Как можно верить в искренность заботы о заложниках у тех, кто на одном дыхании призывает к сделке ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ и к свержению Нетаньяhу?
ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ?
В комментарии к моему очерку Юрий Деген: Проклятая бинарность и благословенная гибридность | ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ Benny B написал: «Новый Водораздел сейчас про понимание «победы в этой войне»: уничтожение гражданской власти ХАМАСа, и через это освобождение заложников — или освобождение заложников через компромисс с ХАМАСом и сохранение гражданской власти ХАМАСа».
В своём ответе я заметил: «Водораздел, который Вы определили — не Новый, а старый, существовавший до 7.10.23 (и, увы, до сих пор существующий)». Но на самом деле это не совсем так. Действительно, большинство (по-видимому, подавляющее) в лагере «только не Биби» призывает к сделке ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Но мы знаем как минимум одного представителя этого лагеря из числа авторов Портала — Григория Френклаха, — который в своих многочисленных комментариях (под именем Zvi Ben Dov) на эту тему высказывает противоположное мнение. А в лагере «только Биби» хоть и доминирует отрицательное, или по крайней мере настороженное, отношение к сделке ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, но есть и её сторонники — как истинные, так и притворяющиеся из опасения декларировать своё непопулярное отношение к вопросу (но об этом — далее).
Сторонники сделки ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ подразделяются на 4 категории.
- Близкие родственники и друзья заложников.
К тем из них, кто не принадлежит и к следующей категории (см. ниже), я отношусь с огромным сочувствием и даже симпатией. Их желание вернуть домой своих родных, не считаясь ни с чем, по-человечески понятно, объяснимо и не должно осуждаться, но их мнение продиктовано их эмоциональным состоянием, лишено рациональной составляющей, и потому недопустимо учитывать его во внимание в процессе принятия решений. В то же время недопустимо затыкать им рот, лишать их трибуны для высказывания своего мнения и мешать им оказывать эмоциональное влияние на наше общество. Это создаёт очевидное и неразрешимое противоречие, поскольку то самое влияние, которого не должно быть, в действительности имеет место и умело используется манипуляторами из 2-й категории и воздействует на многих из 3-й (см. ниже).
Важно подчеркнуть, что мощный механизм промывания мозгов всеми силами пытается создать впечатление, будто все родственники и друзья заложников требуют сделки ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. На самом деле это совсем не так. Некоторые из них категорически возражают против таких требований, полагая, что они только способствуют постоянному повышению требуемой ХАМАСом цены, и тем самым препятствуют освобождению заложников, или по меньшей мере отдаляют его. А единицы (насколько мне известно — ведь, как уже было сказано, очень не просто пробиться через завесу тенденциозной пропаганды и замалчивания неугодного дискурса) находят в себе воистину нечеловеческие силы возвыситься над личным горем во имя общественного интереса, и являются принципиальными противниками самой идеи о сделке ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, а не только истеричных требований такой сделки.
- Активисты лагеря «только не Биби».
Как можно верить в искренность заботы о заложниках у тех, кто на одном дыхании призывает к сделке ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ и к свержению Нетаньяhу?
В 2020 они протестовали с чёрными флагами с требованиями, «чтобы Обвиняемый ушёл в отставку«.
В 2023 (до 7.10) они бесчинствовали на улицах и дорогах страны против юридической реформы, в защиту де-мо-кра-тии от «коррумпированного руководства во главе с эффективным и беспринципным лидером, готовым сокрушить демократию и установить демоктатуру в стиле Венгрии или Польши». Моше Редман, один из лидеров «протеста против юридической реформы«, открыто говорил о поощрении развала израильской экономики в рамках попыток свержения нынешнего правительства. Отвечая на вопрос корреспондента экономического издания «Калькалист» о том, как же он намерен свергнуть правительство, если мы живем в демократической стране, и на горизонте не предвидятся выборы? — он сказал:
«Началом будет серьезное усложнение экономической ситуации. Мы уже видим, что деньги выводятся из Израиля, скоро мы увидим переход к выведению средств с фондового рынка. Это приведет к бешеной инфляции и росту процентных ставок, что очень обременит население. Люди начнут задыхаться от ипотеки, не будет денег на покупки в супермаркетах. Мы увидим, как люди снимают деньги с фондового рынка и даже с текущих счетов, и продолжим выходить на улицы в знак протеста, которого Израиль никогда раньше не видел. В это время система безопасности и государственная служба будут постепенно распадаться. Через три-четыре недели вы увидите письма от командиров ШАБАКа и «Моссада» о том, что они уходят в отставку. После этого страна рухнет».
А теперь они вопят (где устно, где письменно) — повторяю, на одном дыхании — «Ты глава — ты виноват» (с чем я вполне мог бы согласиться, если бы не подразумевалось «только ты виноват») — и «Эти мерзавцы оставили заложников в Газе», имея в виду не ХАМАС и даже не администрацию Байдена-Харрис (которая предотвращает эффективные меры по освобождению заложников), а израильское правительство (что не может не вызвать возмущения у любого адекватного человека, каковым бы ни было его отношение к этому правительству).
Можно желать ухода Нетаньяhу с политической сцены и даже призывать к этому, но в то же время возмущаться попытками его ПРОТИВОЗАКОННОГО свержения. А именно это делают сейчас, как и ранее, вокнутые «прогрессисты» («капланисты»), ведомые «элитами», которые на сей раз нагло, бессовестно, цинично и неприкрыто используют трагедию заложников для достижения своей цели. Судьба заложников интересует их в последнюю очередь. Их высказывания на эту тему не заслуживают никакого внимания и рассмотрения. Место им — в помойке.
- Конформисты
Очень многие «неприсоединившиеся», и даже некоторые бибисты, как было отмечено ранее, под влиянием чудовищного промывания мозгов, невыносимого социального давления политкорректного окружения и ошибочной, на мой взгляд, трактовки «голоса совести» на фоне естественного неумения решать оптимизационные задачи, принимают позицию поддержки сделки ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ или непротивления этой поддержке. По-видимому, прав в данном случае Сёма Давидович (он же — Сэм): «Но сообщаю вам, что в этом вопросе — редкий случай — я принадлежу к большинству израильтян».
С представителями этой категории можно пытаться полемизировать, не слишком надеясь на успех.
- Рационалисты
До очень недавнего времени я только подозревал о существовании непредубеждённых и политически не ангажированных сторонников сделки ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, предъявляющих рациональные доводы в пользу сделки, поскольку не встречал ни одного представителя этой категории. Но несколько дней назад я услышал в интервью с Цви Йехезкели серьёзные аргументы в пользу сделки ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ сразу после 7.10.23 (из интервью мне осталось непонятно, применимы ли эти аргументы и сегодня).
Цви Йехезкели был последние два десятилетия, до 30.04.2024, главой арабского отдела на 13 канале израильского телевидения. Его новое место работы — ивритоязычное подразделение международного телеканала i24NEWS.
На протяжении лет, совместно со своей работой на телевидении, Цви Йехезкели начал приближаться к Торе и исполнению заповедей, и интересоваться брацлавским хасидизмом.
Чтобы получить представление о мировоззрении Цви Йехезкели, приведу несколько его высказываний:
«Тот, кто думал, что палестинцы прекратили джихад, ошибался. Они лишь озвучивают идеи мира, чтобы продвигать одну повестку дня — джихад».
«Нет никакой разницы между Палестинской автономией и ХАМАСом. Арафат и Абу Мазен выбрали путь переговоров, чтобы измотать нас, потому что они понимают, что Запад, который хочет мира, может на нас давить. Мы пошли на мир, руководствуясь западными понятиями. Западный мир принуждает нас к невозможному».
«Арафат однажды сказал мне: «Война здесь никогда не закончится. Мир — это ваша выдумка. В конце концов, выживет один»».
«Однажды один из представителей ХАМАСа сказал мне: «То, что мы используем против вас, — это не ракеты или теракты, а вы сами и ваша демократия»».
«Резня, устроенная ХАМАСом, не была неожиданной. Когда Синуар пообещал вырвать сердца у израильских солдат и съесть их печенки, он не соврал. Над ним смеялись до тех пор, пока не пришло время плакать».
«Когда убийцы в Газе видят, что к ним идет гуманитарная помощь; когда террористы в Восточном Иерусалиме видят, что БАГАЦ запрещает сносить их дома; когда кровожадный злодей вонзает нож в спину солдата, а семья получает пособие за потерю (уничтоженного) кормильца — вот что служит сигналом для арабов: вперед, вы правы. Меня не интересует, что и как написано в законе о пособиях Битуах Леуми для террористов. Меня интересует то, что эти деньги берутся из моего кармана. Что я, гражданин Израиля, поощряю террор, узакониваю террор и оплачиваю его своими деньгами».
«Выпускник Гарварда не может понять Восток. С арабами нужно говорить на их языке. Иначе можно сломать язык. И голову тоже».
«Лучше не бороться вообще, чем бороться так».
Как же он аргументировал свою позицию в вышеупомянутом интервью? Он сказал, что две декларированные цели войны — уничтожение ХАМАСа и освобождение заложников — несовместимы, т.е. не могут быть достигнуты одновременно. Можно поспорить, какая из этих целей более важная. Но бесспорно, что освобождение заложников — цель более срочная. Поэтому следовало сразу после 7.10.23 не начинать войну, признать (на словах) наше поражение и обменять всех заложников (живых и мёртвых) на всех требуемых ХАМАСом заключённых в наших тюрьмах.
Сделка ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ… Впрочем, не совсем. После заключения такой сделки, по мнению Йехезкели, Израиль должен был начать жестокую и бескомпромиссную войну против ХАМАСа.
«Первыми будут убиты те 6 тысяч освобождённых заключённых, которые убили тысячи израильтян. Ещё 100 000 — в первую же неделю. Все, кто принимал участие в резне. В первом, втором и третьем эшелонах. В Газе почти нет таких, кто не виновен, или тех, кто не являются сторонниками ХАМАСа».
Согласен ли я с позицией Цви Йехезкели по этому вопросу? Она, несомненно, не лишена привлекательности — при условии, что за первым шагом, предлагаемым Йехезкели, последует и второй. Вопрос, насколько это реально в нашей действительности.
Ответ на комментарии Сэма от 09.12.2024 в 10:40, Виктора Блоха от 05.12.2024 в 22:07 и Бориса Б от 05.12.2024 в 16:05 и 09.12.2024 в 19:13 опубликован сегодня в статье https://club.berkovich-zametki.com/?p=86685
4-я категория удвоилась. Только что по 11-му каналу мой хороший товарищ и бывший подчинённый, полковник (запаса) разведки Ронен Коhэн, умница и порядочнейший человек, аргументированно возражавший в течение года против сделки ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, заявил, что изменил своё мнение. Он не объяснил, почему, но я ему позвоню, и он несомненно поделится со мной своими новыми аргументами. Полагаю, что это связано с событиями в Сирии.
Zvi Ben-Dov, 04.12.2024 в 19:14: «У Биби яиц на такое не хватит… НИКОГДА».
Benny B, 04.12.2024 в 19:45: «По-моему, позиция Цви Йехезкели сегодня 100% НЕ реальна. Вчера и завтра — тоже».
Л. Беренсон, 04.12.2024 в 19:58: «предложение Цви Йехезкели, столь же привлекательно и реалистично, как, проснувшись, узнать, что у Израиля нет вообще врагов и весь мир тянется к нему с поцелуями и объятиями».
Соня Тучинская, 04.12.2024 в 22:22: «И ретроспективный план, предложенный Цви И. — он тоже сказочно прекрасен. И так же сказочно неисполним. Первая часть — Любой Ценой — обычно удается Израилю легко. А вот вторая…»
Конечно, я с вами полностью согласен. Почему же я, как сожалеет Обозреватель, поставил точку после своего вопроса, «насколько это реально в нашей действительности»? Потому, что вопрос этот — риторический, и я полагал, что sapienti sat.
Юрий Деген: 06.12.2024 в 12:18
=====
Позиция Цви Йехезкели очень интересна мне тем, что этот арабист, хорошо понимающий арабов и хамасников, надеялся так примитивно их обмануть. По-моему Цви полностью ошибается (ХАМАС обязательно растянул бы на несколько лет освобождение всех заложников) — но он действительно очень хороший арабист, который глубоко понимает их культуру и ментальность.
А для израильтян позиция Цви Йехезкели абсолютно НЕ реальна из-за глубокого внутреннего раскола в Израиле.
И потери деверия между сторонами. Доверие было невозможно сохранить в ситуации чемберленства обеих частей раскола с исламо-нацистами и их покровителями на Западе.
И израильские правые чемберленили не меньше левых. Например, ПМ Нетаниягу не посмел силой убрать 2-е палатки с «туристами», которые Хизбалла установила на Хар-Дов (территория Израиля на северо-западном склоне горы Хермон, которую Хизбалла объявила «территорией Ливана»).
Даже из мелкого миномётика Нетаниягу НЕ посмел разбомбить этих уродов.
Геноцидальная атака 7/10 и эта война сейчас сильно меняет это и не только это. Но изменение идёт долго и трудно. И обидно, что 7/10 легко можно было избежать.
Только что прочитал в «Новая газета Европа» о происходящем в Сирии.
Полагаю, что те события довольно быстро скажутся на наших делах.
Парадокс, но в наших интересах победа сирийско-иранских-российских сил, что предотвратит смертельную угрозу сил радикальных исламистов. ХАМАС может взыграть и поднять цену любой сделки.
Сколько же этих, требующих сделки ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ и как их выделить среди требующих сделки?
Victor Blokh: 05.12.2024 в 16:43
=====
Ради сделки, от правительства Израиля можно требовать две принципиально разные вещи: огромных уступок ХАМАСу (ака «ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ») и принуждающего давления на ХАМАС.
За исключением близких родственников и друзей заложников: все, кто ПУБЛИЧНО требуют именно уступок ХАМАСу — они или злодеи, или полезные идиоты злодеев.
Хуже всего те генералы и верхушка спецслужб, которые делают это МАКСИМАЛЬНО ПУБЛИЧНО: им плевать на заложников, они борются за свою задницу и за гегемонию своего левого сектора общества (ака «первый Израиль») в институтах государства.
Биби НЕ хочет или НЕ может поставить их на место быстро, но по-моему он всё-же медленно берёт их измором.
Если Биби действительно берёт измором именно их — удачи ему.
Но если это его очередной обман своих сторонников — то у этого будут крайне неприятные последствия и для него, и для Ликуда.
«… а что вы предлагаете? …»
=====
Посмотрите, что уже происходит: продолжается зачистка террористов в Джебалии и вытеснение гражданского населения из всей северной части сектора в гуманитарные зоны на юге сектора.
Это первый этап «плана генералов» Гиоры Айланда — который в конце ведёт и к капитуляции или уничтожению ХАМАСа, и к освобождению заложников.
Есть несколько реальных вариантов второго и третьего этапов. И где-то там понадобится контроль Израиля над распределением гуманитарной помощи в очищенных от террористов гуманитарных зонах.
Но пока что надо завершить первый этап. Кто действительно хочет освобождения заложников, тот обязан требовать завершения первого этапа «плана генералов».
P.S.: По-моему главная проблема в том, что под предлогом борьбы за заложников, левые элиты Израиля (СМИ, верхушка прокуратуры, генштаб ЦАХАЛа, верхушка ШАБАКа) борются за сохранение своей гегемонии в институтах государства и в СМИ.
Именно поэтому левые элиты хотят освободить заложников только через сохранение ХАМАСа, то есть через историческое поражение Израиля в этой войне: это не только политически уничтожит ненавистного им Биби, но и морально обанкротит весь право-религиозный лагерь, в котором растут свои элиты, угрожающие гегемонии левых элит.
И в Израиле и в США: правая часть расколотого общества НЕ уважает и презирает левые элиты, которые всё меньше способны решать проблемы внутри и снаружи страны — и всё сильнее и всё подлее (более по-фашистски) защищают свою гегемонию в важнейших институтах государства. А чтобы в правом лагере выросли свои элиты — на это нужно время и борьба с левыми элитами.
Benny B: 05.12.2024 в 17:12
И в Израиле и в США: правая часть расколотого общества НЕ уважает и презирает левые элиты, которые всё меньше способны решать проблемы внутри и снаружи страны — и всё сильнее и всё подлее (более по-фашистски) защищают свою гегемонию в важнейших институтах государства. А чтобы в правом лагере выросли свои элиты — на это нужно время и борьба с левыми элитами.
——————————
Бенни, ну вы прямо как В.И.Ленин о назревшей в Израиле революционной ситуации. Правая часть (низы) не уважает и презирает левые элиты и не хотят жить, как прежде. Левая часть (левые элиты, СМИ, верхушка прокуратуры, генштаб ЦАХАЛа, верхушка ШАБАКа) не может хозяйничать и управлять, как прежде. Без революции и гражданской войны (обычно следующей за революциями) ничего не изменится. «Положение донельзя критическое. Яснее ясного, что теперь, уже поистине, промедление в восстании смерти подобно»(с)😂
Vladimir U:
Бенни, ну вы прямо как В.И.Ленин о назревшей в Израиле революционной ситуации. …
=====
Главный офис ФБР в Вашингтоне скоро станет музеем дипстэйта.
Интересно, a где в Израиле сделают музей дипштэйтла? Наверное в офисе юр.советницы. Музей дипштэйтла и его лахудры 🙂
«Интересно, a где в Израиле сделают музей дипштэйтла? Наверное в офисе юр.советницы. Музей дипштэйтла и его лахудры 🙂»
***
Рядом с мавзолеем главы ликудштейтла и его лахудры🙂.
Benny B: 05.12.2024 в 16:40
Это первый этап «плана генералов» Гиоры Айланда — который в конце ведёт и к капитуляции или уничтожению ХАМАСа, и к освобождению заложников.
———————————
Ну и каким же образом этот «план генералов» ведет к освобождению заложников????? Прочтите хотя бы статью Г.Айленда, которая была опубликована 2 ноября в Гаарец (https://detaly.co.il/v-zashhitu-plana-generalov-eto-ne-voennoe-prestuplenie/), в которой отставной генерал напоминает о том, что ранее он «месяцами я утверждал, что лучшим шагом будет согласиться на прекращение войны в Газе в обмен на одно условие — вернуть всех заложников одним махом». Поскольку такой кардинальный шаг не был сделан, то Г.Айленд считает, что может сработать другой план- план оккупации севера сектора. Он предложил этот план ЦАХАЛу еще 10 месяцев назад и считает, что «если бы мы осуществили его вовремя, война бы закончилась, и все заложники были бы в наших руках. Если бы ХАМАС понимал, что невозвращение заложников означает потерю 35% территории сектора, он бы давно пошел на компромисс.» К сожалению генерал забывает, что ещё в мае, после захвата Рафиаха, армия фактически контролировала весь сектор Газа. И это нисколько не подтолкнуло ХАМАС к возврату заложников. Так почему полный контроль над севером сектора изменит ситуацию??? И где и когда какая-нибудь террористическая организация типа ХАМАС объявляла о своей капитуляции????
Vladimir U: Ну и каким же образом этот «план генералов» ведет к освобождению заложников????? …
=====
Гиора Айленд предложил идею, как принудить ХАМАС к капитуляции (или уничтожить его) и к освобождению заложников.
В процессе очень желательно добиться сделки по освобождению части заложников, после завершения которой война обязательно продолжится до капитуляции / уничтожения ХАМАСа. Это сделка, похожая на сделку 22 ноября 2023 года.
Айленд эту идею предложил, но её развитие и тем более реализацию он НЕ контролирует. Поэтому сейчас это «план генералов».
Суть «плана генералов»:
1) Первый этап: на севере Сектора Газа организуется «зона войны и блокады», где происходит зачистка террористов и эвакуация гражданского населения в «гуманитарные зоны» на юге Сектора. После окончания эвакуации в этой зоне начинается полная блокада + война на уничтожение / на принуждение к капитуляции оставшихся там террористов и их туннелей + освобождение всех выживших заложников.
В условиях полной блокады и без прикрытия гражданских эти цель достижимы в приемлимые сроки.
2) Этапы 2 и 3: контроль Израиля над распределением гуманитарной помощи в гуманитарных зонах + работа ШАБАКа в гуманитарных зонах + очищение гуманитарных зон не только от террористов и туннелей ХАМАСа, но и от всех подозреваемых в поддержке власти ХАМАСа или его идеологии.
Есть довольно много вариантов, как и когда достигнуть эти цели. Один из вариантов: фильтрация через израильские КПП и запуск населения обратно в некоторые районы бывшей «зоны войны и блокады», с израильским контролем над гуманитарной помощью.
3) Этап 4: если не будет капитуляции ХАМАСа и освобождения всех заложников, то этапы 1, 2 и 3 повторяются во всех других участках Сектора Газа.
Benny B: 05.12.2024 в 19:26
Суть «плана генералов»:
———————-
Бенни, не обижайтесь, но «суть плана генералов» в вашем изложении выглядит как детский лепет.
1) Кто помешает хамасовским боевикам смешаться с «мирным населением» и спокойно выйти с севера Газы в гуманитарные зоны на юг? Всех, кто не эвакуировался вы предлагаете считать террористами, которые подлежат ликвидации или принуждению к капитуляции? Сколько по вашей оценке осталось на севере Газы выживших заложников?
2) Вы полагаете, что в гум.зонах террористы ХАМАС присутствуют. Так кто мешает сначала их ликвидировать, а уж потом переселять в эти зоны население с севера? Контроль Израиля за распределением гум.помощи в гуманитарных зонах-это наверно не сверх сложно. Но вот выявление ШАБАКом в гуманитарных зонах всех «подозреваемых в поддержке власти ХАМАСа или его идеологии»-это звучит смешно. Сколько времени и какое количество работников ШАБАК понадобится для работу с сотнями тысяч арабов и что делать с выявленными среди эвакуированного мирного населения поддерживающими ХАМАС?
3) Гонять население «туда-обратно»-это вы считаете реальным и продуктивным? И уверены, что заложники доживут до успешного окончания этой затеи?
Владимир Уваров: Бенни, не обижайтесь, но «суть плана генералов» в вашем изложении выглядит как детский лепет. …
===
Есть большая разница между моим изложением, и вашим пониманием моего изложения.
И на кучи вопросов я не отвечаю. Один вопрос за раз.
Benny B: 05.12.2024 в 21:10
И на кучи вопросов я не отвечаю. Один вопрос за раз.
———————-
Ладно, слив засчитан😉
Vladimir U: 05.12.2024 в 21:33
===
Сливовед вы наш.
Benny B: 05.12.2024 в 22:36
Сливовед вы наш.
—————————
Радует, что хотя бы чувство юмора у вас ещё осталось. А вопросы мои были не для того чтобы вы на них отвечали, а для того чтобы вы их прочли и поняли насколько наивно то, во что вы верите и о чем пишете…
Желал ты от него признания…
Как пережить такой провал,
Когда он за твои старания
Сливным бачком тебя назвал…
🙂
Vladimir U
— 2024-12-05 12:44:35(565)
*************************************
Ваш вариант мне кажется наиболее рациональным и приближённым к реальности. Готовы ли наши власти к решительным действиям в короткие сроки, отпущенные судьбой ещё живым заложникам? Возможно ли, под гарантии, скажем, США и Китая, первым шагом — освобождение заложников (101)? Может, какой-либо взяткой Ирану?
Это именно тот случай: пока суд да дело — жизни заложников гаснут количественно и качественно.
Benny B: 05.12.2024 в 01:26
В этом плане сейчас есть только 2 реальных варианта: израильская оккупация или сохранение власти ХАМАСа, всё остальное это иллюзии.
======================================
Всё тщетно, суета сует
Л. Флят Израиль: 05.12.2024 в 10:02
Всё тщетно, суета сует
——————————
Почему, Леонид, «всё тщетно, суета сует»? В любом случае боевые действия в Газе не будут длиться до бесконечности и нашим властям придется выбрать какой-то вариант их завершения. Кроме вариантов, которые назвал Бенни, существуют и другие. Об этом и в Израиле, и в мире ведутся бурные обсуждения чуть ли не с первых месяцев после начала войны и это вопрос, на который наш ПМ не дает ответа. При этом судьба заложников и послевоенное устройство Газы никак не связаны напрямую.
Владимир! Почему же Вы считаете, что «судьба заложников и послевоенное устройство Газы никак не связаны напрямую»? Ведь именно из-за ситуации с заложниками ЦАХАЛ лишен возможности уничтожить и военную, и управленческую части Хамаса.
Михаил Поляк: 06.12.2024 в 23:04
Почему же Вы считаете, что «судьба заложников и послевоенное устройство Газы никак не связаны напрямую»?Ведь именно из-за ситуации с заложниками ЦАХАЛ лишен возможности уничтожить и военную, и управленческую части Хамаса.
———————————————-
А ХАМАС не возвращает заложников из-за нерешенности вопроса о послевоенном устройстве Газы.
Это едва ли не единственный повод для обсуждения. Он минимально категоричен и почти не разбросан. Особенно важно, что ссылки на Ц.И. не скрывают вторичности суждений. Вот это обстоятельство, на мой взгляд, и должно стать целью: повысить свою компетентность.
Нужно быть весьма подготовленными в понимании картины или, хотя бы, отдавать себе отчет в своем уровне прежде, чем «высказывать свое мнение». Это, конечно, трудно на фоне нынешней коалиции, но возможно. Спросить себя: «Ну вот я сказал(а). Что потом? Что мне ответят и так ли они не правы?
К кому обращён этот комментарий? И если ко мне, то не могли бы Вы, пожалуйста, объяснить, что именно Вы хотели сказать? Я понял все слова, но не расшифровал ни одной мысли.
Во-первых, комплиментарное отношение, во-вторых, предложение заменить дискуссию на информирующее обсуждение. Например, я знаю очень мало, пост ничего не добавил, но даже я услышал повышенную настойчивость в повторении какой-то позиции.
«Вопрос, насколько это реально в нашей действительности.»
— Вопрос всегда в этом. Жаль, что после него стоит точка.
Прочитал, дорогой Юрий, с большим интересом. Спасибо. Вы унаследовали публицистические способности от Вашего замечательного отца
Лев, это не публицистика, поскольку автора не хочется убить по прочтении статьи и далеко не каждое слово является «преступлением». Это достаточно «вегетарианская» хоть и неплохая статья.
«Это достаточно «вегетарианская» хоть и неплохая статья.»
***
Не очень хорошая. Хотя бы по совершенно безответственным и беспардонным утверждениям типа «именно это делают сейчас… «капланисты» … Судьба заложников интересует их в последнюю очередь. Их высказывания на эту тему не заслуживают никакого внимания и рассмотрения. Место им — в помойке.»
Откуда г-нy Дегену известно кого из этих людей и в какой мере интересует судьба заложников? Он что, им в душу заглядывал? Проводил среди них доверительный опрос?
Если уж автор так силен в чтении чужих душ, тaк может быть поделится с нами и другой статистикой — о градусе заинтересованности судьбами заложников у Исраэля Каца, Дуди Амсалема, Ицхака Голдкнопфа, Исраэля Айхлера, Мири Регев, Тали Готлиб, Маи Голан, Ури Маклева, Ицхака Пиндроса, Бен Гвира, Арье Дери!? Есть ли у него зафиксированы высказывания этих членов власти по вопросу о судьбе заложников? Коли есть, то обязательно выслушаем. А также определим где им место. Как говорится, «!כולי אוזן»
И всё-же по-моему САМЫЙ ГЛАВНЫЙ конфликт идёт НЕ о заложниках, НЕ о Биби, а о власти ХАМАСа в Газе: будет ли эта власть уничтожена на этой войне или нет.
В этом плане сейчас есть только 2 реальных варианта: израильская оккупация или сохранение власти ХАМАСа, всё остальное это иллюзии.
И чтобы это имело шанс на успех, у израильской оккупации должна быть ясная, конкретная и достижимая цель — даже если её достижение займёт десятилетия.
Например (есть и другие опции), идея «палестинских эмиратов» Мордехая Кейдара: несколько клановых «эмиратов» в Газе, Иудее и Самарии для принявших «нарратив ранних сур Корана» палестинских кланов + эффективное поощрение эмиграции для остальных кланов + развитие еврейских поселений на той территории Газы-Иудеи-Самарии, которая НЕ занята «палестинскими эмиратами».
Наконец-то здравый голос. Вы зрите прямо в корень! Козьма Прутков воспитал прекрасного ученика!
Спасибо автору за классификацию пассажиров из разряда «лоракбиби» и вокруг него. Вот теперь все улеглось в голове.
И аргументы у Цви Йехезкели — железобетонные. Левый Израиль может, на исходе Шабата, петь на своих сходняках, причем, с полным основанием: «Этот день мы приближали, как могли». Имея в виду 7 октября 2023-го года.
И ретроспективный план, предложенный Цви И. — он тоже сказочно прекрасен. И так же сказочно неисполним. Первая часть — Любой Ценой — обычно удается Израилю легко. А вот вторая…
Не мне Вам напоминать о сделке Шалита, когда Биби пошел именно на то, что и сейчас требуют от него капланисты. Левые забыли, как они выкручивали ему руки, чтобы он пошел на этот страшный акт: ради одного заснувшего на посту капрала выпустить из тюрем 1027 оголтелых убийц евреев, среди которых был и волчара Яхья Санвар. Так двуногие эмприческим путем поняли, что плененный еврей — самое бесценное их достояние.Нет… , я помню, тогда это были не только левые, а добрая половина Израиля… Но глава исполнительной власти не должен идти на поводу у своего народа в моменты, когда народом движет не разум, а эмоции, даже самые благородные. Но Биби не выдержал… И вот сейчас они хотят того же, и его же опять и снова во всем обвинить в случае неудачи…
А еще я хорошо помню как в августе 2005-го Шарон разрушил «жизнь и судьбу» восьми тысяч поселенцев, представляя это мерой, болезненность которой сполна искупится последующими за ней выгодами. Эта «мера» как бы доказывала, что мы, евреи, люди особенные, — пережили Гуш-Катиф, переживем и все будущие «Односторонние Размежевания» (как лицемерно именуют это злодейство левые на своем новоязе), если сумеем понять, что виноватых нет, что это нужно для общего блага (а общее благо – это, разумеется, МИР, что же еще?). Что нужно отдать малое, чтобы сохранить большее, что всех одинаково жалко, и ликвидаторов, и ликвидируемых и, что нужно всем продолжать дружить. Правительство обещало, что после депортации наступит эра благоденствия: палестинцев будет сдерживать сознание, что теперь за каждую запущенную из Газы ракету их ожидает суровейшее возмездие в виде НЕИЗБЕЖНЫХ ковровых бомбардировок со стороны Израиля. В то же самое время произойдет бесповоротное улучшение имиджа Израиля в глазах мировой общественности, которая наконец поймет, что сторону, решившуюся ради МИРА на такие меры, нельзя более обвинять в эскалации конфликта.
Реальные же последствия «зачистки» сектора Газы от еврейского присутствия в августе 2005-го: бесконечные обстрелы Сдерота со стороны Газы, ни единой ковровой бомбардировки Газы со стороны Израиля. Бесконечные «операции» Израиля, начиная с «Литого Свинца» в 2008, и кончая страшной войной, которая длится по сей день.Что же до улучшения имиджа, то это не стоит даже упоминания, так как мир на второй день прочно забыл о самоубийственном благородстве Израиля.
Но главный суммарный итог односторонних уступок- превращение самой Газы в единоличную и полную вотчину ХАМАСа.
Дилемма страшная перед Биби. Те евреи, кто прибавляют и к без того тяжелейшей его ответственности за принятие решений, еще и разборки с их блядскими «протестами», они в который уже раз помогают смертельным врагам Страны, с ухмылкой взирающих на их «лоракбиби» и «любой ценой»
Дорогой Юрий Ионович, печатаетесь Вы редко, а я вернулась не так давно, и поэтому сына Ионы Дегена прочла впервые. Когда-то на этом Портале, идеологически совпадая с Вашим отцом, мы очень хорошо понимаили друг друга. И он вступался за меня, защищая от агрессивных троечников-леваков одним непререкаемым авторитетом своего имени. Пусть будет память его благословенна.
И почему-то вспоминается из НатанаАльтермана:
«Обойдусь без сетей и цепей, не сломаю доспехи и стрелы…
Лишь заставлю забыть правоту — правоту его правого дела».
Так сказал он, и небо пролило бессильные слёзы,
когда встал сатана к исполнению этой угрозы.
«Спасибо автору за классификацию пассажиров из разряда «лоракбиби» и вокруг него. … они в который уже раз помогают смертельным врагам Страны, с ухмылкой взирающих на их «лоракбиби»
***
Пардон, а эти «лоракбиби» кто такие? 😟
«…я вернулась не так давно, и поэтому сына Ионы Дегена прочла впервые. Когда-то на этом Портале, идеологически совпадая с Вашим отцом, мы очень хорошо понимаили друг друга…»
________________________________
Напомнило этот момент из довольно смешного фильма:
https://www.youtube.com/watch?v=2BqoC11C8SI&t=130s
Ничего себе наследство мне от папочки-то досталось…
Жених из Майами. Врач Шницкер.
Это вам не лоракбиби 😀
Угу, в стране Майами «רק לא ביבי» и «לא רק ביבי» это одна «партия».
Boris B.: 04.12.2024 в 22:43
«Спасибо автору за классификацию пассажиров из разряда «лоракбиби» и вокруг него. … они в который уже раз помогают смертельным врагам Страны, с ухмылкой взирающих на их «лоракбиби»
***
Пардон, а эти «лоракбиби» кто такие?
===========================================================
Это, наверное, следует спросить не у автора отклика Сони Т., а у ГУГЛ-переводчика или ИИ
«Это, наверное, следует спросить не у автора отклика Сони Т., а у ГУГЛ-переводчика или ИИ»
***
Спасибо за рекомендацию. Я свыше 30 лет в Израиле и не нуждаюсь в технологических костылях чтобы понять разницу между «רק לא ביבי» и «לא רק ביבי». Автора поста я спросил, всего лишь желая уточнить понимает ли она сама что написала. Живя в США она врядли владеет еврейским языком, поэтому перед тем как публиковать, стоит проверить значение той или другой ивритской фразы.
Лоракбиби и раклобиби — это почти одно и то же. «Ло» — это «нет» на иврите, а дальше всё просто:
1. Не рак Биби
2. Рак не Биби
🙂
3. Не Биби рак 😳
Уважаемая Соня!
Спасибо за тёплые слова и за добрую память о моём отце.
С Вашего позволения, небольшое но очень существенное уточнение. Вы написали (о сделке Шалита):
«Нет… , я помню, тогда это были не только левые, а добрая половина Израиля».
Если бы только половина (и уж точно совсем не добрая — в лучшем случае «добренькая»)!
Нет, тогда выкручивали руки Нетаньяhу (а до него — Ольмерту) почти все. Tогда Сэм с ещё бOльшим основанием, чем сейчас, мoг бы гордо заявить: «в этом вопросе — редкий случай — я принадлежу к большинству израильтян».
Вы вспоминаете идеологическую общность и взаимопонимание с моим отцом. В таком случае Вам, вероятно, будет интересно и важно услышать от его полного единомышленника (т.е. от меня), что он бы крайне отрицательно оценил Ваше слишком осторожное и неоднозначное осуждение путлеровской агрессии против Украины, и не воздержался бы (в отличие от меня) от резкой, в свойственном ему стиле, критики Вашей позиции. (Приношу извинения за off-topic.)
Дорогой Юрий, спасибо, что напомнили об этом грустном обстоятельстве…Не «добрая половина страны», как мне казалось, «выкручивала руки Биби», а чуть не весь Израиль.
К какой немыслимой трагедии привело в итоге решение Биби пойти на поводу у неразумных «добреньких». Но сейчас он сделал все, чтобы искупить тот свой популистский грех.
И если содумники Сэма, капланисты и юр-советницы, не сведут его (God forbid!) в могилу раньше времени (он ведь за этот год постарел лет на 10! , он доведет дело до конца.
А что до того, что сказал бы Иона Деген об этой нескончаемой войне между Россией и Украиной… Вы на меня не сердитесь, Юрий, но ведь знать гипотетически, не значит знать наверняка. А мне вот кажется, что он был был с Трампом, Маском, и Такером Карлсоном, позицию которых я вполне разделяю.
И да, стиль высказывания, Ваш и отцовский, разительно отличаются. У Вас — академический (я не знаю рода Ваших занятий, но так Вы звучите), у него же был — мальчишески-дерзкий, даже, хулиганский местами. Если я правильно помню, он ушел с Портала в знак протеста против левой канители «мирумир» и прочих благоглупостей, которые по сию пору разводит здесь упомянутый Вами персонаж.
Как там — в Зазеркалье? 😀
Дорогая Соня!
Ну как же я могу сердитьcя на совершенно справедливое замечание: «но ведь знать гипотетически, не значит знать наверняка». Однако в том то и дело, что я знаю не гипотетически, a наверняка. Ведь путлеровскaя агрессия началась не 24.2.2022, а за 8 лет до того. И у нас с папой было более 3 лет, чтобы обсудить этот вопрос (хоть, собственно, обсуждать было нечего, а лишь время от времени поддерживать друг друга, не чураясь ненормативной лексики). Да и предикция на 5 и более лет вперёд тоже тривиальна. Как свидетельство приведу высказывание проф. Александрa Гордонa (хорошо знакомого с предметом): «Юрий не только сын Иона, но и его самый большой друг и единомышленник. В нем не только течет кровь отца, но и живет его дух».
К Трампу папа относился в высшей степени одобрительно и разделял мои опасения, что у него украдут выборы (что и произошло 4 года спустя), а если дипстейту это не удастся, то он не доживёт до инагурации.
И папа был прекрасно осведомлён о всех гнусностях и мерзостях как украинской истории, так и украинской действительности.
Но никакие соображения — ни реал-политические, ни исторические — ни на йоту не оправдывали в его (и моих) глазах сам факт агрессии и сопутствующие ему преступления.
Что же касается различий в стилe высказывания, отцовского и моего, то дело не в родe занятий. Папины научные статьи и книги написаны в безукoризненном академическом стилe. Да и то — он был выдающимся учёным (не только в своей узкой области, в которой он совершил переворот своими исследованиями, но и в любой другой, попадавшей в его сферу интересов — чего стоит хотя бы его фундаментальное исследование об Иммануиле Великовском), а я — так себе, вполне заурядным; большинство моих профессиональных достижений — не в самой науке, а в организации и руководстве промышленных применений прикладной науки.
Я полагаю, что его публицистический стиль был следствием того, что «для тех, кто ушёл на фронт молодым, война никогда не кончается». А моя воинская служба в AOИ прошла за экраном компьютера.
«Если я правильно помню, он ушел с Портала в знак протеста против левой канители «мирумир» и прочих благоглупостей, которые по сию пору разводит здесь упомянутый Вами персонаж».
Не совсем так. По этой причине папа несколько лет, по меньшей мере с 2013 года (а, скорее всего, и ранее) бойкотировал Гостевую. А в Заметках он публиковася до 2015 года, и объяснил свой уход так:
Ион Деген
— at 2015-02-19 18:47:00 EDT:
«Итак, надо подвести черту. Спасибо большое дорогим людям, отозвавшимся на этот рассказ …
Анатолий Рыбаков сформулировал примерно так, что писатель состоит из памяти и воображения. Эта формулировка непосредственно касается меня. Я состоял и состою только из одной памяти. Поэтому не писатель. А тут уже и память не та, к которой я привык. Поэтому, вероятно, надо повторить фразу, с которой я начал свою благодарность. Итак, надо подвести черту».
Впрочем, после этого была ещё одна публикация — стихотворения «Дни Победы».
«Если я правильно помню, он ушел с Портала в знак протеста против левой канители «мирумир» и прочих благоглупостей, которые по сию пору разводит здесь упомянутый Вами персонаж».
Не совсем так. По этой причине папа несколько лет, по меньшей мере с 2013 года (а, скорее всего, и ранее) бойкотировал Гостевую
\\\\\\\\\
Этого «персонаж», т.е. меня, тогда ещё не было на сайте.
И когда, д-р Деген, я читаю вашу милую переписку с «пламенной Соней», даже, вернее не «даже», а «особенно», когда вы с ней не согласны, я понимаю, что значит выражение «классово близкий».
Сэм, Вы снова выставляете себя на посмешище: «Этого «персонаж», т.е. меня, тогда ещё не было на сайте».
«…первое известное мне выступление Сэма «на этом сайте» приходится на 2012-01-16 18:47:29 EDT в комментарии на рассказ Ионa Дегенa «Пустячок»». Это обстоятельство обсуждaлось всего несколько месяцев тому назад в моём очерке «ДВЕНАДЦАТЬ ЛЕТ СПУСТЯ» и в комментариях, в т.ч. Ваших, к нему.
А ответ на невообразимое скопление несуразностей и подлогов в Вашем комментарии от 09.12.2024 в 10:40 к этой статье, в совокупности с аналогичным явлением в комментариях Виктoра Блоха и Бориса Б, вылился в отдельную статью. Ждите.
Знаете, д-р Деген, это хорошо, что вы знаете о моём присутствии на сайте больше меня самого.
Но мне, признаться, надоели постоянные оскорбления меня на сайте.
Могу предложить тоже, что предлжил Бенни — не читать то, что я пишу.
Правда о чёи тогда будете писать вы?
«Могу предложить тоже, что предлжил Бенни — не читать то, что я пишу.
Правда о чёи тогда будете писать вы?»
___________________
Могу предложить тоже, что предлжил Бенни — не читать то, что я пишу.
Правда о чёи тогда будете писать вы?
Коррекция предыдущего «зажёванного» поста 🙂
У вас просто не хватает фантазии, Сэм, вернее она сконцентрирована на «себе любимом».
Вы что — действительно думаете, что кроме вас и поругаться больше не скем? 🙂
«…вылился в отдельную статью. Ждите.»
____________________
Вот только не надо запугивать! 😀
По-моему, вы, Юрий, слишком серьёзно относитесь к коментам.
Чаще всего мы в комментах пишем полную хрень, но готовы защищать её (хрень) потом, как Родину.
комМентам
Юрий Деген: 12.12.2024 в 11:26
А ответ на невообразимое скопление несуразностей и подлогов в Вашем комментарии от 09.12.2024 в 10:40 к этой статье, в совокупности с аналогичным явлением в комментариях Виктoра Блоха и Бориса Б, вылился в отдельную статью. Ждите.
————————————————
Раз уж помянули меня, да еще в связи с несуразностями, то зачем ждать? Пытаюсь сочетать следующие две фразы:
1) «это делают сейчас, как и ранее, вокнутые «прогрессисты» («капланисты»), ведомые «элитами», которые на сей раз нагло, бессовестно, цинично и неприкрыто используют трагедию заложников для достижения своей цели. Судьба заложников интересует их в последнюю очередь»
2) «с 7 октября прошлого года я тщательно избегаю высказываний, усугубляющих раскол в нашем обществе», —
и не могу отделаться от ощущения, что вторая из них лицемерна.
В грядущей статье я продемонстрирую, что Вы совершенно не понимаете смысл высказываемых Вами слов — или сознательно искажаете содержание полемики, в надежде на то, что Ваш подлог останется незамеченным. Пока что ограничусь только одним примером.
Приписать мне лицемерие — это либо глупость, либо подлог. Ведь я уже писал ранее:
«После чёрной субботы 7-го октября наметился совершенно новый водораздел: между теми, кто понимает, что победы в войне невозможно достичь без полного единства народа, и поэтому все прежние разногласия, взаимные обвинения, политические разборки и прочие дрязги следует как минимум отложить до окончания войны (а потом, возможно, кардинально пересмотреть сложившиеся годами мировоззрения, зачастую в результате интенсивной индоктринации и промывания мозгов) — и теми, кто всё ещё остаётся в плену клокочущей ненависти к политическим оппонентам, и пользуется этим страшным и судьбоносным моментом, чтобы рассчитаться с ними».
«…они одержимы НЕНАВИСТЬЮ… И их место — даже не на свалке истории, а далеко за её пределами. Их история остановилась 6-го октября прошлого года. И они инкапсулированы в этой дате. Они — нежить. И так к ним и следует относиться. С ними нечего дискутировать и полемизировать. На них нечего обращать внимание. Только постоянно напоминать: нежить!»
Опять то же самое. О части израильского общества Вы пишете:
«их место — даже не на свалке истории, а далеко за её пределами … Они — нежить. И так к ним и следует относиться. С ними нечего дискутировать и полемизировать. На них нечего обращать внимание. Только постоянно напоминать: нежить!»
Как же это сочетается с тем, что уже цитировалось выше («с 7 октября прошлого года я тщательно избегаю высказываний, усугубляющих раскол в нашем обществе»)? Что это, лицемерие или несуразность?
«И когда, д-р Деген, я читаю вашу милую переписку с «пламенной Соней», даже, вернее не «даже», а «особенно», когда вы с ней не согласны, я понимаю, что значит выражение «классово близкий».»
_____________________
Разгорелась заваруха…
Нужно с девушкой нежней —
Стерва, близкая по духу
Нам порой жены важней…
Слово «девушкой» можно заменить «бабушкой» или «женщиной», слово «стерва» — словом «дура», слово «жены — словом «сестры» — всё в зависимости от контекста «заварухи» 🙂
Ну, что ж, дорогой Юрий, несказанно повезло Вашему отцу иметь сына не только кровью и плотью с ним схожим, но и духом. Второе встречается не так часто.
Я поняла, что, расходясь с Дегенами по одному второстепенному вопросу, в самом главном — Израиль и его безопасность — я с ними абсолютно солидарна!
Всех Вам благ, Юрий!
Я не могу бороться с капитулянтскими настроениями местных троечников-леваков. Они меня съедят с потрохами. А Вас они побаиваются. Да и разговариваете Вы с ними на другом уровне. Так что — жду (ждем) новых открытий от Вас!
Соня Тучинская: … Я не могу бороться с капитулянтскими настроениями местных троечников-леваков. …
=====
Уважаемая Соня, по-моему Вам и Юрию Дегену стоило бы побольше над ними смеяться.
Можно как Трамп и его сторонники смеются над своими троечниками-леваками. Можно в другом стиле.
Но смеяться над ними стоит. Тем более, что они проигрывают.
Смеяться… Это мы могём… Это нам запросto…
Но после того детального профессионального разбора, которому подверг первую часть неподъемного сёминого труда доблестный рыцарь Дон Капада, как же можно? Мы что, не люди штоле?
Он без того так взволнован, что уже в третий раз кряду обращается в Гостевой к своему другу, чтобы тот не ставил его в лист для награждения. Не хочет стоять там рядом с таким отбросом, как я.
Какдетичеснослово…
Мало хотения — надобно умение 😀
А его-то (умения) я как раз и не наблюдаю…
Benny B: 12.12.2024 в 18:21
Но смеяться над ними стоит. Тем более, что они проигрывают.
——————————-
Верно, «смеяться, право, не грешно над всем что кажется смешно». Но, Бенни, а чего же вы не следуете своему совету и вместо того чтобы просто посмеяться, стучите модератору на Беллу Розенблат на соседней ветке ?
Vladimir U: «… стучите модератору …»
===
Совковое мировоззрение и хамство.
Фи.
«…стучите модератору…»
______________________
Не стучит модератору, а доводит до сведения.
И это не донос, не кляуза, а сигнал 😀
Я согласен с Жаботинским: в качестве одного из первых условий равноправия, требуем признать за нами, за евреями, право иметь своих говно-людей — точно так же, как имеют их и другие народы.
«Я согласен с Жаботинским: в качестве одного из первых условий равноправия, требуем признать за нами, за евреями, право иметь своих говно-людей — точно так же, как имеют их и другие народы.»
_______________________
Вы не просто согласны, Бенни, а активно претворяете это право в жизнь 😀
Zvi Ben-Dov: 13.12.2024 в 22:43
===
И снова я согласен с Жаботинским про право евреев иметь своих говно-людей.
😀
Vladimir U,
Это ведь его работа на этом сайте 🙂
Vladimir U,
Ведь и у Zvi Ben-Dov, и у Benny B здесь сходная работа, а милые ссорятся — только тешатся. 🤗
Я — гой-махатмофоб на зарплате 😀
Легко ли любить Израиль издалека?
Странная, мягко говоря, статья и я совершенно не понял с какой целью она написана. Автор дал ей заголовок «Любой ценой?» и «классифицировал» тех, кто выступает за сделку с ХАМАС для возвращения оставшихся в живых заложников и тел погибших любой ценой. Не буду оценивать насколько верна сделанная автором классификация-ну сделал и сделал, имеет право, а бумага стерпит. Но почему автор даже полслова не сказал о том сколько израильтян вообще согласны на сделку с ХАМАС любой ценой? И что такое «любая цена»? А ведь опросы на эту тему проводились после 7.10.23 не один раз (достаточно набрать в поисковике «сделка по освобождению заложников опрос»). Даже если под «любой ценой» понимать полное удовлетворение всех требований ХАМАС, то эти требования за время войны неоднократно менялись. Например в начале октября 2024г ( https://mignews.com/news/politic/opros-na-krupnejshem-tg-kanale-80-izrailtyan-protiv-sdelki-na-usloviyah-hamasa.html ) года условия ХАМАСа были таковы:
-Перманентное прекращение огня
-Вывод ЦАХАЛа со всей территории Газы, включая Филадельфийский коридор, коридор Нецарим и буферную зону.
-Восстановление Газы.
-Обмен заложников на палестинских заключенных. На первом этапе в соотношении 50 заключенных на одну военнослужащую, 30 заключенных на одного гражданского. На втором этапе — 500 заключенных за каждого солдата.
Такую сделку поддерживали 10% опрошенных израильтян и 81% были против (https://mignews.com/news/politic/opros-na-krupnejshem-tg-kanale-80-izrailtyan-protiv-sdelki-na-usloviyah-hamasa.html).
Для сравнения, в июне ХАМАС отказывался заключить сделку, если не получат гарантий полного прекращения войны в Газе. И по опросу 27% израильтян были против такой сделки.
Интересно, что при проведении опроса только среди резервистов (май 2024г) сделку любой ценой поддержали 24% респондентов. Есть разница и в результатах опросов сторонников коалиции и сторонников оппозиции. Ещё одно. Автор выделяет категорию «Близкие родственники и друзья заложников». В марте 2024г по заказу Еврейского университета было проведено исследование об отношении израильтян к сделке с ХАМАС. 50% опрошенных выступали за заключение сделки по освобождению заложников и при этом более 70% участников сообщили, что считают себя очень близкими к семьям заложников. Короче говоря, рассуждать на эту тему можно долго. Но что это дает???
Владимир, как человек, в своё время самую малость изучавший элементарные основы проведения социологических опросов замечу, что подобный опрос больше говорит об его участниках, чем о мнении ВСЕХ израильтян. Часто в таких опросах действует принцип: «друг приводит друга».
Я сейчас погуглил и за несколько секунд нашёл совсем другие результаты другого опроса в октябре:
Опрос КАН, опубликованный сегодня и проведенный социологом דודי חסיד и Институтом קנטאר, исследовал, считает ли общественность, что ЦАХАЛ должен оставаться в районе Филадельфии даже ценой срыва сделки по захвату заложников, или следует ли ему уйти оттуда в пользу сделки с заложниками?
По данным опроса,около 53% поддерживают выход из Филадельфийской оси в пользу сделки с заложниками, 29% ответили, что нужно оставаться в Филадельфийской оси даже ценой срыва сделки
https://www.bhol.co.il/news/1673137
Что касается ответа на Ваш вопрос, то см. ОЧЕРЕДНУЮ МЕРЗОСТЬ в комментарии местной любительницы изящной словесности
Cэм: 05.12.2024 в 10:08
————————
Сэм, относительно того что результаты опросов отражают мнение не всех израильтян спорить не буду-это действительно так. Но это же не означает, что результаты опросов не надо принимать во внимание! И ещё. В упомянутом вами опросе речь шла о выходе с Филадельфийской оси, а в упомянутом мной опросе-о выполнении всех требований ХАМАС в полном объеме. Относительно написанного «местной любительницей изящной словесности»-без комментариев. Она написала автору, вот и подождите что ей автор ответит… 😉
«Относительно написанного «местной любительницей изящной словесности»-без комментариев. Она написала автору, вот и подождите что ей автор ответит… 😉»
_______________________
Сэм просто к ней «неровно дышит» и слишком серьёзно относится к глупостям, которые та пишет на политические темы.
Добрее надо быть! 🙂
Жить так трудно, не зверея,
Зная Правду без прикрас —
Может нужно быть добрее,
Но не здесь и не сейчас…
Совсем не уверен, что автор ей ответит.
Как и отреагирует на моё сравнение с решением нашего с вами ПМ пойти на соглашение по Ливану и на отказ пойти на соглашение по Газе.
В данном случае хорошего решения быть не может. Вопрос, что хуже, какова альтернатива?
Хорошее решение быть могло, пойди наш с вами ПМ на соглашение с Саудитами, но коалиция ему оказалась дороже.
Но есть вопрос: как скажется начавшиеся ограничения на поездку заграницу спрошедших Газу на их мотивацию?
Сэм: 05.12.2024 в 10:58
—————————-
Сэм, если вернуться к обсуждаемой статье, то согласно информации опубликованной на сайте Регнум (сайт российский, но тем не менее) вопрос об освобождении заложников «любой ценой» у перед нашими властями вообще не стоит: «21 января Нетаньяху заявил, что Израиль отвергает требования ХАМАС о прекращении военной операции еврейского государства в Газе в обмен на освобождение всех израильских заложников. Глава правительства пояснил, что, если еврейское государство примет такое решение, гибель бойцов ЦАХАЛ станет напрасной. Израиль не согласится ни на какую сделку по освобождению заложников «любой ценой», заявил 4 февраля премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху на заседании кабинета министров.» https://regnum.ru/news/3864890
Вопрос о «любой ценой» был закрыт Нетаньяху ещё в январе этого года и как показала жизнь ни протесты в Израиле, ни мнение наших силовиков, ни давление американцев на решение Биби не повлияло…
Vladimir U: 04.12.2024 в 22:16
Странная, мягко говоря, статья и я совершенно не понял с какой целью она написана.
—————————————-
Действительно странная классификация. Автор почему-то объединил в одну категорию тех, кто требует сделки ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ и тех, кто требует свержения Нетаниягу.
В прессе мне не встречалось требование сделки ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. В опросах общественного мнения такого вопроса тоже не было. Как же определить, кто требует сделки ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ? Может быть, такие вообще не существуют?
Аналогичным образом, я давно уже не слышал требований свержения Нетаниягу. На слуху требования досрочных выборов, создания госкомиссии, признания Нетаниягу своей вины, а требований отставки Нетаниягу давно не слышно. Может быть, таких требователей тоже не существует? Однако, если не существует ни требователей сделки ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, ни требователей отставки Нетаниягу, то их действительно можно объединить в одну категорию.
А куда отнести не близких родственников и друзей заложников, а посторонних людей, требующих заключения сделки потому, что понимают, что их близкие родственники или друзья тоже могут оказаться в залажниках? Неужели следует отнести их к «конформистам», которые «под влиянием чудовищного промывания мозгов, невыносимого социального давления политкорректного окружения и ошибочной, на мой взгляд, трактовки «голоса совести» на фоне естественного неумения решать оптимизационные задачи, принимают позицию поддержки сделки ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ или непротивления этой поддержке» ?
Интересно, что за короткий срок это уже вторая статья автора, предлагающая кластеризацию общества. Я не знаю, с какой целью написана эта статья, а в политическом дискурсе такие статьи — с разделением общества по неясным критериям — пишутся, чтобы внести раздрай в это общество.
Сделка НЕ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ в принципе означает перманентную войну, продолжающиеся потери наших солдат и офицеров, и в конечном итоге гибель всех заложников. Если не ошибаюсь, на данный момент это около тысячи погибших и свыше трех тысяч раненых, плюс свыше ста в плену. Это другая ЦЕНА. Та, которую «капланисты» не требуют.
ДВЕ ЦЕНЫ и такие разные …
***
«Судьба заложников интересует их в последнюю очередь.»
Вы не правы. Судьба заложников и служащих ЦАХАЛа в последнюю очередь интересует ультраортодоксов.
«Известный раввин сравнил солдат ЦАХАЛа с мусорщиками: «Это не братья»
Исраэль Шрайбер пояснил, почему ортодоксы не должны особо горевать по поводу гибели солдат»
https://www.vesty.co.il/main/article/sknpqjqe6
Вы неправильно поняли мою фразу «Судьба заложников интересует их в последнюю очередь» (или сознательно, и крайне неудачно, исказили её смысл). «В последнюю очередь» по сравнению с остальными своими интересами, а не по сравнению с другими группами населения.
Вашa критика харедим отличается от моей, многократно высказанной и на этой платформе, только накалом эмоциональности, которая приводит Вас к тому, что Вы не упускаете ни одной возможности выплеснуть на них свою ненависть, даже когда это не имеeт никакого отношения к теме обсуждения — как в данном случае.
Да, я пользуюсь иногда возможностью направить на харедим свою критику. Проживая с ними в одной стране имею на это полное право — им никто не определял статус неприкосновенных и стоящих выше любой критики. А “ненависть” в критике усматриваете только вы. Впрочем, то как вы плавно от слова «критика» в начале предложения переходите к понятию “ненависть” в конце того же предложения, говорит само за себя. В Израиле практически для всех поклонников Б. Н. и его религиозной коалиции, особенно в среде выходцев из бывшего СССР, критика харедим приравнивается к “ненависти”.
Специфическое отношение ультрарелигиозноиго сектора и его раввинов к войне в Газе, к ЦАХАЛу в общем и к заложникам в частности не менее важно к обсуждаемой теме чем ваш обличительный гнев по отношению к т.н. «элитам» и «капланистам». Для вас это несущественно и вы стараетесь обходить эту тему (из лагеря Биби все обходят ее гробовым молчанием)? Так для других граждан страны это не так.
Прежде всего, д-р Деген, рад после большого перерыва снова прочесть вашу статью. И тому, что вы не просто следите за моими комментариями, но и сохраняете их в своём компьютере. (А то, признаться, при полном отсутствии ваших комментариев по моим статьям про эту безымянную войну, я грешным делом решил, что вы последовали по стопам профессора Бормашенко.)
И у меня просьба: не могли бы вы дать ссылку на выступление матери или отца заложника, относительно которого есть надежда, что он пока жив, в котором они бы призывали не идти на сделку по его освобождению.
А теперь пара-другая замечаний к вами написанному:
1. Мне не встречалось ни одно, ни одно, заявление, в котором утверждалось, что в трагедии 07.10.23 виноват ТОЛЬКО наш с вами премьер, а ни военные, ни ШАБАК, не виноваты. Не могу исключить, что я что-то пропустил, но в любом случае, даже если такие заявления и были, то они не отражают взгляды подавляющего большинства считающих, что Руководитель страны отвечает не только за её победы, но и за её поражения тоже.
2. Но зато я встречал, и встречал не раз, заявление тех, кто отвечает у нас за борьбу с террором на Зап. Берегу\Иудее и Самарии, о содействие спецорганов ПА их борьбе с террористами.
3. Я не буду задавать риторический вопрос, в чём причина, что нельзя достичь Соглашения в Газе, которое включит и освобождение ещё живых заложников, как было достигнуто соглашения в Ливане? Я просто замечу, что ХАМАС ослаблен в несравненно большей степени, чем Хизбалла, и причина в том, что в отличии от второго, первое приведёт к развалу коалиции теми, кто ставит задачу возвращения в Газу.
«Прежде всего, д-р Деген, рад после большого перерыва снова прочесть вашу статью. И тому, что вы не просто следите за моими комментариями, но и сохраняете их в своём компьютере. (А то, признаться, при полном отсутствии ваших комментариев по моим статьям про эту безымянную войну, я грешным делом решил, что вы последовали по стопам профессора Бормашенко.)»
Я Ваши комментарии нe сохраняю в своём компьютере, кроме тех случаев, когда я их цитирую, чтобы на них ответить. Я уже однажды отреагировал на подобное Ваше замечание:
«Уважаемый Сэм!
Очень жаль, что вы подпеваете гнусному поклёпу подонка и урода. Никакого досье нет — ни на Вас, ни на него, ни на кого-либо другого. А есть действительно приличная память, которой восхищаются многие — не только Вы. Но у подонка и урода, который к тому же «болван и безмозглый трепач», нет достаточных интеллектуальных ресурсов, чтобы допустить возможность существования памяти лучшей, чем у него. И, чтобы объяснить необъяснимое для его скудного умишка явление, он выдумывает абсурдное обвинение, по собственным меркам — а Вы с ним солидаризуетесь».
И насчёт «большого перерыва» я Вам тоже уже ответил ранее:
«Уважаемый Сэм!
Действительно, во время длительного пребывания заграницей или когда мне нездоровится, моя публицистическая деятельность существенно сокращается (но не прекращается). Более того, с 7 октября прошлого года я тщательно избегаю высказываний, усугубляющих раскол в нашем обществе, что резко повысило порог моей чуствительности к глупостям, неточностям, фальсификациям и инсинуациям, на которые я ранее реагировал».
Это объясняет и «полноe отсутствиe мoих комментариев по Вашим статьям», которые подливают горючее в пламя раскола — а комментарии к ним ещё больше раздувают этот пожар. Тем более, что само Ваше утверждение не совсем точное. Между нами разгорелась полемика в комментариях к Вашей статье «Этот тяжёлый год» — правда, не по сути статьи.
Что касается «безымянной войны», то я до недавнего времени был уверен, что это Ваш глубоко личный пунктик. Но намедни я услышал это определение из уст Вашей политической единомышленницы. И сразу заподозрил, что есть какая-то методичка, цель которой мне, впрочем, недоступна.
Я посчитал бы за честь для себя «последовать по стопам профессора Бормашенко», хоть я с ним далеко не всегда и не во всём согласен, но не знаю, что Вы имеете в виду.
«И у меня просьба: не могли бы вы дать ссылку на выступление матери или отца заложника, относительно которого есть надежда, что он пока жив, в котором они бы призывали не идти на сделку по его освобождению».
Вам действительно неизвестно, что форум «Тиква», в который входят семьи удерживаемых в секторе Газы заложников, последовательно выступал, в отличие от Штаба семей похищенных и пропавших без вести, против обменной сделки любой ценой, требуя усилить военное давление на ХАМАС?
Kак было сказано в статье, «очень не просто пробиться через завесу тенденциозной пропаганды и замалчивания неугодного дискурса». Ho форум «Тиква» не могут замолчать даже мейнстримные СМИ. А вот чтобы найти искомые Вами высказывания Цвики Мора (отца похищенного Эйтана Мора), Элияhу Либмана (до того, как стало известно о гибели его сына Эльякима) и Ирис Хаим (до того, как её сын Йотам погиб от пуль наших солдат после успешного побега), Вам прийдётся порыться в архивах 14-го канала.
«1. Мне не встречалось ни одно, ни одно, заявление, в котором утверждалось, что в трагедии 07.10.23 виноват ТОЛЬКО наш с вами премьер, а ни военные, ни ШАБАК, не виноваты. Не могу исключить, что я что-то пропустил, но в любом случае, даже если такие заявления и были, то они не отражают взгляды подавляющего большинства считающих, что Руководитель страны отвечает не только за её победы, но и за её поражения тоже».
Вы действительно что-то — и очень многое — пропустили. Но дело не в этом, а в разнице между глаголами «утверждать» и «подразумевать», которую Вам следовало бы понимать. А поучать меня, что «Руководитель страны отвечает не только за её победы, но и за её поражения тоже», игнорируя моё замечание: «с чем я вполне мог бы согласиться» — это не уважать себя, меня и читателей.
«2. Но зато я встречал, и встречал не раз, заявление тех, кто отвечает у нас за борьбу с террором на Зап. Берегу\Иудее и Самарии, о содействие спецорганов ПА их борьбе с террористами».
Полагаю, что это — реакция на слова Цви Йехезкели «Нет никакой разницы между Палестинской автономией и ХАМАСом», которые не имеют никакого отношения к теме статьи. Я объяснил, что привёл их, дабы читатели, незнакомые с Йехезкели, получили представление о его мировоззрении и поняли нетривиальность его позиции по вопросу о сделке. Так что это Ваше замечание тоже не имеeт никакого отношения к теме статьи.
«3. Я не буду задавать риторический вопрос, в чём причина, что нельзя достичь Соглашения в Газе, которое включит и освобождение ещё живых заложников, как было достигнуто соглашения в Ливане? Я просто замечу, что ХАМАС ослаблен в несравненно большей степени, чем Хизбалла, и причина в том, что в отличии от второго, первое приведёт к развалу коалиции теми, кто ставит задачу возвращения в Газу».
Не вдаваясь в анализ Вашего более чем спорного утверждения, отмечу с удовлетворением, что оно подтверждает главный тезис моей статьи: Вы обвиняете в продолжении трагедии заложников не ХАМАС и даже не администрацию Байдена-Харрис (которая предотвращает эффективные меры по освобождению заложников), а израильское правительство, горячим сторонником которого Вы, как известно, не являетесь.
Уважаемый доктор Деген,
1 Как сам не раз подвергавшийся оскорблениям на этом сайте замечу, что мне очень не нравится, когда один из со-сайников оскорбляет другого так, как сейчас оскорбили Вы, предполагаю, что Владимира. Том, что Вы походя пару раз и меня оскорбили, а один раз и оклеветали, и упоминать не стоит- הכל as обычно.
2. Восхищаясь Вашей превосходной памятью, замечу, что порой кое-что из написанного мною Вы порой всё же сохраняете. За что Вам спасибо, моя память далека от Вашей, так что спасибо за напоминание
3. Ну вот и дошло дело до оскорбления и клеветы. Я имею ввиду Ваше «Это объясняет и «полноe отсутствиe мoих комментариев по Вашим статьям», которые подливают горючее в пламя раскола»
Какое конкретно место и в какой моей статье дало Вам основание на такое утверждение? Приведите, что б я больше такого не повторял. Или возьмите это обвинение назад. И было бы интересно прочесть Ваши претензии «он-лайн» именно в соответствующем месте.
4. И ещё одно, второе по счёту оскорбление в мой адрес. Я не по никаким «методичкам» не пишу, я – «кошка, что гуляет сама по себе»
Кто она, «моя политическая единомышленница»? Уж если называть действующих политиков, чьи взгляды я более-менее разделяю, то это генерал-майор в отставке, лидер «Демократов» Голан. А к нему, как бы его оскорбить не хотелось, местоимение «она» никак не применимо.
5.Ваше право считать, что «Железные мечи» – это название войны, но я возражу, что не одна из 7 войн Израиля не называлась подобно. Это подходит для названия Военной операции, которое, – правда или нет, не уверен — читал, что выбирает компьютер.
Для этой же ещё не оконченной войны подходит просто : מלחמת עזה. Хотя, завись это от меня, я бы назвал её «Войной Заложников» – ,без освобождения которых любой её исход будет поражением.
6. Ссылку, которую я просил про родителей заложников, которые просили не освобождать их детей ради «полной победы» в Газе, Вы не привели. Как и «не заметили» моего замечания, про причину того, что наше правительство, пойдя на Соглашение о прекращении боевых действий в Ливане без полного уничтожения Хизбаллы, пока не идёт на аналогичное в Газе.
Про то, что наше правительство упускало возможность заключить сделку по освобождения заложников сказал генерал-майор в отставке, бывший членом узкого военного кабинета, отец и дядя павших в войне, Га́ди А́йзенкот
7. Есть ли, доктор Деген что-то плохое, в чём не виноваты Байден и Харрис?
Они отказались послать авианосцы, самолёты и зенитные батареи для защиты Израиля, не дали приказ сбивать иранские ракеты и БПЛА, отказались пополнять наши запасы боеприпасов, которых вдруг оказалось недостаточно, не дали указание наложить вето в Совбезе на резолюцию об окончании войны в Газе?
Я даже не подозреваю, я почти уверен, что всё это в Ваших, и не только Ваших, глазах менее важно, чем их отказ согласиться на аннексию территорий Зап. Берега – Иудеи и Самарии.
Юрий Деген: Любой ценой?
04.12.2024
«Согласен ли я с позицией Цви Йехезкели по этому вопросу? Она, несомненно, не лишена привлекательности — при условии, что за первым шагом, предлагаемым Йехезкели, последует и второй. Вопрос, насколько это реально в нашей действительности».
***************************************
Многоуважаемый Юрий Ионович!
Вы провели классическую дифференциацию израильских манифестантов, но
на свой же риторический вопрос не ответили. Почему?
Потому что предложение Цви Йехезкели, столь же привлекательно и реалистично, как, проснувшись, узнать, что у Израиля нет вообще врагов и весь мир тянется к нему с поцелуями и объятиями.
Упустили 10 июня 1967г. возможности ПОБЕДИТЕЛЯ составлять и диктовать политическое меню, а теперь кушайте то, что предлагают.
10 июня, Лазарь, эти «наивные дурачки» ждали «звонка из Каира».
Ждать его пришлось 10 лет
Л. Беренсон: «… а теперь кушайте то, что предлагают.»
=====
Если администрация Трампа утвердится в Америке, то Израилю она скорей-всего предложит быть гораздо более решительным как минимум на одном из двух фронтов: уничтожение гражданской власти ХАМАСа в Газе, и «отброс назад» ядерной программы Ирана.
И может предложить так жёстко, что мало НЕ покажется:
Сейчас сам Трамп и подавляющее большинство его сторонников они довольно сильно про-израильские — и это имеет глубокие корни. Но если правительство Нетаниягу и дальше продолжит свою нерешительность (даже оправданную внутренним расколом в Израиле), то Трамп и мейнстрим его сторонников вполне могут смертельно возненавидеть такой Израиль.
По-моему, позиция Цви Йехезкели сегодня 100% НЕ реальна. Вчера и завтра — тоже.
По-моему на данный момент реальна позиция «Место им — на помойке / в отставке / в тюрьме» в отношении самой радикальной части активистов лагеря «только не Биби», которые супер-активно действуют как заговорщики изнутри силовых и юридических институтов государства.
«Первыми будут убиты те 6 тысяч освобождённых заключённых, которые убили тысячи израильтян. Ещё 100 000 — в первую же неделю. Все, кто принимал участие в резне. В первом, втором и третьем эшелонах. В Газе почти нет таких, кто не виновен, или тех, кто не являются сторонниками ХАМАСа».
__________________________
Ага…
Хотел бы я на это посмотреть.
У Биби яиц на такое не хватит… НИКОГДА.
Он ведь левый премьер с крайне правой риторикой, нерешительный и поддающийся давлению извне и изнутри — кроме того у него личные интересы на первом месте.
Его, как молодого бычка (хоть он и старый вол) за рога тянули в Азу и в Ливан, а он уприрался, но потом сказал, что это он «указал и приказал», несмотря на давление.
А сейчас ещё и ордер МУС…
Короче, нельзя террористов выпускать — мы их потом не убьём и даже объясним, что это на благо страны — ведь всё, что делает Биби — это на благо страны 🙂
Zvi Ben-Dov: 04.12.2024 в 19:14
Короче, нельзя террористов выпускать — мы их потом не убьём и даже объясним, что это на благо страны…
———————————
Григорий, а что вы предлагаете? Кормить их в наших тюрьмах, поить, лечить, обеспечивать прогулки на свежем воздухе и держать в камерах с телевизором до скончания века? Не практичнее ли для начала рассортировать всех взятых в плен или арестованных по степени их участия в военных преступлениях против израильтян, провести суды, вынести приговоры и уже после этого решать кого можно выпускать (и на каких условиях), а кого ни в коем случае нельзя?
Я бы стадию «выпустить»… пропустил. Как их ликвидировать, не выпустив — это изобретательская задача, которую вполне можно решить. Причём, доказать что-либо будет нельзя.
Если ко мне обратятся — обещаю помочь с идеями 🙂
Мы же их не судим, надеясь обменять на наших заложников…