Но имеет ли Сэм право жаловаться, что я не удовлетворил его просьбу по существу? И откуда взялись родители заложников, которые просили не освобождать их детей ради «полной победы» в Газе? Злонамеренное передёргивание или полное отсутствие понимания прочитанного, ведущее к тому же результату?
СИМБИОЗ ИСКАЖЁННОГО ВОСПРИЯТИЯ И ИСКАЖАЮЩЕЙ ПРОПАГАНДЫ
В поисках определённого материала в папиных архивах, я наткнулся на свою статью почти 15-летней давности. Это была моя единственная на тот момент публицистическая статья в дигитальной форме и первая после 26-летнего перерыва (в 1978-1984 я печатался в журналах «Круг», «Алеф» и «Иерусалимский Курьер»); я не планировал продолжения публицистической деятельности — и поэтому поместил файл в наиболее подходящее (на мой тогдашний взгляд) пристанище — папку «Творчество Иона Дегена», — и вскоре забыл о нём.
Не помню, была ли опубликована эта статья — скорее всего, нет.
Не откажу себе в удовольствии привести её здесь полностью:
ЗАМАРАН АВТОР
В газете «Мост» 14 апреля [2010 г.] опубликована статья Льва Авенайса «Замараны все». В очередной раз, намереваясь лягнуть Биньямина Нетаниаhу, когда речь идёт о строительстве приёмного покоя в больнице Барзилай, автор пишет:
«Вопрос был поставлен на голосование кабинета министров и, к удивлению всех нормальных людей (но не политиков и понимающих скрытые пружины власти журналистов), предложение Лицмана было утверждено 11 голосами против 10. Наряду с религиозными депутатами, чьи мотивы голосования вполне объяснимы и уважительны, «за» проголосовали люди, которые ну никак не могли принять всерьёз аргументы рава Лицмана. Например, сам глава правительства, министр иностранных дел, министр абсорбции…».
Что истинно в этой цитате? Только то, что состоялось заседание правительства и обсуждалось требование рава Лицмана о переносе строительства приёмного покоя. А дальше всё, мягко выражаясь, неправда. Правительство действительно проголосовало, но не за предложение рава Лицмана, а за предложение Бени Бегина об отсрочке решения на месяц, в течение которого будут предприняты усилия, позволяющие построить приёмный покой на изначально запланированном месте, без нарушения религиозных законов.
Этот факт, хоть и скромно, был отражён в сводках новостей. Но комментарии в большинстве СМИ были такими же лживыми и тенденциозными, как и сочинение господина Авенайса.
В газете «Макор ришон» (2 апреля 2010 г.) один из участников голосования, министр науки профессор (и раввин) Даниэль Гершкович изложил вышеописанное и подчеркнул, что, если бы на голосование было поставлено предложение Лицмана, он, Гершкович, как и любой другой представитель национально-религиозного лагеря, голосовал бы против, и в заключение выразил уверенность в том, что правительство примет правильное решение. Действительно, не прошло и месяца, но уж, конечно, не «на другой же день», как ошибочно или лживо утверждает Лев Авенайс, и глава правительства сообщил о принятии приемлемого решения.
Ещё один пример объективности или знания г. Авенайса из этой же статьи: желая оправдать свою коллегу по мировоззрению (речь идёт о солдатке, похитившей секретные документы), г. Авенайс пишет, что «статьи, наказывающей за похищение секретов в целях журналистской деятельности, в наших законах нет». Я бы посоветовал г. Авенайсу ограничить себя суждениями только о том, что есть, или о чём ему достоверно известно. Выражаясь его же языком, «звучит вполне идиотски» утверждение об отсутствии статьи, которая, конечно, существует и хорошо известна всем, кто имеет допуск.
Я отреагировал только на одну статью г. Авенайса. Подобные реакции могли бы появляться еженедельно. Но я очень далёк от журналистики, и крайняя загруженность на работе не оставляет у меня времени на подобные реакции. Поэтому мне приходится задавать самому себе психологический вопрос, который всегда возникает у меня при прочтении подобных материалов: что первично — крайне левое мировоззрение, заставляющее писать неправду, или просто банальная неосведомлённость, приводящая к такому мировоззрению и, следовательно, к таким статьям?
***
С аналогичным явлением я столкнулся в комментариях Сэма от 09.12.2024 в 10:40, Виктора Блоха от 05.12.2024 в 22:07 и Бориса Б от 05.12.2024 в 16:05 и 09.12.2024 в 19:13 к статье Юрий Деген: Любой ценой? — Мастерская. Создаётся впечатление, что они совершенно не понимают смысл высказываемых ими слов — или сознательно искажают содержание полемики, в надежде на то, что их подлог останется незамеченным.
Начнём с Бориса Б.
«Откуда г-нy Дегену известно кого из этих людей и в какой мере интересует судьба заложников? Он что, им в душу заглядывал? Проводил среди них доверительный опрос?»
От комментирующего статью ожидается, что он ознакомился с её содержанием. Я в статье задаю вопрос:
«Как можно верить в искренность заботы о заложниках у тех, кто на одном дыхании призывает к сделке ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ и к свержению Нетаньяhу?»
Борис Б верит? На здоровье, хоть это не делает чести его интеллектуальным способностям. Я — не верю тем, кто «нагло, бессовестно, цинично и неприкрыто используют трагедию заложников для достижения своей цели», что совершенно очевидно. Для того, чтобы понять это, нет необходимости заглядывать им в душу или проводить среди них доверительный опрос.
Борис Б не унимается:
«Если уж автор так силен в чтении чужих душ, тaк может быть поделится с нами и другой статистикой — о градусе заинтересованности судьбами заложников у Исраэля Каца, Дуди Амсалема, Ицхака Голдкнопфа, Исраэля Айхлера, Мири Регев, Тали Готлиб, Маи Голан, Ури Маклева, Ицхака Пиндроса, Бен Гвира, Арье Дери!? Есть ли у него зафиксированы высказывания этих членов власти по вопросу о судьбе заложников? Коли есть, то обязательно выслушаем. А также определим где им место».
Не поделюсь. Потому, что статья моя только о тех, кто призывает к сделке ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Неужели и на то, чтобы понять это, интеллектуальных способностей Бориса Б не хватило?
Следующий пассаж свидетельствует о том, что Борис Б полностью игнорирует (по небрежности или злонамеренно?) мой текст, на который он непосредственно отвечает:
«Да, я пользуюсь иногда возможностью направить на харедим свою критику. Проживая с ними в одной стране имею на это полное право — им никто не определял статус неприкосновенных и стоящих выше любой критики. А “ненависть” в критике усматриваете только вы. Впрочем, то как вы плавно от слова «критика» в начале предложения переходите к понятию “ненависть” в конце того же предложения, говорит само за себя. В Израиле практически для всех поклонников Б. Н. и его религиозной коалиции, особенно в среде выходцев из бывшего СССР, критика харедим приравнивается к “ненависти”.
Специфическое отношение ультрарелигиозноиго сектора и его раввинов к войне в Газе, к ЦАХАЛу в общем и к заложникам в частности не менее важно к обсуждаемой теме чем ваш обличительный гнев по отношению к т.н. «элитам» и «капланистам». Для вас это несущественно и вы стараетесь обходить эту тему (из лагеря Биби все обходят ее гробовым молчанием)?»
Ведь я ясно написал:
«Ваша критика харедим отличается от моей, многократно высказанной и на этой платформе, только накалом эмоциональности».
И действительно, вот подборка моих репрезентативных высказываний на эту тему:
«А к собственно хареди как к личности я могу относиться с симпатией или даже находиться с ним в дружеских отношениях, равно как и к приверженцу левого лагеря или к арабу, но как коллектив они представляют из себя моих политических и идеологических противников«.
«Большинство неосведомлённых светских израильтян воспринимает харедим, как единственных истинных носителей иудаизма, и, вследствие деяний, не делающих чести их прежним и нынешним лидерам, и строгих бескомпромиссных ѓалахических постановлений (которые не более, чем извращение, или, по крайней мере, лишь одно из возможных толкований, и определённо не самое удачное), испытывают отвращение к иудаизму; харедим отталкивают колеблющихся от иудаизма, чем объективно способствуют стратегическому ослаблению правого лагеря«.
«МЕРЕЦ нарушает взятые на себя обязательства и разрушает уникальный шанс добиться дехаредизации общественного пространства».
«Бегин заключил, без какой-либо политической надобности, несвятой союз с харедим, последствия которого мы расхлёбываем до сих пор».
«Я был взбешён. Мои друзья и соратники, а к тому времени и товарищи по движению «Тхия», к которому я присоединился — воплощающие в моих глазах всё самое лучшее, светлое и благородное, что есть в иудаизме, чья самоотверженность и безмерная преданность как национальным, так и религиозным идеалам не подлежит сомнению — опасные еретики и преступники?!? Так ультра-ортодоксы понимают заповедь «Возлюби ближнего своего, как самого себя» и правило «Все евреи — товарищи друг другу»? Нет, с такими мне не по пути. Ни тогда, ни до сих пор!»
«Харедим в лучшем случае сосуществуют с Израилем, и поэтому ничего обеспечить ему не могут».
««Они служат Израилю якорем нормальности в море безумия современного Западного мира» — серьёзно? Это относится и к оскверняющим могилы павших солдат АОИ в День Поминовения и сжигающим израильские флаги в Меа Шеарим в День Независимости?»
«А огульное заявление, что «харедим же, это те, кто придерживается законов» — свидетельство либо полного невежества, либо беззастенчивой ангажированности».
«И, кстати, — אלו ואלו דברי אלהים חיים הן, והלכה כבית הילל — и те, и эти — живые слова Б-га, но Ѓалаха в соответствии c Бейт Ѓилель (о чём, повидимому, забыли современные харедим — будь то сионисты, не сионисты и анти-сионисты)».
«Я вполне согласен с Вашей оценкой угрозы израильскому обществу со стороны харедим — точнее, их истеблишмента. См., например, мою статью «МЕЖДУ СЦИЛЛОЙ И ХАРИБДОЙ» и очерк «МОЙ ПУТЬ К ВЕРЕ И РЕЛИГИИ»».
«…продолжающаяся (как мне казалось, медленно, плавно и, хоть и противно, но почти безопасно) харедизация представляет на самом деле непосредственную и неотвратимую угрозу существования еврейского демократического государства«.
Так я стараюсь «обходить эту тему»?
Ещё смешнее причисление меня к лагерю Биби и поклонников Б. Н. и его религиозной коалиции. Меня, написавшего в течение последних 5 лет следующее:
«…обвинять меня в том, что я традиционно критикую Нетаниягу «обычно просто так, по идеологии» — некорректно. Я критикую его, когда он отступает от своей — и моей — идеологии. Или когда ведёт себя непорядочно».
«…все инициативы Беннэта в бытность его министром обороны (некоторые из которых ему удалось претворить в жизнь, несмотря на сопротивление ПМ, но большинство которых ПМ зарубил на корню) сегодня признаны правильными и с преступным опозданием начинают осуществляться».
«Важно понять, что неприятие бюджета грозит нам экономической катастрофой. Несомненно, Нетаньяhу это понимает. Но его личные, или в лучшем случае узкопартийные, интересы превалируют над государственными, и, увы, не впервые в последнее время».
«Бывает вообще политический деятель, который держит слово, не обманщик и не лжец? Но Биньямин Нетаньяhу — неоспоримый лидер в этой области».
«Забавно. Успехи — заслуга ПМ, провалы — из-за лапидерманов. На самом деле ПМ несёт ответственность и за успехи, и за провалы. А последних, увы, намного больше. Ибо Нетанияhу двигали и движут конъюнктурные политические (коалиционные) соображения».
«Или, может, пришла пора признать, что Нетаньяhу уже тогда перешёл предел наглости и бесстыдства?»
«Раковая опухоль бибизма пустила метастазы во все органы ликудовского тела, которое никогда (по меньшей мере с 1977 года) не отличалось здоровым иммунитетом».
«Мне на этих выборах голосовать не за кого.
Партии нынешней оппозиции исключаются (харедим и Ликуд — по определению, но и РС тоже) из-за их позорного, омерзительного и антинародного поведения с июня 2021″.
«Правительство, приведённое к присяге в самом конце прошлого года, не вызывает у меня особых симпатий. Мне не нравится диспропорционально высокий вес ультра-ортодоксальных партий…
Мне противны назначения не по способностям и деловым качествам, а за партийные заслуги.
Я считаю, что назначение рецидивиста Дэр’и на министерские посты абсолютно аморально и недопустимо.
Что же касается подсудного Премьер-Министра, то в деле 4000 налицо конфликт интересов между ним как министром связи, и Аловичем. Это уголовное преступление, хоть и очень мелкое, и на этот счёт нет фактического разногласия между обвинением и защитой. Конечно, обвинение во взятке в этом деле абсурдно, но и его очевидной мелкой вины достаточно, чтобы он не мог оставаться на своём посту. В деле 1000 также налицо нарушение постановления о подарках. Это определённо служебный проступок, а не уголовное преступление, но снова, по моему мнению, ошибочно игнорировать или аннулировать этот проступок».
«Однако в деле 3000 Нетаньяhу вовсе не было предъявлено обвинение — по-видимому, поскольку в рамках нашего судопроизводства его невозможно доказать. Но если бы у нас был суд присяжных, и я был бы присяжным на слушании дела 3000, и мне была бы представлена вся информация, которая мне в действительности известна — я признал бы Нетаньяhу виновным в мошенничестве и нарушении общественного доверия».
«На каком основании Вы принимаете меня за «поклонника личной власти Биби Натаниягу и жены его»? Вы, вроде, завсегдатай Портала, но, по-видимому, не очень внимательный. Иначе Вы обратили бы внимание на продолжительную жаркую полемику, которую я вёл с апологетами Нетаньяѓу (в т.ч. с Галит Дистель-Атабариан, ставшей сейчас министром пропаганды), и на яростные нападки на меня со стороны фанатичных бибистов. Не прошли бы мимо моего определения: «Яир Нетаньяhу — нерукопожатный отморозок» (впоследствии я включил в эту категорию ещё одного видного активиста Ликуда, а сейчас — Гил’ада Кляйнера).
Более того, в обсуждаемой статье я написал: «его [Нетаньяѓу] очевидной мелкой вины достаточно, чтобы он не мог оставаться на своём посту». Так что у Вас проблема не только с внимательностью, но и с элементарным пониманием прочитанного».
(Как видите, Борис Б не уникален.)
***
Перейдём к Виктору Блоху.
«Автор почему-то объединил в одну категорию тех, кто требует сделки ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ и тех, кто требует свержения Нетаниягу».
Не верю, что человек, обладающий хотя бы одним нейроном головного мозга и даже не обязательно прочитавший мою статью, а лишь бегло просмотревший её, пришёл к такому выводу. Я определил тех, кто требует сделки ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ и на одном дыхании требует свержения Нетаниягу как одну из четырёх подкатегорий категории тех, кто требует сделки ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Следовательно, Виктор Блох просто передёргивает, причём крайне неудачно.
Далее, он утверждает, что таковые вообще не существуют:
«В прессе мне не встречалось требование сделки ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. В опросах общественного мнения такого вопроса тоже не было. Как же определить, кто требует сделки ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ? Может быть, такие вообще не существуют?
Аналогичным образом, я давно уже не слышал требований свержения Нетаниягу. На слуху требования досрочных выборов, создания госкомиссии, признания Нетаниягу своей вины, а требований отставки Нетаниягу давно не слышно. Может быть, таких требователей тоже не существует? Однако, если не существует ни требователей сделки ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, ни требователей отставки Нетаниягу, то их действительно можно объединить в одну категорию».
Я мог бы повторить здесь мой вышеупомянутый совет Льву Авенайсу: ограничить себя суждениями только о том, что есть, или о чём ему достоверно известно. Но Авенайс светится осторожно. Ясное дело — ведь он профессионал.
(Лев Дмитриевич Авенайс-Малинский активно занимался литературной работой. Написал более 400 юмористических рассказов и множества текстов для эстрадных исполнителей. Они печатались в «Литературной газете», «Крокодиле», «Московском комсомольце», «Гудке», «Советской молодежи» (Рига), многочисленных юмористических журналах на языках народов СССР. Лауреат премии им. Ильфа и Петрова. Переводился на иностранные языки: болгарский, польский, фарси. Автор более 600 текстов песен для различных эстрадных артистов и коллективов. В Израиле с 1991 года. Сразу же начал работать в нарождающейся русскоязычной прессе. Работал в газетах «Эхо», «Новая газета», «Глобус», «24 часа», «Меридиан», «Наша страна», «Русский израильтянин», «Мост». Сотрудничает с израильскими русскоязычными СМИ (9 канал, Итон-ТВ и т.д.). В 2020 году архив бывшего КГБ Латвийской ССР опубликовал данные о том, что с 1971 года Авенайс-Малинский был осведомителем КГБ и имел оперативный псевдоним «Дмитриев».)
А любитель Блох просто выставляет себя на посмешище.
Я уже не говорю о том, что требование сделки ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ именно в такой формулировке озвучивается ежедневно в СМИ и в социальных сетях. Допустим, Виктор Блох умудрился пройти мимо этого факта. А требование «освободить заложников сейчас», обращённое не к ХАМАСу, не к ООН, даже не к США, а к израильскому правительству — не эквивалентно ли требованию немедленно заплатить требуемую ХАМАСом цену — ЛЮБУЮ ЦЕНУ? Или это требование Виктору Блоху тоже не встречалось?
Аналогичный анализ применим и ко второй части его абсурдного утверждения. И требования свержения Нетанияhу слышны на каждом шагу и каждый день именно в такой формулировке (а есть и такие, кто не останавливаются на этом, а призывают к его физическому уничтожению — например, горластый лабух Эфраим Шамир), и признаваемые Блохом требования досрочных выборов, … признания Нетаниягу своей вины эквивалентно требованию свержения Нетанияhу.
Следующий пассаж усиливает подозрение, что Виктор Блох всё-таки не прочитал статью, которую он комментирует, поскольку подлог в данном случае бесполезен и не имеет смысла:
«А куда отнести не близких родственников и друзей заложников, а посторонних людей, требующих заключения сделки потому, что понимают, что их близкие родственники или друзья тоже могут оказаться в залажниках [так в оригинале]? Неужели следует отнести их к «конформистам», которые «под влиянием чудовищного промывания мозгов, невыносимого социального давления политкорректного окружения и ошибочной, на мой взгляд, трактовки «голоса совести» на фоне естественного неумения решать оптимизационные задачи, принимают позицию поддержки сделки ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ или непротивления этой поддержке»?»
Ведь ответ на этот вопрос содержится в самой статье:
«Сторонники сделки ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ подразделяются на 4 категории:
-
Близкие родственники и друзья заложников
-
Активисты лагеря «только не Биби»
-
Конформисты
-
Рационалисты»
Следовательно, по мнению автора статьи (с которым Виктор Блох не обязан соглашаться, но сам факт существования которого, после того, как оно высказано чётко и ясно, он не имеет права игнорировать), не близких родственников и друзей заложников, и не активистов лагеря «только не Биби» (обсуждённых выше), а посторонних людей, требующих заключения сделки потому, что понимают, что их близкие родственники или друзья тоже могут оказаться в заложниках, следует отнести именно к «конформистам» — или к 4-й категории, при условии, что они предъявляют рациональные доводы в пользу сделки.
А вот в следующем утверждении подлое передёргивание и полное отсутствие понимания прочитанного разделить невозможно — налицо оба:
«Интересно, что за короткий срок это уже вторая статья автора, предлагающая кластеризацию общества. Я не знаю, с какой целью написана эта статья, а в политическом дискурсе такие статьи — с разделением общества по неясным критериям — пишутся, чтобы внести раздрай в это общество».
Неужели Виктор Блох не понимает разницы между предложением о кластеризации общества и классификацией существующей кластеризации? И как именно вышеупомянутая классификация вносит раздрай в наше общество (даже, если Виктор Блох с ней не согласен и её критерии ему неясны)?
Равно, как и классификация, предложенная в статье Юрий Деген: Новый водораздел — Мастерская:
«После чёрной субботы 7-го октября наметился совершенно новый водораздел: между теми, кто понимает, что победы в войне невозможно достичь без полного единства народа, и поэтому все прежние разногласия, взаимные обвинения, политические разборки и прочие дрязги следует как минимум отложить до окончания войны (а потом, возможно, кардинально пересмотреть сложившиеся годами мировоззрения, зачастую в результате интенсивной индоктринации и промывания мозгов) — и теми, кто всё ещё остаётся в плену клокочущей ненависти к политическим оппонентам, и пользуется этим страшным и судьбоносным моментом, чтобы рассчитаться с ними».
Или в статье Юрий Деген: МЕЖДУ СЦИЛЛОЙ И ХАРИБДОЙ — Мастерская:
«сторонников необходимости реформы можно разделить на три подкатегории:
-
тех, кому нужна именно такая реформа, которую они сейчас продвигают — любую другую они не поддержат;
-
тех, кто несогласен с вышеупомянутыми целями реформы, но готов с ними смириться — ведь без поддержки 1-й подкатегории реформа снова не пройдёт;
-
противников такой реформы».
А в очерке Юрий Деген: Проклятая бинарность и благословенная гибридность | ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ я вообще не предлагаю никакой собственной классификации (и уж конечно не предлагаю кластеризацию общества), а цитирую выводы Миxи Гудманa и предложение изменения формы государственного устройства, выдвинутое профессором Юджином Канделем и Роном Цуром.
Обвиняя меня в поощрении раздрая в нашем обществе, Виктор Блох следует тактике «Держите вора!»
***
И на десерт — Сэм.
«Как сам не раз подвергавшийся оскорблениям на этом сайте замечу, что мне очень не нравится, когда один из со-сайников оскорбляет другого так, как сейчас оскорбили Вы, предполагаю, что Владимира».
Передёргивание. Не стану дискутировать с Сэмом об определении понятия «оскорбление», которое он, на мой взгляд, интерпретирует слишком расширенно. Но слово сейчас в данном случае — это подлог. Ведь речь идёт о дословном цитировании моей давней реакции на повторяющуюся инсинуацию.
«Восхищаясь Вашей превосходной памятью, замечу, что порой кое-что из написанного мною Вы порой всё же сохраняете».
Зачем нужно это замечание? Я же ясно написал:
«Я Ваши комментарии не сохраняю в своём компьютере, кроме тех случаев, когда я их цитирую, чтобы на них ответить«.
«Ну вот и дошло дело до оскорбления и клеветы. Я имею ввиду Ваше «Это объясняет и «полноe отсутствиe мoих комментариев по Вашим статьям», которые подливают горючее в пламя раскола»
Какое конкретно место и в какой моей статье дало Вам основание на такое утверждение? Приведите, что б я больше такого не повторял. Или возьмите это обвинение назад. И было бы интересно прочесть Ваши претензии «он-лайн» именно в соответствующем месте».
Если бы Сэм не проигнорировал продолжение фразы «которые подливают горючее в пламя раскола — а комментарии к ним ещё больше раздувают этот пожар«, то понял бы, что я не обвиняю его в том, что он лично в какой-либо своей статье подливает горючее в пламя раскола, а отмечаю тот неоспоримый факт, что его статьи являются в высшей степени полемическими и контроверсальными, чем провоцируют комментарии, которые раздувают пожар раскола — по каковой причине я и воздерживаюсь от комментариев к его статьям в последнее время.
«И ещё одно, второе по счёту оскорбление в мой адрес. Я не по никаким «методичкам» не пишу, я — «кошка, что гуляет сама по себе»».
Даже если бы я чёрным по белому обвинил Сэма, что он пишет по «методичкам», на «оскорбление» это никак бы не потянуло. Но я написал: «И сразу заподозрил, что есть какая-то методичка». Разницу между подозреваемым и обвиняемым Сэм должен знать.
«Ваше право считать, что «Железные мечи» — это название войны».
Это право не моё и не Сэма, а тех, кто уполномочен присваивать названия войнам Израиля. А моё — и Сэма — право — критиковать эти названия, но уж никак не отменять их.
«Ссылку, которую я просил про родителей заложников, которые просили не освобождать их детей ради «полной победы» в Газе, Вы не привели».
А вот это чудовищная по своей наглости и подлости манипуляция. Приведу всю цепочку:
Ю.Д.: «Важно подчеркнуть, что мощный механизм промывания мозгов всеми силами пытается создать впечатление, будто все родственники и друзья заложников требуют сделки ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. На самом деле это совсем не так. Некоторые из них категорически возражают против таких требований, полагая, что они только способствуют постоянному повышению требуемой ХАМАСом цены, и тем самым препятствуют освобождению заложников, или по меньшей мере отдаляют его. А единицы (насколько мне известно — ведь, как уже было сказано, очень не просто пробиться через завесу тенденциозной пропаганды и замалчивания неугодного дискурса) находят в себе воистину нечеловеческие силы возвыситься над личным горем во имя общественного интереса, и являются принципиальными противниками самой идеи о сделке ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, а не только истеричных требований такой сделки». [Ни слова «про родителей заложников, которые просили не освобождать их детей ради «полной победы» в Газе».]
Сэм: «И у меня просьба: не могли бы вы дать ссылку на выступление матери или отца заложника, относительно которого есть надежда, что он пока жив, в котором они бы призывали не идти на сделку по его освобождению». [Всё ещё ни слова «про родителей заложников, которые просили не освобождать их детей ради «полной победы» в Газе«.]
Ю.Д.: «Вам действительно неизвестно, что форум «Тиква», в который входят семьи удерживаемых в секторе Газы заложников, последовательно выступал, в отличие от Штаба семей похищенных и пропавших без вести, против обменной сделки любой ценой, требуя усилить военное давление на ХАМАС?
Как было сказано в статье, «очень не просто пробиться через завесу тенденциозной пропаганды и замалчивания неугодного дискурса». Ho форум «Тиква» не могут замолчать даже мейнстримные СМИ. А вот чтобы найти искомые Вами высказывания Цвики Мора (отца похищенного Эйтана Мора), Элияhу Либмана (до того, как стало известно о гибели его сына Эльякима) и Ирис Хаим (до того, как её сын Йотам погиб от пуль наших солдат после успешного побега), Вам придётся порыться в архивах 14-го канала».
Да, ссылку в формальном современном смысле слова я не привёл. Но имеет ли Сэм право жаловаться, что я не удовлетворил его просьбу по существу? И откуда взялись родители заложников, которые просили не освобождать их детей ради «полной победы» в Газе? Злонамеренное передёргивание или полное отсутствие понимания прочитанного, ведущее к тому же результату?
«Как и «не заметили» моего замечания, про причину того, что наше правительство, пойдя на Соглашение о прекращении боевых действий в Ливане без полного уничтожения Хизбаллы, пока не идёт на аналогичное в Газе».
Ложь (или непростительная в данном случае невнимательность). Заметил. И отреагировал на то, как Сэм ответил на свой, по его собственным словам, «риторический вопрос»:
«Не вдаваясь в анализ Вашего более чем спорного утверждения, отмечу с удовлетворением, что оно подтверждает главный тезис моей статьи: Вы обвиняете в продолжении трагедии заложников не ХАМАС и даже не администрацию Байдена-Харрис (которая предотвращает эффективные меры по освобождению заложников), а израильское правительство, горячим сторонником которого Вы, как известно, не являетесь».
«Есть ли, доктор Деген что-то плохое, в чём не виноваты Байден и Харрис?
Они отказались послать авианосцы, самолёты и зенитные батареи для защиты Израиля, не дали приказ сбивать иранские ракеты и БПЛА, отказались пополнять наши запасы боеприпасов, которых вдруг оказалось недостаточно, не дали указание наложить вето в Совбезе на резолюцию об окончании войны в Газе?
Я даже не подозреваю, я почти уверен, что всё это в Ваших, и не только Ваших, глазах менее важно, чем их отказ согласиться на аннексию территорий Зап. Берега — Иудеи и Самарии».
В который уже раз Сэм демонстрирует высший пилотаж пропагандистской манипуляции: приписать оппоненту мнение или утверждение, которое он не высказывал, а затем критиковать и высмеивать его.
Ни моя статья «ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ?», ни какое-либо другое мое высказывание, никоим образом не обсуждали вклад администрации Байдена-Харрис в военную или дипломатическую помощь Израилю или её отношение к аннексии Иудеи и Самарии (которое, кстати, не отличается от отношения всех предшествующих американских администраций).
Я обвинил — и продолжаю обвинять — администрацию Байдена-Харрис только в том, что имеет отношение к теме статьи: своими требованиями о продолжении и увеличении т.н. «гуманитарной помощи», сопровождаемыми давлением, шантажом и эмбарго на поставку определённых боеприпасов, она предотвращает эффективные меры по освобождению заложников. Это кто-нибудь может оспорить?
***
Но Сэм, и Виктор Блох, и Борис Б, за неимением реальных и убедительных аргументов, не гнушаются пропагандистских манипуляций, передёргиваний, подлогов и откровенной лжи — в сочетании с невообразимым скоплением несуразностей (возможно, вследствие полного отсутствия понимания прочитанного, проходящего через искажающую и частично поглощающую мировоззренческую призму). Невозможно не заметить сходства в этом отношении между ними (каждым по отдельности и вкупе) и Львом Авенайсом, оказавшимся бывшим осведомителем КГБ.
Выводы за вами.
Над Львом Авенайсом кто-то явно пошутил.
https://date.zahav.ru/u/ru2764977236447?tid=503&iref=https%3A%2F%2Fmnenia.zahav.ru%2F
Здесь есть ещё один аспест сделки с заложниками. Это люди вне Израиля, такие как я. После сделки с Шалитом почти два года не хотел даже слышать слово Израиль. Было ясно что такой путь в некуда. Потом как-то отошёл , продолжил посильную помощь. Теперь если повторится подобная сделка вопреки всякому здравому смыслу, вопреки убитым, изнасилованным, покалечённым,надолго (боюсь сказать навсегда) отвернусь.
Ясно что торговля продолжится и последнего никогда не отдадут. Доброхоты в Израиле будут требовать больше и больше пока полностью не восстановят Хамас.
Я один это ничто, но уверен много таких.
Simon Starobin:
Здесь есть ещё один аспест сделки с заложниками. Это люди вне Израиля, такие как я. После сделки с Шалитом почти два года не хотел даже слышать слово Израиль. … Теперь если повторится подобная сделка … надолго (боюсь сказать навсегда) отвернусь.
======
В этом вопросе нельзя верить никаким мнениям из СМИ. Верить можно только фактам, которые станут известны только после(!!!) окончательного подписания сделки обеими сторонами.
И тогда будет очень важно отличать «сделку, которая ДЕ-ФАКТО закончит ЭТУ войну (не только с ХАМАСом) сохранением власти ХАМАСа и началом его восстановления» от «сделки, после которой ЭТА война ДЕ-ФАКТО продолжится до полного уничтожения ХАМАСа».
Второй сценарий это, скорей всего, ОЧЕНЬ ХОРОШО с гуманитарной точки зрения — как и предыдущая сделка в конце 2023.
Но первый сценарий это чрезвычайно плохо. Для очень многих правых израильтян: правительство Нетаниягу станет чем-то вроде «юденрата личного спасения» времён Холокоста, который помогал нацистам загнать «своих» евреев в Освенцим. В результате: вероятен развал ЦАХАЛа и гражданская война.
Среди евреев и не-евреев диаспоры будет не менее разрушительные последствия. Думаю, что мейнстрим не-евреев трампистов в США и Канаде — от симпатий к Израилю перейдёт к омерзению и ненависти к такому Израилю и всему еврейскому народу. В результате: трамписты и анти-трамписты получат общего «козла отпущения», виноватого во всех бедах Америки.
И Нетаниягу прекрасно всё это понимает, так что подождём окончательного подписания сделки обеими сторонами.
А пошли бы вы куда подальше со своими рассуждениями о чужой для вас стране.
Если у вас есть право рассуждать, то у меня прово ПОСЛАТЬ
Повстречался (в виртуале) с серийным предателем Родины — предал «доисторическую» Родину, затем историческую и сейчас готов предать «послеисторическую» Родину. 😀
Многоуважаемый Юрий Ионович,
работая в газете, я читал «праведные» статьи Авенайса, некоторые вычитывал до их публикации. Гроссмейстер подтасовок и обходных хитростей! О его побочной службе в органах не знал. Как он отмылся, и что с ним сейчас?
Глубокоуважаемый Лазарь Израйлевич!
К сожалению, у меня нет ответа на оба Ваши вопросы. Я не помню попыток Авенайса отмыться в реальном времени, т.е. в 2020. А в наши дни я время от времени натыкаюсь на его писанину в Фейсбуке, под его настоящим именем.
Вот это по-нашему! Это и есть традиция нашей синагоги, плевать на причину спора и затеять драчку по переписке. Да что вы, господа, как какие американцы прямо? У меня на Dreamwidth читаемые пользователи американцы и израильтяне на порядок умнее и вежливее. Ну, срывается иногда какой-нибудь ужаленный. А здесь-то что? Что же вы за евреи такие, что бесплатно весь мир развлекаете? Соберитесь на теплом пригорке и разберитесь под бутылку апельсинового сока.
Обозреватель: 13.01.2025 в 15:35
Вот это по-нашему! Это и есть традиция нашей синагоги, плевать на причину спора и затеять драчку по переписке.
————————————————
Вы не правы. По крайней мере, в отношении меня: я написал комментарий к статье, разбирая ее текст и никоим образом не касаясь личности автора, только его творческого стиля. И я не намерен выходить за эти пределы, мне нечего делить с автором.
Тогда и комментировать было зря. Замолкаю.
Обозреватель: 13.01.2025 в 18:06
Тогда и комментировать было зря. Замолкаю.
—————————————
Извините, не угодил.
«… я написал комментарий к статье, разбирая ее текст и никоим образом не касаясь личности автора …»
======
Общее замечание: если разбирать текст не касаясь личности автора, но на основе двойных стандартов и используя двусмысленные термины — то это позволяет и поливать грязью личность автора, и буквально расчеловечивать его (отменять его Право Человека иметь своё субъективное мнение).
Это очень мощный и очень удобный метод в политической борьбе. Но этот метод уничтожает саму основу западной демократии и приводит к глубочайшему расколу общества.
Современные мейнстримные СМИ достигли мастерства в этом методе «чёрной пропаганды», который эффективно действует в обход сознания, через под-сознание.
Benny B: 13.01.2025 в 20:08
Общее замечание: если разбирать текст не касаясь личности автора, но на основе двойных стандартов и используя двусмысленные термины — то это позволяет и поливать грязью личность автора, и буквально расчеловечивать его (отменять его Право Человека иметь своё субъективное мнение).
——————————————————-
Бенни, побойтесь Бога, я не отнимаю у автора его мнения — ни крохи.
Benny B: 13.01.2025 в 20:08
Общее замечание: если разбирать текст не касаясь личности автора, но на основе двойных стандартов и используя двусмысленные термины — то это позволяет и поливать грязью личность автора, и буквально расчеловечивать его (отменять его Право Человека иметь своё субъективное мнение).
——————————
Benny B, зачем так усложнять? Иногда элементарнейший разбор текста не касаясь личности автора показывает читателям некомпетентность автора в вопросах, о которых он пишет, либо наталкивает читателя на мысль о том, что автор умышленно передергивает, умышленно называет черное белым, либо просто хамит оппонентам. Какое же в этом «расчеловечевание» или отмена права человека иметь своё субъективное мнение?!? Ведь ни для кого не секрет, что встречаются человеки, которые в чем-то некомпетентны, подловаты или хамоваты.
Я не собирался и не собираюсь завязнуть в полемике с Виктором Блохом и Сэмом. И даже не потому, что, как справедливо отмечали некоторые уважаемые комментаторы (в применении к Сэму), нет никаких шансов их переубедить — они жёстко запрограмированы и воспринимают действительность через сильно преломляющую, поглощающую и отражающую призму своих пристрастий и предубеждений. A, г.о., из-за их полемического стиля — полностью игнорировать аргументы оппонента; неутомимо гнуть свою линию, повторяя уже опровергнутые собственные аргументы и абсурдные утверждения, очевидно противоречащие действительности; и затягивать дискуссию в бесконечный цикл. Поэтому полемика с ними бессмысленна и бесполезна. А статью я написал с целью рассеять завесу лжи и невежества, и представить непредубеждённым и беспристрастным читателям возможность выбрать, чьи аргументы представляются им более убедительными.
Единственное в комментарии Викторa Блохa, заслуживающее ответа — это определение сравнения моих оппонентов с Львом Авенайсом как «грязный намёк».
Виктор Блох сетует (вслед за другим выдающимся ревнителем и блюстителем морали и правил Портала) на моё обвинение его в полном отсутствии понимания прочитанного — и вновь демонстрирует это качествo. Я ни на что не намекаю, ни чисто, ни грязно, а пишу открытым текстом, что критикуемые мною комментаторы «не гнушаются пропагандистских манипуляций, передёргиваний, подлогов и откровенной лжи — в сочетании с невообразимым скоплением несуразностей», в чём схожи с упомянутым мною ранее Львом Авенайсом (в случае которого — и только его! — можно предположить о наличии связи между этими качествами и фактом его сотрудничества с КГБ). А если Виктор Блох нашёл в этом «грязный намёк», то мне ничего не остаётся, кроме как извлечь из сокровищницы русских пословиц и поговорок ещё одно изречение, упоминающее вора, а именно «на воре шапка горит».
А выслушивать вопли об оскорблённом достоинстве и нравоучения о подчинении правилам Портала из уст авторов перлов вроде:
«Глубоко неуважаемый Александр Бархавин, я имел в виду отправлять в корзину ваши нелепые писания, обусловленные вашим дремучим невежеством»;
«А не пошли бы вы, г-н B.Tenenbaum туда, куда послали известный российский военный корабль. Хотя и там вы вряд ли поумнеете или превратитесь в приличного человека»;
«Ну вот ты, при минимальном количестве мозга, и добавил-возьми с полки пирожок:)))»;
«А ты кто? Трусливый и хамоватый аноним (к тому же не шибко грамотный) и не более того… Так что плыви мимо…»;
«Benny B, дорогой, а вы только сейчас догадались? А ведь это однозначно свидетельствует о том, что вы-прикидывающийся умным дурачек:))))))))
Скажу по секрету-я это давно понял» —
— просто смешно.
Доктор Деген, Вы написали: «Я не собирался и не собираюсь завязнуть в полемике с Виктором Блохом и Сэмом. И даже не потому, что, как справедливо отмечали некоторые уважаемые комментаторы (в применении к Сэму), нет никаких шансов их переубедить». В чём Вы хотите меня переубедить? В своём Вам ответе (Сэм: 02.01.2025 в 14:23) я выудил из Вашей статьи приводимую Вами конкретику и попытался показать, почему я с ней не согласен.
Повторю из него только один момент:
«И я не знаю, что значит освобождение всех заложников ЛЮБОЙ ценой. Я не встречал цену – ликвидацию Еврейского государства. Я отношусь к тем «выродкам и предателям», которые считают, что можно, если нет другого выбора, заплатить за освобождение Всех заложников выходом ЦАХАЛа из Газы. Недавнее же заявление нашего «лучшего министра финансов» и одновременно Министра обороны Смотрича, что это приведёт к повторению трагедию 07.10.23, скажу по-мягче, неверно. Повторение той трагедии достаточно просто предотвратить просто усилив меры безопасности и, при необходимости, вернув на границу с Газой те подразделения, которые накануне 7 октября были переброшены на Зап. Берег – Иудею и Самарию«.
Сегодня прошло сообщение, что Израиль принял черновик соглашения. Если выясниться, что цена за освобождение ВСЕХ заложников, включая пленных солдат,будет ниже, то это будет очень хорошо.
Если такой, то это будет выбор между плохим и невыносимым.
Правильный выбор!
Cэм: 13.01.2025 в 16:34
Доктор Деген, Вы написали …
—————————
Сэм, о чем и зачем Вы спорите?
Кстати, сегодня я видел следующее сообщение:
«Выходящая в Лондоне катарская газета «Аль-Кудс аль-Араби» сообщает сегодня о прогрессе на переговорах в Дохе в вопросе о выходе израильской армии из сектора Газы.
Сторонам с помощью посредников удалось договориться о точках отхода сил ЦАХАЛа на первом и на втором этапах обменной сделки. Источники сообщили изданию, что ХАМАС получил от американцев гарантии, что Израиль не возобновит военные действия после всех этапов сделки.
В частности, утверждают, что ЦАХАЛ покинет две стратегические оси — Нецарим, которая делит сектор пополам на северную и южную части, и Филадельфийский коридор на египетской границе. По сведениям источников, Израиль уже начал демонтаж конструкций, построенных на оси Нецарим, а именно в районе Аль-Рашид в ее западной части.
Участники гуманитарных конвоев заметили, что израильтяне разобрали постройки, созданные на западном конце оси Нецарим для прикрытия «плавучего американского пирса». Источники сообщили газете, что на первом этапе ЦАХАЛ отойдет до дороги Салах ад-Дин, пересекающей весь сектор в середине анклава, а на втором этапе оставит всю ось до ее восточной оконечности.
Вместе с тем, они утверждают, что Израиль продолжает настаивать на своем контроле над полосой шириной в полтора километра вдоль всей границы с сектором Газы. Это в пять раз больше, чем буферная зона между Израилем и сектором Газы до 7-го октября (300 метров). Израиль хочет оставить за собой право стрелять в любого, кто проникнет в буферную полосу шириной в милю.»
А о каком сообщении говорите Вы?
Я имел виду это:
Сэм- 2025-01-13 11:36:15(320)
Cейчас по Решет Бэт передали, что несмотря на опровержение «высокопоставленного источника» Израиль cогласовал черновик соглашения и сейчас ждут ответ ХАМАСа !!!
Сэм: 13.01.2025 в 18:05
Я имел виду это:
Сэм- 2025-01-13 11:36:15(320)
—————————————
Вот довольно свежеее сообщение:
«Корреспондент «Кан» Михаэль Шемеш передает самое обнадеживающее сообщение — правительственные ведомства уже получили распоряжение готовиться к приему освобожденных заложников. Представители ЦАХАЛа провели встречу с руководством больниц и договорились о подготовке отделений к прибытию спасенных пленников.
Если сделка действительно подписана, заложники начнут возвращаться в ближайшие дни, подчеркивает журналист.
ХАМАС, со своей стороны, публично обещает скорое освобождение палестинским заключенным.»
https://news.israelinfo.co.il/128615
И Вы, Юрий Деген, остаетесь верны своему стилю, опять проецируя его на оппонента. У меня не было, нет и не будет намерения ни убеждать, ни переубеждать Вас. И пишу я не о Вас (упаси Бог!), а о Ваших сочинениях и творческом стиле. Если Вы отнесли что-то на свой личный счет, то в этом не моя вина. Но утешать Вас я не буду. И Вы не из тех, кто может оскорбить меня (каюсь, перешел на личности, но надеюсь, что ничего предосудительного я не сказал).
В закончившемся споре я полностью на стороне антиправительственной группировки Бориса Б., Виктора Блоха и примкнувшего к ним Сэма. Очень странно, что Вы свободно обращаетесь с термином «бихевиористический паттерн» и затрудняетесь с понятием «грязный намек». Кстати, а кто из этих троих автор приведенных Вами цитат?
Ephraim: 13.01.2025 в 19:54
Очень странно, что Вы свободно обращаетесь с термином «бихевиористический паттерн» и затрудняетесь с понятием «грязный намек».
———————————————
Запутался автор.
«В закончившемся споре я полностью на стороне антиправительственной группировки Бориса Б., Виктора Блоха и примкнувшего к ним Сэма» — кто бы сомневался….
«Очень странно, что Вы свободно обращаетесь с термином «бихевиористический паттерн» и затрудняетесь с понятием «грязный намек»».
Нет, с этим понятием затрудняетесь именно Вы. Причём я аргументированно объяснил, почему. А вот Вы свою точку зрения обосновать не потрудились.
«Кстати, а кто из этих троих автор приведенных Вами цитат?»
Сэм не жаловался, «что ТАК можно писать о других авторах и о людях, которые обсуждают с автором его статьи или просто их комментируют», и на «ясно выраженные суждения о личностных качествах комментаторов», поэтому его можно исключить из списка подозреваемых, хоть в последнее время и он время от времени радует нас аналогичными (хоть и не столь грубыми и хамскими) перлами. Aвтор первой цитаты — Виктор Блох. Четырёх остальных — другой жалобщик и обличитель, имя которого мне даже упоминать противно, не говоря уже о полемике с ним.
Юрий Деген: 14.01.2025 в 11:01
Aвтор первой цитаты — Виктор Блох. Четырёх остальных — другой жалобщик …
——————————————-
Вы настойчиво пытаетесь представить себя жертвой злых козней. Не обманывайтесь — я не жаловался на Вас. Мои сомнения касались правил Портала и их применения к размещаемым на Портале текстам. К Вам у меня никаких претензий не было (ну вот, обещал не утешать Вас и не удержался — спровоцировали-таки).
Victor Blokh: 14.01.2025 в 11:57
Вы настойчиво пытаетесь представить себя жертвой злых козней. Не обманывайтесь — я не жаловался на Вас. Мои сомнения касались правил Портала и их применения к размещаемым на Портале текстам.
———————————
Виктор, на этом Портале на авторов статей вообще никто никогда никому не жаловался. Однако некоторые авторы воспринимают несогласие с написанным в их статьях или в их комментариях как личное оскорбление и… либо обвиняют оппонентов в полном непонимании их гениальных писаний, либо начинают плакаться. При этом как говорится «на воре и шапка горит» и некоторые «обиженные» видимо глядятся в зеркало, когда выбирают подшитый за много лет материал из своих заведенных на многих папочек. На мой взгляд невозможно не заметить сходства в этом отношении между подобными крохоборами и особистом Суэтиным из песни В.Высоцкого. Правда времена изменились и сегодня выкладывание подшитого материала (простое выкладывание, а не жалоба в соответствующие инстанции) не приводит к расстрелу обвиняемого, а вызывает лишь улыбку.
Vladimir U: 14.01.2025 в 13:26
Виктор, на этом Портале на авторов статей вообще никто никогда никому не жаловался. Однако некоторые авторы воспринимают несогласие с написанным в их статьях или в их комментариях как личное оскорбление и… либо обвиняют оппонентов в полном непонимании их гениальных писаний, либо начинают плакаться.
——————————————————
Владимир, я считаю, что не следует обсуждать не только личностные качества авторов, но и характер их публичного поведения. Я понимаю, что легче сказать это, чем сделать, но если уж случилось, то лучше признаться в этом там же, не вызывая кривотолков.
Нет, Виктор Блох, Вы ведь и сами понимаете, что Ваша отмазка не работает: про Дегена нельзя, а про Бархавина можно? До хамства не дотягивает, но вполне себе грубо и только дает оппоненту лишние очки.
Ephraim: 14.01.2025 в 15:53
Нет, Виктор Блох, Вы ведь и сами понимаете, что Ваша отмазка не работает: про Дегена нельзя, а про Бархавина можно? До хамства не дотягивает, но вполне себе грубо и только дает оппоненту лишние очки.
——————————————
Малюсенькое замечание. На мой взгляд приличный человек, который постоянно «информирует» общественность о чьем-либо нарушении правил Портала или о чье-то грубости, просто обязан привести и реплику оппонента, в ответ на которую была допущена грубость, о которой он «информирует». Например, моя грубая реплика в адрес Бенни («Benny B, дорогой, а вы только сейчас догадались? А ведь это однозначно свидетельствует о том, что вы-прикидывающийся умным дурачек:)»), которую уж не помню в который раз «информирует» общественность Ю.Деген была сделана в ответ на его реплику «VladimirU, судя по этому тексту и по (337) — Вы прикидывающийся дурачком провокатор».
Извините, Эфраим (Гуревич?), я не понял этого Вашего замечания. О какой отмазке Вы говорите? В чем она состоит? Чего нельзя про Дегена?
Не помню уже, о чем мы Бархавиным говорили тогда, но в любом случае, я был неправ, ответив ему указанным выше образом. Не следует переходить на личности, нужно оставаться в рамках обсуждения текста, не касаясь ни личностных качеств автора, ни его публичного поведения.
Но в текстах Юрия Дегена очень много переходов на личности, чему и я, и Владимир привели немало примеров даже в рамках текущей дискуссии (это ни в коем случае не претензия к нему, это просто констатация факта), — и это провоцирует оппонента на такой же ответ. Вот и я не устоял в комментируемом Вами постинге и стал утешать его и объяснять ему, что не было и нет у меня к нему никаких претензий — строго говоря, это тоже переход на личности и я там же признался в этом.
И о каких очках Вы говорите? Мы в чем-то состязаемся?
Буду признателен Вам за разъяснения.
Юрий Деген: 14.01.2025 в 11:01
Aвтор первой цитаты — Виктор Блох. Четырёх остальных — другой жалобщик и обличитель, имя которого мне даже упоминать противно, не говоря уже о полемике с ним.
—————————————
Напомню тем кто не в курсе по какой причине этому …сыну уважаемого человека противно даже упоминать моё имя:
Юрий Деген: 12.10.2023 в 12:44 «…а oдин из них, с омерзительной настойчивостью фальшиво самоопределяющийся как «правый», даже докатился до сравнения меня с Гитлером…»
——————————————
Vladimir U:12.10.2023 в 14:11 Абсолютно не уважаемый г-н Ю.Деген, вы с маниакальной настойчивостью продолжаете лгать и обвинять меня в том, что я сравнил вас с Гитлером. Лично на вас мне вообще наплевать, и по этой простой причине лично вас я ни с кем не сравнивал. Я высказался относительно предложенного вами плана (VladimirU:16.12.2021 в 10:12):
«План Дегена. Слова «еврейское государство (без враждебного ему населения) на всей территории, которую обозначила Тора, а как компромисс — в пределах существующих сегодня границ; в рамках этого консистентного и вполне разумного решения пассивно враждебное население сможет остаться, сохраняя все гражданские права, кроме электорального, и, разумеется, без воинской обязанности, и лишь активно враждебное население будет изгнано — без различия национальной или религиозной принадлежности» чем-то мне напоминают планы А.Гитлера по обустройству территории Третьего рейха после полного завоевания Европы…Характерно, кстати, что слово «демократическое» автором этого плана даже не упоминается… »
После вашей постоянно лжи в мой адрес, мне сильно хочется сравнить лично вас с чем-нибудь, но уверен, что такое сравнение модератор не пропустит…
Что можно сказать, возвращаясь к этой «дискуссии»? (Сразу замечу, что в представленной выше статье я прочел только то, что согласно пометам автора относится конкретно к моим комментариям.)
Автор представил детальную, — вплоть до кластера, состоящего из одного единственного человека («Рационалисты» по классификации автора), — кластеризацию некоторой части израильского общества. Эту часть он идентифицировал ее отношением к сделке по освобождению заложников, а именно как «тех, кто требует сделки ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ», т.е. как поясняет автор, «немедленно заплатить требуемую ХАМАСом цену — ЛЮБУЮ ЦЕНУ».
Пикантность предложенной автором кластеризации состоит в том, что ни на демонстрациях, ни в прессе, ни опросах общественного мнения не звучит требование сделки ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ и вся выделенная автором часть израильского общества состоит из того самого, упомянутого выше, единственгного человека.
На самом деле цена требуемой сделки известна – она была озвучена Байденом еще в июне, тогда же согласована с Израилем и принята ХАМАСом. В кратце это трехэтапная сделка, где
а) на первом этапе длительностью в 6 недеь прекращаются боевые действия, Израиль выводит армию из населеныых пунктов и размещает ее в согласованных с ХАМАСом местах дислокации в секторе Газа, жители возвращаются в северную часть сектора Газа без каких-либо ограничений и ХАМАС освобождает от 30 до 40 заложников в обмен на освобождение нескольких сотен палестинских заключенных из израильских тюрем;
б) на третьем этапе израильская армия полностью выходит из сектора Газа, управление в секторе, включая обеспечение безопасности, передается международной коалиции и ХАМАС освобожэдает всех оставшихся заложников – живых и мертвых;
в) второй этап при продолжающемся режиме прекращения огня предназначен для детальных переговоров об условиях третьего этапа сделки.
Но стоило ХАМАСу согласиться с предлженными ему условиями сделки, как наше правительство тут же отказалось от своих предложений. Тем не менее, эта схема оставалась базовой на спорадически продолжавшихся с тех пор переговорах, в нее вносились некотрые изменения, касавшиеся деталей, но по существу она не изменилась и ХАМАС требует именно эту цену. Так что цена ИЗВЕСТНА – она была названа полгода назад.
Надо отдать должное автору — он сам признается в совершенной им подмене, представив требование немедленного заключения сделки как требование заключения сделки любой ценой: «А требование «освободить заложников сейчас», обращённое не к ХАМАСу, не к ООН, даже не к США, а к израильскому правительству — не эквивалентно ли требованию немедленно заплатить требуемую ХАМАСом цену — ЛЮБУЮ ЦЕНУ?».
Относительно кластера (категории №2) «Активисты лагеря «только не Биби»» автор поясняет, что к этой категории он относит «тех, кто требует сделки ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ и на одном дыхании требует свержения Нетаниягу» и в качестве примера приводит некоего Эфраима Шамира, призывающего к «физическому уничтожению» Нетаниягу. Как и в предыдущем случае, не встречалось мне требования свержения Нетанигу ни на демонстрациях, требующих заключения сделки по освобождению заложников, ни в прессе, ни в опросах общестаенного мнения. На слуху требования досрочных выборов, создания госкомиссии, признания Нетаниягу своей вины, а требований отставки Нетаниягу давно не слышно и если окажется, что указанный автором Эфраим Шамир, в дополнение к своему требованию физического уничтожения Нетаниягу, требует еще и заключения сделки ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, то он, как и в названном выше случае, будет единственнм представителем своего кластера.
Однако здесь тоже надо отдать должное автору – и здесь он честно призанает свою подмену, представляя требование досрочных выборов и требования признания Нетаниягу своей вины в провале 7 октября как требования свержения Нетаниягу: «требования досрочных выборов, … признания Нетаниягу своей вины эквивалентно требованию свержения Нетанияhу».
Но некоторые пояснения все же требуются. Конечно, досрочные выборы влекут немедленную отставку действующего правительства – всего правительства, а не выборочно премьер-министра. Привнося в требование досрочных выбороров личностные мотивы, автор совершает подлог.
С другой стороны, признание своей вины в провале 7 октября вовсе не влечет за собой немедленною отставку – высшие руководители всех служб безоасности, причастных к провалу признали свою вину в случившемся и продолжают работать на своих местах, многие члены правительства признгали свою вину в случившемся провале и тоже продолжают занимать свои должности. Общество согласилось, что меру ответственности всех виновных, в том числе и необходимость отставки, должна определить госкомиссия. Так что отождествление признания Нетаниягу своей вины с требованием его немедленной отставки это все-таки передержка.
Не обошлость и без передергиваний. Забавно выглядит возмущенное недоумение автора: «Следующий пассаж усиливает подозрение, что Виктор Блох всё-таки не прочитал статью, которую он комментирует, поскольку подлог в данном случае бесполезен и не имеет смысла», — тем обстоятельством, что ответ на мой риторический вопрос, в том же вопросе содержащийся:
куда отнести не близких родственников и друзей заложников, а посторонних людей, требующих заключения сделки потому, что понимают, что их близкие родственники или друзья тоже могут оказаться в заложниках? Неужели следует отнести их к «конформистам», которые «под влиянием чудовищного промывания мозгов, невыносимого социального давления политкорректного окружения и ошибочной, на мой взгляд, трактовки «голоса совести» на фоне естественного неумения решать оптимизационные задачи, принимают позицию поддержки сделки ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ или непротивления этой поддержке»?, —
чудесным образом совпадает с ответом самого автора:
«Следовательно, по мнению автора статьи не близких родственников и друзей заложников, и не активистов лагеря «только не Биби» (обсуждённых выше), а посторонних людей, требующих заключения сделки потому, что понимают, что их близкие родственники или друзья тоже могут оказаться в заложниках, следует отнести именно к «конформистам».
Да-да, к тем самым «конформистам», которых автор определил, как тех, кто
«под влиянием чудовищного промывания мозгов, невыносимого социального давления политкорректного окружения и ошибочной, на мой (т.е. автора – V.B.) взгляд, трактовки «голоса совести» на фоне естественного неумения решать оптимизационные задачи, принимают позицию поддержки сделки ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ или непротивления этой поддержке», —
а Виктор Блох исхитрился воспроизвести это авторское определение, не прочитав его, автора, статью. Остается добавить к недоумению автора, что объяснять обыкновенную человеческую солидарность пропагандистской промывкой мозгов – это низость.
На этом недоумение автора не кончается: «Неужели Виктор Блох не понимает разницы между предложением о кластеризации общества и классификацией существующей кластеризации? И как именно вышеупомянутая классификация вносит раздрай в наше общество ?».
Ну, что представляет собой эта существующая, по мнению автора, кластеризация нашего общества, я объяснил в начале комментария. А как именно предложенная автором «классификация вносит раздрай в наше общество» — объясняю сейчас: никак не вносит. Не вносит по двум причинам. Во-первых, здесь опять имеет место подмена (или подлог, если автору так больше нравится), поскольку я говорил, что раздрай в общество вносят подобные статьи, а не классификации:
Интересно, что за короткий срок это уже вторая статья автора, предлагающая кластеризацию общества. Я не знаю, с какой целью написана эта статья, а в политическом дискурсе такие статьи — с разделением общества по неясным критериям — пишутся, чтобы внести раздрай в это общество.
Во-вторых, потому, израильское общество в большинстве своем не читает этих статей автора.
Далее следует гневная филиппика автора в адрес своих оппонентов вкупе с грязными намеками:
«Сэм, и Виктор Блох, и Борис Б, за неимением реальных и убедительных аргументов, не гнушаются пропагандистских манипуляций, передёргиваний, подлогов и откровенной лжи Невозможно не заметить сходства в этом отношении между ними (каждым по отдельности и вкупе) и Львом Авенайсом, оказавшимся бывшим осведомителем КГБ», —
и заканчивает автор классическим «Держи вора!», приписывая эту классику своему оппоненту (в действительности, как показано выше, проецируя ее на своего оппонента): «Виктор Блох следует тактике «Держите вора!»».
Что можно сказать в заключение об этом творении автора? — Подмены, подлоги, передергивания, передержки, низость и грязные намеки. Хрестоматийный пример черной публицистики.
Плюс мой
Сэм: 11.01.2025 в 18:25
Плюс мой
—————————
Спасибо.
Кто бы сомневался…
Наверное, Сэм считает, что его плюс «дорогого стоит» — раз уже далеко не в первый раз информирует почтеннейшую публику, о том, что он (плюс) его 🙂
А что плохого, Григорий, если комментирующий будет знать, кто с его комментарием согласен?
В следующий раз, кога я поставлю «+» под вашим — не часто, но случается, я тоже подпишусь.
«А что плохого…»
______________
Ничего плохого, как и… ничего хорошего.
Поэтому я плюсики никому не ставлю — даже «себе любимому» 🙂
Исправление к «Victor Blokh: 11.01.2025 в 18:15»:
вместо «проецируя ее на своего оппонента» следует читать «проецируя собственный стиль на оппонента».
Уважаемый Юрий Деген! Вы заставляете меня писать сочинение по психологии, в чем я никак не спец. Отказаться я тоже не могу, Вы скажете, что я замутил воду, а теперь увиливаю. Итак, отвечаю; естественно, все это только мое мнение, и я ни на чем не настаиваю.
Во-первых, Ваша ирония бьет мимо цели. Как я понимаю, догматизм мышления – это черта характера, наряду с другими чертами, и ни под влиянием никакого Эфраима Вы от нее не избавитесь, да и не надо: далеко не всегда это плохо. Догматизм характерен для человека с твердыми убеждениями; очень часто он шагает об руку с фундаментальностью: фунда-ментальное исследование обычно предполагает некую классификацию; но в мире ничто не бывает в чистом виде, и догматик склонен более доверять своей классификации, чем отступлению от правил (кстати, и догматизма в чистом виде не бывает). Тут многое зависит от коннотации: фундаментальность – это ого-го, а догматизм бяка. Еще одно проявление догматизма – повышенное внимание к мелочам, очень часто – к словам. Простая иллюстрация – Ваше обращение ко мне и мой ответ Вам, тут у нас у обоих «твердые убеждения». Это всё во-первых.
Теперь во-вторых, о справедливой ненависти. Я не вхож в высокие кабинеты и не вращаюсь в тех эпициклах, где бываете Вы, поэтому моя классификация более грубая: враги государства Израиль и остальные; это тем более оправдано, что страна находится в состоянии войны. С открытыми врагами (Вы их перечисляете в скобках) все понятно, но вот приведенные Вами цитаты из некоторых Ваших статей:
«Бегин заключил, без какой-либо политической надобности, несвятой союз с харедим, последствия которого мы расхлёбываем до сих пор …»
«…харедизация представляет на самом деле непосредственную и неотвратимую угрозу существования еврейского демократического государства …»
«Или, может, пришла пора признать, что Нетаньяhу уже тогда перешёл предел наглости и бесстыдства?»
«Раковая опухоль бибизма пустила метастазы во все органы ликудовского тела, которое никогда (по меньшей мере с 1977 года) не отличалось здоровым иммунитетом».
«Мне на этих выборах голосовать не за кого. Партии нынешней оппозиции исключаются (харедим и Ликуд — по определению, но и РС тоже) из-за их позорного, омерзительного и антинародного поведения с июня 2021.».
И я спрашиваю, к какому лагерю по моей классификации следует отнести упоминаемых Вами персонажей? Вы говорите о политиках, идеологах, ультраклерикалах и пр. как об оппонентах, а я говорю о них как о врагах или не врагах. Я мог бы добавить кое-что и от себя, но и Ваших фактов достаточно, чтобы признать этих людей врагами государства Израиль. Они прямо виновны в смерти многих людей, и ненависть тут вполне справедлива; критика и осуждение – это для друзей, негодование и презрение – для равнодушных, а омерзение – для супа из дохлой крысы. Как и я, Вы видите разницу между Вашей и ББ критикой (а также моей) лишь в полемическом накале выражений. Это естественно и легко объяснимо: Вы – публичный человек, фигура, известная многим, я же – автор некоторых комментариев к некоторым статьям. Вам достаточно сказать что-то вполголоса – и Вас услышат, мне для такого же эффекта надо эту мысль громко прокричать, не очень иногда заботясь о полит-корректности.
И, наконец, в-третьих: о рикошете. Вполне понятно, что я имел в виду: столь критические отзывы об ортодоксах могли задеть Ваши религиозные чувства (кстати, о моем отношении к религии ясно сказано в статье, которая лежит в редакции).
Уважаемый Эфраим!
Большое спасибо за обстоятельный ответ.
Отреагирую по пунктам.
1. В моей просьбе привести примеры или разъяснения, как именно «фундаментальный подход ЮД иногда отдает догматизмом», не было и тени иронии. Я понимаю, что честно заслужил Вашу подозрительность своей избыточной резкостью и язвительностью по отношению к Вам в своё время (о чём я искренне сожалею), но в данном случае она совершенно не оправдана.
В 1969 г. мой товарищ по шахматному клубу (а впоследствии близкий друг), который уже был сильным прворазрядником со стажем, выразил сомнение о реальности обещания нашего тренера сделать меня, новоиспечённого прворазрядника, гроссмейстером в течение 5 лет, поскольку моя игра догматична. Этот разговор произошёл в коридоре нашей школы (он был на класс старше меня) во время перемены, и я не успел попросить у него привести примеры или разъяснения. А вскоре я и вовсе потерял интерес к этой теме, поскольку решил не становиться профессиональным шахматистом, а сохранить верность первой любви — физике.
С тех пор я не слышал упрёков в догматизмe. Напротив, в связи с моей профессиональной деятельностью многократно отмечались такие мои качества, как изобретательность, новаторство, нешаблонное мышление.
Ваше замечание всколыхнуло воспоминание о характеристике 56-летней давности.
Моя просьба была о помощи не в излечении, а в диагностике и её обосновании. Если я Вас правильно понял, то Вы диагностируете мой догматизм на основании двух симптомов: склонность к классификации и «повышенное внимание к мелочам, очень часто – к словам». Несомненно, Ваше наблюдение — верно. О его интерпретации можно поспорить, но я в любом случае Вам искренне благодарен.
2. Ваше полное право считать врагами кого Вам угодно, и ненавидеть кого Вам угодно — и, уж конечно, врагов. А я остаюсь при своём мнении: ненависть к политическим и идеологическим оппонентам недопустимa. И причисляя к врагам всех тех, кто своими действиями или бездействием в силу своих политическиx и идеологическиx привязанностей или даже личной выгоды «прямо виновны в смерти многих людей» (не вступив при этом в преступный сговор с провозглашёнными врагами), Вы не оставите вне этой категории ни одного обладателя реальной властью. Ни одного! Помните: «преступников Осло — к ответу»? Поэтому я предлагаю оставаться в рамках моего определения (догматичного?): отноcить к числу врагов евреев, проявляющих солидарность c врагoм в еврейско-арабском конфликте и, тем более, сотрудничающих с врагом.
3. Cколь угодно критические отзывы об ультра-ортодоксах (Вы ведь именно это, имели в виду, не правда ли?) не могли задеть мои религиозные чувства. Об этом свидетельствует хотя бы моя процитированнaя в статье оценка «строгих бескомпромиссных ѓалахических постановлений (которые не более, чем извращение, или, по крайней мере, лишь одно из возможных толкований, и определённо не самое удачное)». Что меня действительно задевает и удручает (но не лично, а из-за укоренения заблуждения) — так это смешивание в одну кучу ультра-ортодоксальных харедим и ортодоксальных религиозных сионистов, чем грешат очень многие, а не только Борис Б и Вы. Впрочем, в последнее время Борис Б стал тщательнее дифференцировать между этими двумя группами. Надеюсь, в Вашей грядущей статье и Вы избежали этой досадной ошибки.
Юрий Деген: 07.01.2025 в 17:43
=====
Преступен НЕ только сговор с провозглашёнными врагами. Шитьё уголовных дел против солдат ЦАХАЛа тоже преступно. Тем более шитьё на уровне Кровавого Навета против всего еврейского народа про «анально насилующих палестинских заключённых» солдат ЦАХАЛа.
И не полностью понятно, являются ли врагами доносчики, которые доносят на солдат ЦАХАЛа в международные суды ООН и в национальные суды анти-израильских стран (недавний случай в Бразилии).
Из текста статьи: «Создаётся впечатление, что они совершенно не понимают смысл высказываемых ими слов — или сознательно искажают содержание полемики, в надежде на то, что их подлог останется незамеченным», «Неужели и на то, чтобы понять это, интеллектуальных способностей Бориса Б не хватило?», «Не верю, что человек, обладающий хотя бы одним нейроном головного мозга и даже не обязательно прочитавший мою статью, а лишь бегло просмотревший её, пришёл к такому выводу», «А любитель Блох просто выставляет себя на посмешище», «Виктор Блох следует тактике «Держите вора!»», «А вот это чудовищная по своей наглости и подлости манипуляция», «Даже если бы я чёрным по белому обвинил Сэма, что он пишет по «методичкам», на «оскорбление» это никак бы не потянуло. Но я написал: «И сразу заподозрил, что есть какая-то методичка»»…
И вишенка на торте: «Но Сэм, и Виктор Блох, и Борис Б, за неимением реальных и убедительных аргументов, не гнушаются пропагандистских манипуляций, передёргиваний, подлогов и откровенной лжи — в сочетании с невообразимым скоплением несуразностей (возможно, вследствие полного отсутствия понимания прочитанного, проходящего через искажающую и частично поглощающую мировоззренческую призму). Невозможно не заметить сходства в этом отношении между ними (каждым по отдельности и вкупе) и Львом Авенайсом, оказавшимся бывшим осведомителем КГБ.»
Ай да автор!!!!! Несколько лет я читаю статьи на Портале Е.Берковича , но даже и не предполагал что ТАК можно писать о других авторах и о людях, которые обсуждают с автором его статьи или просто их комментируют!!! Или подобное разрешается не всем, а только детям известных и уважаемых людей?
«Ай да автор!!!!! Несколько лет я читаю статьи на Портале Е.Берковича , но даже и не предполагал что ТАК можно писать о других авторах и о людях, которые обсуждают с автором его статьи или просто их комментируют!!!»
Но на этом сайте среди людей, которые обсуждают с авторами их статьи или просто их комментируют, много людей умственно отсталых или просто пишущих всякую ерунду. Даже кандидаты наук такие встречаются. 🙂
Vladimir U: 02.01.2025 в 17:17
Из текста статьи: «Неужели и на то, чтобы понять это, интеллектуальных способностей Бориса Б не хватило?»,«Не верю, что человек, обладающий хотя бы одним нейроном головного мозга …», «Но Сэм, и Виктор Блох, и Борис Б … возможно, вследствие полного отсутствия понимания прочитанного, проходящего через искажающую и частично поглощающую мировоззренческую призму …»
Несколько лет я читаю статьи на Портале Е.Берковича , но даже и не предполагал что ТАК можно писать о других авторах и о людях, которые обсуждают с автором его статьи или просто их комментируют!!! Или подобное разрешается не всем, а только детям известных и уважаемых людей?
——————————————
Вы правы, Владимир.
«Не верю, что человек, обладающий хотя бы одним нейроном головного мозга … «, «Неужели Виктор Блох не понимает … ?», «Но Сэм, и Виктор Блох, и Борис Б … возможно, вследствие полного отсутствия понимания прочитанного, проходящего через искажающую и частично поглощающую мировоззренческую призму» — все это ясно выраженные суждения о личностных качествах комментаторов, все это присутствует в тексте статьи и успешно прошло через сито администрации. Почему? Может быть, к статьям не применяются правила, применяемые к комментариям; может быть, этот автор заслужил на Портале особое отношение к себе; может быть, действительно действует магия имени его родителя — кто знает?
Доктор Деген, элементарная вежливость предписывает мне ответить, тем более, что именно ваши претензии ко мне вынесены в преамбулу статьи. Проблема в том, что отвечать мне в сущности нечего. Если бы вас действительно интересовало, что я думаю относительно идущей сегодня войны – её название, дело десятое, хотя в истории войны обычно или назывались в соответствии с её участниками, или по территории, где они происходили, или по её продолжительности: Шестидневная, Семилетняя, Столетняя, или по какому другому характерному отличию: Война Судного дня, — то у меня на этом сайте было, если не путаю, 15 статей про неё.
Но подозреваю, что если и в этот раз я попрошу привести пример моих «пропагандистских манипуляций, передёргиваний, подлогов и откровенной лжи», или взять свои слова назад и извиниться, то результат будет тем, что и обычно в тутушних дискуссиях – не будет ни первого, ни второго.
Я не собираюсь «жаловаться», я просто констатирую факт, что вы так и не дали ссылку на обращение родителей живых заложников, а «порыться в архивах 14-го канала» желания у меня нет.
Дальше. Я знаю, что очень многие очень ждут 20 января, уверенные в том, что избранный Президент предоставит Израилю полную свободу рук действий в Газе, что обязательно приведёт как к полному уничтожению ХАМАСа, так и к возвращению ЖИВЫМИ всех заложников. Выделил слово «живыми», потому что ни раз уже встречалось: «заложников или их тела». Буду очень рад, если эти надежды осуществляться. И я уже сам не раз писал, что после ВМВ мир сильно изменился и сам приводил примеры, как вела себя таже Великобритания, гражданин которой, прокурор МУС Карим Хан обвинил наших руководителей в совершении военных преступлений. Раз вы привели столько цитат, то процитирую и я:
Его страна выиграла Первую Мировую войну во многом благодаря установленной Королевским флотом блокаде Германии, приведшей её население на грань голода. Если бы где-то в 1916 году премьер-министр Ллойд Джордж получил бы требование президента Вильсона пропускать в Германию корабли с продовольствием, то он бы скорее всего подумал, что не понимает американский язык.
Во Вторую Мировую войну ночные бомбардировщики RAF в июле-августе 1943 года сожгли Гамбург. Командующему бомбардировочной авиацией, маршалу авиации Артуру Харрису просто в голову не могло прийти посылать мирным гамбуржцам предупреждение о бомбардировках и призывать их покинуть свои дома.
Да, мир после двух мировых войн изменился, как изменились и законы войны.
В том мире Израилю хватило бы месяца, чтобы добиться полной и безоговорочной победы в Газе, а на Севере никакой войны вообще бы не было. Не то соотношение сил.
(Да и результат Вьетнамской войны был бы другим).
Но это в том мире, в котором разразились те две страшные мировые войны, унесшие жизни десятков миллионов, в мире, допустившим Холокост.
Что касается действующего пока Президента, то элементарная объективность предписывала в дополнении к обвинениям его в помехах действиям Израиля в Газе упомянуть также оказанную нам помощь, позволившую вести эту войну.
И я не знаю, что значит освобождение всех заложников ЛЮБОЙ ценой. Я не встречал цену – ликвидацию Еврейского государства. Я отношусь к тем «выродкам и предателям», которые считают, что можно, если нет другого выбора, заплатить за освобождение Всех заложников выходом ЦАХАЛа из Газы. Недавнее же заявление нашего «лучшего министра финансов» и одновременно Министра обороны Смотрича, что это приведёт к повторению трагедию 07.10.23, скажу по-мягче, неверно. Повторение той трагедии достаточно просто предотвратить просто усилив меры безопасности и, при необходимости, вернув на границу с Газой те подразделения, которые накануне 7 октября были переброшены на Зап. Берег – Иудею и Самарию.
И последнее. У меня доктор Деген есть одно перед вами преимущество — сегодня я знаю, за кого буду голосовать на следующих выборах.
Сэм: 02.01.2025 в 14:23
«Что касается действующего пока Президента, то элементарная объективность предписывала в дополнении к обвинениям его в помехах действиям Израиля в Газе упомянуть также оказанную нам помощь, позволившую вести эту войну.»
***
«Помощь США Израилю: 50 тысяч тонн вооружений, 22 миллиарда долларов»
https://news.israelinfo.co.il/128218
При том, что я, Юрий, склоняюсь к вашей позиции, мне все менее интересны эти выяснения отношений. Они объективно все более мелочны и несущественны. В последние годы баланс минусовой, в этом году опубликована цифра -50.000 чел. Отчасти это обычные транзитники, «крипто прямики», но далеко не все. А тут еще 5-6-кратные к обычным отставки в армии. При сохранении таких темпов можно посчитать «до каких пор» это будет продолжаться, пока мы (вы) выясняем отношения.
Пропуск: баланс (алия-ерида) отрицательный
Я в принципе с Вами согласен. И отрицательный миграционный баланс — только один из многих аспектов прямой и непосредственной угрозы нашему существованию.
Вопрос, что Вы предлагаете. Не реагировать на злобную, подчас невежественную, подчас откровенно лживую пропаганду? Ведь тот «совершенно новый водораздел», о котором я писал год тому назад, что он «наметился», — продержался несколько недель, и был сметён волнами «клокочущей ненависти к политическим оппонентам».
Но есть нюанс. Если до войны объективный, или хотя бы беспристрасный, наблюдатель, не принадлежащий всеми фибрами своей души ни к лагерю «только Биби», ни к лагерю «только НЕ Биби», мог предъявлять симметричные претензии к каждой из сторон раскола, то сейчас асимметрия налицо…
А я, дурак, все думаю, как бы это коротко написать, что принципиальные позиции Бориса Б и Юрия Дегена отличаются незначительно. Просто фундаментальный подход ЮД иногда отдает догматизмом, а справедливая ненависть ББ к ультраклерикалам может рикошетом задевать ЮД. Оба правы.
Оба правы.
————-
Да, Эфраим, та самая анекдотическая ситуация с раввином: Вы правы и Вы правы.- Как так может быть? — И Вы правы.
Уважаемый Эфраим!
Буду очень признателен Вам, если Вы приведёте примеры или разъяснения, как именно «фундаментальный подход ЮД иногда отдает догматизмом» — дабы помочь мне постараться избавиться от догматизмa.
И что Вы имели в виду, утверждая «справедливая ненависть ББ к ультраклерикалам может рикошетом задевать ЮД»?
Я, кстати, считаю, что ненависть к политическим и идеологическим оппонентам, в т.ч. к ультраклерикалам, не может быть справедливой. Допустимы, на мой взгляд, критика, осуждение, негодование, презрение, омерзение — но не ненависть. Ненависть к врагам — это да. (Я отношу к их числу и евреев, проявляющих солидарность c врагoм в еврейско-арабском конфликте, — например, «Нетурей Карта», Офера Касифа и Амира Хецрони, — и, тем более, сотрудничающих с врагом — например, новоявленных иранских шпионов и их предшественников, таких, как Меир Вильнер, Уди Адив, Гонен Сегев.)
«Бегин заключил, без какой-либо политической надобности, несвятой союз с харедим, последствия которого мы расхлёбываем до сих пор … харедизация представляет на самом деле непосредственную и неотвратимую угрозу существования еврейского демократического государства … «Или, может, пришла пора признать, что Нетаньяhу уже тогда перешёл предел наглости и бесстыдства?»
«Раковая опухоль бибизма пустила метастазы во все органы ликудовского тела, которое никогда (по меньшей мере с 1977 года) не отличалось здоровым иммунитетом».
«Мне на этих выборах голосовать не за кого.
Партии нынешней оппозиции исключаются (харедим и Ликуд — по определению, но и РС тоже) из-за их позорного, омерзительного и антинародного поведения с июня 2021″.» … и тд. и тп.
***
Браво г-н Деген, Ваши собственные цитаты (грешен, не всегда успеваю следить за всеми Вашими публикациями) в свое оправдание приняты. Оказывается, у Вас, как и у меня, «левизна» в основном заключается в весьма конкретном пункте — проблема взаимоотношении «религия-государство», или точнее «ультраортодоксия-государство». Как очень многим в нашей стране известно (большое число людей в правом лагере это тоже признают), адон Нетаньягу имеет прямое и н епосредственное отношение к аморальным искажениям в этом чувствительном вопросе ради собственных политических интересов.
После подобных Ваших откровении, вы наверно смело подписались бы под словами известного израильского писателя из правого лагеря, Эяля Мегеда (он, я почти уверен, из тех, кто, как и я с Вами, «НЕ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ», но против власти Б.Н. и ультраортодоксов):
https://www.facebook.com/share/p/1DR5USAv57/
***
С наступившим Вас Новым 2025 годом!
На наш личный «жизненный банковский счет» зашли 365 новых дней. Всем нам крепкого здоровья и всех благ!👍
Уважаемый Борис!
Mеня очень порадовал тон Вашего комментария. Вас так же — с наступившим Новым 2025 годом! Присоединяюсь к пожеланиям крепкого здоровья (и всех благ) всем нам. Для меня это сейчас особенно актуально.
Следующие строки прошу воспринимать не как продолжение полемики, а как небольшие, но необходимые, уточнения.
1. «Браво г-н Деген, Ваши собственные цитаты (грешен, не всегда успеваю следить за всеми Вашими публикациями) в свое оправдание приняты».
Мне приятна Ваша похвала, но я ни в чём и ни перед кем не оправдывался. Я же писал ранее, и повторил снова: «Ваша критика харедим отличается от моей, многократно высказанной и на этой платформе, только накалом эмоциональности». Я только воспользовался оказией сконцентрировать в одном месте подборкy моих репрезентативных высказываний на эту тему, а также на тему моего отношения к Нетаньяhу и к бибизму. На самом деле, я Вам благодарен за то, что Вы мне эту оказию предоставили.
Но мне кажется, что я высказываю своё отношение сбаллансированно и умеренно, а Вы даже не стараетесь контролировать амплитуду и частоту Ваших высказываний, чем вызываете порой антагонизм.
2. Я действительно готов подписаться под приведенными Вами словами Эяля Мегеда, но причислить его к правому лагерю — большая натяжка. Действительно, в своё время он произвёл фурор, когда, несмотря на свою однозначную принадлежность к левому лагерю, он высказал симпатию и даже поддержку Нетаньяhу. А сейчас он снова изменил своё отношение.
Но я знаком с многими истинными представителями правого лагеря, которые тоже без страха и упрёка подписались бы под этими словами (и я — один из них).