, С. Михоэлс, А. Печерский, А. Райкин и ещё многие другие известные и заслуженные люди, а также сотни тысяч не известных, но очень хороших врачей, музыкантов, инженеров?
——————————————
Не знаю ответит ли вам Б.Дынин, а я считаю что все перечисленные вами были евреями. Не иудеями, а евреями.
=================================
Конечно, евреями. Ничего нового. Также, конечно, не новый следующий вопрос: «Как они относились к своему еврейству, к его истории?». Впрочем, как бы они ни относились, они были евреями, и хорошо, что это не забывается, особенно такими как они
P.S. Извиняюсь перед уважаемой Эллой, что приходится наполнять разговор вокруг ее интересной статьи элементарными поучениями в ответ на «риторические» вопросы.
Борис Дынин: 06.06.2023 в 01:19
Блатт:
05.06.2023 в 22:06
Понятно, что Б. Дынин не ответит, в этом смысле вопрос был риторический.
Борис Дынин: 06.06.2023 в 01:19
Блатт:
05.06.2023 в 22:06
Понятно, что Б. Дынин не ответит, в этом смысле вопрос был риторический.
================
————————————————————————————
Я же не зря предположил, что у вас в школе были проблемы с математикой и физикой. Отсутствие логики прёт из ваших ответов. Я и назвал мой вопрос риторическим, потому что
знал, что вместо ответа будет просто набор слов в стиле учебников по марксистской- ленинской философии. Это похоже на ответы «Армянского радио», в которых даётся формальный ответ и игнорируются смысл вопроса. Для особо одарённых расшифрую смысл вопроса. Есть множество демагогов, в том числе на этом портале, которые пропихивают такую позицию: нет никакого деления на евреев и иудеев. Т.е. еврей — это только верующий, при этом некоторые ещё утверждают, что даже верующий, но не ортодокс, это всё-равно не еврей. По этой логике все упомянутые мной люди не являются евреями. Но если вы соглашаетесь с тем, что они всё-таки евреи, то надо сделать и следующий шаг и признать, что вклад еврейского народа в историю основан на деятельности именно этих людей, а не на мышиной возне галутных «блестящих мыслителей» в странной униформе.
BORIS
— 2023-06-05 18:14:49(205)
«Благодаря кому сохранились евреи на протяжении тысячелетий?
***
Странная дискуссия. Евреи сохранились по той же причине, по которой сохранились другие ныне существующие нации. Имя причине — ОТКАЗ В ИНТЕГРАЦИИ!
Поляк может всю жизнь прожить в Германии, но он никогда не станет немцем. Как родился поляком, таковым и покинет сей мир. Кореец, переехав в Японию, никогда не будет восприниматся японцами как “японец”, даже если у тех и у других раскосые глаза. Это относится к абсолютно всем народам земли»
///
Поляки сохранились не потому, что в Германии не становились немцами — а потому, что была Польша, земля, где они составляли большинство.
Корейцы сохранились не из-за желания корейца оставаться корейцем в Японии, а потому что была Корея, земля, где корейцы составляли большинство.
У евреев на протяжении тысячелетий не было того, что было у других сохранившихся наций — земли, где они составляли большинство и которую могли называть своей, еврейской.
—-
Элла Грайфер
— 2023-06-05 19:36:55(213)
«Не «кому», а «чему». Благодаря способности развивать свое культурное наследие и галаху по мере того, как менялся мир, условия жизни, взаимодействие с разными народами, с кем сводила судьба»
///
То есть, не вдаваясь в подробности, благодаря тому, что они такие способные/умные/хитро*опые:).
Что, естественно, вызывает следующий вопрос: благодаря чему эти способности/ум/хитро*опость возникли? Тут есть по крайней мере два ответа: 1. Их наделил такими способностями Создатель, назначив этот народ избранным; 2) Эти способности выработались благодаря их нежеланию отказаться от веры, что Создатель назначил их избранным народом.
Первый — это ответ религиозных, второй — какой-то части светских.
Александр Бархавин: 05.06.2023 в 22:14
Поляки сохранились не потому, что в Германии не становились немцами — а потому, что была Польша, земля, где они составляли большинство. Корейцы сохранились не из-за желания корейца оставаться корейцем в Японии, а потому что была Корея, земля, где корейцы составляли большинство.
У евреев на протяжении тысячелетий не было того, что было у других сохранившихся наций — земли, где они составляли большинство и которую могли называть своей, еврейской.
—————————————————-
Очень хороший ответ. Но вот полным его назвать нельзя. По той простой причине, что известно о многих народах, которые не сохранились после того, как лишились государств и земли, которую они могли бы назвать своей. Дополнить ответ не попробуете?
VladimirU
— 2023-06-06 08:47:39(242)
«Очень хороший ответ. Но вот полным его назвать нельзя…»
Конечно, нельзя — он на диете, бережет вес:)
«Дополнить ответ не попробуете?»
Дополннение — в моем ответе Элле Грайфер, в том же комментарии, сейчас попробую дополнить еще, комментируя ее ответ.
То есть, не вдаваясь в подробности, благодаря тому, что они такие способные/умные/хитро*опые:).
Что, естественно, вызывает следующий вопрос: благодаря чему эти способности/ум/хитро*опость возникли? Тут есть по крайней мере два ответа: 1. Их наделил такими способностями Создатель, назначив этот народ избранным; 2) Эти способности выработались благодаря их нежеланию отказаться от веры, что Создатель назначил их избранным народом.
А вот и нет, все гораздо прозаичнее. И звери, и люди, и народы выживают исключительно при условии умения приспособиться к среде своего обитания. Среды бывают разные, так что приспособление естественно вырабатывает разные качества у всех живущих, а у кого они не вырабатываются — со сцены сходят. Можно предполагать, что способностью приспосабливаться нас, как, впрочем, и многих других, наделил Создатель, за что Ему хвала и слава во веки веков, аминь!
Элла Грайфер
— 2023-06-06 14:21:02(257)
«А вот и нет, все гораздо прозаичнее.»
А вот и да:) Элла, я впечатлен этой вашей аргументацией:)
Что, собственно, «нет»? Ваше «Можно предполагать, что способностью приспосабливаться нас, как, впрочем, и многих других, наделил Создатель, за что Ему хвала и слава во веки веков, аминь!» — это повторение моего первого ответа — «1. Их наделил такими способностями Создатель, назначив этот народ избранным». Как я написал, это — для религиозных, и если вы таковой являетесь, вам другого и не нужно — это вопрос веры.
Если вашей веры недостаточно, чтобы удовлетвориться этим ответом — почему вы не хотите пойти дальше констатации «прозаичного» (то есть тривиального) факта, что «народы выживают исключительно при условии умения приспособиться к среде своего обитания»? Почему вы отрицаете, что это умение евреев могло быть — по крайней мере, в значительной степени — сформировано именно нежеланием существенной их части, несмотря на давление со стороны других народов, отказаться от своей веры и согласиться стать такими, как окружающее их большинство, приняв чужую? Вы действительно считаете, что если б все евреи крестились или приняли мусульманство — они бы продолжали существовать как отдельный народ, смогли в течение двух тысячелетий рассеяния сохранить свою отличную от других культуру, и в конце концов создать свое государство и восстановить свой древний язык как язык общения?
Вы действительно считаете, что если б все евреи крестились или приняли мусульманство — они бы продолжали существовать как отдельный народ, смогли в течение двух тысячелетий рассеяния сохранить свою отличную от других культуру, и в конце концов создать свое государство и восстановить свой древний язык как язык общения?
Насчет мусульманства судить не берусь, но с крещением вашу гипотезу можно проверить.
Массовое крещение в Испании после реконкисты привело не только к к сожжению марранов, изобличенных в сохранении каких-то иудейских обрядов, но и к официальному ограничению прав всех прочих «новых христиан» в нескольких поколениях, вплоть до наших дней. Так что когда практически недавно кому-то захотелось обнаружить и пересчитать потомков евреев, оставшихся в Испании, это не составило труда: они сами помнили, кто они, и окружающие тоже не давали забыть об этом.
Не менее массовым было крещение в Германии 19-го века, клятвы верности с зашкаливанием в прямой антисемитизм (см. Карл Маркс «К еврейскому вопросу»), дети и внуки Моисея Мендельсона… конец известен.
Ну, а уж про Россию, она же СССР, вы информированы не хуже меня.
Элла Грайфер
— 2023-06-07 14:34:03(363)
‘Насчет мусульманства судить не берусь, но с крещением вашу гипотезу можно проверить.»
///
Элла, давайте я повторю свой вопрос, если захотите — вы на него ответите «да» или «нет» и мы продолжим обсуждение:
«Вы действительно считаете, что если б ВСЕ евреи крестились или приняли мусульманство — они бы продолжали существовать как отдельный народ, смогли в течение двух тысячелетий рассеяния сохранить свою отличную от других культуру, и в конце концов создать свое государство и восстановить свой древний язык как язык общения?»
Я подчеркнул ВСЕ, чтобы у вас небыло ощущения, что ваш рассказ о количестве крестившихся является на него ответом.
Для ответа стоило бы прикинуть, у какого количества израильтян (скажем, в 1950 году) если не родители, то предыдущее поколение ходили в синагогу, учили Тору, соблюдали субботу и кошер (всерьез, а не как сейчас делаю я), делали обрезание — и сравнить с количеством израильтян-потомков маранов, у которых этого не было в течение многих поколений. И решить, сколько поколений не-соблюдения было бы достаточно, чтобы государство Израиль не для кого было бы создавать — ни для Тартаковского, ни для меня, ни даже для вас, живущей сейчас в нем.
Кстати, потомков маранов в мире сейчас насчитывается около 150 миллионов, и подавляющее большинство из них не заинтересованы в поиске еврейских корней и связей с еврейским народом.
А что касается России — к концу 19 века там было более пяти миллионов евреев, в основном практикующих иудеев — включая моих таращанских и белоцерковских бабушек и дедушек.
«У евреев на протяжении тысячелетий не было того, что было у других сохранившихся наций — земли, где они составляли большинство и которую могли называть своей, еврейской.» (Александр Бархавин)
***
У цыган тоже не было цыганской земли, они нигде не были большинством. И тем не менее, после многих веков остались теми, кем были всегда — цыганами.
BORIS
— 2023-06-06 21:59:17(321)
«У цыган тоже не было цыганской земли, они нигде не были большинством. И тем не менее, после многих веков остались теми, кем были всегда — цыганами.»
///
У цыган своя история и свой путь сохранения как нации, отличный от еврейского. У них никогда не было своей религии, делавшей их цыганами, своей страны, из которой их изгнали, своей Книги, учить которую обязан каждый, своего Иерусалима, стремление вернуться в который с поразительным упорством передавалось из поколения в поколение. Вряд ли они когда-нибудь создадут свое государство — похоже, это вообще не входит в их видение будущего. Возможно, в их ситуации способом сохранения нации стало кочевничество, возможно, что-то другое — тут следовало бы глубже изучить их историю. А возможно, не только сохранения, но и формирования — вопрос, были ли они цыганами всегда, или стали ими в процессе миграции.
То, что способствовало сохранению евреев как нации — вовсе не означает, что других путей нет, но у евреев он именно такой.
Александр Бархавин: 07.06.2023 в 21:27
——————————-
Александр, не могли бы Вы как-то обосновать свое утверждение, будто евреев как народ, сохранило совсем не то, что сохранило цыган.
Victor Blokh
— 2023-06-08 02:36:22(402)
Александр, не могли бы Вы как-то обосновать свое утверждение, будто евреев как народ, сохранило совсем не то, что сохранило цыган.
Виктор,
если Вы считаете, что евреев и цыган как народы сохранило одно и то же — Вы можете, если хотите, попытаться это обоснвоать.
Я сейчас пытаюсь разобраться, что сохранило евреев — на основании известной мне их истории, и — по крайней мере в настоящий момент — не собираюсь углубляться в историю цыган
Благодаря кому сохранились евреи на протяжении тысячелетий?
Не «кому», а «чему». Благодаря способности развивать свое культурное наследие и галаху по мере того, как менялся мир, условия жизни, взаимодействие с разными народами, с кем сводила судьба. Благодаря тому, что научились сефарды и ашкеназы, хасиды и миснагеды принимать друг друга такими как есть, а не отталкивать, пытаясь навязать свое. Благодаря вот именно тем качествам, которые безнадежно утратили современные ультраортодоксы.
«принимать друг друга такими как есть, а не отталкивать, пытаясь навязать свое. Благодаря вот именно тем качествам, которые безнадежно утратили современные ультраортодоксы.»
***
«Гендиректор “Хеврат хашмаль”: мы отключали светские города, чтобы дать электричество религиозным. В пятницу 2 июня, во время веерных отключений электричества, «Хеврат хашмаль» намеренно отключала города со светским большинством, чтобы дать электричество религиозным населенным пунктам.Об этом сегодня, 5 июня, сообщил гендиректор «Электрической компании» Меир Шпиглер на конференции гендиректоров местных органов власти в Эйлате. Привилегии для религиозного населения он обосновал так: отключение электричества в пятницу могло «испортить им шабат», так как самонагревающиеся плиты и другие «кошерные» электроприборы после отключения не включаются обратно сами. «В связи с этим было отдано четкое распоряжение — подключить к электросети все те населенные пункты, где есть религиозное большинство, и отключить другие районы страны», — сказал Шпиглер.»
Прим. «Деталей»: при этом в отдельных районах, например, в пригородах Хайфы, света на пике жары не было до 4 часов. Пожилые люди, больные, беременные женщины вынуждены были в это время, как и все остальные, обходиться без кондиционеров.»
https://detaly.co.il/gendirektor-hevrat-hashmal-my-otklyuchali-svetskie-goroda-chtoby-dat-elektrichestvo-religioznym/
Эх, господа хорошие! Вот мы тут обсуждаем то, что нам кажется очень важным-есть в Израиле демократия или нет, необходимость разделения трех ветвей власти, нужна ли реформа судебной власти, отношение Запада к нашим проблемам, благодаря кому сохранился еврейский народ и т.д. А в это время часть нашего народа занимается богоугодным делом-плодится и размножается, плодится и размножается, плодится и размножается. И сдается мне, что в не столь далеком будущем участники подобных обсуждений будут с грустью вспоминать об этих обсуждениях следуя в синагогу на обязательную утреннюю молитву 🙂
VladimirU: 05.06.2023 в 14:06
И сдается мне, что в не столь далеком будущем участники подобных обсуждений будут с грустью вспоминать об этих обсуждениях следуя в синагогу на обязательную утреннюю молитву 🙂
———————————
Думаете это шутка? «Министерство просвещения обяжет светские школы преподавать ТАНАХ в начальных классах в течение всего учебного года» ( https://www.newsru.co.il/israel/6jun2023/minpros_707.html ) 😉
VladimirU: 06.06.2023 в 14:36
«Министерство просвещения обяжет светские школы преподавать ТАНАХ в начальных классах в течение всего учебного года»
==================
Важнее другое-Министерство просвещения не обязывает религиозные школы преподавать математику, физику, химию, биологию, иностранные языки.
А что будет, если таки обяжет? 🙂
Например, мои девочки учили ТАНАХ и… ничего из него не помнят. На праздники я им рассказываю всякие истории из ТАНАХа, и они… терпят 🙂
Zvi Ben-Dov: 06.06.2023 в 15:39
А что будет, если таки обяжет? 🙂
————————————
Да ничего страшного, наверно. Речь о том, что руководители Министерства образования ( а у нас там аж два министра в поте лица работают ) считают приоритетным.
Светский израильтянин:06.06.2023 в 15:12
——————————————-
Согласен. Но что вы хотите от такой коалиции?
Насчёт сравнения с Великой Британией есть два момента:
Момент первый. Нельзя сравнивать только один аспект, который подтвержает свою т.з.зрения и игнорировать весь комплекс, который включает в себя устройство общества, историю и, ИМХО главное в данном случае — политическую культуру.
Истинная правда. Вот по всем этим параметрам в Британии — демократия, а в Израиле — нет. Не вижу в этом причины повеситься и не жить, но все-таки стоит трезво оценивать ситуацию, тем более что, как вы правильно отмечаете, сегодня демократия и на Западе в кризисе.
Элла, не надо жульничать. Про кризис утверждаю не я, а вы.
Насчёт отсутствия демократии — она есть, пока есть, и сотни тысяч демонстанов на исходе субботы скандируют Д-Е-М-О-К-Р-А-Т-И-Я!, требуя её сохранения.
Прежде, чем писать следующую статью про «протестунов» может сходите разок на демонстрацию и посмотрите на тех, про кого пишите?
сотни тысяч демонстанов на исходе субботы скандируют Д-Е-М-О-К-Р-А-Т-И-Я!, требуя её сохранения
Как правильно отмечают наши двоюродные братья: «Сколь «халва» ни кричи — слаще во рту не станет».
Дорогой Сэм! Вы же умный человек! Зачем же Вы пишете, что будто доказательством демократического характера гос-ва является то, что «сотни тысяч демонстанов на исходе субботы скандируют Д-Е-М-О-К-Р-А-Т-И-Я!»? Ведь и в СССР была провозглашена самая демократическая конституция! В каждой стране демократия (власть народа по-гречески) имеет свои особенности. В Англии нет конституции и есть палата лордов, в Швейцарии по любому поводу проводят референдумы, на севере Европы везде, кроме Финляндии, королевства и т.д. Единственным общим признаком является сменяемость исполнительной власти. Но и то при условии, что нет войны. Одной из особенностей демократии Израиля является то, что наше гос-во существует в условиях фактической перманентной войны. Теперь вроде бы пытаются загнать в такие условия Украину, навязывая там хорошо знакомое нам прекращение огня. А к условиям войны смена пр-ва не подходит, нужен хороший командир. Не зря у нас почти все раматкали стремятся стать ПМ, но не у всех получается. А Биби давка справляется неплохо.
Михаил Поляк: 05.06.2023 в 14:33
\\\\\\\\\\\\\
За комплимент — спасибо. Но вот моя вот любимая так не считает, говорит: не глупи, не бейся головой о стену, не воюй с ветряными мельницами, вынеси лучше мусор, пользы больше будет.
Моё же предложение Элле, кстати, касается и Вас, — познакомиться с теми, о ком пишешь.
Насчёт «демократии в СССР», так я вам и написал о том, что не вижу смысла постоянно обращаться к опыту страны, откуда, не знаю как Вы, но я всю свою сознательную жизнь мечтал смыться.
Нас сегодня предупреждают о возможности новой войны, но пока, к счастью, за все свои больше чем три десятка лет жизни в стране, в ней была одна война — 2 Ливанская.
Насчёт смены власти. Боюсь, что в обозримом для меня будущем, её не будет. В этом плане Израиль всё больше напоминает Турцию, где не очень значительное, но достаточное большинство населения и гарантирует её несменяемость. Поэтому для таких, как я и становиться важным соблюдение других элементов демократии, как, к примеру, независимость судебной системы.
Насчёт нашего с вами ПМ.
В чём состоит его «непллохая справляемость»?
С чем «справляемость» в чём она проявилась и проявляется?
В полном провале попытки выходом из атомной сделки с Ираном предотвратить его продвижение к Бомбе?
Или Вам нравится сегодняшнее наше экономическое положение?
И, конечно я понимаю, что Вам вполне нравится то правительство, которое он создал со вторым Министром обороны и по совместительству — Министром финансов и Министром национальной безопасности. А я отношусь к тем чудаком, которые считают, что людей, кандитатуры которых даже не приняли бы к участию в конкурсе на занятие хоть какой-то руководящей должности в фирме, производящей, к примеру, дамские тампоны, нельзя назначать на должности по руководству страной.
Сэм! Я полностью солидарен с Вашей любимой насчет мусорного ведра и вспоминаю телеспектакль «Эзоп» (по мотивам пьесы Гильерме Фигейредо «Лиса и виноград»), где прозвучала вечная фраза: «Ксанф, выпей море!».
Евреи не только не сохранились благодаря своей религии, а чуть ли не исчезли с лица земли из-за иудаизма. Возьмите в руки цифры: за 5 тысяч лет количество евреев не увеличилось, а даже уменьшилось. Это значит, что целые поколения уходили . Негибкость, неприступность иудаизма вела к миллионам смертей. Не пошли за первым реформистским раввином Иисусом…
Но, почему же все-таки сохранились. Соглашусь с одним из комментаторов: благодаря стечению обстоятельств и личной изворотливости. Стечения обстоятельств — это благоприятные условия, созданными в разных странах разными правителями: Польша, Германия, Испания, Португалия, Россия, Турция и др. Все все равно закончилось плачевно. Но так и крутились.
Все изменилось только с образованием государства Израиль. Но опасность есть. Для уменьшения опасности стою на том, что нужно открыть двери в иудаизм шире.
Блатт
— 2023-06-04 23:58:27(129)
Г-н Дынин,
отвечаю по пунктам:
1) Евреи сохранились благодаря множеству различных обстоятельств — исторических процессов, экономических процессов и, в большой степени, благодаря определённым свойствам характера, выработавшимся в результате условий существования в агрессивном окружении.
============
Извините! Ваш ответ означает не более, чем: «Они сохранились, потому что сохранились»!
Также и остальное.
=
Борис, как Вы считаете, религия по природе своей сохранила еврейский народ или евреии сознательно и целенаправлено использовали религию как инструмент для самосохранения?
Victor Blokh
— 2023-06-05 01:58:52(135)
==================================
Борис, как Вы считаете, религия по природе своей сохранила еврейский народ или евреи сознательно и целенаправленно использовали религию как инструмент для самосохранения?
===========================
Виктор, так ведь это две стороны одной медали. Религия не нависает над народом как некая внешняя сила. Также мудрецы Торы не были пришельцами, покорившими евреев с видением будущего, что именно эта религия сохранит именно этот народ. И люди исповедуют религию не как манекены, хотя многое укореняется в традиции и общинной организации.
Когда Ахад-ха-‘Ам сказал: «В большей степени, чем евреи сохраняли (соблюдали) Субботу, Суббота сохранила евреев», то ведь это евреи сознательно и с любовью соблюдали Субботу, потому она и сохраняла их.
А с какими чувствами и пониманием светские евреи даже в Израиле соблюдают Субботу? Когда они не соблюдают ее целенаправленно, она не хранит их. Сможет ли Государство Израиль в противовес Святому Израилю сохранить евреев как раз и обсуждается на этих страницах! Хотелось бы, чтобы при этом не терялась историческая память и духовное наслелие.
Так что я думаю сама постановка вопроса Вами ведет к ответу: противопоставления нет.
» евреи сознательно и с любовью соблюдали Субботу, потому она и сохраняла их»
——————————
Борис, а что, по-вышему, сохранило цыган?
Victor Blokh
— 2023-06-05 12:23:43(164)
Борис, а что, по-вышему, сохранило цыган?
================
Виктор, я не отвечаю ни за цыган, ни за китайцев, ни за бушменов….
У каждого народа своя судьба, и я ни в коем случае не буду обращать судьбу евреев в образец для понимания других народов.
Заодно среагирую на пропущенный мною раньше момент.
Тут было замечено о евреях как Ландау и т.п., что они «не иудеи, а евреи».
Есть смысл так сказать, но только так сказать, значит пройти мимо проблемы. С чего это такие евреи есть евреи? По родителям, которые тоже были евреями, не иудеями? А с чего те были евреями? Так ведь ответ простой: «Согласно иудаизму, по которому иудей остается евреем и после того, как он перестает думать о себе как иудей, если через него сохраняются линия семьи Авраама». В этом аспекте иудаизм оказывается в линии со светскими (включая антисемитские) представлениями о евреях. Так что противопоставление евреев иудеям, хотя и имеет смысл (особенно благодаря самоненавистникам среди евреев — знаем таких и здесь), но должно быть вопросом и для евреев, противопоставляющих себя иудеям (иной раз со злобой), а не ответом для них.
Извините! Ваш ответ означает не более, чем: «Они сохранились, потому что сохранились»!
Также и остальное.
=
—————————————————
Нет, это не означает. Ни одного моего тезиса вы опровергнуть не можете. Вот это что-то означает. Думаю, что не сильно ошибусь, если предположу, что в школе у вас были трудности с математикой и физикой.
А вы можете ответить на мой вопрос:
Были ли евреями такие люди как Л. Ландау, В. Гинзбург, Лина Штерн, С. Михоэлс, А. Печерский, А. Райкин и ещё многие другие известные и заслуженные люди, а также сотни тысяч не известных, но очень хороших врачей, музыкантов, инженеров?
Блатт: 05.06.2023 в 08:36
Были ли евреями такие люди как Л. Ландау, В. Гинзбург, Лина Штерн, С. Михоэлс, А. Печерский, А. Райкин и ещё многие другие известные и заслуженные люди, а также сотни тысяч не известных, но очень хороших врачей, музыкантов, инженеров?
——————————————
Не знаю ответит ли вам Б.Дынин, а я считаю что все перечисленные вами были евреями. Не иудеями, а евреями. Да, сегодня сред тех, кто отошел от иудаизма масса очень хороших врачей, музыкантов, инженеров, философов, военных, бизнесменов, выдающихся ученых, лауреатов Нобелевской премии и т.д. Среди тех, кого называют ультраортодоксами, таких раньше можно было пересчитать по пальцам, а сегодня их просто на много-много порядков меньше, чем среди светских евреев. И это факт. И Израиль тому иллюстрация.
Понятно, что Б. Дынин не ответит, в этом смысле вопрос был риторический. А ваше мнение я полностью разделяю, только хочу ещё добавить, что именно благодаря тем перечисленным личностям ( на самом деле таких в тысячи раз больше, а если посчитать ещё полу и четвертьевреев, то и вообще не сосчитать) и сохранился еврейский народ, как народ. Среди таких людей попадались даже и ортодоксы, напр. Кирк Дуглас, но как редкое исключение. Большинство были атеисты, предки которых порвали с религией, с изолированной жизнью в убогих местечках, что дало им возможность получить образование и обеспечить его детям. А сколько таких несостоявшихся Ландау и Ойстрахов так и провели свою жизнь в убожестве, за бессмысленной зубрёжкой текстов, не реализовав способности, данные им природой. Кстати, именно этому посвящены многие рассказы Шолом-Алейхема. Так что, Борис совершенно прав, назвав лицемерами тех светских, которые рвут задницы в поддержку клерикалов.
Блатт
— 2023-06-04 21:37:39(81)
Не со стороны светских, а со стороны лицемерных “светских” хамелеонов, очень любящих публично обьявлять что они, дескать, «совершенно светские», не соблюдают заповеди, но всегда встающих на сторону религиозников практически при любом споре между светской и религиозной частями израильского общества. Таких очень много среди русскоязычных ликудников.
—————————————————————————
Эти же клоуны постоянно утверждают, что только благодаря ортодоксам сохранился еврейский народ и именно ортодоксы являются истинными носителями еврейского духа. У них есть ещё такой идиотский в квадрате аргумент: а иначе чем мы будем отличаться от других народов?! Даже в этой убогой демагогии нет никакой логики — если они понимают всю важность сохранения еврейской традиции ( по их версии), то почему бы им не пройти гиюр и не стать «настоящими» евреями. Вместо писания каких-то гойских статеек — изучение Торы. Шляпа, лапсердак, чулки — красавцы.
======================
Г-н Блатт,
Насчет гиюра я могу согласиться с Вами, поскольку, полагаю, Вы имеете в виду тех, кто не являются евреями по Галахе. Те «светские», кто был упомянут, очевидно должны быть евреями по Галахе, иначе обе половины постинга не имеют смысла.
Итак, полагая, что Вы «светский», но еврей, прошу пояснить мне:
1. Благодаря кому сохранились евреи на протяжении тысячелетий?
2. Какой «истинный еврейский дух» у «светского» еврея?
3. Отличается ли все-таки еврейский народ от других народов? Если нет, то сопутствующий вопрос: Другие народы отличаются ли друг от друга? ,Если да, то в чем отличаются?
4. Способны ли Вы представить, вместе с Вашим единомышленником, что и «светский» еврей (по воспитанию, психологии…) может признавать важность и необходимость ортодоксии для положительного ответа на предшествующие вопросы? Или всякое такое признание есть лицемерие?
И вот вопрос, на который не прошу Вашего ответа: «Зачем быть евреем?» Как уважение к родителям? Но если они воспитали Вас «одномерно светским», то их память не будет омрачена, если Вы ответите: «Незачем». Надеюсь, что быть евреем и для Вас не имеет смысла, если ответ сводится к: «В пику антисемитам», потому это их не потревожит.
Г-н Дынин,
отвечаю по пунктам:
1) Евреи сохранились благодаря множеству различных обстоятельств — исторических процессов, экономических процессов и, в большой степени, благодаря определённым свойствам характера, выработавшимся в результате условий существования в агрессивном окружении. Но этот вопрос, так же как и ответ имеет смысл только в том случае, если разделить понятия еврей(этнос) и иудей( религия). В русском языке эти понятия разделены. Об этом так и говорят, напр.: А. Галич — этнический еврей, хотя и крестился. В других языках, наверно, не разделены, на чём постоянно спекулируют клерикалы. Такой же вопрос можно задать и в отношении любого народа: благодаря чему сохранился армянский народ?
А арабский народ? Благодаря исламу? Но есть же арабы христиане, так кто из них большие арабы? Кроме того ваш вопрос поставлен очень общо и некорректно. А корректно было бы так: благодаря чему сохранился еврейский народ, а не был истреблён, например, в Холокосте? И тут ответ однозначный: к спасению еврейского народа от истребления в ХХ веке ортодоксы не имеют никакого отношения, а к созданию Израиля и отражению нападений арабов самое минимальное. А кто имеет отношение? Миллионы людей разных национальностей, среди которых важное место занимают советские еврее, 99% которых были атеистами.
2) Какой еврейский дух у светского еврея? Отвечу на вопрос вопросом, как и полагается еврею: А какой дух у светского русского, немца, курда, вьетнамца?
3) Да, еврейский народ отличается от других народов. Все народы отличаются друг от друга. Чем они отличаются могут объяснить генетики, антропологи. Это уже давно изучено. Религия никак не может изменить набор генетических факторов.
4) Да, я уверен, что утверждение о том, что только благодаря ортодоксам сохранился еврейский народ, является лицемерием со стороны кого угодно.
Отвечу и на последний вопрос: нужно быть порядочным человеком, вот это главное. Мои родители были атеисты, родители родителей тоже. В религиозном плане меня никто особенно не воспитывал. Я сам воспитался, благодаря учёбе в школе, институте. На вопрос : имеет ли для меня смысл быть евреем, не могу ответить, так же как не могу ответить на вопрос: имеет ли смысл быть брюнетом. Это просто данность, на которую повлиять невозможно и ненужно.
Блатт:
04.06.2023 в 23:56
—————————————————————————————
Спасибо. Практически со всем согласна, но хочется уточнить:
утверждение о том, что только благодаря ортодоксам сохранился еврейский народ, является лицемерием со стороны кого угодно.
Прежде всего, тут имеет место подтасовка. Еврейский народ, равно как и любой другой, БЫЛ ОРТОДОКСАМИ. Никакой особой группы, о роли которой в нашем сохранении имело бы смысл спорить, изначально не существовало. Она появилась чуть больше века назад, как раз в результате ассимиляции, предпринимала реальные усилия, чтобы ее остановить, но они по многим причинам оказывались безрезультатными. Так что разговоры насчет «роли в сохранении» — министерство благих пожеланий. Сегодня в Израиле именно руководство этой группы делает все, чтобы расколоть народ и оттолкнуть его от традиции.
Элла Грайфер:05.06.2023 в 10:23
Еврейский народ, равно как и любой другой, БЫЛ ОРТОДОКСАМИ. Никакой особой группы, о роли которой в нашем сохранении имело бы смысл спорить, изначально не существовало.
——————————————
Насчет других народов совсем не уверен-и в христианстве, и в исламе борьба между различными религиозными течениями была совсем не шуточная. А вот относительно евреев вы совершенно правы-они всегда были ортодоксами. Но не стоит забывать и о том, что огромное количество евреев, которые по разным причинам (и принудительно, и добровольно) перешли в христианство или ислам, тоже были ОРТОДОКСАМИ.
P.S. Можно долго спорить относительно того какая именно группа в Израиле делает много подлого и глупого и что ничто иное, а именно это подлое и глупое раскалывает народ . Но результат такого спора предсказуем заранее-каждая из групп будет показывать пальцем на противоположенную. Причем одна из групп будет ссылаться на свои исторические заслуги, а другая будет напоминать что XXI век на дворе и мы живем не в галуте, а в возрожденном государстве Израиль.
Насчет других народов совсем не уверен-и в христианстве, и в исламе борьба между различными религиозными течениями была совсем не шуточная. А вот относительно евреев вы совершенно правы-они всегда были ортодоксами.
О-ой, вейз мир! Вы таки совсем забыли про теплые отношения между хасидами и последователями Виленского Гаона? Вплоть до стука друг на друга русскому императору! Хотя те и другие, конечно же, себя считали ортодоксами, но друг друга как-то вот не считали. Нет у ортодоксов никаких исторических заслуг, есть история, в которой все были ортодоксами, а потом многие перестали, вот и все. Заслугой было бы, если бы ортодоксы сумели удержать народ единым, но увы…
Элла Грайфер:
Вы таки совсем забыли про теплые отношения между хасидами и последователями Виленского Гаона? Вплоть до стука друг на друга русскому императору! …
===
Офтопик для любителей исторической точности: на основании архивных российских документов сейчас стало ясно, что хасидского реббе (хабадский Алтер реббе) в 1978-ом году заключили в Петропавловскую крепость НЕ по доносу евреев.
https://www.youtube.com/watch?v=fO99GYs6EWA&t=19m10s (разбор доноса: начиная с 19m 10s)
История этого ареста очень интересная, но с внутри-еврейскими конфликтами она НЕ связана.
«Благодаря кому сохранились евреи на протяжении тысячелетий?
-Евреи сохранились благодаря множеству различных обстоятельств — исторических процессов, экономических процессов и, в большой степени, благодаря определённым свойствам характера,…»
***
Странная дискуссия. Евреи сохранились по той же причине, по которой сохранились другие ныне существующие нации. Имя причине — ОТКАЗ В ИНТЕГРАЦИИ! Отказ определенной наций принять представителя чужой национальности к себе в роли “своего”. Поляк может всю жизнь прожить в Германии, но он никогда не станет немцем. Как родился поляком, таковым и покинет сей мир. Кореец, переехав в Японию, никогда не будет восприниматся японцами как “японец”, даже если у тех и у других раскосые глаза. Это относится к абсолютно всем народам земли. Евреи в этом, национальном плане никакое не исключение, а переход в другую религию практически ничего не меняет — еврей в понимании других народов все равно остается евреем. Поэтому на вопрос «Благодаря кому сохранились евреи на протяжении тысячелетий?» есть единственный ответ — мы кроме сами себе больше НИКОМУ НЕ НУЖНЫ. В такой же равной степени, в какой не нужны одни народы другим народам. Национальная самодостаточность, господа.
Добавлю только, что это также ответ на опрос: «Борис, а что, по-вышему, сохранило цыган?»
Что сохранило? Та же причина — они никому не нужны, только сами себе.
BORIS: 05.06.2023 в 18:12
они никому не нужны, только сами себе
———————————
Этот вопрос был адресован Борису Дынину, но я рад, что вы ответили на него. Добавлю, что и им никто не нужен.
мы кроме сами себе больше НИКОМУ НЕ НУЖНЫ.
———————————————————————
Никак не могу согласиться. Именно евреи как раз всем нужны в качестве мальчика для битья. И это одна из причин, почему сохранились, а не ассимилировались.
«Никак не могу согласиться. Именно евреи как раз всем нужны в качестве мальчика для битья. И это одна из причин, почему сохранились, а не ассимилировались.»
***
Я тоже никак не могу согласиться. В мире много народов, которые к евреям совершенно безучастны. Это первое. Второе заключается в том, что вы невнимательно читали мой коммент. Ваше «в качестве мальчик для битья» означает именно то, что я и написал — НИКТО НЕ ДОПУСТИТ ЧТОБЫ МЫ ПЕРЕСТАЛИ БЫТЬ ЕВРЕЯМИ. Абсолютно НИЧЕГО НЕ ЗНАЧИТ если израильский раввинат откажет Вам в еврействе ввиду того, что у вас еврей отец, а мама полу-еврейка тоже со стороны отца. Для всего остального мира ВЫ ЕВРЕЙ, … и можете добавить — мальчик для битья.
Я тоже никак не могу согласиться. В мире много народов, которые к евреям совершенно безучастны.
——————————————————————
Это те народы в тех странах, где евреев практически нет, или вообще нет и никогда не было. Но мы ведь и не говорим о них.
Второе заключается в том, что вы невнимательно читали мой коммент. Ваше «в качестве мальчик для битья» означает именно то, что я и написал — НИКТО НЕ ДОПУСТИТ ЧТОБЫ МЫ ПЕРЕСТАЛИ БЫТЬ ЕВРЕЯМИ. Абсолютно НИЧЕГО НЕ ЗНАЧИТ если израильский раввинат откажет Вам в еврействе ввиду того, что у вас еврей отец, а мама полу-еврейка тоже со стороны отца. Для всего остального мира ВЫ ЕВРЕЙ, … и можете добавить — мальчик для битья.
—————————————————————————
Так это и есть то же самое, что я говорю. Но это противоречит вашему утверждению, что евреи никому не нужны. В остальном это так и есть. На эту тему есть даже много русских народных поговорок, типа «жид крещёный, что вор прощённый». А некоторых странах, где евреев уже практически нет, но раньше были, антисемитов полно. Т.е. евреи всё-таки нужны. Другое дело — доля чего.
если вы предъявляете обвинения европейским странам, то надо быть очень аккуратным в формулировках и понимать, что за каждое слово в таких обвинениях надо отвечать…
Да я, вообще-то, считаю, что за любые обвинения отвечать надо, кому бы они ни предъявлялись.
Элла Грайфер: … невозможно заручиться поддержкой Европы (то есть, ныне уже всего «западного» мира) иначе как согласившись в своей стране, как прежде в диаспоре, принять статус «дхимми» …
===
Конкретные и актуальные примеры:
1) Без конфликта с БАГАЦем и левыми Запада невозможно остановить арабизацию Галлилеи и Негева.
Они не позволяют строить еврейские общинные посёлки с «комиссией по приёму». И с ними арабы незаконно захватывают и застраивают государственные земли гораздо быстрее, чем суды и полиции их оттуда выселяют.
2) Без конфликта с БАГАЦем и левыми Запада невозможно остановить действия финансируемых левыми правительствами Запада «неправительственных организаций», которые помогают ПА захватывать и застраивать земли в самых стратегических местах на территории «С», вести юридическую войну против Израиля в Гааге и т.д. и т.д. — вплоть до поддержки антисемитского БДС и кровавого террора.
Вообще, стратегический выбор Израиля «одна ПА лучше нескольких хамульных автономий» во многом предопределён БАГАЦовской защитой этих «неправительственных организаций».
«Без конфликта с БАГАЦем и левыми Запада невозможно остановить арабизацию Галлилеи и Негева.»
***
Не обольщайтесь. Без конфликта с правыми Запада и с мусульманским миром тоже невозможно остановить арабизацию Галлилеи и Негева. Особенно когда «бэ эзрат ха-шем!» это всего лишь пустая фраза. В конечном итоге всем нашим правым и наиправейшим правительствам их собственные левые «бейцы» танцевать мешают.
Бенни, вы вообще понимаете что пишите?????
1. Какая связь между «еврейскими общинными посёлками с «комиссией по приёму»» и «арабизацией Галлилеи и Негева»? Хоть один араб высказал желание жить в общинных поселках с «комиссией по приёму»? Какие государственные земли захватили арабы в Галилее? Что означает «арабизация Негева»???
2. Что конкретно захватила и застроила ПА в самых стратегических местах на территории «С»? Какие «неправительственные организации» (кроме левых радикалов и Ханин Зоаби) в Израиле поддерживают «антисемитский БДС»? Кто вообще в Израиле поддерживает «кровавый террор»?
P.S. Бенни, я уверен, что израильтяне только улыбаются читая то, что вы пишите о нашей стране. Но ведь вас читают не только израильтяне и поэтому убедительно прошу вас думать прежде чем писать подобные глупости…
«безальтернативно навязывает стране позицию номер два, что честно подтверждают протестуны «за демократию», разворачивая на своих митингах «палестинские» флаги.»
***
а) Хожу почти на все митинги в Хайфе. Ни разу, подчеркиваю НИ РАЗУ, не видел там размахивающих палестинскими флагами. Море бело-голубых израильских флагов, несколько флагов друзской общины и флагов ЛГБТ (кстати, они похожи и многие их путают), но палестинских флагов не видел. На странице хайфского протестного движения в ФБ люди высказались насчет нескольких плакатов с лозунгом «STOP OCCUPATION!», приносимых молодыми левыми радикалами, а также прозвучавшими похожими фразами в речах отдельных ораторов, и пригрозили, что они больше не будут приходить на митинги если такое будет продолжаться, ибо цели протестов — исключительно (!) «правовая реформа», а не «палестинское дело».
Вот один из комментов по этому поводу (пишет Саар Элиад):
הגענו להפגנה בערך בשעה 20:00, מעט אחרכך שמעתי «הפסקת הכיבוש» וזכויות ה»עם הפלסטיני» «עם שכובש עם אחר», באותו רגע הסתובבתי והלכתי. הגזמתם. לא תקדמו את הרעיונות האלו על חשבוני.
לא על זה המחאה
לא בשביל זה באנו
б) Даже если несколько палестинских флагов и присутствовали в других местах протеста (в Тель Авиве, например), меня не меньше волнует ОТСУТСТВИЕ израильских государстенных флагов в Меа Шеарим (там часто палестинские вывешивают ребята из Нетурей Карта и Сатмарских хасидов), в Бней Браке, в Бейт Шемеше, в Модиин Илите, в Бейтар Илите, в ультраортодоксальных районах Ашдода и Арада. Особенно в День Незаисимости (Йом х-Ацмаут).
***
«… не по красивым словам о «правах человека», тем более что на нас они у них не распространяются.»
На кого не распространяются красивые слова о «правах человека» лучше спросить у тибетцев Китая и курдов Ближнего Востока. Наши права им в самых радужных снах не снились.
На кого не распространяются красивые слова о «правах человека» лучше спросить у тибетцев Китая и курдов Ближнего Востока.
Не совсем так. Прав у них действительно даже меньше, чем у нас, но это «правозащитников» не волнует, СМИ и обшественность Запада за это ни на турок, ни на китайцев бочку не катят. Катят бочку на нас за нарушение права «палестинцев» на безнаказанный отстрел евреев.
Борис, то, что Вы, человек очевидно правых взглядов и я , не стестяющийся своей «левизны», одинаково отрицательно относимся к этой «реформе», показывает, чего стоят эти страшилки, называющие протестующих «леваками».
Но при этом не могу согласиться с Вами, что проблема, хотите — Иудеи и Шомрона, хотите Зап. Берега, хотите — оккупированных, хотите — контролируемых, территорий, название сути не меняет, это «палестинское дело». Это и наше проблема, которая определяет по сути весь расклад политических сил в Израиле и даёт не пропорционально большую силу партиям типа ШАС.
И я уже писал, но повторю, что без коллапса левого лагеря в Израиля, такая бы реформа не стояла на повестке дня.
Сэм, Вы затронули сразу несколько интересных тем. Час поздний, выразить свое отношение к ним попробую завтра.
Сэм, я не отношу себя ни к правым, ни к левым. Моя политическая ID расположена ближе к центру.
Вы совершенно правы насчет страшилок, называющих протестующих «леваками». Этот гнусный и подлый пропагандистский патент адона Б.Нетаньягу (записываюшего всех, кто не согласен с его проводимой политикой, в “леваков”), жадно подхваченный не только про-ликудными обывателями, но и многими журналистами про-ликудных СМИ, в том числе и русскоязычных. Достаточно почитать материалы на 9-ке. Якобы “левачество” Либермана, Саара, Элькина, митингующих и выступающих на протестах (Лимор Ливнат, Меир Шитрит, Дан Меридор, Йом Тов Самия, Михаль Шир, …) там смакуется с особй интенсивностью.
Насчет «не пропорционально большой силы партии типа ШАС», если я правильно понял Ваш намек, то тут слово безусловно за израильскими арабами. Они должны сами определиться на какой политической платформе им стоять. Одна из причин колапса левого лагеря это то, что израильские арабы, вернее их представители в арабских партиях, надменно и презрительно относились ко всем пропалестинским инициативам левых партии, обвиняя их в большем расизме и дискриминации, чем правых. Партии Ахмада Тиби, Мансура Аббаса, Джамаля Захалки, Аймана Уде … намного лучше в Кнессете находили общий язык с ШАС, ЯхТ и Ликудом чем с Аводой и Мерец. Парадокс? Отнюдь. Даже “светскими” себя считающим Тиби и Уде, оказывается, намного ближе религиозный национализм правых, чем светский либерализм левых. Поэтому врядли расклад политических сил в Израиле в этом плане как-то изменится.
Во многом согласен с Вами.
Но на мой взгляд причина коллапса левых арабы не израильские, а палестинские.
3. Не сдаваться. Не сомневаться в своем праве на жизнь, бороться всеми средствами, силой и хитростью, искать союзников по интересам, а не по красивым словам о «правах человека», тем более что на нас они у них не распространяются.
—————————————-
До слов «тем более что на нас они у них не распространяются» нет никаких возражений. Но что автор имеет ввиду написав это? Есть хоть одна страна в Европе или вообще среди стран Запада, в которой права человека на живущих в ней евреев или евреев-израильтян не распространяются? В короткой статье об этом нет ни слова. Можно пример для ясности?
Есть хоть одна страна в Европе или вообще среди стран Запада, в которой права человека на живущих в ней евреев или евреев-израильтян не распространяются?
Вы правы, тут необходимо уточнение. Формально во всех европейских законах прописано, что эти самые права действительны для любого двуногого, независимо от расы, национальности и вероисповедания. Но фактически всякая попытка реализации, например, права Израиля на самозащиту при нападении, вызывает глубочайшее негодование у массовых СМИ и широкой общественности, что, разумеется, не может не влиять на конкретные решения политиков. Это — сейчас. А в перспективе, согласно опросам, ширится и крепнет в народе мнение, что больно уж влиятелен стал наш брат…
Элла Грайфер: 04.06.2023 в 17:28
Но фактически всякая попытка реализации, например, права Израиля на самозащиту при нападении, вызывает глубочайшее негодование у массовых СМИ и широкой общественности, что, разумеется, не может не влиять на конкретные решения политиков.
———————————————
Уважаемая Элла, может я и формалист, но вроде бы ни одна европейская страна не отрицает права Израиля на самозащиту, а всё «глубочайшее негодование у массовых СМИ и широкой общественности» вызвано сильно непропорциональным (с их точки зрения!) применением Израилем военной силы при реализации нашего права на самозащиту. В любом случае я не припоминаю, чтобы из-за этого какая-либо европейская страна (это же конкретные решения политиков) разорвала с нами экономические, военные или другие отношения.
Всё равно они суки — эти цивилизованные сраны 🙂
Да конечно. Может начнем их полностью бойкотировать? 😉
— А может на них просто «ядрёный» заряд сбросить?
— А если они на нас?
— А на нас-то за что?
🙂
всё «глубочайшее негодование у массовых СМИ и широкой общественности» вызвано сильно непропорциональным (с их точки зрения!) применением Израилем военной силы при реализации нашего права на самозащиту.
Так вот, и я ж про то ж! Такая самозащита, которая реально не защищает, их устроила бы вполне! Им бы, например, очень понравилось по Горькому «Интеллигенция пишет на заборах». («Русские сказки», глава 7).
Элла Грайфер: 04.06.2023 в 19:26
Так вот, и я ж про то ж!
—————————————
Спорить не буду (смысла нет), но вы написали «не про то ж!». На мой взгляд, если вы предъявляете обвинения европейским странам, то надо быть очень аккуратным в формулировках и понимать, что за каждое слово в таких обвинениях надо отвечать…
Уважаемая Элла, выбирая между означенными Вами ТРЕМЯ национальными формами модус вивенди в своей стране, я должен знать, что такое демократия («которой никогда у нас не было») в Вашем понимании. По своему, явно примитивному, представлению, я живу в демократической стране, с ограничениями и урезаниями этого мироустройства по обстоятельствам времени. Диктатурой, автократией, партократией, меритократией и прочей -кратией это не назовёшь.
я должен знать, что такое демократия («которой никогда у нас не было») в Вашем понимании
Возьмем навскидку три признака:
1. Представителями в парламент выбирают конкретных кандидатов, о которых известно что-то кроме партийной принадлежности. В Израиле голосуют за партийный список.
2. По принципу разделения властей издание законов — функция парламента. Судебная власть может протестовать, но в конечном итоге последнее слово остается за избранными парламентариями. В Израиле… сами знаете.
3. Демократическая процедура смены власти предусматривает подчинение даже тем начальникам, против которых голосовали на выборах, если большинство решило иначе, причем, никто не считает это концом света. В 1977 году в Израиле раздавались душераздирающие вопли: «Погибла страна», — а в 2023 полиция отказалась повиноваться назначенному избранным правильством министру внутренних дел.
Элла, вы в своей стихии:
1. Навскидку вы исключили Швецию из компании демократических стран.
2. Не сбавляя темпа, вслед за Швецией вы отправили Великобританию с Германией.
3. И даже у нас в стране вы что- то напутали с министрами.
Так называемый «демократический централизм» спутан с так называемой «демократией», хотя, конечно, есть разница 🙂
А можно подробнее про Швецию, Германию и Великобританию? Может, я и вправду ошиблась…
Интернет открыт для любопытных (и ответственных) писателей:
https://www.informationsverige.se/ru/om-sverige/att-paverka-i-sverige/det-svenska-valsystemet.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%83%D0%B4_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%83%D0%B4_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8
Полная ерунда.
Принятая в Израиле пропрциональная система имеет много недостатков (как впрочем и противоположная ей мажоритарная система), но широко распространена в мире, в том числе в странах, которые всеми, кроме Эллы, считаются демократическими.
В течении 10 секунд получил список таких стран
…Существует в Австрии, Армении, Бельгии, Венгрии, Греции, Дании, Исландии, Испании, Италии, Латвии, Литве, Люксембурге, Мальте, Нидерландах, Норвегии, Польше, Португалии, Словакии, Словении, Финляндии, Хорватии, Чехии, Швейцарии, Швеции, Эстонии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%B7%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0
Совершенно нормально не знать что-то.Но не знать, и не пытаться узнать, при этом утверждая всякую ерунду, это…
Это безответственно для пишущего человека.
Спасибо, с пропорциональной системой я и вправду оказалась неправа, но вот с судами… Согласно тексту по ссылке британский суд имеет право отменять только подзаконные акты, да и то не совсем, а германский — только если они противоречат конституции. В Израиле конституции, вроде бы, нет. Есть, кажется, какие-то международные документы, которые Израиль подписал, и, как кажется БАГАЦу, нарушает. Но тут, кстати, хорошо бы еще учесть, что эти документы применимы по умолчанию в условиях мирного времени, каковые условия у нас, увы, соблюсти невозможно. Кроме того, эти права суда в Германии и Англии оговорены соответствующими законами, принятыми парламентом, а у нас, насколько я понимаю — только лично Ароном Бараком.
Элла Грайфер: 04.06.2023 в 21:14
Спасибо, с пропорциональной системой я и вправду оказалась неправа, но вот с судами… Согласно тексту по ссылке британский суд …
\\\\\\\\\\\\\\
Редкий, даже редчайший случай тут признания своей ошибки. Нельзя не оценить!!!
Насчёт сравнения с Великой Британией есть два момента:
Момент первый. Нельзя сравнивать только один аспект, который подтвержает свою т.з.зрения и игнорировать весь комплекс, который включает в себя устройство общества, историю и, ИМХО главное в данном случае — политическую культуру. Нужны примеры?
Вспомните, как Тони Блэр просто взял и уступил в своё время своё премьерство Гордону Брауну. Почему? Да потому, что так было согласовано раньше. Сравнивать нужно?
Или раньше, в 1940 году лорд Галифакс под абсолютно надуманным предлогом членства в Палате лордов отказался сменить Чемберлена. Премьером стал Черчилль, даже думать не хочется, как бы повернулась история, если бы этого не произошло.
Или буквально пример последних месяцев — отставка Бориса Джонсона. Как вы думаете, пришлось бы уйти «нашему всё» из-за вечеринки и прочих пустяков?
Момент второй. Интересное кино получается. С одной стороны всё время повторяется принципиальное отличие Израиля от другух стран, о губительности стремиться стать членом загнивающего Запада и уже загнившей и прогнившкй Европы. И тут же, через запятую, приводится эта прогнившая Европа в касеве примера.
1) «британский суд имеет право отменять только подзаконные акты»
2) «В Израиле конституции, вроде бы, нет. Есть, кажется, какие-то международные документы, которые Израиль подписал, и, как кажется БАГАЦу, нарушает»
3) «хорошо бы еще учесть, что эти документы применимы по умолчанию в условиях мирного времени»
4) «права суда в Германии и Англии оговорены соответствующими законами, принятыми парламентом, а у нас, насколько я понимаю — только лично Ароном Бараком»
————————————
1) Не только подзаконные акты — Элла, читайте внимательнее.
2) Что кажется БАГАЦу, я не знаю, а обоснование своих решений он публикует и чтобы вам не казалось, вы можете ознакомиться с ними. Точно так же, чтобы не казалось, можно ознакомиться с международными документами, которые Израиль обязался соблюдать и которые, как показывает БАГАЦ, иногда нарушает. Роль конституции в Израиле до принятия таковой решено было возложить на Основные законы. И как показывает БАГАЦ, — а он в каждом конкретном случае это детально объясняет, — Кнессет в своей законодательной деятельности иногда нарушает их.
3) Это учтено. Действие военного (или чрезвычайного) положения в Израиле регулигуется на законодательном уровне.
4) Нет, Элла, вы неправильно понимаете, права суда у нас оговорены Основным законом «Судебная власть» — его текст имеется в открытом доступе. Понимание, не опирающееся на знание, это не понимание.
«Ум» — вовсе не означает нравственность, а иногда — так даже наоборот, не допускает ее своими «умными» действиями, что в отношении евреев сильно напоминает антисиметизм.
(Исправленный вариант моего комментария к первой к записи Zvi Ben-Dov см. в соответствующем месте).
Элла правильно заметила, что «от антисемитизма — точнее, юдофобии — свое государство, увы, не помогает». Но ведь Израиль и не создавался ради того, чтобы извести антисемитизм. Более того, он добавил к нему еще и антиизраилизм. Вспомним, что главная идея Герцля была той же, что и у Моше: «Отпусти народ мой». Подразумевается, что народ может сохранить свою самобытность, только отделившиь от остальных народов не только идеологически, но и физически. Ради этого Герцль был готов переселить евреев куда угодно, хоть в Уганду. Но русско-язычная делегация конгресса напомнила ему, что у будущего гос-ва есть не только еврейское знамя — талит, как он говорил — но и самое главное — обещанная нам Земля Израиля. Поэтому надо быть честными и сказать, что мы строим свою собственную еврескую демократию, а не филиал западного, для всех граждан. Принципы подлинной, а не греческой демократии, были заложены в еврейском гос-ве древности. Они стали примером для создания конституции США их отцами-основателями. Основой ее является не всеобщее равенство или власть народа, а разделение независимых ветвей власти: законодатели, исполнители и судьи. Б. Ф. Гулько справедливо заметил, что в первом еврейском гос-ве роль законодателей исполняли пророки. Были ли они сами гениями или их направлял Всевышний не важно. Главное в том, что их установления были неоспоримыми, благодаря их абсолютному авторитету. А у нас сегодня законодатель подчинен исполнителю, авторитет кнессета очень низок. Поэтому Аарон Барак и решил, что альтернативой ему должен быть суд. Но тут возник извечный вопрос: «А судьи кто?». Произошло все по В. С. Черномырдину: «Хотели как лучше, а получилось как всегда». Становится ясно, что надо вернуть верховную власть авторитетному кнессету. Как сделать его таким, какова должна быть система выборов, должны решить специалисты-государственники.
Демократии в Израиле не было никогда, было авторитарное правление, вполне соответствовавшее как внутреннему устроению общества, так и внешней ситуации. Переход к демократии в будущем в принципе возможен, но только при условии создания внутреннего единения, но на это, с учетом различий в культурах стран исхода, потребуются поколения, и никакие ученые государственники тут не помогут, как не помогут ученые геникологи рождению полноценного ребенка через три месяца вместо девяти. Сегодня первоочередная задача — не утратить веру в свое право на существование, особенно — в среде элит.
Элла Грайфер: 04.06.2023 в 13:38
Демократии в Израиле не было никогда, было авторитарное правление, вполне соответствовавшее как внутреннему устроению общества, так и внешней ситуации.
————————————
Сегодня опубликована статья репатриантки из Эфиопии «Почему я, репатриантка, не участвую в протестах?» И в этой статье есть такие пассажи:
«Я всегда чувствовала, что демократия, за которую сейчас идет такая яростная борьба, на самом деле существует только для обеспеченных евреев ашкеназского происхождения».
«Государство Израиль никогда не было либеральной страной, здесь никогда не было настоящей демократии. Здесь установился, раз и навсегда, этнократический режим, где все главные позиции оказались в руках одной этнической группы, где существует основанная на национально-этнической базе властная иерархия»
@http://detaly.co.il/pochemu-ya-repatriantka-ne-uchastvuyu-v-protestah@
Удивительно как порой пересекаются и переплетаются ваши взгляды на израильскую демократию с взглядами «простой эфиопской женщины» 😉
Удивительно как порой пересекаются и переплетаются ваши взгляды на израильскую демократию с взглядами «простой эфиопской женщины»
Так, опять же, и я ж про то ж! Для того, чтобы евреи из разных культур стран исхода построили некую общую парадигму, достаточную для демократии, времени требуется ой как немало.
Элла! Я же не написал, что завтра или через 3 мес. или даже через 9, государственники, как какой-нибудь «барин, нас рассудят». Это процесс, направление которого может, вернее должно быть, определено уже сейчас. Я считаю, что создание подлинной системы равновесия ветвей власти надо было начинать с наведения порядка в отношениях между пр-вом и кнессетом, а не с судом. Поскольку создалась ситуация с авторитарностью поста ПМ, каким был Бен-Гурион, то понятной была попытка А. Барака изменить эту ситуацию. Но политизированность юридической системы выхолащивает саму идею независимости ветвей власти. В США Верховный суд тоже довольно-таки политизирован. Но там конгресс контролирует президента, а не наоборот, как у нас.
Доказательством политизированности судов, прокуратуры и полиции является то, что происходит на улицах. Ни один «протестун» не был осужден за помехи движению на магистральных шоссе, в то время как во времена итнакута число осужденных выражалось многими сотнями, в том числе были и несовершенннолетние девочки под административным арестом. Тогда же «сажали» Бен-Гвира и др.
Доказательством политизированности судов, прокуратуры и полиции является то, что происходит на улицах. Ни один «протестун» не был осужден за помехи движению на магистральных шоссе, в то время как во времена итнакута число осужденных выражалось многими сотнями, в том числе были и несовершенннолетние девочки под административным арестом. Тогда же «сажали» Бен-Гвира и др.
Согласна с вами, что ситуация именно такова, но на мой взгляд стоит различать две проблемы: «условность» (по объективным причинам) израильской демократии и то, что т.н. «левые» не просто держат в своих руках власть, но в данный момент конкретно угрожают существованию государства как такового. Бен-Гурион был авторитарным левым правителем, многие из его ошибок объясняются именно левизной, но делая выбор между левизной и существованием государства, он неизменно выбирал последнее. Нынешние, увы, не таковы. А то, что их господство выражается ныне в форме диктатуры БАГАЦа — явление достаточно случайное, форма могла бы быть и иной.
Во-первых, Михаил, не было тогда никаой «русско-язычной» делегации. Родным языком для приехавших делегатов РИ был идиш. И, между прочем, VI Конгресс тогда принял резолюцию создания комиссии по проверке возможности реализации этого плана, плана не альтернативы Палестине, а создания «ночлежки». И если бы она была создана, то может было бы меньше погибщих в Шоа.
Во-вторых, кто это, кто «строит»? Не знаю как Вы, но я приехал в уже построенное и вполне развитое государство и сегодня речь идёт не о строительстве, а о разрушении уже построенного.
В третьих. Может быть не стоит при обсуждении проблем своей страны всё время обращаться к вычказываниям давно забытым политикам другой?
Во-первых не придирайтесь, просто я автоматически по привычке, как теперь принято, назвал евреев из России «русскоязычными».
Во-вторых Израиль продолжает строиться, в смысле обустраиваться, пытаясь преодолеть возникающие противоречия между общинами. Кстати такое обилие общин на таком маленьком пространстве и плотности населения мне кажется уникальным явлением. Поэтому ошибки и их исправления неизбежны.
Третье замечание не понял вовсе о чем оно.
О чём, Михаил?
О цитировании бывшего когда-то ПМ РФ
«Европа уже опять в кризисе и лихорадочно ищет, на кого бы списать свои проблемы, что автоматически делает ее все более юдофобской, все более враждебной не только Израилю как государству, но и еврейскому народу как таковому»
——————————————-
Ну, о похоронах Европы в Израиле не писали только ленивые. Однако когда говорят «Запад», «западный мир», то имеют ввиду не только Европу (а Европа-это очень сильно разные страны!), но и США, Канаду и даже Австралию. Они тоже «в кризисе и лихорадочно ищут на кого бы списать свои проблемы, что автоматически делает их все более юдофобскими, все более враждебными не только Израилю как государству, но и еврейскому народу как таковому» или пока ещё держатся???
Написал про рассейских турбо-патриотов, но после последних выборов понял, что это верно и для Израиля 🙂
Нас пиндосы не погубят —
Защитим мы честь страны!
Эти суки нас не любят,
Эти бл@@@ нам должны!
Июнь 2020
«Нас пиндосы не погубят» можно заменить на «Нас Европа не погубит».
Цви, да что нам пиндосы с европами. Они наш ТАНАХ в своих школах изучать запрещают ( https://detaly.co.il/v-shkolah-shtata-yuta-zapretili-tanah-vulgarno-i-zhestoko/ ), а мы в ответ организуем изучение нашими детьми «наследние» духовного лидера ШАС Овадии Йосефа ( https://news.israelinfo.co.il/111605 ) 🙂
Напомню тем, кто не в курсе — Овадия Йосеф это бывший Главный сефардский раввин Израиля, который заявил что неевреи «были созданы Богом с тем, чтобы обслуживать евреев в субботний день. Это единственная причина, по которой Бог допустил их появление на свет. Гоям нет места в этом мире, если они не служат евреям» https://nep.detaly.co.il/bez-granicz-partiya-shas-predlagaet-vvesti-v-shkolah-den-pamyati-ravvina-ovadiya-josefa-chtoby-formirovat-obshhestvo-v-sootvetstvii-s-ego-videniem/
Да… «за@рут» мОзги моим внучкам, если получится, конечно.
Меня всегда поражала «скидка на мудрость» религиозных авторитетов со стороны светских.
Они их почему-то считают страшно мудрыми за самый примитивный здравый смысл в их алахических постановлениях.
Рабби из анекдотов и/или хасидских притч очень часто «на целую морскую милю» умнее всех этих «светочей иудейской мудрости».
Хотя… что с нас взять, если мы любой абзац ТАНАХа считаем высшей мудростью 🙁
«Меня всегда поражала «скидка на мудрость» религиозных авторитетов со стороны светских.»
***
Не со стороны светских, а со стороны лицемерных “светских” хамелеонов, очень любящих публично обьявлять что они, дескать, «совершенно светские», не соблюдают заповеди, но всегда встающих на сторону религиозников практически при любом споре между светской и религиозной частями израильского общества. Таких очень много среди русскоязычных ликудников.
Достоинства иудейских “мудрецов»
Главное (и, наверное, единственное) достоинство наших «мудрецов» состоит в том, что они ориентируются в бесчиленных правилах, которые сами же и создали для того, чтобы давать на основании этих правил советы, позволяющие сделать выбор в примитивных ситуациях — не более того.
Ну… иногда они толкуют то, что сами запутали своими (или предыдущими) толкованиями, ещё более запутывая своих последователей. Это они тах им (последователям) несут свет 🙂
Совет мудрецов на полном серьёзе рассуждал на тему: можно ли в Шаббат наливать кипяток в мокрый стакан, не нарушает ли это святость Шаббата. Этим уже всё сказано. Интересно только, когда эти «мудрецы» приходят домой, снимают с себя униформу и остаются наедине с собой или с женой, превращаются ли они в нормальных, тогда они должны бы были смеяться до потери сознания, вспоминая йо своих интеллектуальных достижениях.
Ради справедливости хочу заметить, что смысл слов «мудрец», «мыслитель» уже давно девальвировали, назначая на эти роли всяких трепачей. Это относится не только к еврейским «мудрецам», но евреи тут, как и во всём другом, опережают остальных.
«Ради справедливости» надо сказать, что иногда среди них действительно попадаются умные люди, но чтобы получить так называемые «асмахот», и иметь право что либо толковать они должны доказать тем, кто даёт такие «асмахот», что они «свои в доску» т.е. такие же… «мудрецы — авторитеты». А убедительно прикинуться ой как непросто — можно потом и не вернуться к нормальному состоянию и так всю жизнь «иудейским мудрецом» и прожить.
Ох и тяжёл ты штраймл гаона! 🙂
Для справки
Асмахот это права, которые даются признанными «мудрецами поколения» кандидату в «мудрецы» в том, что у него таки есть право толковать и его толкования являются не хренью, а таки мудростью 🙂
Блатт:
«Совет мудрецов на полном серьёзе рассуждал на тему: можно ли в Шаббат …»
===
Чья бы корова мычала.
Весь ваш сектор общества это послушнуе холопы левого Запада, который уходит в маразм с «менструирующими мужчинами», с передачей по наследству статуса «палестинский беженец» и т.д. и т.д.
Блатт:
«Совет мудрецов на полном серьёзе рассуждал на тему: можно ли в Шаббат …»
===
Чья бы корова мычала.
Весь ваш сектор общества это послушнуе холопы левого Запада, который уходит в маразм с «менструирующими мужчинами», с передачей по наследству статуса «палестинский беженец» и т.д. и т.д.
——————————————————————
Так можно всё-таки в Шаббат наливаться кипяток в мокрый стакан?
Не со стороны светских, а со стороны лицемерных “светских” хамелеонов, очень любящих публично обьявлять что они, дескать, «совершенно светские», не соблюдают заповеди, но всегда встающих на сторону религиозников практически при любом споре между светской и религиозной частями израильского общества. Таких очень много среди русскоязычных ликудников.
—————————————————————————
Эти же клоуны постоянно утверждают, что только благодаря ортодоксам сохранился еврейский народ и именно ортодоксы являются истинными носителями еврейского духа. У них есть ещё такой идиотский в квадрате аргумент: а иначе чем мы будем отличаться от других народов?! Даже в этой убогой демагогии нет никакой логики — если они понимают всю важность сохранения еврейской традиции ( по их версии), то почему бы им не пройти гиюр и не стать «настоящими» евреями. Вместо писания каких-то гойских статеек — изучение Торы. Шляпа, лапсердак, чулки — красавцы.
Zvi Ben-Dov: 04.06.2023 в 17:49
«Ради справедливости» надо сказать, что иногда среди них действительно попадаются умные люди,
—————————————————————————
Может быть и попадаются, тогда почему бы этим умным не приложить свой ум в тех сферах деятельности, где он действительно необходим?
«Весь ваш сектор общества это послушнуе холопы левого Запада, который…» (Benny Blus)
***
Весь ваш религиозный сектор общества это послушнуе холопы того же Запада, вместо глубоко религиозных и “правоверных” стран Востока и Африки, удобно пристроившие свои телеса на велфэрах или на непыльных гешефтах в канадах/австралиях/америках/… и пр. европах.
Чья бы корова мычала, или нечего на зеркало пенять, коли … А ещё, не гадите в колодец из которого жадно черпаете все блага …
«Эти же клоуны постоянно утверждают, что только благодаря ортодоксам сохранился еврейский народ » (Блатт)
***
Ортодоксы сохранили самих себя. Считают ли они, в своем ортодоксальном понимании, что также сохранили и русскоязычных про-ликудников как часть еврейского народа — очень сомневаюсь.
Один из участников дискуссии в Гостевой написал, что ехал в Израиль с представлением, что едет в страну, конечно, еврейскую, но в то же время по устроению европейскую, как мечтал когда-то тот же Герцль.
Один из участников «длинной и слегка нудной дискуссии» – это я.
Оставлю в стороне, что по элементарным правилам вежливости надо бы указывать имя человека, с которым дискутируешь уже почти как лет десять. Впрочем вежливость – это атрибут той цивилизации, которую так ненавидит Элла.
А по самой статье писать нечего и возражать нечего. Элле не нравятся «протестуны «за демократию», но нравятся те, кто, извините, не присядет с ней на одном гектаре? Любовь зла… Да и явление не новое в истории.
Факты, в том числе и исторические, Эллу не интересуют. Не её одну. Раз за разом появляются одного плана абсолютно бездоказательные статьи, в которых много эмоций, но повторяю, нету фактов. Отличаются они разве тем, что в одних пишут о том, что «протестуны» протестуют за деньги проклятого «Запада», главная которого уничтожить Израиль, в других, вроде этой – опять бред про «палестинские флаги».
Единственно, что удивляет, почему все эти статьи настолько примитивны? Ведь есть же интересные люди, которые против «протестунов».
«…кто согласен бить себя пяткой в грудь…»
______________________
Мне кажется, что тут одного согласия маловато будет 🙂
хххххххххххххххххххххх
«…на мировое господство у нас руки коротки…»
______________________
Это унизительно. Не сразу, но мы таки будем править (вернее управлять) миром, думаю, лет через пятьдесят-шестьдесят
хххххххххххххххххххххх
«…Европа уже опять в кризисе и лихорадочно ищет, на кого бы списать свои проблемы, что автоматически делает ее все более юдофобской, все более враждебной не только Израилю как государству, но и еврейскому народу как таковому.»
_____________________
Пусть европейские евреи (и американские тоже) поднимаются в Израиль — тогда можно будет будет стать подавляющим большинством между морем и Иорданом и отказаться от идеи 2х2.
Кстати, всё равно в конце концов никуда не денутся. 🙂
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
«Сегодняшнее всевластие БАГАЦа…»
______________________
БАГАЦ не «всевластен» — наоборот, он ограничивает власть недоумков Кнессета и правительство (в этом созыве их особенно много в коалиции), не допуская совсем глупых действий, причём, пока одним лишь своим существованием.
А заявления некоторых членов и членок против БАГАЦа сильно напоминают обвинения антисемитов против… евреев. Забавно — не так ли? 🙂
«Ум» — вовсе не означает нравственность, а иногда — так даже наоборот, не допускает ее своими «умными» действиями, что в отношении евреев сильно напоминает антисемитизм.
Где-то я нечто подобное уже читал 🙂
«Человек — не ум (ум есть и у Сатаны), а свет!»
А по мне — лучше ум в темноте, чем глупость при свете 🙂
Ваш выбор. Но не навязывайте его другим, не делайте им «темную». Умная лягушка может оставаться на дне кувшина, но пусть не тянет туда «глупую», для которой жизнь важнее «ума».