Фрейденберг была филологом классиком, специалистом по античной литературе, но ее научные интересы имели широкий диапазон.
О ПРЕВРАТНОСТЯХ НАУЧНОЙ СУДЬБЫ ИЛИ
«НЕТ ПРОРОКА В СВОЕМ ОТЕЧЕСТВЕ»
Как показывает история науки, судьба многих ученых может служить подтверждением этой вековечной библейской мудрости.
Но речь пойдет не только о русских ученых и тех временах, в которых они жили, когда основным критерием признания научных заслуг ученого было соответствие его работ господствующей идеологии, его лояльность партийной линии.
По существу, это явление повсеместное — новое во все времена прокладывает себе дорогу с трудом.
И примеров тому достаточно. Взять хотя бы историю становления взглядов на культурно-историческое развитие человеческой психики или проблему развития высших психических функций, таких как мышление и речь. Эта история отмечена острейшей полемикой идейных противников, непримиримостью их позиций и даже драматическими коллизиями.
Говоря об этом, я имею в виду драматическую судьбу французского ученого Л. Леви-Брюля (1857-1939), «одного из скромнейших и при этом наиболее революционно мыслящих научных работников», как писал о нем Н.Я. Марр.
Нужно заметить, что общий тон проходивших в то время научных дискуссий нельзя назвать спокойным — оппоненты не были образцом сдержанности и толерантности. Обмен «любезностями», переход на личности были обычным явлением.
В чем заключалась концепция Леви-Брюля?
Немецкий ученый Э. Геккель (1834-1919), сформулировавший общий биогенетический закон, утверждал, что все в мире развивается на основе одинаковых законов и представляет собой » однонаправленный подъем по лестнице». Установленные естествознанием черты сходства между фило- и онтогенезом, как он полагал, лежат и в основе развития мышления и речи. Поэтому развитие культурного человека от примитивного Геккель считал простым продолжением развития от животного до человека.
В противоположность этому Леви-Брюль утверждал, что умственная деятельность дикарей не представляется низшей, менее развитой формой мышления, как это следовало из эволюционной теории, а отличается качественно от мышления современного человека. Как бы предвидя будущую критику, он предупреждал об «искушении думать, что между нашим и первобытным мышлением существует только количественное различие»[1].
Иначе, различие между современным мышлением и мышлением примитивного человека не сводимо к процессу «однолинейной эволюции».
С точки зрения содержания представлений, первобытное мышление является мистическим, а с точки зрения ассоциативных связей, оно, по определению Леви-Брюля, является пралогическим.
Мышление примитивного человека не повинуется законам нашей логики, оно имеет свой тип причинно-следственных отношений, где причина часто меняется со следствием. Поэтому древняя языковая мысль устанавливала такие связи между предметами и явлениями, которые с позиций логического мышления, кажутся необычными и непонятными.
Примитивное мышление не имеет понятий, абстрактные родовые имена для него чужды.
Концепция Леви-Брюля была в течение многих лет предметом непреходящей дискуссии, и «большинство антропологов в то время чувствовали себя обязанными подвергнуть ее суровой критике», по словам английского ученого Э. Эванса-Причарда (1902-1973). Большинство ученых не приняли теорию Леви-Брюля. Его упрекали в том, что он отодвинул первобытное мышление в «прихожую логики» (Леви-Строс).
По мнению Эванса-Причарда, Леви-Брюль слишком резко противопоставил принципы «первобытного» и «цивилизованного» мышления.
Его вывод звучит приговором:
«…ни один из уважаемых антропологов не принимает сегодня теорию о двух отдельных типах мышления».
К сожалению, часто так бывает, что в своей запальчивости противники Леви-Брюля порой были просто необъективны. Это признавал также Эванс-Причард, который, хотя и не разделял взгляды Леви-Брюля, писал в его защиту, что «критике должны подвергаться действительные взгляды ученого, а не те, что ему приписывают» [2].
Однако критические нападки стоили Леви-Брюлю нервного срыва, что впоследствии привело его к отказу от своих взглядов.
Но в отличие от западных ученых русские ученые (Н.Я. Марр, Л.С. Выготский и др.) высоко оценивали труд Леви-Брюля и опирались в своих работах на его концепцию.
Одной из немногих ученых, которые разделяли взгляды Леви-Брюля на первобытное мышление, была О.М. Фрейденберг (1890-1955).
В попытках восстановить справедливость по отношению к Леви-Брюлю она писала в своей книге «Образ и понятие»:
«…оставим термин «до-логического» мышления в покое — уже не раз указывалось на условный характер этого термина, который нисколько не имеет в виду мышления без логики (если б он звучал «до-формально-логическое», все было бы в порядке)». [3]
Как и Леви-Брюль, Фрейденберг придерживалась мнения, что первобытное мышление мало абстрагирует и делает это иным способом, чем логическое. Она писала, что «понятия» в обывательском смысле, конечно, были у человека всегда. Но в науке термин «понятие» означает отвлеченный способ мысли.
Во вступлении к книге «Образ и понятие» она пишет:
«Мифологический образ (предметное, чувственное мышление) и понятие (отвлеченное мышление) — два метода мировосприятия, исторически различные, имеющие свои датировки».
Понятия не присущи искони человеку:
«было время, когда понятий не было. Да, понятия имели свой момент возникновения. Они имели и имеют длинную и очень сложную историю…».
Что касается самой «постановки вопроса об истории становлении понятий», то Фрейденберг иронизирует над тем, что в сознании ученых эта постановка равнозначна какому-то крамольному шагу, т.к. «уводит нас к порочному «до-логическому мышлению». А ведь мы страсть как боимся аргументации «от ярлыка».
Она считала, что
«законы первобытного мышления имеют такое же значение для будущей культуры, как законы химических свойств тех органических элементов, из которых слагается физиологическая организация человека. Если б человеческий организм слагался на наших глазах из этих свойств, биолог не мог бы пройти мимо такой эпохи. Однако, он неправильно делает, когда идет назад к простейшему и доходит до амебы, где связь с человеческим организмом теряется. Это искажает метод понимания истории, потому что человек не возникает из амебы, как сложное не возникает из простого, в природе и простое и сложное имеют общую основу, и сложное может переходить в простое. То же самое и в гуманитарном мире». [4]
Можно сказать, что здесь Фрейденберг опередила свое время, если взять современные взгляды на простое и сложное.
Фрейденберг была филологом классиком, специалистом по античной литературе, но ее научные интересы имели широкий диапазон.
Согласно ей, смысловая система первобытных обществ, как и древнее языкотворчество имеет к античности прямое отношение. Иными словами — мифологические образы, представления и верования лежат у истоков литературы древности и рассматриваются Фрейденберг как
«живая часть исторического прошлого в греческом литературном языке, без которого этот язык не мог бы образоваться».
Греция имела много внутренних органических связей с культурой малоазийских народов и с Передним Востоком, которые оставили свой след на их обычаях, верованиях и культах. Это позволяет говорить, что постулируемые Фрейденберг законы, касающиеся античной семантики, а также таких художественных средств, как метафора, эпитет, сравнение и пр. имеют повсеместную значимость.
Но научная судьба Фрейденберг была столь же трагичной, что и у Леви-Брюля.
Ее труды не публиковались, удивительные научные прозрения остались достоянием немногих учеников, преданных, но неуспешных в научной жизни. Лучшие ее сочинения остались в оттисках и рукописях.
Общность идей сближает труды Фрейденберг с исследованиями Л.С. Выготского. Язык и мышление — взаимосвязанные явления, поэтому в центр своих исследований Выготский ставил вопрос об отношении мысли к слову. Анализ языковых данных представляется нереальным без учета мышления, как сокровенного его содержания. Это утверждалось в то время, когда в приоритете была фонетика.
По его словам,
«с исследователем, который, желая разрешить проблему мышления и речи, разлагает ее на речь и мышление, происходит совершенно то же, что произошло бы со всяким человеком, который в поисках научного объяснения каких-либо свойств воды, например, почему вода тушит огонь или почему к воде применим закон Архимеда, прибег бы к разложению воды на кислород и водород как к средству объяснения этих свойств. Он с удивлением узнал бы, что водород сам горит, а кислород поддерживает горение. И никогда не сумел бы из свойств этих элементов объяснить свойства присущие целому». [5]
Экспериментально-психологические работы Выготского по исследованию онтогенеза мышления, процесса образования понятий, как высшей формы мышления, показали, что для ранней ступени языкового развития характерно так называемое «мышление в комплексах».
Выготский внес неоценимый вклад в возрастную психологию, этнопсихологию и лингвистику.
По масштабам дарования его называли «Моцартом психологии», а труды Выготского учеными Запада приравнивались по значению к «расшифровке генетического кода».
Научные заслуги Выготского прекрасно характеризует высказывание Вяч. Вс. Иванова, который писал, что, будучи на конференции в Женеве, посвященной 100-летию Выготского и Пиаже, он убедился,
«насколько до сих пор мировая наука не поспевает за гением, умершим от туберкулеза в 1934 г. и потом многие годы бывшим под запретом у себя на родине».
В жизни Выготский был очень непритязателен. Он занимался наукой в любой обстановке, в любых обстоятельствах, вкладывая в нее всю свою жизнь, все свои силы, забывая о еде, о собственном благополучии. Для него было обычным делом читать лекцию три, четыре и даже пять часов подряд, имея при себе не более чем клочок бумаги с заметками. При этом, по свидетельству его слушателей, он ворошил, как герой сказок, огромные глыбы сведений, привлекал десятки имен и высказываний, всегда сохраняя высокий теоретический уровень.
Но удивительна судьба научных идей. Долгие годы Выготский был «под запретом у себя на родине». На труды Выготского был наложен запрет, на них было запрещено ссылаться. Власти обвиняли Выготского в идеологических извращениях и отступлении от марксизма. Понадобилось без малого сто лет, чтобы они оказались востребованы. Причин для этого несколько.
Начиная с 1960-х годов, господствующее направление в лингвистике занимает теория порождающей (генеративной) грамматики Ноама Хомского (англ. Avram Noam Chomsky, род.1928). По утверждению Хомского, формирование языка происходит не от звуков к словам и далее к предложениям, а, наоборот, от абстрактных синтаксических структур к фонетике. По общему мнению, это стало настоящим революционным переворотом в науке о языке.
Вряд ли, кто при жизни удостаивался столь громкой славы и столь высоких почестей, как Хомский. Его сравнивают с Эйнштейном, американцы называют его «наш Сократ» и «совесть нации».
Считается, что всё языкознание делится на две эпохи: до Хомского и после Хомского.
Учение Хомского оставалось незыблемым в течение долгого времени. Только в последние десятилетия появились исследования, которые опровергают теорию Хомского.
Остается большой загадкой, почему ученые так долго находились в плену этих ложных идей? Ведь по существу, это была лингвистика без семантики.
А «исследовать язык, не обращаясь к значению, это все равно, что изучать дорожные знаки с точки зрения их физических характеристик (какой у них вес, каким типом краски покрашены) или же изучать структуру глаза, не говоря ни слова о зрении», как пишет с убийственной иронией Анна Вежбицкая (Anna Wierzbicka, род. 1938).
Но в первой версии генеративной грамматики семантический компонент вообще отсутствовал, и в результате порождались такие грамматически правильные, но бессмысленные предложения, как знаменитое «Бесцветные зеленые идеи яростно спят» (Colorless green ideas sleep furiously).
В настоящее время в центр своих интересов ученые ставят вопросы семантики. Все больше ученых склоняется к мысли, что понятие универсальной грамматики в корне неверно.
Грамматическая структура не является природной. Врожденными и универсальными являются не правила универсальной грамматики, а когнитивные механизмы человека.
В этом плане примечательными являются слова Татьяны Скребцовой, автора книги «Когнитивная лингвистика», 2018г.:
«Утверждение о том, что язык связан с когницией (познанием) может показаться отечественному читателю, воспитанному на идеях Л.С. Выготского и трудах советской школы психолингвистики, банальным и «пустым». В советском языкознании связь языка с мышлением сомнению не подвергалась. Иначе обстояло дело на Западе, в особенности в США, где в 1960–1970-е гг. уверенно доминировала генеративная лингвистика с ее стремлением моделировать некоего «усредненного» говорящего, функционирующего в «нейтральной» среде. В этом контексте тезис о том, что язык связан с познанием, а следовательно, с познающим человеком (его мышлением, понятийной системой, психикой), прозвучал весьма революционно»[6].
Это просто поразительно, что для западных ученых было настоящим откровением и звучало «революционно» (тезис о нерасторжимой связи языка и мышления) то, что для Выготского и его сторонников было основополагающей идеей и составляло стержень экспериментально-психологических исследований.
Появление книги Т. Скребцовой «Когнитивная лингвистика» — объяснимо и не случайно.
«Много лет лингвисты открыто отказывались от попыток описывать язык как психический феномен. Но за последние десятилетия в лингвистике — в значительной мере, незаметным образом, — произошла практически полная смена парадигмы», по словам российского лингвиста и психолога, профессора Р.М. Фру́мкиной.
<…> Язык представляется как средство доступа к мыслительным процессам. Именно в языке фиксируется опыт человечества, его мышление» [7].
Вот это обращение лингвистов к изучению связи языка и мышления знаменует собой важный этап в развитии лингвистики и позволяет сказать, что имя Выготского вышло из небытия и настало его Время.
Время все расставляет по своим местам по какому-то высшему закону справедливости. И неизбежно свершается библейское пророчество:
«Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных».
Литература
- Л. Леви-Брюль Сверхъестественное в первобытном мышлении. М:. Педагогика _Пресс, 1994, с.54.
- Э. Эванс — Причард. Теории примитивной религии https://www.studmed.ru/view/evans-pritchard-e-teorii-primitivnoy-religii_711894bb35c.html?page=5
- О.М. Фрейденберг. Миф и литература древности. _ М.: Изд. фирма «Восточная литература», РАН, 1998, с.225
- там же, с.31
- Выготский Л.С. Мышление и речь http://www.bim-bad.ru/docs/vygotsky_myshlenije_i_rech.pdf
- Скребцова Т.Г. КОГНИТИВНАЯ ЛИНГВИСТИКА Классические теории, новые подходы https://vk.com/wall4148168_6664
- Фрумкина Р.М. Психолингвистика: что мы делаем, когда говорим и думаем. https://studfile.net/preview/6015962/
Zvi Ben-Dov: 24.12.2024 в 08:47
ИИ почему-то упорствует и настаивает, что это один и тот же человек с двумя разными именами.
____________________________
А вы попробуйте у ИИ спросить, почему у Марра два имени? И почему Лев? (По-моему, у ИИ что-то там с шестеренками. )
ИИ признал свою ошибку…
Я: Почему ты назывешь Марра то Львом, то Николаем. Разве этот языковед имел два имени?
ИИ: Прошу прощения за эту путаницу. Лев Яковлевич Марр и Николай Яковлевич Марр — это два разных имени, которые иногда путают. Правильное имя этого языковеда — Николай Яковлевич Марр. Иногда в литературе встречается его имя как Лев, но это ошибочное указание.
Я постараюсь быть внимательнее.
Я: Заметил, что есть темы, которые тебе «нравятся» больше других — например, языкознание. А вот технические темы тебе «безразличны» Это потому, что ты и «языковая модель»?
ИИ: Отличное наблюдение! Действительно, я построен на языковой модели, и моя основная задача — работать с текстовой информацией, анализировать и генерировать её.
Темы вроде лингвистики, психологии и искусства действительно тесно связаны с языком и требуют богатых лексических и синтаксических знаний, что позволяет мне проявить свои сильные стороны.
Тем не менее, это не значит, что я игнорирую технические темы. Я всё же могу предложить помощь в них, опираясь на имеющиеся данные.
P.S. Хвастается почти, как человек 😀
Zvi Ben-Dov: 24.12.2024 в 11:22
ИИ признал свою ошибку…
________________________
Ну и ну… признать ошибку! Вот что значит «искусственный…»
Спасибо, Инна! Очень интересно, в особенности о господстве в разных науках концепций, ставших непререкаемыми. Например, дарвинизм: прекрасно описав процесс адаптации видов к разным условиям и связанным с ней отбором, Дарвин решил, что открыл процесс эволюции и происхождении видов. Или марксизм, выросший из описания условий труда в английской промышленности в период ее становления. А ведь вытекающая из этих трудов концепция социализма живет и процветает до сих пор. Та же история с Хомским.
Что там говорить о том, что психология и связанный с ней язык у первобытных и современных людей разные, если в наше время европейцы, китайцы, японцы, арабы и т. д., думают и говорят по разному и часто не понимают друг друга, когда общаются на понятном им языке.
Михаил Поляк: 23.12.2024 в 20:03
Спасибо, Инна! Очень интересно, в особенности о господстве в разных науках концепций, ставших непререкаемыми.
______________________________
Именно это я и хотела показать. Спасибо вам за отклик, Михаил.
Я с подачи Инны Беленькой за последний год прочитал много всего о Фрейденберг. Фрейденберг — гениальный исследователь, культуролог и философ культуры. В то же время именно как ученого (филолога-классика, владеющего методом этой науки и опубликовавшего новые тексты) ее обычно критикуют. Хотя она, конечно, была профессором, доктором наук и завкафедрой ЛГУ, и тут еще надо смотреть, а судьи кто, когда критикуют. В любом случае, ее место в истории гуманитарной науки ХХ века — тема для большого разговора (она оказалась востребованной структуралистами-семиотиками 1960-70х годов из-за ее синхронического подхода).
Что до самой ИБ, меня порадовали ее попытки держать фокус внимания и не терять нить мысли, точность формулировки, например:
«Согласно ей, смысловая система первобытных обществ, как и древнее языкотворчество имеет к античности прямое отношение. Иными словами — мифологические образы, представления и верования лежат у истоков литературы древности и рассматриваются Фрейденберг как «живая часть исторического прошлого в греческом литературном языке, без которого этот язык не мог бы образоваться».
Хорошо и точно сказано, никакой путанности мышления между античностью и палеолитом, столь характерной для Инны! Но уже в следующем предлложении мышление Инне отказывает и она проваливается в густопсовую фоменковщину со странными словами:
«Греция имела много внутренних органических связей с культурой малоазийских народов и с Передним Востоком, которые оставили свой след на их [Кого «их»???] обычаях, верованиях и культах. Это [Что именно «это»?] позволяет говорить, что постулируемые Фрейденберг законы, касающиеся античной семантики, а также таких художественных средств, как метафора, эпитет, сравнение и пр. имеют повсеместную значимость.»
Zvi Ben-Dov: 23.12.2024 в 16:43
«…если уж вы задаете ИИ вопросы об Эвансе-Причарде, то не грех спросить его и о теории комплексного мышления. И как разные типы мышления в комплексах связаны со структурой корневых гнезд иврита.»
____________________
https://copilot.microsoft.com/
Попробуйте свои силZvi Ben-Dov: 23.12.2024 в 16:43
______________________________
Э-э, нет. А вы что- сдаетесь? После всего, что вам наговорил ИИ? Выже на него только что не молитесь…
«Э-э, нет. А вы что- сдаетесь? После всего, что вам наговорил ИИ?»
_____________________
Нет. Просто я — вредный
Кроме того — вы там много об этом писали, что это всем наверняка надоело 😀
Zvi Ben-Dov: 23.12.2024 в 17:17
«Э-э, нет. А вы что- сдаетесь? После всего, что вам наговорил ИИ?»
_____________________
Нет. Просто я — вредный
Кроме того — вы там много об этом писали, что это всем наверняка надоело 😀
*************************************
Где это — там? Я про ИИ, мне любопытно, что он скажет. Он тут много чего наговорил, но все это слишком общо. Не тянет даже на студенческий реферат.
«Я про ИИ, мне любопытно, что он скажет. »
_______________________
Вам любопытно — вы и спрашивайте 😀
Zvi Ben-Dov: 23.12.2024 в 17:29
«Я про ИИ, мне любопытно, что он скажет. »
_______________________
Вам любопытно — вы и спрашивайте 😀
*************************************
Вы очень любезны, Цви
«Вы очень любезны, Цви»
________________
Ну я же написал, что вредный. 😀
Хотя…
Почему бы и нет, если это позволит почтеннейшей публике лучше понять ваши предыдущие статьи
Я: Что такое мышление в комплексах Выгодского? И как разные типы мышления в комплексах могут быть связаны со структурой корневых гнезд иврита?
ИИ: Мышление в комплексах Выгодского (или «комплексное мышление») относится к способности человека воспринимать и анализировать информацию, связывая различные элементы в единое целое. Это понятие было введено Львом Выгодским, который считал, что наши мысли и чувства часто связаны с бессознательными процессами и могут быть влиянием нашего прошлого опыта.
Что касается структуры корневых гнезд иврита, то это относится к грамматической структуре языка иврит, где корни слов играют ключевую роль в формировании значений и грамматических форм. Корневые гнезда (или «шоршим») представляют собой базовые структуры, из которых образуются слова.
Связь между мышлением в комплексах и структурой корневых гнезд иврита может заключаться в том, как мы ассоциируем и интерпретируем информацию. Например, в иврите, где корни слов имеют глубокий смысловой и грамматический уровень, мышление в комплексах может помочь лучше понять и анализировать эти корни, связывая их с различными контекстами и значениями.
Я: Что такое влияние нашего прошлого опыта?
ИИ: Влияние нашего прошлого опыта — это способ, которым наши предыдущие переживания и события формируют наше восприятие, мышление и поведение в настоящем и будущем. Вот несколько ключевых аспектов влияния прошлого опыта:
1. Формирование убеждений и ценностей:
Наши ранние переживания и воспитание могут формировать наши базовые убеждения и ценности. Например, если мы в детстве получили поддержку и любовь, то у нас, вероятно, разовьются положительные самооценка и уверенность.
2. Навыки и знания:
Прошлый опыт обучения и практика позволяют нам развивать различные навыки и знания. Чем больше мы практикуем что-то, тем лучше мы это умеем делать.
3. Эмоциональные реакции:
Эмоциональные переживания могут оставлять глубокие следы и влиять на наши реакции на похожие ситуации в будущем. Например, негативный опыт может вызвать страх или тревогу при повторении подобных обстоятельств.
4. Стереотипы и предвзятости:
Прошлый опыт также может формировать наши стереотипы и предвзятости, что влияет на наше восприятие и взаимодействие с другими людьми.
Примеры:
Профессиональный опыт: Работа на определенной должности помогает нам развивать профессиональные навыки и формирует наше понимание работы в этой области.
Личные отношения: Прошлые отношения могут влиять на наши ожидания и поведение в новых взаимоотношениях, помогая нам избегать прежних ошибок или, наоборот, повторять их.
Влияние прошлого опыта может быть как положительным, так и отрицательным, и понимание этого помогает нам осознанно подходить к саморазвитию и изменению нашего поведения.
Я: Какое отношение это может иметь к мышлению в комплексах
ИИ: Мышление в комплексах, как предложил Лев Выготский, предполагает, что мы воспринимаем и обрабатываем информацию, связывая различные элементы в сложные, но взаимосвязанные структуры. В этом контексте наш прошлый опыт играет ключевую роль, потому что он формирует наш способ восприятия и интерпретации этих комплексов.
Влияние прошлого опыта на мышление в комплексах
Ассоциации: Наш прошлый опыт создаёт ассоциации между различными элементами информации, помогая нам видеть связи и паттерны там, где их может не заметить другой человек. Эти ассоциации помогают быстрее и точнее обрабатывать новую информацию.
Шаблоны мышления: Опыт формирует когнитивные шаблоны, которые мы используем для решения проблем и анализа ситуаций. Эти шаблоны могут быть полезными для быстрого принятия решений, но иногда они могут ограничивать наше мышление, создавая ту самую «психологическую инерцию».
Эмоциональные и когнитивные реакции: Прошлый опыт может влиять на наши эмоциональные и когнитивные реакции на определённые события. Например, если у нас был положительный опыт в решении сложной задачи, мы будем более уверены в своих силах при встрече с аналогичной ситуацией в будущем.
Интерпретация информации: Наши предыдущие знания и переживания помогают нам интерпретировать новые данные и ситуации, что облегчает понимание и обработку информации.
Примеры:
Учебный опыт: Если человек уже сталкивался с аналогичными задачами в прошлом, его мозг использует этот опыт для создания комплексов, которые помогут ему быстрее понять и решить текущую задачу.
Социальные взаимодействия: Наш опыт общения с различными людьми помогает нам формировать комплексы, связанные с социальным поведением и коммуникацией, улучшая наше понимание и взаимодействие с окружающими.
Таким образом, прошлый опыт играет важную роль в формировании наших когнитивных комплексов и влияет на то, как мы воспринимаем и обрабатываем информацию.
Zvi Ben-Dov: 23.12.2024 в 18:06
Хотя…
Почему бы и нет, если это позволит почтеннейшей публике лучше понять ваши предыдущие статьи
_____________________________________
Ну и как , помогло, по-вашему?
«Ну и как , помогло, по-вашему?»
___________________________
Вопрос не ко мне, а к тем, кто решится ещё раз прочесть ваши статьи.
Кстати, ИИ ещё и про Марра дал справку, но у него, по-моему, проблемы с именами — он Марра то Львом, то Николаем называет.
Может их было двое? 🙂
Zvi Ben-Dov: 23.12.2024 в 18:21
Кстати, ИИ ещё и про Марра дал справку, но у него, по-моему, проблемы с именами — он Марра то Львом, то Николаем называет.
Может их было двое? 🙂
___________________________
Так Марр же — псих ненормальный и страдал раздвоением личности. Отсюда и разные имена.
ИИ не проведешь!
«Так Марр же — псих ненормальный и страдал раздвоением личности. Отсюда и разные имена.
ИИ не проведешь!»
________________________
ИИ почему-то упорствует и настаивает, что это один и тот же человек с двумя разными именами.
Vladimir U
… насколько я знаю сегодня ученые предпочитают говорить не о «примитивных племенах», а о «неконтактных народах» (народах, которые не поддерживают контактов с внешним миром и современной цивилизацией).
_________________________________
Очень хорошо, пусть «неконтактные народы». Наконец-то, дано определение, которого давно ждали. Еще Леви-Строс писал, что выражение «первобытный», «примитивный» чисто условный термин и его нельзя понимать буквально. Но несмотря на все несовершенство и вопреки заслуженной критике, он прочно вошел в этнологический и социологический словарь». И все остальное мне понравилось, это ничуть не противоречит концепции Леви-Брюля, а лишь подтверждает ее.
Обозреватель
Так вот уверяю вас, ничего подобного, я мыслю превербально интуитивно, геометрическими образами. А уж это точно процесс мышления. Независимо от любых представлений о связях с языком.
_____________________________
Вы затронули интересную тему. Об этом раньше(сейчас, не знаю) много было разговоров: существует ли мышление без языка. Но я воздержусь от дискуссии -это немножко не по теме моей статьи.
Очень интересно, спасибо Инна.
У меня сложилось впечатление, что Вы согласны с теорией Леви-Брюля, от которой он сам отказался.
Что подвигло его к этому?
Сэм: 23.12.2024 в 13:15
Очень интересно, спасибо Инна.
У меня сложилось впечатление, что Вы согласны с теорией Леви-Брюля, от которой он сам отказался.
Что подвигло его к этому?
_________________________
«Не вынесла душа поэта позора мелочных обид…» Видимо, по натуре он был психастеником, был легко внушаем, не мог , как другие, расталкивать всех локтями, доказывая свою правоту и отстаивая свое мнение. Таким уж родился, не то что его полутезка Клод Леви-Строс, очень ехидный старикан. У него, видимо, развилась депрессия с идеями самообвинения и осуждения. Есть записи в его записных книжках, свидетельствующие о его таком состоянии.
Цви Бен Дов:
вы обратили внимание, как вы ответили Владимиру?
Потребовалось снова обратиться к ИИ 😀
______________________________________
Если Владимира не удовлетворил мой ответ, то он мог сам об этом сказать, а не действовать через посредника. По-моему, я ответила конкретно на его вопросы. Никогда не соглашусь с тем, что деятельность мозга шла не от семантики, а от каких-то абстрактных структур, результатом чего были предложения типа : Бесцветные зеленые идеи яростно спят. Тем более экспериментальных работ(в отличие от Выготского), подтверждающих эти положения, у Хомского нет(может, я ошибаюсь, но мне они не встречались).
«Никогда не соглашусь с тем, что деятельность мозга шла не от семантики, а от каких-то абстрактных структур, результатом чего были предложения типа : Бесцветные зеленые идеи яростно спят. »
__________________
Дело не в вашем, Инна, согласии/несогласии, а в ситуации, похожей на старый анекдот.
Там мужик (с бодуна) просыпается в какой-то в подворотне, подходит к полицейскому и спрашивает:
«Где я?»
Тот ему отвечает:
«На улице такой-то»
На что мужик (раздражённо) говорит:
«К чёрту подробности! В каком я городе?»
P.S. Сначала стоило бы объяснить почтеннейшей публике, в каком она (публика) городе страны «Лингвистика» 😀
Zvi Ben-Dov
P.S. Сначала стоило бы объяснить почтеннейшей публике, в каком она (публика) городе страны «Лингвистика» 😀
________________________
Я вижу, вы можете это сделать вместо меня. Даю вам зеленую улицу.
0
Сначала стоило бы объяснить почтеннейшей публике, в каком она (публика) городе страны «Лингвистика» 😀
________________________
Я вижу, вы можете это сделать вместо меня. Даю вам зеленую улицу.
________________________
ИИ это делает (объясняет) лучше меня 🙂
«Это просто поразительно, что для западных ученых было настоящим откровением и звучало «революционно» (тезис о нерасторжимой связи языка и мышления) то, что для Выготского и его сторонников было основополагающей идеей и составляло стержень экспериментально-психологических исследований.»
— Для меня тоже поразительно. Да так, что я категорически не согласен. Или надо определиться, что такое мышление?
Вот, скажем, я провожу собеседование по отбору на работу. Во многих случаях впечатления нескольких секунд складываются в отрицательный ответ. Наверное, если меня спросить я отвечу что-то об одежде, запахе, манере поведения… да всякое и даже объясню, что это для меня отражает (как Холмс). Но осмысленно произнести это я даже не пытаюсь. Решение уже принято, хотя собеседование продолжается. Это мышление или еще нет?
Или я сижу внутри геометрического образа, никак его не называя, пытаясь построить контрпример к возникшей идее. Полагаете, я произношу при этом математические термины? Или бормочу простенькие слова: «если брусочек протолкнуть… нет, там нет зазора»? Так вот уверяю вас, ничего подобного, я мыслю превербально интуитивно, геометрическими образами. А уж это точно процесс мышления. Независимо от любых представлений о связях с языком.
Ладно, Инна…
Скоро должен появиться ваш постоянный оппонент, видный специалист в языкознании и… многих других областях знания — с ним и продолжите.
Кстати, ещё один человек (кроме Сони), длинные комменты которого я не читаю 😀
Все играете в пророкашку (sic)? Зря вы его не читаете, зря себя обираете.
«Все играете в пророкашку (sic)? Зря вы его не читаете, зря себя обираете.»
______________________
Меня и самого это угнетает 😀
Добавлю, что прочитал с большим интересом
Нужно заметить, что общий тон проходивших в то время научных дискуссий нельзя назвать спокойным — оппоненты не были образцом сдержанности и толерантности. Обмен «любезностями», переход на личности были обычным явлением.
————
Хочу заметить только,уважаемая Инна, что и сейчас, как мне пишет друг, д-р наук, психолог, дискуссии ведутся далеко не всегда в рамках толерантных… С Наступающим!
«Немецкий ученый Э. Геккель (1834-1919), сформулировавший общий биогенетический закон, утверждал, что все в мире развивается на основе одинаковых законов и представляет собой » однонаправленный подъем по лестнице». … В противоположность этому Леви-Брюль утверждал, что умственная деятельность дикарей не представляется низшей, менее развитой формой мышления, как это следовало из эволюционной теории, а отличается качественно от мышления современного человека».
———————————————
Думаю, что это просто два разных теоретических подхода. Не надо говорить, что прав тот или иной ученый. На основе каждого из подходов дальше строятся разные «научные здания». Возможно, можно предложить еще теорию: все в мире развивается по кругу с некоторыми повторениями и перескакиванием на другую ступень, которую удобно называть прогрессом.
Ефим Левертов
Думаю, что это просто два разных теоретических подхода. Не надо говорить, что прав тот или иной ученый. На основе каждого из подходов дальше строятся разные «научные здания». Возможно, можно предложить еще теорию: все в мире развивается по кругу с некоторыми повторениями и перескакиванием на другую ступень, которую удобно называть прогрессом.
__________________________
Да, возможно. Но, заметьте, не я начала этот спор: кто прав из этих ученых.
Как всегда было интересно прочесть. И, как всегда, убедился, что не будучи специалистом многое в статье понять невозможно. Например, в предложении «По утверждению Хомского, формирование языка происходит не от звуков к словам и далее к предложениям, а, наоборот, от абстрактных синтаксических структур к фонетике» все слова знакомы (звуки, слова, предложения, синтаксические структуры, фонетика), но оценить правильность этого утверждения, то есть поверить что в голове человека уже хранятся абстрактные синтаксические структуры, мне трудно. Ещё пример — как только я вижу термины «человек примитивный» (не путать с часто употребляемым Сэмом «израильски примитивски» 😉) и «человек современный» или читаю об изучении «мышления примитивного человека», то сразу возникает вопрос -а кто из ученых встречал живого «примитивного человека» и каким образом можно изучать «мышления примитивного человека» и не являются ли все умозаключения по поводу этого мышления красивыми фантазиями? Короче говоря повторюсь-читать статьи И.Беленькой интересно, но надо быть специалистом чтобы понять детали.
«Короче говоря повторюсь-читать статьи И.Беленькой интересно, но надо быть специалистом чтобы понять детали.»
___________________________
Побеседуйте на эти темы с ИИ — уверен, что вы будете удовлетворены. ИИ очень чётко и просто выражает «свои» мысли, отвечая на ваши вопросы.
В случае чего — обращайтесь 🙂
Например:
Я: По утверждению Хомского, формирование языка происходит не от звуков к словам и далее к предложениям, а, наоборот, от абстрактных синтаксических структур к фонетике. «Переведи» это на нормальный «человеческий» язык — короче, объясни
ИИ: Конечно!
Хомский предположил, что когда мы создаем и понимаем предложения, наш мозг сначала формирует абстрактные грамматические структуры. Это значит, что сначала мы определяем, какие слова и каким образом должны быть связаны друг с другом (подлежащее, сказуемое, дополнение и т.д.). Только после этого мы придаем этим структурам конкретное звучание — выбираем конкретные слова и строим предложения, которые мы произносим или пишем.
То есть, в голове у нас сначала возникает «скелет» предложения, и только потом этот «скелет» обрастает «мясом» в виде звуков и слов. Именно так, по мнению Хомского, работает наш мозг при формировании языка.
Господа, «откройте души (и мОзги) новому!» 😀
Zvi Ben-Dov: 23.12.2024 в 10:37
ИИ: Конечно!
Хомский предположил, что когда мы создаем и понимаем предложения, наш мозг сначала формирует абстрактные грамматические структуры. Это значит, что сначала мы определяем, какие слова и каким образом должны быть связаны друг с другом (подлежащее, сказуемое, дополнение и т.д.). Только после этого мы придаем этим структурам конкретное звучание — выбираем конкретные слова и строим предложения, которые мы произносим или пишем.
———————————-
Спасибо, Цви! Но…черт его знает прав ли Хомский! Разве для того, чтобы выбирать конкретные слова, множество слов (с их звучанием!) определяющих конкретные понятия (предметы, действия, характеристики предметов и т.д.) из которых делается выбор, не должно уже быть заложено в мозге??? Понимаю, что можно спросить об этом у ИИ, но…лениво😉
Я заодно попросил ИИ меня просветить и по поводу других «пророков». Ведь статья перполагает, что я о них чего-то там знаю 🙂
Я: В чем заключалась концепция Леви-Брюля?
ИИ: Концепция Леви-Брюля, разработанная французским философом и психоаналитиком Жаком Леви-Брюлем, вращается вокруг исследования первобытного мышления и его роли в формировании человеческого сознания. Он утверждал, что первобытное мышление не может быть понято через логические или рациональные категории, которые характерны для современного сознания1. Вместо этого, Леви-Брюль предложил, что первобытное мышление основано на мифологических и магических представлениях, которые играют ключевую роль в формировании культурных и социальных структур.
Его исследования показали, что первобытное мышление не может быть отделено от культурного контекста и что оно влияет на все аспекты жизни первобытных обществ. Эта концепция помогла лучше понять, как различные культуры могут иметь разные системы верований и практик, основанные на их уникальных формах мышления.
Если вас интересует более детальное объяснение или какие-то конкретные аспекты его теории, дайте знать!
Я: Интересует
ИИ: Жак Леви-Брюль был французским философом и антропологом, известным своими работами по исследованию первобытного мышления. Его концепция в основном вращалась вокруг идеи, что мышление людей в так называемых «примитивных» обществах существенно отличается от мышления людей в современных западных культурах. Основные элементы его концепции включают следующие:
Законы участия и паралогическое мышление
Леви-Брюль ввел понятие «паралогического» мышления, чтобы описать способы мышления, которые не следуют законам логики, принятым в современной западной культуре. Он считал, что мышление первобытных народов базируется на «законе участия», согласно которому объекты и явления связаны мистическими и символическими связями.
Коллективные представления
Одной из ключевых идей Леви-Брюля было то, что коллективные представления или мифологические идеи в первобытных культурах играют центральную роль в восприятии мира. Эти представления формируют мировоззрение людей и их подход к взаимодействию с окружающей средой и другими людьми.
Различие между рациональным и первобытным мышлением
Леви-Брюль утверждал, что рациональное мышление, характерное для современных обществ, коренным образом отличается от первобытного мышления. По его мнению, рациональное мышление базируется на логических связях и научных принципах, тогда как первобытное мышление основано на интуиции, эмоциях и мистических верованиях.
Критика и эволюция идей
Несмотря на значительное влияние Леви-Брюля на антропологию и философию, его идеи подвергались критике за их этноцентризм и упрощенное понимание первобытных культур. Позднее в своей карьере Леви-Брюль признал, что разрыв между первобытным и рациональным мышлением не так велик, как он первоначально предполагал, и что элементы паралогического мышления могут присутствовать и в современных обществах.
Концепция Леви-Брюля оказала значительное влияние на понимание того, как культурные и социальные контексты формируют способы мышления и восприятия мира. Его работы стимулировали дальнейшие исследования в области антропологии, философии и психологии.
Я: В чем заключалась концепция Э.Гекеля, сформулировавшего общий биогенетический закон, который утверждал, что все в мире развивается на основе одинаковых законов и представляет собой » однонаправленный подъем по лестнице»
ИИ: Эрнст Геккель, немецкий биолог и философ, сформулировал общий биогенетический закон, который утверждал, что «онтогенез повторяет филогенез». Это означает, что индивидуальное развитие организма (онтогенез) повторяет эволюционное развитие его вида (филогенез). Идея заключалась в том, что в ходе эмбрионального развития организм проходит через стадии, напоминающие взрослые формы его предков.
Основные аспекты концепции Геккеля:
Повторение этапов эволюции: Геккель утверждал, что на каждом этапе эмбрионального развития организм проходит через формы, похожие на взрослых организмов его предков по эволюционной линии.
Лестница развития: Геккель представлял эволюцию как однонаправленный процесс, в котором каждый новый вид и каждая новая стадия развития являются более сложными и продвинутыми, чем предыдущие.
Эмбриологическое подтверждение эволюции: Он видел в этом явное подтверждение теории эволюции Дарвина, показывая, как эмбриональные стадии могут иллюстрировать историческое развитие видов.
Критика и современное понимание:
Хотя идеи Геккеля были влиятельными и способствовали развитию эмбриологии и теории эволюции, его концепция была подвергнута критике и частично опровергнута. Сегодня известно, что эмбриональное развитие не является точным повторением эволюционной истории вида. Тем не менее, его работа сыграла важную роль в стимулировании дальнейших исследований в области биологии и эволюции.
Я: В чем заключался подход Э. Эванса-Причарда?
ИИ: Э. Эванс-Причард был известным британским археологом и историком, который сделал значительный вклад в изучение древней истории Британии. Его подход включал в себя:
Методологический подход: Эванс-Причард активно использовал археологические методы исследования, такие как раскопки и анализ артефактов, для изучения древних культур и исторических событий.
Интерпретация данных: Он уделял большое внимание интерпретации археологических данных, стремясь понять контекст и значимость найденных объектов.
Исторический контекст: Эванс-Причард всегда учитывал исторический контекст своих исследований, связывая археологические находки с известными историческими событиями и периодами.
Я: В чем заключался подход к развитию языка О.М. Фрейденберг?
ИИ: О.М. Фрейденберг была известным советским лингвистом, которая внесла значительный вклад в развитие языкознания. Её подход к развитию языка включал в себя несколько ключевых аспектов:
Исторический подход: Фрейденберг уделяла большое внимание историческому развитию языков, изучая их изменения и эволюцию во времени.
Сравнительный метод: Она активно использовал сравнительный метод для анализа языковых структур и их взаимосвязей.
Функциональный подход: Фрейденберг рассматривала язык как функциональную систему, где каждый элемент выполняет определенную роль в общем контексте.
Социальный аспект: Она также уделял внимание социальным факторам влияния на языковое развитие, изучая, как общественные изменения влияют на язык.
Я: В чем заключалась концепция развития языка Выготского?
ИИ: Лев Выготский, советский психолог и педагог, разработал одну из самых влиятельных теорий развития языка, которая оказала значительное влияние на понимание того, как дети учатся и развивают свой язык. Вот основные элементы его концепции:
Социальное взаимодействие
Выготский подчеркивал важность социального взаимодействия в процессе языкового развития. Он утверждал, что дети учатся говорить и развивают свои языковые навыки через взаимодействие с более опытными носителями языка, будь то родители, учителя или сверстники.
Зона ближайшего развития (ЗБР)
Одной из ключевых идей Выготского является концепция зоны ближайшего развития. Это пространство между тем, что ребенок уже может сделать самостоятельно, и тем, что он может сделать с помощью более компетентного партнера. Выготский считал, что обучение наиболее эффективно происходит в этой зоне, когда ребенок получает поддержку и руководство.
Речь как инструмент мышления
Выготский видел язык не только как средство общения, но и как инструмент мышления. Он утверждал, что внутреннее мышление развивается через внутреннюю речь, и что язык играет ключевую роль в формировании мышления и когнитивных процессов.
Культурно-исторический контекст
Теория Выготского также подчеркивает важность культурного и исторического контекста в развитии языка. Он считал, что различные культуры могут иметь свои уникальные пути развития языковых навыков, и что изучение этих различий может помочь лучше понять общие принципы развития языка.
Ролевая речь
Выготский также исследовал феномен ролевой речи, когда дети используют язык в играх и ролевых ситуациях для имитации взрослых и решения воображаемых задач. Он считал, что эта форма речи помогает детям развивать свои языковые и когнитивные навыки.
Эти аспекты теории Выготского подчеркивают важность взаимодействия, контекста и культуры в процессе развития языка, и его идеи продолжают оказывать влияние на современные исследования в области психологии и образования.
Я: В чем заключалася подход к развитию языка Хомского?
ИИ: Подход Ноама Хомского к развитию языка, известный как теория генеративной грамматики, оказал огромное влияние на современные лингвистические исследования. Вот основные аспекты его подхода:
Врожденная грамматика
Хомский предложил идею, что все люди рождаются с врожденной грамматикой, называемой «универсальной грамматикой». Это означает, что все языки мира имеют общие структурные особенности, заложенные в человеческом мозге, что позволяет детям легко усваивать любой язык.
Глубокая и поверхностная структура
Хомский ввел концепцию глубокой и поверхностной структур языка. Глубокая структура представляет собой абстрактные грамматические отношения, общие для всех языков, тогда как поверхностная структура — это конкретные реализации этих отношений в конкретном языке.
Генеративная грамматика
Генеративная грамматика — это теория, которая описывает способность человека порождать бесконечное число предложений на основе ограниченного набора правил. Хомский утверждал, что эта способность является врожденной и позволяет людям создавать новые и сложные предложения, которых они раньше не слышали.
Модульная организация мозга
Хомский также предположил, что язык — это отдельный модуль в мозге, независимый от других когнитивных систем. Этот подход подчеркивает специализированный характер языковой способности, отличающий ее от других форм мышления и восприятия.
Критический период
Одним из важных аспектов его теории является идея критического периода для усвоения языка, согласно которой существует определенный временной отрезок в раннем детстве, когда дети наиболее эффективно усваивают язык. По истечении этого периода языковое обучение становится менее успешным.
Вклад в когнитивную науку
Работы Хомского не только изменили лингвистику, но и оказали влияние на другие области, такие как психология, нейронауки и искусственный интеллект. Его идеи о врожденных структурах и когнитивных процессах способствовали развитию междисциплинарных исследований.
Эти аспекты теории Хомского подчеркивают важность врожденных структур и универсальных принципов в развитии языка.
Я: В чем заключалася подход к развитию языка Т. Скребцовой?
ИИ: Татьяна Скребцова была известным лингвистом, который разработал подход к развитию языка, основанный на прагматике и коммуникативных стратегиях. Он уделял особое внимание тому, как люди используют язык в реальных жизненных ситуациях и как они достигают взаимопонимания через различные коммуникативные средства.
Если вам интересно узнать больше, я могу помочь найти дополнительную информацию или ресурсы по этой теме. Что именно вас интересует в работах Скребцовой?
Я: Когнитивная лингвистика
ИИ: Когнитивная лингвистика — это область исследований, которая изучает взаимосвязь между языком и мышлением. Она объединяет когнитивную науку и лингвистику, чтобы понять, как люди обрабатывают и понимают язык. Эта область включает в себя такие темы, как:
Психолингвистика: Исследование того, как люди учат и запоминают язык.
Семантика: Исследование значения слов и выражений.
Грамматика: Исследование структуры языка и его правил.
Когнитивная психология: Исследование процессов мышления и их влияния на язык.
P.S. После каждого объяснения ИИ писал что-го вроде этого: «Если у вас есть конкретные вопросы или темы, которые вас интересуют в этой области, дайте знать!»
Пару раз я «давал знать», но, в основном ограничивался первичной информацией
Zvi Ben-Dov. ИИ: Жак Леви-Брюль был французским философом
__________________________
Леви-Брюля звали Люсьеном, а не Жаком. А вообще-то, Цви, мне кажется , вы только зря время теряете. Ну, что можно почерпнуть из этого общения с ИИ? Одни общие сведения и слова , которые ничем от информации ВИКИ не отличаются.
Что вы конкретно узнали? Ведь даже о Выготском ИИ толком ничего не сказал, ни словом не упомянул о его теории комплексного мышления, а это , можно сказать, главное в учении Выготского о мышлении и речи, которое меняет прежний взгляд на эту проблему.
«Ведь даже о Выготском ИИ толком ничего не сказал, ни словом не упомянул о его теории комплексного мышления»
__________________
Задал бы такой вопрос — сказал бы.
А по поводу общих сведений, имеющихся в Вики — без них вашу статью вряд ли поймёшь.
И ИИ всю эту информацию дал за несколько секунд, а с Вики я бы потратил несколько часов.
Вы для кого статьи пишете, Инна?
Для «чайником».
Вот для «чайников» и пишите 😀
Zvi Ben-Dov
И ИИ всю эту информацию дал за несколько секунд, а с Вики я бы потратил несколько часов.
_________________________________
Если бы вы еще и поняли, что вам ИИ вложил…
«Если бы вы еще и поняли, что вам ИИ вложил…»
_____________________
Если я не понял ИИ (он всё просто изложил) — то вашу статью тем более не понял.
И это я! 🙂
А как же другие, которые с «интересом прочитали»? 😀
P.S. Ещё раз… Вы для кого статьи пишете?
Z🙂vi Ben-Dov
Если я не понял ИИ (он всё просто изложил) — то вашу статью тем более не понял.
И это я!
__________________________
Смею продолжить вашими же словами: «статью я не читал» .Так вы обычно пишете.
«Смею продолжить вашими же словами: «статью я не читал» .»
«Так вы и задавали бы мне вопросы, чтобы понять, а не ИИ.»
Вы же не Соня — вашу прочитал и даже (надеюсь 🙂 )понял.
Просто позаботился и об остальных.
А по поводу «задавать вопросы вам» — вы обратили внимание, как вы ответили Владимиру?
Потребовалось снова обратиться к ИИ 😀
Zvi Ben-Dov
Вы для кого статьи пишете, Инна?
Для «чайником».
Вот для «чайников» и пишите
___________________________
Так вы и задавали бы мне вопросы, чтобы понять, а не ИИ. Не он же автор этой статьи, если уж на то пошло. Разве не так?
Zvi Ben-Dov: 23.12.2024 в 11:46
«Ведь даже о Выготском ИИ толком ничего не сказал, ни словом не упомянул о его теории комплексного мышления»
__________________
Задал бы такой вопрос — сказал бы.
*************************************
Вот и задайте и еще заодно спросите, какое отношение типология мышления в комплексах имеет к структуре корневых гнезд иврита?
«…и еще заодно спросите, какое отношение типология мышления в комплексах имеет к структуре корневых гнезд иврита?»
______________
Где у вас в статье об этом?
Неужели я пропустил? 🙂
Zvi Ben-Dov: 23.12.2024 в 16:21
Где у вас в статье об этом?
_________________________
У меня об этом в статье очень коротко: «Экспериментально-психологические работы Выготского по исследованию онтогенеза мышления, процесса образования понятий, как высшей формы мышления, показали, что для ранней ступени языкового развития характерно так называемое «мышление в комплексах».
Но если уж вы задаете ИИ вопросы об Эвансе-Причарде, то не грех спросить его и о теории комплексного мышления. И как разные типы мышления в комплексах связаны со структурой корневых гнезд иврита.
«…если уж вы задаете ИИ вопросы об Эвансе-Причарде, то не грех спросить его и о теории комплексного мышления. И как разные типы мышления в комплексах связаны со структурой корневых гнезд иврита.»
____________________
https://copilot.microsoft.com/
Попробуйте свои силы 😀
Хомский предположил, что когда мы создаем и понимаем предложения, наш мозг сначала формирует абстрактные грамматические структуры.
—————
А Вы знаете, Цви, что Хомский, как и Сталин » В языкознании познавший толк, .относится к странному виду евреев-антисемитов»
«Хомский, как и Сталин » В языкознании познавший толк, .относится к странному виду евреев-антисемитов»»
_________________
И какое это имеет отношение к его правоте/неправоте, Лев?
Я понимаю — хочется, чтобы такие люди оказались неправы… во всём 🙂
Vladimir U: 23.12.2024 в 10:08
Как всегда было интересно прочесть. И, как всегда, убедился, что не будучи специалистом многое в статье понять невозможно.
________________________________
Ну, вы все усложняете, уважаемый Владимир. Хомский считает , что структура предложения была уже изначальна задана в языке. Он приводит пример типа (имя я могу спутать): «Джерри любит свою собаку». Почему именно так строится предложение? По Хомскому, потому, что так запрограммировано. А уж каким образом он пролагает от этих структур путь к фонетике, я сама не знаю.
Еще вас интересует: «а кто из ученых встречал живого «примитивного человека» и каким образом можно изучать «мышления примитивного человека» и не являются ли все умозаключения по поводу этого мышления красивыми фантазиями?»
Нет, не являются. Да, Леви-Брюль был кабинетным ученым, и не проводил полевых работ, что не раз вменяли ему в вину . Но свои выводы и умозаключения он обосновывает на полевых работах других ученых. Стоит посмотреть только на список имен этих ученых. В отличие от него Клод Леви-Строс предпринимал путешествия в районы обитания примитивных племен, жил среди них. В «Печальных тропиках» он рассказывает о жизни примитивных племен Бразилии, выступает как очевидец.
Или возьмите знаменитую гипотезу Сепира — Уорфа о лингвистической относительности, названную так по имени ученых, выдвинувших ее. Свою теорию они вывели на основании наблюдений за индейским племенем хопи.
Так что, зря вы сомневаетесь — никаких «красивых фантазий».
«Или возьмите знаменитую гипотезу Сепира — Уорфа о лингвистической относительности, названную так по имени ученых, выдвинувших ее. Свою теорию они вывели на основании наблюдений за индейским племенем хопи.»
___________________________
Как там в финале одного анекдота?
«Папа, а с кем ы сейчас говорил?»
В вашем случае Инна «папа» надо заменить на «мама» 😀
Неужели снова к ИИ обращаться за «переводом»? 🙂
Ладно… спрошу…
Я: В чём состоит гипотеза Сепира — Уорфа о лингвистической относительности?
ИИ: Гипотеза Сепира — Уорфа, также известная как гипотеза лингвистической относительности, утверждает, что структура языка влияет на восприятие мира и мышление его носителей. Вкратце, эта гипотеза состоит из двух основных аспектов:
Лингвистическая детерминация: Язык определяет мышление. Это крайний вариант гипотезы, утверждающий, что язык полностью формирует когнитивные процессы и восприятие реальности.
Лингвистическая относительность: Язык влияет на мышление. Этот более мягкий вариант гипотезы предполагает, что разные языки по-разному влияют на восприятие и мышление своих носителей, но не полностью определяют их.
Например, носители разных языков могут по-разному воспринимать цвета, пространство, время и другие аспекты мира в зависимости от особенностей их родного языка.
Примеры:
Цветовая лексика: В языках, где есть больше слов для обозначения различных оттенков цветов, люди могут различать больше оттенков.
Пространственные ориентиры: Некоторые языки используют абсолютные направления (север, юг) вместо относительных (лево, право), что влияет на способ ориентации в пространстве.
Эта гипотеза вызывает много дискуссий и исследований, и до сих пор остается важной темой в лингвистике и когнитивной науке.
Zvi Ben-Dov: 23.12.2024 в 11:23
Ладно… спрошу…
Я: В чём состоит гипотеза Сепира — Уорфа о лингвистической относительности?
______________________________________
Ну, вот зачем вас эта гипотеза? Я о ней упомянула только в связи с вопросом Владимира: а не фантазии ли все эти разговоры о примитивном мышлении. Тут ключевое слово : индейцы хопи. И все. Они проводили полевые работы, а не писали с потолка.
Инна Беленькая: 23.12.2024 в 11:03
——————————
Инна, прежде всего извиняюсь за то что невольно увел обсуждение вашей статьи в сторону. Но (не спора ради!!!) скажу ещё немного о термине «примитивный человек», который мне сильно не нравиться. «Печальные тропики» Клода Леви-Строса о его путешествии в районы обитания примитивных племен Бразилии я не читал, но насколько я знаю сегодня ученые предпочитают говорить не о «примитивных племенах», а о «неконтактных народах» (народах, которые не поддерживают контактов с внешним миром и современной цивилизацией). Потому как «все биологические исследования приводят к мысли, что самый «примитивный человек», которого мы знаем, заслуживает в биологическом отношении полного титула человека (с). И вообще каков критерий для того, чтобы применять по отношению к кому-либо термина «первобытный человек»? Не знает чего-либо общеизвестного (например , что Земля вращается вокруг Солнца)? Так относительно недавно по историческим меркам никто этого не знал. Не умеет делать что-либо (например, пользоваться компьютером)? Так и сегодня таких людей немало. А совсем недавно таких было подавляющее большинство. Относительно гипотезы Сепира — Уорфа разъяснения дал ИИ -судя по всему вопрос с этой гипотезой пока не закрыт и возможно завтра её назовут полнейшей ерундой…
Vladimir U: 23.12.2024 в 13:11
—————————-
Два момента. (1)В предыдущем комменте следует читать не «первобытный человек» , а «примитивный человек». (2) Согласен с отношением Инны к теории Хомского.
«Согласен с отношением Инны к теории Хомского.»
__________________
После того, как поняли «аб чём кря» 🙂
Zvi Ben-Dov: 23.12.2024 в 13:39
«Согласен с отношением Инны к теории Хомского.»
__________________
После того, как поняли «аб чём кря» 🙂
====================
Свое отношение к теории Хомского я высказал в первом же комментарии (23.12.2024 в 10:08). Отношение Инны прояснилось в её комменте (23.12.2024 в 13:08).
Могу, как «чайник», в языкознании предложить свою теорию😉:
В начале были звуки (поэтому «В начале было слово…» из Евангелия от Иоанна не есть верно). Затем появились слова связанные с конкретными образами, вещами (причем это произошло практически одновременно). На следующем этапе появилась речь (включая язык жестов).
Поясню на примере. Первобытный человек мог закричать «А-а-а!» увидев дикого зверя или молнию или что-то ещё страшное и непонятное. Затем, чтобы объяснить сородичам наблюдение чего именно вызвало у него эти звуки «А-а-а!» (они ведь смотрели на него и удивлялись чего это он орет «А-а-а!» и что хочет им сообщить своим криком), возникли слова «зверь», «молния» и др. (имена существительные, между прочим!).
Vladimir U
___________________________
Вы прямо по Марру, ему следуете: слово есть мысль в звуковом ее воплощении. Надеюсь, это вас не компрометирует?
Инна Беленькая: 23.12.2024 в 15:15
Вы прямо по Марру, ему следуете: слово есть мысль в звуковом ее воплощении. Надеюсь, это вас не компрометирует?
—————————-
Серьезно? Ну надо же, расту в своих глазах🙂. И Марр (о котором я узнал только благодаря вашим статьям!) растет в моих глазах «чайника». А в чьих глазах это может меня компрометировать?
Vladimir U: 23.12.2024 в 17:04
Серьезно? Ну надо же, расту в своих глазах🙂. И Марр (о котором я узнал только благодаря вашим статьям!) растет в моих глазах «чайника». А в чьих глазах это может меня компрометировать?
_______________________
В глазах тех, кто считает его шарлатаном, вульгаризатором науки и вообще психически нездоровым. А им несть числа.
«И Марр (о котором я узнал только благодаря вашим статьям!) растет в моих глазах «чайника». А в чьих глазах это может меня компрометировать?»
___________________
Сейчас кто-нибудь из оппонетов Инны появится и объяснит весь примитивизм Марра 😀
У «ваших» непризнанных «пророков» (по-моему у всех) проблемы с системным подходом.
Они путаются в так называемых потребительских уровнях (см. их «хромые» аналогии) и «не туда» гуляют по цепочке объектов изменения, связанной с искусственной системой «язык», в которых определяющим звеном является последнее.
Ничего они не напророчили и приглашают «в тупичок»
Что же касается пророков вообще…
Пророков нет в своём отечестве,
Тем более, в своей семье —
На “шарик” смотрит человечество,
Запущенный рукою «крупье»…
Zvi Ben-Dov: 23.12.2024 в 08:15
__________________________
Ну, конечно, Цви, если бы они воспользовались вашей методологией, то и проблем бы не было. А то сами себе проблемы создавали. Ну, что с них взять!
«Ну, конечно, Цви, если бы они воспользовались вашей методологией, то и проблем бы не было. »
_________________
Думаю, что да, но ведь вы меня пророком тоже не признаете по причине того же отечества 😀
Zvi Ben-Dov: 23.12.2024 в 09:20
«Ну, конечно, Цви, если бы они воспользовались вашей методологией, то и проблем бы не было. »
_________________
Думаю, что да, но ведь вы меня пророком тоже не признаете по причине того же отечества 😀
***********************************
Вы Предсказамус, не скромничайте, Цви. А с ними вас должно примирять то, что ни в одной «Истории лингвистических учений» нет ни их имен, ни вашего.
0