Авраам покинул землю своих предков вовсе не потому что был призван одним из богов, а потому что находил в позвавшем его то, что было для него наиважнейшим: он видел в нем источник всемирной справедливости! Б-г, сотворивший человека, не мог быть холодным, бессмысленно жестоким, отстраненным…
ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ ИСААКА
„Жертвоприношение Исаака“ — известнейшее полотно Рембрандта — развязка одного из самых драматичных моментов библейской истории: Ангел, посланный Б-гом, останавливает руку Авраама, готового принести в жертву своего сына…
Вердикт, выносимый „нормальным“ сознанием, прост: Авраам — слепой фанатик, готовый ради веры пожертвовать жизнью единственного сына! Вероятно, этим можно было бы и ограничиться, если бы в той же главе Вайера не говорилось и о нечто другом, также ошеломляющем. Послушаем слова, прозвучавшие задолго до жертвоприношения:
„Неужели Ты погубишь праведного с нечестивым? Может быть есть пятьдесят праведников в этом городе? Неужели Ты погубишь, и не простишь места сего ради пятидесяти праведников в нем? Неблагопристойно Тебе делать подобное, чтобы погубить праведного с нечестивым и чтобы праведный был, как нечестивый; неблагопристойно Тебе это! Неужели Судья всей земли не учинит правосудия?“
Сказанное принадлежат все тому же Аврааму, а обращены его слова… к Б-гу! Каков однако этот фанатик, упрекающий Всевышнего словами „неблагопристойно Тебе“! И что соединяет эти два, столь противоречащие друг другу эпизода одной главы?
Здесь мы касаемся интереснейшей темы, которую можно назвать темой „Богоизбранничества“. Не в том смысле, как это обычно понимается — избрание Богом человека или народа. Напротив, избрание человеком Бога! Разве такое возможно, спросим мы? Да, возможно. Более того, в эпоху многобожия выбор покровителя и защитника среди сонма богов было делом обычным. „И я возвращусь в мире в дом отца моего, и будет Г-сподь мне Б-гом“ — скажет позднее внук Авраама Яаков на пути в Харан.
Авраам покинул землю своих предков вовсе не потому что был призван одним из богов, а потому что находил в позвавшем его то, что было для него наиважнейшим: он видел в нем источник всемирной справедливости! Б-г, сотворивший человека, не мог быть холодным, бессмысленно жестоким, отстраненным…
„И не будешь ты больше называться Аврамом, но будет тебе имя Авраам, ибо Я сделаю тебя отцом множества народов.“ — сказано было ему Всевышним.
И Авраам, принявший новое имя и новую ответственность, любящий Б-га всем существом своим, посчитал для себя невозможным молчать и произнес те самые, кажущиеся невероятными, слова…
…О том, что Содом и Гоморра были все же уничтожены Авраам должен был узнать по дыму, поднимавшемуся от того места, где они прежде стояли. А вот о том, что в городах, кроме Лота, пытавшегося спасти ангелов от разъяренной толпы и спасенного ими, нет ни одного праведника Авраам знать не мог. Мы не слышим слов сомнения, которые он мог бы произнести: „Тот ли Он, не ошибся ли я?“ Мы не слышим этих слов, но можем о них догадываться… И вот, по прошествии многих лет, следует просьба о жертвоприношении сына. „…В Ицхаке наречется род тебе“ — обещано было однажды ему. Разве не должна была теперь просьба пожертвовать Исааком, убить вместе с сыном и веру отца?
То, о чем просят Авраама — принесение первенца в жертву, было широко распространено на Востоке. На это указывают археологические находки. Детей приносили в жертву, чтобы умилостивить и задобрить богов. Вероятно, тоже делали и предки Авраама. Но в том все и дело, что Авраам-человек уже не принадлежал жуткой архаике!
О чем думал он, поднимаясь вместе с сыном на гору Мориа? Выражали его слова, сказанные слугам перед восхождением, о том, что они поклонятся и вернутся, надежду? Нам даже близко не представить того, что творилось в душе Авраама.
Но мы можем сказать определенно: если бы рука Авраама не была удержана, библейская история закончилась бы тогда же, на горе Мориа. Не было бы ни человека, ни веры!
Глубинный смысл происшедшего невозможно передать словами текста. Но о нем невозможно и не догадаться. Ответ Б-га Аврааму ясен:
„Ты сомневался. Ты думал, что я похож на всех остальных, но мне не нужна человеческая кровь!“.
EvgenyL
— 2024-11-19 18:17:06(970)
Элиэзер Рабинович: 19.11.2024 в 03:22
«Заметьте, Сары уже нет, и у него не надежды, что ему родят другого Исаака.”
______________________________________________
ЭлиЭзер! Тора не указывает прямо, была ли Сара жива в момент жертвоприношения Ицхака . Традиционные толкования и комментарии дают различные ответы на этот вопрос. Но все толкования едины в том, что Сара все-таки была жива до момента жертвоприношения.
Наверно, Вы правы, потому что рассказ о смерти Сары идёт позже рассказа о жертвоприношении.
«Но мы можем сказать определенно: если бы рука Авраама не была удержана, библейская история закончилась бы тогда же, на горе Мориа. Не было бы ни человека, ни веры!»
_____________________________________________________
Уважаемый Виктор! В заключении вы поставили интересный гипотетический вопрос: «Что было бы если бы рука Авраама не была удержана ангелом?». Я хотел бы предложить вам иной вариант ответа.
Итак, «если бы рука Авраама не была удержана». Согласно иудаизму, ангелы действуют исключительно по воле Б-га и не обладают свободой воли, как человек. Ангел в этой истории является посланником, исполняющим конкретное указание Б-га — остановить Авраама и предотвратить жертвоприношение. Следовательно, при НЕИЗМЕННОЙ ВОЛЕ Б-га, ангел НЕ мог выбрать ДРУГОЙ вариант действий. Это делает вашу гипотезу (о неудержанной ангелом руке Авраама) некорректной уже на стадии постановки вопроса. Исходя из этого — не релевантно обсуждать ваш ответ о конце библейской истории. Хотя, согласно еврейской традиции, никакого даже гипотетического конца библейской истории в РЕЗУЛЬТАТЕ ДЕЙСТВИЙ ЧЕЛОВЕКА, а тем более ангела, быть не может. Т.к. человек может влиять только на процесс реализации, но не на цель Божественного плана творения. Всего вам доброго и желаю успехов.
Vladimir U
— 2024-11-19 21:43:12(13)
Борис Дынин: 19.11.2024 в 21:57
На этом стоит закончить беседу.
——————————
Совершенно согласен. Особенно с учетом того, что никакой беседы с вами я и не начинал. Более того, не вижу никакого смысла беседовать с человеком который с ловкостью фокусника подменяет понятия «религия и вера в бога», «мораль, этика» и «наука». Успехов в борьбе с безбожниками????
=================================
Ложь, сознательная или безмозглая, побуждает меня ответить Вам.
Цитирую:
«Vladimir U:
18.11.2024 в 21:53
Борис, вы прекрасно излагаете! (И это без капли иронии). Допустим, что вы правы и в итоге инициированного Богом религиозного акта люди действительно должны были прийти к пониманию и признать, что» все люди принадлежат Богу».
У меня наивный вопрос-чем тогда можно объяснить войны, в которых верующие в Бога безжалостно убивали верующих в того же самого Бога? Я имею ввиду войны между приверженцами одной религии, а не межрелигиозные войны.»
Это, что, не было прямым обращением ко мне? Я и не боролся с Вами. Я думал, Вы серьезно спросили, и я серьезно отвечал. Так кто и что «подменяет»? И среди безбожников есть умные и умеющие вести беседу люди. Но, очевидно, не тот случай.
P.S. Сказанное не есть продолжение беседы, а ответ на хамство.
Борис Дынин:19.11.2024 в 22:55
——————————
Черт, исключительно из уважения к вам попробую ответить на обвинение в лжи и хамстве:
(1) Если то, что я задал вам вопрос, а вы на него ответили-это инициированная мной «беседа», то вы правы, эту «беседу» начал я. (2) На заданный вопрос я получил три ответа, сказал спасибо всем ответившим (и вам в том числе) и написал что самым правильным, по-моему, является короткий ответ EvgenyL (19.11.2024 в 18:37). Вас задело что я не восхитился в очередной раз вашим красноречием? Ну не восхитился, что с того. Но я ведь и не сказал, что вы мастерски уходите в сторону от заданного вопроса, а просто таким образом вежливо завершил «беседу». (3) Ваше право считать ответ EvgenyL глупым и плоским, сказать, что соглашаться с этим ответом могут только не думающие, объяснять мне почему вы так считаете и посчитать, что на этом стоит завершить «беседу». (4) Моё право оценить ваше «завершение беседы» так, как я его оценил. На мой взгляд вы в вашем ответе действительно подменяете понятия «религия и вера в бога» и обсуждение некоторых связанных с этими понятиями вещей на разговоры о науке, морали, этике. Обращаю ваше внимание, что я не называю глупыми ваши слова «Нам не уйти от проблемы «быть человеком», которая и находится как раз в центре религиозного сознания. Наука не даст Вам ответа» на основании того, что наука и не рассматривает проблему «быть человеком», не ставит такой вопрос.
(5)Вроде бы я ничего не перепутал? Вот и побеседовали. Причем вежливой эта «беседа» была только с моей стороны (но вы это вряд ли признаете).
Краткие комменты в социальных сетях больше похожи на точечные ликвидации, а «простыни» на ковровые бомбардировки, причём чаще всего мимо цели. 😀
Во-первых, спасибо всем, кто попытался ответить на мой вопрос (Vladimir U: 18.11.2024 в 21:53). Во-вторых, самый правильный короткий ответ (на мой взгляд атеиста) дал EvgenyL (19.11.2024 в 18:37): «Люди (верующие, разумеется!) не поняли и не признали что называется «базисной» установки любой религии- «все люди принадлежат Богу»». И если за тысячи лет существования монотеистических религий они этого не поняли, то, вероятно, никогда и не поймут. И будут нарушать все существующие заповеди с надеждой на то, что Бог простит.
Vladimir U
— 2024-11-19 20:31:56(1007)
Во-первых, спасибо всем, кто попытался ответить на мой вопрос (Vladimir U: 18.11.2024 в 21:53). Во-вторых, самый правильный короткий ответ (на мой взгляд атеиста) дал EvgenyL (19.11.2024 в 18:37): «Люди (верующие, разумеется!) не поняли и не признали что называется «базисной» установки любой религии- «все люди принадлежат Богу»». И если за тысячи лет существования монотеистических религий они этого не поняли, то, вероятно, никогда и не поймут. И будут нарушать все существующие заповеди с надеждой на то, что Бог простит.
===========================
Извините, Vladimir!
Ответ то глупый. Оно сводится к тому, что за тысячи лет люди не превравтились в ангелов, и если до сих пор не превратились, то и не превратятся. Будете ли Вы согласны с тем, что тысячи лет люди стремятся разрешить загадки мироздания, а последние столетия в теоретико-экспериментальной науке. Но до сих пор, не достигли этого, а в науке только и приходят к противоречиям между теориями. Значит ли это, что надо отказаться от науки, тем более , что при всех своих противоречиях, она сотворила однозначно средства уничтожения человечества руками человека? Или вообще отказаться от человечества, если оно не перестает думать о Боге? Еще раз повторю: Нам не уйти от проблемы «быть человеком», которая и находится как раз в центре религиозного сознания. Наука не даст Вам ответа. Но если Вас удовлетворяю плоский ответ, то и ладно. Блажены не думающие!
На этом стоит закончить беседу.
Борис Дынин: 19.11.2024 в 21:57
На этом стоит закончить беседу.
——————————
Совершенно согласен. Особенно с учетом того, что никакой беседы с вами я и не начинал. Более того, не вижу никакого смысла беседовать с человеком который с ловкостью фокусника подменяет понятия «религия и вера в бога», «мораль, этика» и «наука». Успехов в борьбе с безбожниками😉
«Наука не даст Вам ответа.»
_______________________
Не может обьяснить Наука
Одну из самых сложных тем,
Не для неё такая штука —
Ответы на вопрос «Зачем?»
“Заточена” ведь под другое —
Надежду, что любой дурак
Её открытия освоит
И на вопрос ответит «Как?»…
Vladimir U:
18.11.2024 в 21:53
У меня наивный вопрос-чем тогда можно объяснить войны, в которых верующие в Бога безжалостно убивали верующих в того же самого Бога? Я имею ввиду войны между приверженцами одной религии, а не межрелигиозные войны
===============================
Я только сейчас заметил, Ваш, Vladimir, вопрос.
Опять, же вопрос не новый, и мне кажется, что думающие над ним людт, имеют возможность познакомиться с ответами раввинов, священников… Минимум из такого знакомства возникло бы понимание, сколь сложным является феномен религии и ее роль в судьбе человечества.
В данном же случае я, не претендуя быть раввином, сошлюсь на книгу рабби Дж. Сакса «Не во имя Бога: Против религиозного насилия» (Not in God’s Name: Confronting Religious Violence) . Вы не должны удивляться, что я постоянно ссылаюсь на него. Каждый должен найти себе учителя, чтобы изобретая нечто свое, не изобретать велосипед.
Рабби предупреждал: «Двадцать первый век не будет веком секуляризации. Он станет эпохой де-секуляризации и религиозных конфликтов». Видите, сколь серьезно верующий говорит о возможных последствиях веры.
Я не знаю, насколько важен для Вас Ваш вопрос и соберетесь ли прочитать книгу рабби Сакса. Я когда-то опубликовав в Гостевой перевод рецензии на его книгу: https://club.berkovich-zametki.com/?p=20321. Там упоминается центральный пункт ответа рабби Сакса на Ваш вопрос:
«Проблема заключается в том, что религия способствует разделению людей на группы (groupishness), а оборотной стороной groupishness оказывается конфликт с людьми за пределами группы. Религия может формировать моральную атмосферу внутри общин, но в крайних формах может порождать то, что Сакс называет «патологическим дуализмом» — менталитет, который делит мир на тех, кто безукоризненно хорош, и тех, кто безнадежно плох».
Религия политизируется, что довольно типично для всех форм жизнедеятельности человека, в том числе науки! Нам не уйти от проблемы «быть человеком», которая и находится в центре религиозного сознания. Мы не можем перестать быть людьми (до генетической инженерии «правильного человека», то ли по Пророкам, то ли по Канту, то ли по Ницше, то ли по Марксу…???). Важно осознать проблему и не ставить вопрос о религии, полагая, что если она не сотворила «совершенного человека», то значит она зло, которое должно быть искоренено их жизни людей (с заменой по чьему разумению ?) Нам не уйти от проблемы «быть человеком», которая и находится как раз в центре религиозного сознания.
Пожалуйста, прочтите упомянутую выше рецензию и, если заинтересуетесь, книгу рабби Сакса.
Vladimir U: … У меня наивный вопрос-чем тогда можно объяснить войны, в которых верующие в Бога безжалостно убивали верующих в того же самого Бога?
=====
Формальный ответ: за определённые преступления (против людей и против Бога) сам Бог приказал казнить преступников — или даже уничтожить всё население города преступников и сжечь сам город («ир ха-нидахат»: Дварим 13:13-17 — https://toldot.com/limud/library/humash/dvarim/reey/ ).
Но вообще, во многих вопросах любая монотеистическая религия очень похожа на юриспруденцию: в данном конкретном случае разные законы нередко противоречат друг-другу или не полностью ясны. Чтобы их правильно применить, надо знать несколько разных «концепций трактовки закона», несколько разных «прецедентов», понимать свои мировоззренческие цели — и хорошо понимать реальность общества и индивидуумов, к котором «судья» хочет применить какой-то закон.
Опубликованные на этом Портале переводы Бориса Дынина книг рабби Сакса довольно хорошо объясняют всё это с точки зрения современной еврейской модерн-ортодоксии / либерального религиозного сионизма (НЕ «хардаль»).
Benny B: 19.11.2024 в 19:57
————————
Бенни, хотя ваш ответ не имеет ничего общего с заданным вопросом, но…если у вас будет время и желание, то посмотрите любопытную книгу Натана Барбера The Complete Idiot’s Guide to European History ( http://khanlearning.weebly.com/uploads/1/3/8/8/13884014/idiot_s_complete_guide_to_eh__3_.pdf ). Несмотря на несколько провокационное название книги, в ней есть достаточно интересные объяснения причин многочисленных войн в Европе (в том числе и религиозных войн) начиная с 1300г до наших дней.
Что в книгах можно отыскать —
Полночный бред, ума простуду?
Не нужно мОзги полоскать —
Я, например, читать не буду…
Vladimir U: …Несмотря на несколько провокационное название книги, в ней есть достаточно интересные объяснения причин многочисленных войн в Европе (в том числе и религиозных войн) начиная с 1300г до наших дней.
=====
С этой книгой знаком. Я в основном согласен с пониманием прошлого автора, но по-моему мы очень по-разному воспринимаем путь в будущее Запада (и Израиля).
И, что самое главное: ближайший перекрёсток «Т» на этом пути.
По-моему, наш 21 век в любом случае будет веком веры (системы убеждений) и религии — которая сейчас слишком часто притворяется «светской идеологией», но по сути является довольно примитивным типом идолопоклонства.
Для меня очень важен вопрос «какой веры и какой религии»: развитие монотеизма или откат в примитивное идолопоклонство.
Мне интересна критика моих взглядов — но ни Вы, ни автор этой книги на это просто НЕ способны.
Всего хорошего и бай-бай.
Benny B: 20.11.2024 в 15:36
«По-моему, наш 21 век в любом случае будет веком веры (системы убеждений) и религии»
***
Что значит «ваш»?! Евреи иудаизма считают что нынче на дворе 58-ой, а не 21 век, способный вы наш монотеист.
Всего хорошего и бай-бай.
Boris B.: … Евреи иудаизма считают что нынче на дворе 58-ой, а не 21 век, способный вы наш монотеист.
=====
Как еврей иудаизма я считаю, что умные люди НЕ будут говорить мне, что я считаю.
Тем более многократно, как вы.
Дорогой Борис! Бесполезно спорить на тему есть Бог или нет. Доказать тут ничего невозможно. Мы с Вами верим, Владимир не верит. Это интимное дело каждого человека..
А Vladimir U: 18.11.2024 в 21:53
«Допустим, что вы правы и в итоге инициированного Богом религиозного акта люди действительно должны были прийти к пониманию и признать, что» все люди принадлежат Богу».
У меня наивный вопрос-чем тогда можно объяснить войны, в которых верующие в Бога безжалостно убивали верующих в того же самого Бога? Я имею ввиду войны между приверженцами одной религии, а не межрелигиозные войны.»
_____________________________________________
Владимир! Люди должны прийти к пониманию, но – не поняли и не признали. У каждого есть свобода выбора. Т.е. я не вижу противоречия в существовании войн.
Benny B
— 2024-11-18 23:30:23(923)
Михаил Поляк: Мне представляется, что нам нельзя судить о психологии древних людей, и одного из них Авраама. Ведь даже в наше время моральные понятия людей на Западе и на Востоке не сопоставимы. Жертвоприношение первенца не было тогда злодейством, скорее наоборот — богоугодным делом. Поэтому Авраам так беспрекословно подчинился приказу. …
=====
По-моему это подход «библейской критики», который нельзя ни опровергнуть, ни доказать. В него можно только верить — и тогда придётся отрицать всю традицию «толкования Торы» в иудаизме.
Отклик на статью: Виктор Соколовский: Жертвоприношение Исаака
О, Бенни, я вижу это совершенно иначе. Это драматическое введение к заповеди «Не убий».
Только что мы видели драматический спор Авраама с Богом, в котором последний твёрдо учит Бога морали. И… Тот соглашается и слушается.
А потом — месть? Или все-таки знай, кто здесь главный!
Бытиё — 22:
1 И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.
2 Бог сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.
3 Авраам встал рано утром, оседлал осла своего, взял с собою двоих из отроков своих и Исаака, сына своего; наколол дров для всесожжения, и встав пошел на место, о котором сказал ему Бог.
Заметьте, Сары уже нет, и у него не надежды, что ему родят другого Исаака.
Авраам связывает сына, заносит нож, понятия не имея о том, что его рука будет в последний момент остановлена. Но она остановлена, и человеческая жертва заменена ягненком. Итак, до сих пор человеческое жертвоприношение было нормой, но больше нет, вы святой народ, вы – свет народов, вы- учителя народов. Для вас больше этого нет. «Не убий».
Элиэзер Рабинович: … я вижу это совершенно иначе. Это драматическое введение к заповеди «Не убий». …
=====
Вполне возможно: «у Торы есть 70 лиц».
Вообще, Тору можно трактовать или как «божественное откровение» (с «70-ю лицами»), или как напианный людьми «исторический документ».
И если Авраам после 9-и испытаний ничем принципиально не отличается от обычного идолопоклонника той эпохи, то это подход к Торе как к историческому документу.
Элиэзер Рабинович: 19.11.2024 в 03:22
«Заметьте, Сары уже нет, и у него не надежды, что ему родят другого Исаака.”
______________________________________________
Элиезер! Тора не указывает прямо, была ли Сара жива в момент жертвоприношения Ицхака . Традиционные толкования и комментарии дают различные ответы на этот вопрос. Но все толкования едины в том, что Сара все-таки была жива до момента жертвоприношения.
Мне представляется, что нам нельзя судить о психологии древних людей, и одного из них Авраама. Ведь даже в наше время моральные понятия людей на Западе и на Востоке не сопоставимы. Жертвоприношение первенца не было тогда злодейством, скорее наоборот — богоугодным делом. Поэтому Авраам так беспрекословно подчинился приказу. Но Всевышний, послав ангела, «объяснил» ему, что для человека избравшего Б-га, жизнь человека должна быть священной.
Михаил Поляк: Мне представляется, что нам нельзя судить о психологии древних людей, и одного из них Авраама. Ведь даже в наше время моральные понятия людей на Западе и на Востоке не сопоставимы. Жертвоприношение первенца не было тогда злодейством, скорее наоборот — богоугодным делом. Поэтому Авраам так беспрекословно подчинился приказу. …
=====
По-моему это подход «библейской критики», который нельзя ни опровергнуть, ни доказать. В него можно только верить — и тогда придётся отрицать всю традицию «толкования Торы» в иудаизме.
Подло и глупо отрицать ответственность того, кто отвечает за все сущее на земле и во всей вселенной. Того, без воли которого ничего в этом мире не происходит. НИЧЕГО. Евреи иудаизма именно в ТАКОГО «бога» ВЕРЯТ и только на него уповают ( ха-коль ми ха-шамайм!, гзера ми ха-шамаим! бэ езрат ха-шем!, …). Отрицать это в свете крайне неудобных исторических фактов, притом впадая в истерику — обычная тактика упертых ревнителей веры.
Boris B.
— 2024-11-18 19:37:31(895)
Подло и глупо отрицать ответственность того, кто отвечает за все сущее на земле и во всей вселенной. Того, без воли которого ничего в этом мире не происходит. НИЧЕГО. Евреи иудаизма именно в ТАКОГО «бога» ВЕРЯТ и только на него уповают ( ха-коль ми ха-шамайм!, гзера ми ха-шамаим! бэ езрат ха-шем!, …). Отрицать это в свете крайне неудобных исторических фактов, притом впадая в истерику — обычная тактика упертых ревнителей веры.
======================
«Идея о том, что Бог — это сила, языческая. Бог не навязывает себя
человечеству. Он всегда рядом, но только если мы ищем Его. Его
слово всегда рядом, но только если мы его слушаем. В противном
случае мы не услышим его вовсе. Бог существует в тишине души,
когда мы освобождаем место для Его голоса» (Рабби Дж. Сакс)
Можно быть атеистом, но должно быть интеллектуально честным, и говоря о Боге, прислушиваться к тому, кем Он является для религиозных людей. Эти люди очень разные, и их мнения очень разные. Но воинственные атеисты полагают, что им известно нечто, что неизвестно верующим, и что верующие не думали и не отвечали на возникающие вопросы. И воинствующий атеист будет талдычить и талдычить свое.
Борис Дынин: 18.11.2024 в 21:03
И воинствующий атеист будет талдычить и талдычить свое.
———————————————————————————————
Обсуждение вопроса БОГ — ХОЛОКОСТ не первое на Портале.
Мне понятно, что талдычат атеисты: Бог и Холокост несовместимы. Существование одного исключает существование другого.
А что талдычат по этому поводу верующие? Было бы интересно, если б кто-то обобщил это и рассказал нам, неверующим и верующим.
«Мне понятно, что талдычат атеисты: Бог и Холокост несовместимы. Существование одного исключает существование другого.»
***
Для воинственных религиозников совместимы.
В.Зайдентрегер: … Мне понятно, что талдычат атеисты: Бог и Холокост несовместимы. Существование одного исключает существование другого.
А что талдычат по этому поводу верующие? Было бы интересно, если б кто-то обобщил это и рассказал нам, неверующим и верующим.
======
Евреи иудаизма[*] 100% знают, что в самой первой недельной главе Торы написано, что после греха с «деревом познания» Бог приговорил к смерти и к страданиям всех потомков Адама и Евы. Шесть миллионов жертв Холокоста это маленькая часть примерно сотни миллиардов жертв этого приговора Бога за последние 4 тысячи лет.
И именно благодаря этому евреи иудаизма верят в следующее: в конечное исправление мира / в смысл любой отдельной жизни с точки зрения «конечного исправления мира» / в Бога именно с такими целями (всемогущий — но НЕ бессмысленно жестокий, НЕ безразличный и НЕ отстраненный) / в служение еврея именно такому Богу / в познание (разумом и эмоциями) именно такого Бога.
ПРИМЕЧАНИЕ:
[*] «евреи иудаизма»: это соблюдающие ортодоксальную Галаху евреи + евреи-традиционалисты (а также часть сторонников консервативного иудаизма и реформ-иудаизма), которые не соблюдают всю ортодоксальную Галаху, но разделяют многие важные части мировоззрения ортодоксального иудаизма.
P.S.: Написанное выше основано на моём понимании «13 принципов иудаизма по Рамбаму»:
https://toldot.com/articles/articles_408.html
В.Зайдентрегер
— 2024-11-18 21:06:39(906)
Борис Дынин: 18.11.2024 в 21:03
И воинствующий атеист будет талдычить и талдычить свое.
———————————————————————————————
Обсуждение вопроса БОГ — ХОЛОКОСТ не первое на Портале.
Мне понятно, что талдычат атеисты: Бог и Холокост несовместимы. Существование одного исключает существование другого
==================================
Атеист полагает, что он понимает Бога и на этом основании утверждает, что совместимо с Ним, а что нет! Спасибо за предоставленную возможность посмеяться! Такие моменты оправдывают посещение Гостевой.
«Атеист полагает … »
***
Атеист полагает, что он понимает этические заповеди «бога» верующих, и на этом основании утверждает, что «бог» и Холокост несовместимы. Никак. Религиозник верит в то, что он понимает «бога» и на этом основании утверждает (вынужден утверждать!), что Холокост вполне совместим с «ним», ибо верить в обратное значит наступить на горло собственной вере. Что подавляющему большинству религиозников равносильно смерти (или ты с «богом» во всем, включая Холокост, или ты ПРОТИВ него). Отсюда понимание и даже оправдания Холокоста, его вдохновителей и исполнителей.
https://yandex.ru/video/preview/14394701896351930723
https://www.youtube.com/watch?v=4Y3hzbC5H08
БОГ
🎯
https://club.berkovich-zametki.com/?p=15725
————-
Это , Виктор, моя попытка ответа на Ваш вопрос
Boris B.: » … впадая в истерику …»
===
Моё «фи, какая гадость» это НЕ истерика.
Boris B.: «Расскажите об этом 6 000 000, ушедшим от нас через ворота газовых камер и трубы печей.»
=====
Подло и глупо:
1) Жертвы Холокоста это довод против нацизма. Подло использовать их как довод против иудаизма.
2) Отрицающим иудаизм евреям глупо придумывать себе «бога», чтобы в него НЕ верить. Евреи иудаизма тоже в ТАКОГО «бога» НЕ верят.
«Б-г, сотворивший человека, не мог быть холодным, бессмысленно жестоким, отстраненным…»
***
Расскажите об этом 6 000 000, ушедшим от нас через ворота газовых камер и трубы печей.
Benny B
— 2024-11-18 14:58:58(833)
P.S.: Для Бориса Дынина: «Полное доверие» это НЕ фанатизм «прыжка веры» по Кьеркегору.
====================================
Перечитайте Кьеркегора. Его «прыжок веры» к фанатизму не имеет отношения.
Борис Дынин: 18.11.2024 в 17:41
=====
«Прыжок веры» по Кьеркегору я понял именно как фанатизм, то есть как отключение рационального мышления. Хороший фанатизм, ради хорошей цели — но я убеждён, что у праведника Авраама вера должна быть синтезирована с рациональным мышлением.
Корана я не читал, но как-то на работе один из трудившихся у меня арабов за чашечкой кофе начал излагать мне суры, в том числе и про жертвоприношение, только в жертву Авраам должен был принести сына Ишмаэля. Мои доводы, что в Торе сыном, приносимым в жертву Б-гу, назван Исаак, а Тора много древнее Корана, он парировал тем, что на алтарь божества всегда укладывали первенцев, коим являлся Ишмаэль, иудеи же в Торе злонамеренно извратили откровение божье, подменив Ишмаэля его единокровным братом.
АРкадий:
Корана я не читал, но как-то на работе один из трудившихся у меня арабов за чашечкой кофе начал излагать мне суры …
=====
Это https://ru.wikipedia.org/wiki/Тахриф — часть парадигмы поздних сур Корана.
Хорошо понимающий ислам РАМБАМ (Маймонид) очень рекомендует евреям НЕ спорить на религиозные темы с «мусульманами поздней парадигмы»: бесполезно спорить с тем, кто считает тебя лжецом или полезным идиотом лжецов.
В Коране и в исламе (и раньше, и сейчас) есть ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ разные парадигмы: ранних сур и поздних сур.
И в мире сейчас есть довольно много «мусульман ранней парадигмы»: большинство в ОАЭ и в Азербайджане, треть в Саудии, ненавидящие радикализм своих правительств турки и иранцы, и т.д. и т.д.
«… Напротив, избрание человеком Бога! …»
=====
Согласен. Я понимаю это так:
Каждое из 10 пройденных божественны испытаний повышает духовный уровень Авраама. После 9-и испытаний и нескольких споров с Богом Авраам понял и глубоко осознал, что цели Бога всегда направленны на добро, а методы Бога всегда достигают целей. Обычно это нельзя понять во время событий — но часто можно понять ретроативно, через некое время после событий. А иногда это вообще нельзя понять во время своей жизни в этом мире.
Другими словами, после 9-и испытаний Авраам уже полностью доверяет Богу — и в 10-ом испытании это «полное доверие» Авраама повышается с уровня «теоретически понимаю» до уровня «глубоко осознаю это всем своим существом». Повышается потому, что и Авраам делом доказал свое полное доверие Богу — и Бог НЕ обманул доверие Авраама. Через это Авраам действительно избирает Бога.
P.S.: Для Бориса Дынина: «Полное доверие» это НЕ фанатизм «прыжка веры» по Кьеркегору. И при испытании своего полного доверия Авраам НЕ должен судить непонятные и ужасные слова Бога с этической точки зрения по Канту (но Авраам должен 100% знать, что это действительно слова Бога).
Было много попыток объяснить, почему Всевышний, заранее знающий выбор любого человека испытывает Авраама, требуя принести в жертву Ицхака.
По-моему всё просто — Бог знает, как поступит Авраам, но сам-то Авраам не знает.
Он (Авраам) ещё не осознал степени своей праведности. Следовательно Цель состоит в таком осознании самим Авраамом.
После такого испытания не только Творец, но и сам Авраам знает, что он готов на всё ради Всевышнего.
Короче, Авраам сам понял своё Величие, как будущего духовного «Отца Народов», которые он, кстати, потом «в гроб сходя» благословит 🙂
Есть, правда, более сложное объяснение, но это будет воспринато, как заумь.
Zvi Ben-Dov: 18.11.2024в 00:21 Было много попыток объяснить,почему Всевышний, заранее знающий выбор любого человека испытывает Авраама,требуя принести в жертву Ицхака.
По-моему всё просто — Бог знает, как поступит Авраам, но сам-то Авраам незнает.
Он (Авраам) ещё не осознал степени своей праведности. Следовательно Цельсостоит в таком осознании самим Авраамом.
После такого испытания не только Творец, но и сам Авраам знает, что он готов навсё ради Всевышнего.
Короче, Авраам сам понял своё Величие, как будущего духовного «Отца Народов»,
==========================================================================
И такое объяснение Акедат (связывание Исаака) возможно. Но оно вызывает вопрос о «праведности». В чем она проявилась у Авраама? Праведность как безоговорочное послушание любому слову/зову Богу? Должен ли был Авраам судить это слово с этической точки зрения по Канту и решить, что это не зов ПРАВЕДНОГО Бога? Или принимая безоговорочно абсолютную праведность Бога с этической точки зрения (если мы думаем о «праведности»?), признать, что Авраам был вынужден совершить «прыжок веры» по Кьеркегору? Не был ли Авраам более праведным, великим, готовым быть «отцом народов», когда он вступил в спор с Богом по поводу судьбы возможных праведников в Содоме? Почему он молчал (!), когда услышал зов связать Исаака и принести его в жертву? Что, праведник Содома ценнее Исаака? Или Акеда была как бы контрактом между Богом и Авраамом: теперь праведность Авраама могла появляться в споре с Богом(мол, Ты такое сделал со мною, та и я имею право сомневаться в Тебе)?
Не надо ли признать, что весь разговор о жертвоприношении Исаака оказывается на ложной почве, когда ставится на почве этики (а «праведность» есть не только послушание Божьим заветам, но и моральная категория в нашем «человеческом» дискурсе)? Религиозная почва не есть этическая, как и не анти-этическая! Позволю себе аналогию. Математик может поступить не этично, присвоив себе результат другого, или скрыв обнаруженную им самим ошибку в доказательстве теоремы, получившим уже признание. Но само наличие или отсутствие ошибки в доказательстве, не есть вопрос этики. Математические доказательство и системы не судится этически, хотя и есть результат деятельности человека. Эта аналогия должна прояснить, что не все в жизнедеятельности человека должно/может рассматриваться с этической точки зрения.
Так и с религией. Акеда есть религиозный акт, инициированный Богом, чтобы люди отвергли практику приношений в жертву Ему детей! С отведением ножа отца от горла сына установилось, что сын принадлежит не только отцу, но и Богу. Это было не просто отвержение практики приношения детей в жертву богам, но и признание, что все люди принадлежат Богу, ибо не каждый человек есть родитель, но каждый есть сын/дочь.
Это откровение иудаизма. Тем самым признается священность жизни человека. Но война оказалась неэлиминируемой из жизни человечества. Вот и приходится людям/нам мучиться вопросами этики, но именно в силу знания заветов и возможности/необходимости их нарушать. Проблема быть человеком! Религия не есть этика, но этика есть приложение религии к условиям человеческого существования (что также ведет и к бесчеловечности во имя Бога – таков человек). Перенос Акеды с религиозной почвы на этическую становится проблемой этики. Ее не решить логически, но и отвлекаться от нее не выйдет. Иначе вопрос сводится к проблеме биологического выживания, не понятно, почему необходимого.
И второе, также важное. Наряду со всеобщим значением Акеды как утверждения , что все люди принадлежат не только человеческой (родительской, политической…) власти, но и Божественной, Акеда, установила особое отношение Бога к потомству Исаака, к евреям. И это тоже вопрос не этики, а веры, отношений между людьми вообще, евреев в частности к Богу. Исаак был не вообще «сын», но сын Авраама, и потомки Исаака есть семья Авраама, живущая в тени/свете Акеды.
«Должен ли был Авраам судить это слово с этической точки зрения по Канту»
«признать, что Авраам был вынужден совершить «прыжок веры» по Кьеркегору»
…
_________________________
Переучили вас, г-н философ 🙂
Борис Дынин: 18.11.2024 в 02:31
Это было не просто отвержение практики приношения детей в жертву богам, но и признание, что все люди принадлежат Богу, ибо не каждый человек есть родитель, но каждый есть сын/дочь.
——————————-
Борис, вы прекрасно излагаете! (И это без капли иронии). Допустим, что вы правы и в итоге инициированного Богом религиозного акта люди действительно должны были прийти к пониманию и признать, что» все люди принадлежат Богу».
У меня наивный вопрос-чем тогда можно объяснить войны, в которых верующие в Бога безжалостно убивали верующих в того же самого Бога? Я имею ввиду войны между приверженцами одной религии, а не межрелигиозные войны.
Пообщайтесь с ИИ — он отвечает на вопросы понятнее и… короче. 🙂
Например:
Я: Что такое «прыжок веры» по Кьеркегору?
ИИ: «Прыжок веры» — это философская концепция, введенная датским философом Сёреном Кьеркегором. Она относится к акту веры и личного выбора, который человек совершает, принимая религиозные убеждения или другие жизненные решения, не опираясь на рациональные доказательства или логические аргументы.
Основные аспекты «прыжка веры»:
Субъективность: Кьеркегор утверждал, что истинная вера и подлинные решения должны быть глубоко личными и субъективными. Они не могут быть полностью обоснованы объективными доказательствами.
Иррациональность: «Прыжок веры» требует принятия того, что может казаться нелогичным или противоречивым с точки зрения рационального мышления.
Экзистенциальный выбор: Этот акт представляет собой принятие ответственности за свой выбор и жизни. Это связано с понятием экзистенциальной свободы и аутентичности.
Пример:
Кьеркегор говорил о том, что принятие веры в Бога требует «прыжка» от сомнения и рационального анализа к вере, основанной на личном решении и убеждении. Это не означает слепую веру, а скорее признание того, что некоторые аспекты жизни и бытия выходят за пределы рационального понимания и требуют внутреннего, субъективного акта веры.
Эта концепция оказала значительное влияние на развитие экзистенциальной философии и продолжает быть важной темой в обсуждениях о вере, морали и личной идентичности.
Если тебе интересно узнать больше о философии Кьеркегора или обсудить другие философские концепции, дай знать!
Я:Нет. Спасибо, господин философ. 🙂
Zvi Ben-Dov:
18.11.2024 в 08:10
Б.Д.: «Должен ли был Авраам судить это слово с этической точки зрения по Канту»
«признать, что Авраам был вынужден совершить «прыжок веры» по Кьеркегору»
_________________________
Переучили вас, г-н философ 🙂
*********************************************************
Zvi Ben-Dov
— 2024-11-19 13:33:20(938)
Пообщайтесь с ИИ — он отвечает на вопросы понятнее и… короче. 🙂
Например:
Я: Что такое «прыжок веры» по Кьеркегору?…
==================================================
Не плохо!
Действительно, не надо больше учиться. Есть ИИ
Явно более знающий, чем иные готовые глаголить 🙂
Не завидуйте.
ИИ знает даже больше, чем я 🙂