Шанс казался ничтожным, но я лично его допускал, т.е. допускал, что в условиях «однополярного мира» (но, разумеется, ни при каких других) Израиль может передать террористам Иудею, Самарию и сектор Газу, и продолжать существовать.
ОДНО ГОСУДАРСТВО ОДНОГО НАРОДА
Многие израильские публицисты (Кинерет Бараши, Аяла Хасон, Моше Коэн Элия, Ирит Линур, Гади Тауб и др.), по их словам, относительно недавно голосовавшие за левые партии, сегодня по своей риторике ничем не отличаются от ветеранов национально-религиозного лагеря.
С другой стороны, в ходе различных бесед и интервью, из уст, казалось бы, вполне правых людей нередко проскальзывает признание: «в свое время я поддерживал Осло».
Я никогда не поддерживал Осло, но за компанию должен признаться, что был период, когда и я с содроганием допускал, что у «мира» имелся шанс.
Да, были минуты, когда я допускал, что, получив в свое распоряжение Иудею, Самарию и сектор Газа, Арафат этим действительно сможет удовлетвориться и откажется от идеи уничтожения «сионистского образования».
Помнится, в сентябре 1993 года, вскоре после публикации детального текста Норвежского соглашения, я зашел в гости к Дову Контореру и застал у него Александра Холмянского.
Каждый из нас считал, что создание двух государств недопустимо даже в том случае, если бы оно имело шанс. Но именно поэтому весь вечер мы обсуждали два вопроса: имеются ли у Израиля какие-то красные линии, приближение к которым заставит его отступиться от безумной сделки, и с другой стороны: может ли ООП удержаться от нападения на Израиль, после его возвращения в границы Освенцима?
Итак, вопрос этот в ту пору возникал: а вдруг, это действительно реально? Реально, что Арафат откажется от своей исторической миссии и превратится в управдома?
Шанс казался ничтожным, но я лично его допускал, т.е. допускал, что в условиях «однополярного мира» (но, разумеется, ни при каких других) Израиль может передать террористам Иудею, Самарию и сектор Газа, и продолжать существовать.
Я протестовал против «Осло», но этот — переживаемый в 90-х — ужас ясно свидетельствует о том, что шанс «миру» я давал, а значит, как и многие другие в ту пору, если и не поддерживал, то в определенной мере «верил в Осло».
Скажу больше, в этот «шанс» верил даже и сам Арафат. Только этим я способен объяснить, почему он отказался подписывать соглашение о постоянном урегулировании.
Действительно, в 2000-ом Арафат удивил всех. Он объявил войну Израилю, отказавшись предварительно прибрать к рукам «оккупированные территории», которые в течение двух недель ему пытались всучить Барак и Клинтон!
Дело в том, что в придачу Арафат требовал гарантий уничтожения государства Израиль, т.е. требовал также еще и возвращения миллионов наплодившихся «беженцев» 1948 года в пределы «зеленой черты».
Это показалось чересчур даже Клинтону. Барак вернулся из Кемп-Девида с выкрученными руками, но с так и не подписанным пактом о капитуляции.
На грани тысячелетий выяснилось, что даже в условиях «однополярного мира» Норвежское соглашение являлось безумной односторонней уступкой, способной лишь разжечь арабский аппетит.
После того как Арафат сорвал переговоры и развязал против Израиля террористическую войну, даже левые увидели в нем врага.
Однако «соглашение Осло» продолжало оставаться в их глазах священной коровой, которую они дружно пасли в информационном поле.
Но 7 октября случился gamechanger.
«Я поддерживал соглашения Осло… — вспоминает бывший депутат Кнессета от партии «Авода» Эли Гольдшмидт, — Я помню, как к нам приходили люди, в основном выходцы с Востока, из Марокко, из Ирака, и говорили нам: ребята, вы наивны. Мы выросли среди них, мы знаем, кто они. Они говорили о своих арабских соседях такие вещи, которые были непросты для восприятия… Оказалось, с ними нельзя жить в мире. 7 октября мы получили доказательство этого. В моем лагере много людей, которые не хотят этого признавать. Я понимаю, что очень сложно признать, что мы были неправы десятилетия назад. Но если я не сделаю этого, то буду продолжать жить в глупой иллюзии».
Действительно, даже и после 7 октября осталось немало израильтян продолжающих цепляться за «глупую иллюзию», продолжающих воображать будто бы «мирный процесс» сорвали правые, и что альтернативы ему нет.
Однако на уровне нации обнуление «мирного процесса» произошло. В целом ситуация вернулась к тому исходному противостоянию, которое Жаботинский назвал «железной стеной»:
«Единственный путь к соглашению есть железная стена, т. е. для нас единственный путь к соглашению в будущем есть абсолютный отказ от всяких попыток к соглашению в настоящем».
Итак, единственная альтернатива злосчастному «мирному процессу» — это непреклонность, это решительный отказ от любых «урегулирований».
До тех пор, пока резня, учиненная ХАМАСом 7 октября, будет вызывать чувство гордости у 98% арабского населения Иудеи, Самарии и сектора Газа, или даже снизится хотя бы до 38%, награждать это население полноценным гражданским статусом совершенно недопустимо.
Израилю следует денонсировать Осло, распространить суверенитет на значительные районы зоны «С», зачистить очаги хамастана по всей Эрец Исраэль и передать муниципальную власть племенным кланам, поставив под контроль их общеобразовательные программы.
Если немцам, двенадцать лет находившимся под одурением нацистской пропаганды, оказалось достаточно четырех лет, чтобы вспомнить былое, то у арабов, исповедующих исламо-нацизм почти целое столетие, курс денацификации может занять десятилетия.
Значит ли это, что по его завершению арабы Иудеи и Самарии станут полноценными гражданами Израиля?
Наличие лояльности такую возможность предусматривает, однако она не должна являться единственным решения проблемы. Куда правильнее искать пути восстановления Иорданского гражданства и, разумеется, поощрять эмиграцию.
Сегодня, когда заступающая в США власть мыслит близким образом, а европейцы стали предлагать деньги мусульманским эмигрантам с тем, чтобы те возвращались на родину, Израилю самое время начать инициировать соответствующие проекты.
Сегодня, когда Трамп объявил, что при нем Иудея и Самария официально будут именоваться своими собственными именами, израильтянам пришло время осознать, что создание двух государств недопустимо даже в том случае, если бы оно имело шанс; что Эрец Исраэль принадлежит еврейскому народу.
Но разработка такой стратегии немыслима без опоры на иудаизм. Юридический статус Израильского государства полон и полноценен только с учетом религиозных, а не только национальных прав еврейского народа.
Сионистский план создания еврейского «убежища» именно в Эрец Исраэль обеспечивался религиозной идеей и немыслим без ее дальнейшей манифестации.
Манифестация эта, разумеется, не может не вызывать определенных опасений, во-первых, потому что «нам только не хватало примешивать к национальному конфликту религиозный», а во-вторых, потому что от идеи этой многим веет «религиозным диктатом».
Первое возражение не учитывает, что ближневосточный конфликт и без того имеет религиозный подтекст, который как раз в целом допускает благоприятное решение.
На Ближнем Востоке Бог никогда не умирал, и то же «Соглашение Авраама», в отличие от Европейского Союза, усматривает свой корень в вере Отцов, а не в абстрактном гуманизме.
Более того, сионизм не только иудейское, но одновременно также и христианское, и исламское веяние.
Действительно, с одной стороны, мощнейшая поддержка еврейского государства исходит со стороны некоторых христиан, а с другой, право евреев на Эрец Исраль провозглашается в Коране, что является официальной трактовкой Объединенных Эмиратов. Со своей стороны иудаизм видит в Иерусалимском Храме дом молитвы для всех народов (Иешайя 56:7).
Существенно и другое, военная победа, которую одерживает в эти дни Израиль, в межконфессиональной полемике является веским теологическим доводом.
Итак, в первую очередь именно религиозный диалог открывает перспективу мирного урегулирования.
Теперь несколько слов о «религиозном диктате». Не секрет, что усиление религиозного лагеря вызывает серьезные опасения у секулярных граждан.
Страх превращения Израиля в «Иран» послужил важным триггером в ходе протестов против Судебной реформы.
Хотя в настоящий момент угроза превращения Израиля в теократию никаким образом не просматривается, можно согласиться с тем, что предосторожности не повредят.
Нетерпимость может сопутствовать любой доктрине, как религиозной, так и атеистической, а диктатура пагубна независимо от того, возглавляет ли ее богоборец, или «клерикал». Обе эти крайности равно неприемлемы, и демократический характер государства подразумевается, в каком бы направлении общество ни развивалось.
Поэтому, призывая к усилению религиозного фактора, важно оговориться, что государственное общежитие должно продолжать строиться не на какой-либо вере, включая атеистическую, а на агностической прагматической правовой основе.
Усиление еврейской государственности произойдет не просто за счет религиозного возрождения, оно осуществится в рамках защиты религиозных прав еврейского народа.
В свое время я подробно рассматривал этот вопрос в статье «Иудея, Самария и Гаага»
http://www.abaratz.com/pub2023.htm#q0
и нахожу уместным вновь к этому тексту читателя направить.
Имеются также переводы этого материала на иврит http://www.abaratz.com/heb.htm#q8 и английский http://www.abaratz.com/en-mandat.htm
«Хотя в настоящий момент угроза превращения Израиля в теократию никаким образом не просматривается, можно согласиться с тем, что предосторожности не повредят.»
***
«Генерал — основатель дивизии харедим спасен из ресторана в Бней-Браке»
https://mignews.com/news/disasters/nuhba-general-osnovatel-divizii-haredim-spasen-iz-restorana-v-bnej-brake.html
«Хотя в настоящий момент угроза превращения Израиля в теократию никаким образом не просматривается, можно согласиться с тем, что предосторожности не повредят.»
«…призывая к усилению религиозного фактора, важно оговориться, что государственное общежитие должно продолжать строиться не на какой-либо вере, включая атеистическую, а на агностической прагматической правовой основе.»
***
Похвально, что автор наконец обратил свое внимание на то, что не все читатели портала религиозны и на этот раз, оставив свои обычные мистические вИдения и нескончаемые цитаты пророков из священописании, выдал более сбалансированный текст, уделив в нем немного места проблеме совместного проживания светского и религиозного населения. Только о каких таких «предосторожностях» (которые по мнению адона Бараца, должны привести к «агностической прагматической правовой основе») идет речь? Мысли и понятия у автора в тексте вполне рациональны, но имея за спиной многолетний опыт жизни в стране и зная повадки ультраортодоксального истеблишмента, могу с большой долей уверенности сказать что толку практического от них в обозримом будущем — НОЛЬ. Страна должна жить не по понятиям находящейся у власти религиозной коалиции («то что моё — моё, и то что твоё — тоже моё!»: В твоем светском районе/городе не будет суботнего транспорта, потому что мы, кошерные ультраортодоксы, так хотим!!!) , а по НОВОМУ ОБЩЕСТВЕННОМУ ДОГОВОРУ, где черным по белому должно быть указано где проходит четкая граница между тем, что дозволено и что недозволено в отношениях друг с другом двум в разных реальностях, но на одной малюсенькой территории проживающим секторам. Да вот только чует мое сердце, что любую такую инициативу, любую попытку подобного договора ультрарелигиозный сектор, опьяневший от власти, надменен и чванлив от чрезмерного ухаживания со стороны полит-интересантов, закормленный миллиардами подачек из госказны продажными, дрянными политиканами, зарубит на корню. А товарищи ликудовцы в лице Ротмана, Карьи, Левина, Регев, Амсалема, Ватури, … им в этом охотно помогут.
https://detaly.co.il/borba-idet-ne-o-prizyve-ultraortodoksov-a-ob-oblike-iudaizma/
Ротман не ликудовец.
Вы правы, но в данном вопросе это не имеет значения.
Вот он, наш народ https://www.vesty.co.il/main/article/r14y1upl1x
Вскоре на место происшествия прибыл наряд полиции. Оперативники взяли у девушек показания. «Глеба увезли в больницу, — сказала Шакед. — У нас было ощущение, что мы сделали для его спасения все возможное».
О подозреваемых в нападении Шакед сказала: «После долгой службы в армии тяжело видеть, как парни в кипах нападают с ножом на мирного человека. Желаю им оказаться за решеткой — и надолго. Они чуть не убили Глеба. Я рада, что его жизнь вне опасности»»
Если наша религия позволяет такое, то объясните, один ли это народ? Кого эти «парни в кипах» выбрались резать в центре Т-А?
Это надо уметь! Отпетые отморозки (что у них и на рожах написано) напялили кипы (возможно, они, судя по месту проживания, даже выблядки из религиозных, а то и ультра-религиозных семей) и отправились на свои уголовные промыслы — а Обоcреватель узрел в этом коллективную вину нашего народа.
Oбъясняю: Hаша религия такое не позволяет!
„Нам не в чем извиняться. Мы народ, как все народы; не имеем никакого притязания быть лучше. В качестве одного из первых условий равноправия, требуем признать за нами право иметь своих мерзавцев, точно так же, как имеют их и другие народы. Да, есть у нас и провокаторы, и торговцы живым товаром, и уклоняющиеся от воинской повинности, есть, и даже странно, что их так мало при нынешних условиях.“
(Владимир Евгеньевич Жаботинский, «Вместо апологии», 1911)
Бессмертные слова…
«и уклоняющиеся от воинской повинности, есть, и даже странно, что их так мало при нынешних условиях.“
(Владимир Евгеньевич Жаботинский, «Вместо апологии», 1911)»
***
Информация Жаботинского от 1911 года безнадежно устарела.
«За 10 лет: число учащихся йешив увеличилось на 83%
Параллельно количество призывников из числа ортодоксов уменьшилось на 36%»
https://www.vesty.co.il/main/opinions/article/rjwxqci8kl?
Спасибо, Борис, полезно знать!
Отвечу Вам Вашими же словами, только с некоторой корректировкой стиля: «Вы правы, но в данном случае это не имеет значения (или — к данномy вопросy это не имеет отношения)».
Дабы избежать павловских реакций, мне следовало процитировать только непосредственно относящиеся к делу слова Жаботинского, без примеров и разъяснений:
«Нам не в чем извиняться. Мы народ, как все народы; не имеем никакого притязания быть лучше. В качестве одного из первых условий равноправия, требуем признать за нами право иметь своих мерзавцев, точно так же, как имеют их и другие народы».
Уважаемый Юрий, о какой армии писал Жаботинский? Уравнивать отношение евреев к царской армии и израильской способен не каждый.
См. мой ответ Борису Б.
«Это надо уметь!» Столько прожить в Израиле и не научиться распознавать простейшие типы
Обозреватель: 09.01.2025 в 22:10
Кроме ссылки копирую весь текст специально для вас:
https://www.vesty.co.il/main/article/ljkhxm1u8. Так что мой опыт не подвел:
«Задержан основной подозреваемый в нападении на Глеба в Тель-Авиве. Подозреваемый был задержан в Бней-Браке, когда шел по улице».
«Вечером в четверг, 9 января, полиция тель-авивского округа Ха-Яркон задержала 19-летнего жителя Эльада – основного подозреваемого в нападении на 37-летнего мужчину. Инцидент произошел на улице Ротшильд в Тель-Авиве на исходе прошлой субботы, 4 января».
Вы, конечно, знаете, что Эльад — это ультраортодоксальное поселение, «чужие там не ходят».
Еще раз «это ж надо уметь» не видеть в упор, наглухо задраить горизонт своими представлениями. Тогда можно и за реформы голосовать, и… далее по списку. Наконец, «Одно государство — один народ — один президент». Это уже опробовано в одном известном месте.
Двое других, «напяливших кипы», оттуда же, из Эльада:
«9 декабря мировой суд в Тель-Авиве продлил на пять суток срок содержания под стражей 18-летних Элии Озери и Йехиэля Малки из Эльада, задержанных по подозрению в нападении на Глеба Штанкова, нанесении ему телесных повреждений и неоказании помощи пострадавшему.»
Ну а с тем, кто тут обосреватель, разберётесь сами или помочь?
Уточню, вопрос был об «обосревателях нашего народа». Тех самых, которым «Hаша религия такое не позволяет!» То же самое говорят и исламские авторитеты. И, кстати, Жаботинский говорил о службе евреев в галуте. Или может быть речь была об Эцель или Пальмахе?
Эльад — это ультраортодоксальное поселение, «чужие там не ходят»
=======
Эльад — это религиозный город (~50,000 населения), ультраортодоксов там немного больше половины.
В 2015-ом году 43.1% парней Эльада были призваны в ЦАХАЛь(Бней-Брак: 15.7%, Тель-Авив: 76.8%, рекорд по Израилю: 92%).
Любопытно, что Эльад на первом месте в Израиле по % боевых солдат среди всех призванных: 56.8%
https://www.mitgaisim.idf.il/media/22708/giyos.pdf
https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/1/ART2/847/837.html
כלוסייה
לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (הלמ»ס) נכון לסוף אוקטובר 2024 (אומדן), מתגוררים באלעד 50,148 תושבים (מקום 43 בדירוג רשויות מקומיות בישראל). אחוז הזכאים לתעודת בגרות מבין תלמידי כיתות י»ב בשנת ה’תשפ»ב (2021-2022) היה 24.6%. השכר החודשי הממוצע של שכיר במשך שנת 2021 היה 7,178 ש»ח (ממוצע ארצי: 11,330 ש»ח).[10]
באלעד מגוון מייצג של אוכלוסייה חרדית טיפוסית — ספרדים בני עדות המזרח, לצד ליטאים וחסידים. בעיר גם קהילה מגובשת של ציבור דתי-לאומי. בולטות באלעד קהילות גדולות של חסידות חב»ד, חסידות ויז’ניץ (קהילה המונה כ-650 משפחות) וצאנז.
בנוסף, מתגוררים בעיר האדמורי»ם מבערגסעז וטעמשוואר ונדבורנא אלעד.
רבני העיר הם הרב שלמה זלמן גרוסמן והרב מרדכי מלכה. רב הקהילה הדתית-לאומית הוא הרב אברהם נחשון. רבני העדה התימנית הם הרב ברוך עוקשי והרב שאול אחרק. רבני העדה הבוכרית הם הרב הלל חיימוב והרב דוד אברהמי.
נכון לשנת 2023, אלעד היא העיר החמישית בצפיפותה מבין ערי ישראל, עם צפיפות של כ־14,200 נפש לקמ»ר.
И где нерелигиозные?
«В 2015-ом году 43.1% парней Эльада были призваны в ЦАХАЛь(Бней-Брак: 15.7%, Тель-Авив: 76.8%, рекорд по Израилю: 92%).
Любопытно, что Эльад на первом месте в Израиле по % боевых солдат среди всех призванных: 56.8%»
***
Данные за 2023 год — Елад 22.7%:
נתוני «ליגת הערים» חושפים את שיעור המתגייסים הזעום בערים החרדיות שגם נמצאות בתחתית הדירוג הסוציו־אקונומי. אלעד היא העיר החרדית עם שיעור הגיוס הגבוה ביותר, ובה 22.7% מהגברים מתגייסים. בביתר עילית שיעור הגיוס אצל גברים עומד על 12.4%, בבני ברק על 11.7%, ובמודיעין עילית על 8.7% בלבד. בקרב הנשים מדובר על שיעור גיוס של 3%-0.4% בלבד בערים אלה. לפי נתוני צה»ל, יש כ־1,200 מתגייסים חרדים מדי מחזור, וההערכה היא שגם מספר זה מנופח וכולל מאות חרדים לשעבר.
https://www.calcalist.co.il/local_news/article/hjkxeptc3
«Бессмертные слова» Жаботинский написал в статье «Вместо апологии», в 1911 г. Т.е. 110 лет назад. И каких 110 лет!
Но вы прогрессист! Вон, автор очерка отталкивается от тысячелетних наработок. Хотелось бы видеть, как в Италии появится политическое движение, основанное на идеях Гракхов, Плиниев или Плутарха. Или в Греции от законов Солона, вполне бессмертных. А нам это навязывается со свирепой серьезностью!
«… Да, есть у нас и … уклоняющиеся от воинской повинности … даже странно, что их так мало при нынешних условиях. …»
(Владимир Евгеньевич Жаботинский, «Вместо апологии», 1911)
=====
В Израиле я два раза уклонялся от воинской повинности.
В первый раз я уклонялся НЕ СИЛЬНО: на вопрос «где хочешь служить?» ответил «служить не хочу».
В результате я отслужил по-полной: начал в пехоте (НАХАЛь), а закончил как тыловой офицер (старший лейтенант в Управлении Технологии и Логистики). И своё дело делал хорошо. Потом ещё несколько лет резервистом служил, 2~4 недели в год.
Второй раз я уклонялся СИЛЬНО: как резервиста и технического специалиста меня готовили участвовать в проклятом «размежевание» 2005-го.
Готовить то они меня готовили, но я в этом НЕ участвовал. Они меня даже в военную тюрьму не посадили, просто выгнали из очень комфортного подразделения резервистов.
С харедим тоже так будет:
Кто НЕ СИЛЬНО против — тех получится призвать, но только если не превращать их в «СИЛЬНО против».
А кто СИЛЬНО против, тех НЕ получится призвать.
«…а диктатура пагубна независимо от того, возглавляет ли ее богоборец, или «клерикал». »
___________________________
Диктатура диктатуре рознь.
Я недавно с ИИ и на эту тему пообщался — беседа получилась весьма интересной 🙂
Ясно…
Никого не заинтересовало.
Жаль 🙁
Несколько лет назад начальница нашего транспортного цеха, Мири Регев, вызвала грандиозный скандал. Выступая на предвыборном митинге Ликуда и желая подчеркнуть свою нерушимую преданность вождю партии, Мири озвучила девиз: «Одна страна, один народ, один Биби». Не отягощённой интеллектом высокопоставленной функционерше возможно было неведомо, чей лозунг она спародировала, но название «одно государство одного народа», использованное столь высоко эрудированным автором, говорит о многом.
Vladimir U: «… евреи всегда говорят о росте антисемитизма в Европе и во всем мире…»
==================================================================
И правильно говорят, достаточно проследить судьбу еврейских диаспор Ближнего и Среднего Востока, России, Северной Африки, Восточной и Западной Европы, скажем, от «дела Дрейфуса» и кишиневского погрома до наших дней. Зона юденфрай неуклонно расширяется, и если после Холокоста в Европе еще оставались осколки еврейских общин, то захлестнувшая Западную Европу волна носителей радикального ислама на наших глазах приступила к зачистке континента от еврейского присутствия. Глядя на селевой поток антиизраильских резолюций в ООН, я (гиперболизируя) начинаю думать, что если бы наш народ основал свой новый национальный очаг и Государство в Антарктике, то уже назавтра какой -нибудь Южно — Африканский Союз подал бы в Совет Безопасности ООН резолюцию, осуждающую Государство евреев за геноцид императорских пингвинов. Другое дело, что наши разговоры далеко не всегда стимулируют рациональные действия. И если пророчества Эренбурга и Жаботинского не помогли избежать Холокоста, то пророчество Юджина Канделя и Рона Цура («Доживет ли Израиль до своего столетия?», https://madan.org.il/ru/news/dozhivet-li-izrail-do-svoego-stoletiya) не помогают нам избежать САМОПОЖИРАНИЯ внутри своей родной страны.
«…не помогают нам избежать САМОПОЖИРАНИЯ внутри своей родной страны…»
_____________________
Подавимся сами собой, как и все, кто до сих пор пытался нас сожрать 🙂
Барух Герман: 09.01.2025 в 14:22
Vladimir U: «… евреи всегда говорят о росте антисемитизма в Европе и во всем мире…»
==================================================================
И правильно говорят…Другое дело, что наши разговоры далеко не всегда стимулируют рациональные действия.
————————————
Слова «правильно говорят» может иметь несколько смыслов. Например, «разговоры о росте антисемитизма верно отражает реальность» или «отчеты о росте антисемитизма является необходимым моментом для борьбы с ним..». Но об этом я спорить не буду, потому как ежегодно в мире появляется сотни статей на эту тему. Есть даже Институт изучения глобального антисемитизма и политики ( Institute for the Study of Global Antisemitism and Policy, ISGAP), который проводит академические исследования, семинары и конференции по изучению антисемитизма. А вот ваше замечание по поводу того, что наши разговоры далеко не всегда стимулируют рациональные действия интересно. Может быть вы, Барух, поясните (хотя бы коротко), какие действия в условиях роста антисемитизма вы считаете рациональными и нуждающимися в стимулировании (и стимулировании с чьей стороны)?
Глобальных ответов у меня нет. Локально: решаем проблемы по мере поступления. Это уже назрело — в ЦАХАЛе недобор составляет более 10 тыс. человек. Избираем во власть политиков, способных поставить к станку и под ружье паразитические группы общества.
«Избираем во власть политиков, способных поставить к станку и под ружье паразитические группы общества.»
_____________________
Чтобы это сделать — надо очень кратко и понятно (в отличие от автора) сформулировать несколько слоганов, отражающих наше «зазеркалье».
Если ко мне обратятся — я этим займусь.
Могу и ИИ подключить, если что, хотя он (ИИ) кратко не излагает.
>> «Поэтому, призывая к усилению религиозного фактора, важно оговориться, что государственное общежитие должно продолжать строиться не на какой-либо вере, включая атеистическую, а на агностической прагматической правовой основе.»
— Это же, называя своими именами: «Поэтому, призывая к усилению паразитизма, важно оговориться, что государственное общежитие должно продолжать строиться не безропотной терпимости к паразитам здорового организма на прагматической правовой основе.»
Как радостно читать отлитые в чеканные формулы мысли умнейшего из мужей израильских, учитывая, что они совпадают с твоими хаотичными размышлениями на вечные для Израиля, и потому злободневнейшие темы:
«Нетерпимость может сопутствовать любой доктрине, как религиозной, так и атеистической, а диктатура пагубна независимо от того, возглавляет ли ее богоборец, или «клерикал». Обе эти крайности равно неприемлемы, и демократический характер государства подразумевается, в каком бы направлении общество ни развивалось.
Поэтому, призывая к усилению религиозного фактора, важно оговориться, что государственное общежитие должно продолжать строиться не на какой-либо вере, включая атеистическую, а на агностической прагматической правовой основе.»
Автор не участвует в дискуссиях, вызванных его текстами. А я знаю, почему. Но не скажу. Пусть Сэм продолжает думать, что он делает это от неуверенности в себе. Боится, видно, вопросов каверзных от Сэма. :))
🙂 «Бедная Соня», сиквел «Бедной Лизы» Н.М. Карамзина. Серия 1. Лиза вырвалась из тенет России и берет имя Соня. Она по-прежнему ищет свой идеал, своего рыцаря. Не так строга в требованиях, она отстаивает одно: он должен говорить па-руска на еврейские темы. В финальной цене Вселенная откликается рассветным эхом: — Щастя тебе, Соня!
Дисклеймер. Комментарий С. Тучинской несомненно является самостоятельным эссе. Я против того, чтобы его героиню, названную мною Соней, отождествляли с С. Тучинской, даже ссылаясь на биполярное расстройство.
Если бы Вы знали, Соня, как противно читать Ваши тексты розовой девятиклассницы о своем любимом учителе истории! Имеете право, сердцу не прикажешь, тем более, что Вы, как я понял, сотрудничали на литературном поприще и наверняка многому друг от друга научились. Но я мгновенно перестаю Вам верить, кода слышу, что это «умнейший из мужей израильских» и не вижу добавления «печатается на правах рекламы». Я еще не читал статью, но Вы приводите отрывок – это, видимо, квинтэссенция. Что же там написано? А вот что: 1) нетерпимость и диктатура пагубны при любом государственном строе, а демократи-ческий характер государства подразумевается всегда; 2) основа государства не вера или атеизм, а прагматизм и право». И что, это для Вас откровение? Первый пункт – это вообще трюизм, который с небольшими вариациями звучал 100500 раз, а второй, Соня, не заставит ли Вас переобуться? Я Бараца читать не люблю, но на этот раз прочитаю.
Ну может быть Соне нравится всё таким образом изложенное — так бывает.
Барац в этом отношении далеко не чемпион,
Помню около тридцати лет назад в газете Вести был один такой «умнейший из мужей израильских» (забыл его фамилию) — писал статьи (в том числе и на темы литературы, искусства и музыки) сложноподчнёнными предложениями километровой длины, используя (иногда не к месту) массу «умных» слов. Кодировал то, что он считал мыслями. 😀
Моя племяшка, подрабатывающая в Вестях говорила, что он пользовался огрумным успехом у женщин (она это сказала гораздо грубее 🙂 ), хоть вроде и выгладел «не очень»
Определённые женщины падки на (разные) «непонятки».
P.S. А мне больше в комменте Сони больше всего понравилась эта фраза «с претензиями» — «…совпадают с твоими хаотичными размышлениями на вечные для Израиля, и потому злободневнейшие темы…»
«Я Бараца читать не люблю, но на этот раз прочитаю.»
___________________
А по поводу статьи — эта как раз лучше других. В любом случае:
«Это лучше, чем чума и скарлатина,
Это лучше, чем холера и склероз,
Это лучше, чем компот из нафталина,
Это лучше, чем попасть под паровоз…»
Песенка, которую пел Морис Шевалье
Отвечаю на Ваш враждебный, Эфраим, но все же не выходящий за рамки допустимого коммент на мой коммент.
тем более, что Вы, как я понял, сотрудничали на литературном поприще и наверняка многому друг от друга научились — пишите Вы.
Если бы Вы знали, как бы я желала «многому научиться у Арье Бараца». К сожалению, и мыслить и писать на таком высочайшем уровне мне не дано.
Как, впрочем, и всем, оставившим свои жалкие комментарии под его блистательными заметками.
На мой непрофессиональный взгляд, Арье Барац очень хорошо пишет, у него прекрасный слог, читать его – одно удовольствие, особенно для людей гуманитарного склада ума. Но подозревать А. Бараца в чеканных формулировках – явный перебор, это не его профиль. Существует чеканная формула для закона Ома, но человек, пишущий на религиозно-философские темы, имеет дело с такими эфемерно-ускользающими понятиями, для кото-рых и слова подходящие не всегда найдутся (мысль изреченная есть ложь, а Вы о каких-то чеканных формулах). Это всё общие слова, а теперь чуть конкретнее.
Я Бараца не читаю, но после Ваших восторженных отзывов ознакомился (см. начало текста). По этой статье: заголовок какой-то корявый, лучше стандартное «Одно государство для одного народа»; далее кратко излагаются некоторые события, связанные с Осло и размежеванием (тут от автора ничего не требуется, все многократно описано), и главная часть, заключительная, где автор излагает уже именно свои взгляды. Вот представьте себе: занесли в комнату под елку снежного Деда Мороза, зашли через часок, а никакого деда нету – только лужица и кусок снега в середине. Вот так было и у меня: решил я вычленить из красивого текста «сухой остаток»; что-то оказалось трюизмом, что-то утопией, что-то неправдой, что-то надувательством, что-то откровенной ложью – осталась только лужица.
Я думал в луже глубина,
Бездонной мне казалась,
То была видимость одна —
В ней небо отражалось…
😀
Дорогая Соня!
Вы написали: «Автор не участвует в дискуссиях, вызванных его текстами. А я знаю, почему. Но не скажу. Пусть Сэм продолжает думать, что он делает это от неуверенности в себе. Боится, видно, вопросов каверзных от Сэма».
Я, в отличие от Вас, не знаю, почему Арье Барац нарушает элементарные правила вежливости и приличия. Факт, что мы с Вами ведём себя иначе.
В любом случае, вопрос, который я ему недавно задал в комментарии к его статье, и на который он не ответил, каверзным нельзя назвать никак:
«Уважаемый Арье!
Я знаю, что это не Вы придумали часто повторяемый Вами ошибочный тезис «главное детище Эсава — европейская цивилизация»; «некогда Эсав ассоциировался с Римской империей, а потом с церковью». Но, поскольку Вы даже не подвергаете сомнению его истинность, не могли бы Вы объяснить его происхождение?
Ведь Эйсав, сын Ицхака и Ривки — стопроцентный семит (потомок Шема). Его жёны из племени Хета (внука Xамa) — 100-процентные хамитки, а Махалат — 75-процентная хамитка (её отец Ишмаэль — сын cемита Авраама и хамитки Агар, а мать — хамитка-египтянка). Т.о. потомство Эйсава (известное идишское ругательство), генеалогия которого прослеживется в Торе — семиты/хамиты. А названия европейских народов, упомянутые в Торе и сохранившиеся до сих пор — Яван и Ашк’наз — это имена сына и внука Яфета».
Мог бы он без всякого ущерба для себя ответить и на другой мой комментарий, более ранний, признать допущенные им в своей статье ошибки и неточности, и исправить их:
««Подполковник в израильской армии — сган-алуф, полковник — алуф мишне. Тат-алуф — это бригадный генерал».
Совершенно верно. Увы, это далеко не единственная нелепость в статье. Например:
«В отличие от большинства демократий, в которых главнокомандующим является президент или премьер-министр, в Израиле начальник генерального штаба — это представитель армии».
B Израиле главнокомандующим является правительство. A начальник генерального штаба — это представитель армии, как в любой другой стране мира.
«Oтставной генерал Ронен Коэн» — на самом деле полковник (запаса), мой приятель (и бывший подчинённый).
То, что «разведданные были проигнорированы Галеви», не вызывает сомнений. Но то, что они были «не доведены до сведения Нетаниягу», автор достоверно знать не может. [Тогда не мог. Сегодня я бы это замечание не сделал.]
И, наконец, в принципе справедливое утверждение «Десятилетия леворадикальной кадровой политики полностью преобразили тот ЦАХАЛ, с которым человечество было знакомо по войнам ХХ века», дискредитируется его тотальностью, подчёркнутой словечком «исключительно». (Как я уже отмечал в другой полемике на этой платформе, eсть большая разница между утверждением «что правым генералам закрыта дорога к самому верху», и моими словами: «не все [левые], но большинство».)»
Дорогой Юрий, в отличие от большинства комментаторов этого текста Вы в самой корректной форме задали ему такие вопросы, на которые ответить, как мне показалось, было бы автору не просто. Но, именно, поэтому, и стоило бы попытаться их парировать.
Но если у Арье есть причины этого не делать, то, может быть, пусть он лучше тратит время на новые тексты.
P.S.
Про происхождение европейских народов от Эсава и у меня, незнающей об этом и сотой доли того, что знаете Вы, вызвало некоторое недоумение. Но я бы не посмела задать Арье, чей авторитет в этих вопросах был для меня абсолютным, задать ему Ваш вопрос.
А это неправильно. Надо задавать.
Уважаемый Юрий Деген !
Я действительно Вас НЕ понимаю:
Вам действительно НЕ знакомо происхождения мнения (не тезиса !!!) «духовное детище Эсава — римская цивилизация»?
Это из эпохи Мишны или Талмуда: там был тезис про «четыре галута» — Вавилон, Персия, Греция и последний галут Эдома/Эсава.
Или на основе этого будет являться ложью или манипуляцией мнение «главное детище Эсава — европейская цивилизация»?
Или что-то другое?
«Это из эпохи Мишны или Талмуда: там был тезис про «четыре галута» — Вавилон, Персия, Греция и последний галут Эдома/Эсава.»
_________________________
Бенни, нашим типа… мудрецам в «галутах» делать было нечего — вот они и писали такое хитромудрое, а теперь современные реГиЛиозные повторяют, не очень задумываясь.
Удовлетворяются тем, что это не в биологическом, а в духовном смысле.
Zvi Ben-Dov:
Бенни, нашим типа… мудрецам в «галутах» делать было нечего — вот они и писали такое хитромудрое, а теперь современные реГиЛиозные повторяют, не очень задумываясь.
===
Если вы не нашли смысл в неком тексте, то есть две возможности:
1) Его там нет.
2) Он есть, но вы его не нашли.
Так что, Цви-Гриша, иди ты в пассивно-сексуальное путешествие.
Притом дважды: за тупую безапелляционность и за очередную попытку унизить.
«Так что, Цви-Гриша, иди ты в пассивно-сексуальное путешествие.
Притом дважды: за тупую безапелляционность и за очередную попытку унизить.»
___________________
Бенни, вы с этим сами великолепно справляетесь — моя помощь вам не нужна 🙂
Дорогой Benny!
Я ни в коем случае не обвинял, ни прямо, ни косвенно, ни Арье Бараца, ни мудрецов Талмуда, в том, что мнение «главное детище Эсава — европейская цивилизация» являться ложью или манипуляцией. Мои слова: «Я знаю, что это не Вы придумали часто повторяемый Вами ошибочный тезис». Другими словами, я знаю, кто и когда его придумал. (А ошибка — это не обязятельно ложь или манипуляция.)
Но я никогда не получил ответ на вопрос о происхождении этого заблуждения (т.е. — почему, каким образом, на каком основании оно возникло) — ни от Вас, ни от Арье Бараца, ни от многочисленных глубокоуважаемых мною раввинов и знатоков иудаизма (всегда, впрочем, признававших в обсуждении со мной, что это действительно заблуждение).
Юрий Деген: 10.01.2025 в 11:34
«… А ошибка — это не обязятельно ложь или манипуляция. …»
=====
Мы обсуждаем Мидраш: «четвёртый и последний галут — это галут Эдома/Эсава», то есть Рим и Запад.
Мидраш это во-многом аллегория. По-моему понятия «ошибка» и «заблуждение» НЕ применимы к аллегориям.
«… я никогда не получил ответ на вопрос о происхождении этого заблуждения …»
=====
По-моему этот гениальный Мидраш, который помогает углубить и понимание реальности, и понимание целей:
1) Конечное примирение между братьями Эсав и Яаков — это конечное христианско-еврейское братское сотрудничество и взаимное уважение, христианский филосемитизм и «доктрина дополнения», а евреи признают (для не-евреев !!!) христианство «шитуфом» или монотеизмом.
2) Яаков убегает к Лавану от Эсава — это аналог изгнания евреев после восстание Бар-Кохбы.
3) Претензии между Яаковом и Эсавом про первородство — это аналог христианской «доктрины замещения», ака «христиане — это Новый Израиль».
4) Ненависть Эсава к Яакову — это аналог антисемитизма. Это точная и глубокая аналогия, которая много объясняет.
5) … 6) … 7) … и т.д. и т.д.
А вот харедимный взгляд:
Раввин Элиягу Эссас «Почему Эсав — прообраз Римской империи?»
https://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q987.htm
Дорогой Benny!
Большое спасибо! Ваше замечание «Мидраш это во-многом аллегория» (всё остальное я, как Вы сами понимаете, знал) сильно приблизило меня к пониманию ответа на мой вопрос. Осталось понять, как и почему (на каком основании) возникла эта аллегория.
Юрий Деген: … Осталось понять, как и почему (на каком основании) возникла эта аллегория.
=====
По-моему это может сделать специалист по мидрашам.
Но мне очень любопытно: почему Вам так мешает этот мидраш?
Он же специально двусмысленный (Эсав или враг или брат), и смысл можно выбрать в зависимости от желаемого отношения евреев к Западу.
Я же объяснил, почему: противоречие простому смыслу (пшат) Торы.
Между методами Пшат-Ремез-Драш-Сод НЕТ противоречия: они ДОПОЛНЯЮТ друг-друга.
Например Простой Смысл говорит «человек Ч1 сказал С1», а Мидраш — «человек Ч1 хотел сказать С2».
Или Простой Смысл говорит «произошло событие Б1», а Мидраш — «из него мы извлекаем урок Б2».
Дорогой Benny!
Конечно, я всё это знаю. И, надеюсь, Вы понимаете, что мой вопрос — не еретический, не манипулятивный, не издевательский, не диверсионный. Я не сомневаюсь, что есть веская причина, по которой мудрецы Талмуда сконструировали аллегорию, прямо противоречащую тексту Торы. И я хочу до этой причины докопаться.
Юрий Деген: … Я не сомневаюсь, что есть веская причина, по которой мудрецы Талмуда сконструировали аллегорию, прямо противоречащую тексту Торы. И я хочу до этой причины докопаться.
======
Полное исследование высочайшего уровня есть здесь (иврит):
https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php/ארבע_מלכויות
Мой пересказ, на очень поверхностном уровне (обратите внимание на последний абзац):
Концепция «четырёх царств» это еврейское понимание самой сути истории человечества — от выхода евреев из Египта и до эпохи вечного мира всего человечества (приход Мессии).
Основана она на двух пророчествах Даниэля про «4 царства» (которые будут лидировать в человечестве и властвовать над еврейским народом в изгнании) и на 20-и намёках на «4 царства» из Торы и ТАНАХа, которые так трактуют мудрецы эпохи Мишны, эпохи Талмуда и более поздних эпох.
Вот эти 4-е царства (в хронологическом порядке), основы их мировоззрения и их судьба:
1) Вавилон: высшая ценность это сила и власть, окончится крахом.
2) Персия: высшая ценность это наслаждения и удовольствие, окончится крахом.
3) Греция: высшая ценность это интеллект, окончится крахом.
4) «Четвёртое царство»: высшая ценность это синтез предыдущих 3-ёх, а потом и релятивистское отрицание их всех. После ряда тяжёлых кризисов окончится признанием мудрости иудаизма, интеграцией с ним, приходом Мессии и эпохой вечного мира всего человечества.
Что такое «четвёртое царство»: этот вопрос на высочайшем уровне разбирается в пункте «6» этого исследования. Есть все источники, определение терминов и их неоднозначности, есть классификация типов мнений (их 5) и их сравнение. Если сильно упростить и объединить все эти типы мнений, то «четвёртое царство» это «Эдом /Эсав и частично Ишмаэль» на духовном уровне и «Рим, христианских мир и частично исламский мир» на физическом уровне.
Уважаемый г-н Деген, попробуйте получить ответ, зачем талмудисты переврали прекрасно описанную в Торе встречу Яакова и Эйсава. В Торе они счастливы встретиться («и оба заплакали»от счастья), в «толковании» же Эйсав, ненавидя брата, «вцепился в его шею зубами»…
Что это за такие священные толкователи священной Книги?
Кусал и плакал! Так понятно?
Маркс Тартаковский.:
Уважаемый г-н Деген, попробуйте получить ответ, зачем талмудисты переврали прекрасно описанную в Торе встречу Яакова и Эйсава.
=====
Выражение «талмудисты переврали» это замаскированная форма выражений «черносотенцы были правы» и «Гитлер был прав».
Можно НЕ соглашаться с любым мнением Талмуда или со всем Талмудом целиком, но отрицание легитимности для евреев всего Талмуда целиком является отрицанием права на существование еврейского народа. Или через геноцид, или через принудительное перевоспитание: между этим нет особой разницы в наше время, когда евреи готовы с оружием в руках защищать и свою жизнь и свою свободу.
>> «отрицание легитимности для евреев всего Талмуда целиком является отрицанием права на существование еврейского народа.»
— Это из Талмуда или ваше мнение. В обратную сторону это тоже верно? Типа «Мы говорим —
Лениневреи, подразумеваем —партияТалмуд. Мы говорим —партияТалмуд, подразумеваемЛениневреи.Спорить тут не о чем. . Просто восхитило непритязательностью.
Не могли бы вы раскрыть свой смысл понятия легитимность — это разрешено или предписано? И как эта целостность Талмуда соответствует его составлению в течение сотен лет, внесению новых законов и изменению прежнего толкования, например различию в требованиях кашрута в разных общинах?
Наконец, если еврей, подобно Эйнштейну откажется от даже ознакомления с Талмудом и уж, конечно, от его исполнения, то что будет?
Т.е. вы отрицаете существование евреев до появления Талмуда! Прекрасно, а какого Иерусалимского или Вавилонского?
Юрий Деген: … не знаю, почему Арье Барац нарушает элементарные правила вежливости и приличия. …
=====
Снова я Вас НЕ понимаю: Арье Барац никогда НЕ отвечает на комментарии в Мастерской, но обычно ДА отвечает на комментарии в ФБ.
Почему это «нарушает элементарные правила вежливости и приличия» ?
Вспомните, что в ФБ у автора поста есть возможность не позволить ненавистникам, невеждам и клоунам загадить обсуждение его статьи.
А в Мастерской такой опции нет.
Для меня эталоном соблюдения правил вежливости и приличия является мой отец, вслед за которым я, собственно, и пришёл на этот Портал. И обсуждение его статей и рассказов не раз пытались загадить ненавистники, невежды и клоуны. Но он почти всегда отвечал на комментарии. Того же я требую от себя — и от других, в т.ч. и от Арье Бараца.
«Для меня эталоном соблюдения правил вежливости и приличия является мой отец…»
«Того же я требую от себя — и от других, в т.ч. и от Арье Бараца.»
______________________
Можно быть вежливым с некоторыми всегда;
Можно быть вежливым со всеми иногда;
Нельзя быть вежливым со всеми всегда;
Это я к тому, что присваивать титул «эталон вежливости» стоит с очень большой осторожностью — даже если дело идёт о дорогом и любимом человеке.
Вы же сами, Юрий, приводили комменты отца в адрес отдельных (отдельной?) личности, которые были, скажем, далеки от «эталона».
P.S. Требовать в данном случае вы не можете — можете просить.
Я говорил об эталоне бихевиористического паттерна, а не стиля изложения (у которого эталона нет и быть не может — кому, как не Вам, это известно и понятно).
«Требовать в данном случае вы не можете — можете просить».
Глагол «просить» не подходит в данном случае. Правильнее будет так: от себя я требую, от других — ожидаю.
«Я говорил об эталоне бихевиористического паттерна, а не стиля изложения »
___________________
Т.е. само наличие ответа и есть вежливость, а то, что сам он (ответ) хамский или вежливый — «это другое» 🙂
Именно. Cамо наличие ответа — факт объективный и бинарный, а уровень его вежливости (или хамства) — оценка субъективная и размытая.
Юрий Деген: «… Того же я требую от себя — и от других, в т.ч. и от Арье Бараца.»
=====
Вашу позицию понял, но с ней не согласен: ЛЮДИ РАЗНЫЕ, и решение автора НЕ отвечать на комментарии в Мастерской — это ПОЛНОСТЬЮ в рамках правил вежливости и приличия. На его месте я поступил бы точно так же.
P.S.: Хотите ответ от автора — пишите на ФБ, где автор отвечает.
Спасибо за совет. Попробую.
Решил задать ваш вопрос ИИ. Обычному — ИИ раввин на него отвечать почему-то отказался. При этом я несколько раз загрузил беседу, чтобы побеседовать с «разными» ИИ
Ниже их ответы.
Я (на самом деле Юрий 🙂 ) :Объясни часто повторяемый ошибочный тезис «главное детище Эсава — европейская цивилизация»; «некогда Эсав ассоциировался с Римской империей, а потом с церковью». Можно ли подвергнуть сомнению его истинность, или объяснить его происхождение?
Ведь Эйсав, сын Ицхака и Ривки — стопроцентный семит (потомок Шема). Его жёны из племени Хета (внука Xамa) — 100-процентные хамитки, а Махалат — 75-процентная хамитка (её отец Ишмаэль — сын cемита Авраама и хамитки Агар, а мать — хамитка-египтянка). Т.о. потомство Эйсава, генеалогия которого прослеживется в Торе — семиты/хамиты. А названия европейских народов, упомянутые в Торе и сохранившиеся до сих пор — Яван и Ашк’наз — это имена сына и внука Яфета».
ИИ 1: Вы поднимаете интересный и сложный вопрос, который связан с историческими и теологическими интерпретациями. Давайте попробуем разобраться в этом тезисе.
Происхождение тезиса
Идея о том, что Эсав (Эйсав) является предком европейской цивилизации, берет свои корни из более поздних иудейских и христианских интерпретаций. Эти интерпретации часто ассоциировали Эсава с Римской империей и, в конечном итоге, с христианством и европейскими нациями. Основой для этого служат несколько факторов:
Исторические конфликты: Эдомаиты, потомки Эсава, часто конфликтовали с израильтянами. Позже, когда Римская империя завоевала Иудею, это привело к ассоциации Рима с Эсавом.
Средневековые интерпретации: В средние века иудейские комментаторы часто ассоциировали Рим и христианство с Эдомом (Эсавом). Эти ассоциации были усилены историческими событиями, такими как крестовые походы и преследования евреев.
Символика: В теологических интерпретациях Эсав часто символизировал силы, противостоящие Израилю и иудаизму, и эта символика переносилась на Рим и, впоследствии, на христианскую Европу.
Генетический и исторический анализ
Как вы правильно заметили, согласно генеалогии, изложенной в Торе, Эсав и его потомки являются семитами и хамитами. Европейские народы, как Яван и Ашк’наз, происходят от потомков Яфета. Это показывает, что генетически и исторически Эсав не может быть предком европейских народов.
Возможные сомнения в истинности тезиса
Исходя из вышеизложенного, можно подвергнуть сомнению истинность тезиса о том, что Эсав является предком европейской цивилизации:
Генетические аргументы: Потомки Эсава являются семитами и хамитами, в то время как европейские народы происходят от потомков Яфета.
Исторические аргументы: Ассоциация Эсава с Римской империей и христианством основана на теологических интерпретациях, а не на фактических исторических данных.
Таким образом, тезис о том, что Эсав является предком европейской цивилизации, основан на средневековых интерпретациях и символических ассоциациях, а не на фактических генетических и исторических данных.
ИИ2: Этот тезис действительно нуждается в пояснении и критическом осмыслении. Утверждение, что «главное детище Эсава — европейская цивилизация» и что Эсав ассоциировался с Римской империей и церковью, основано на традициях, интерпретациях и историко-культурных контекстах, которые развивались со временем.
Историко-культурные интерпретации: В еврейской и христианской традициях Эсав (Эдом) часто ассоциировался с народами и царствами, которые противостояли Израилю. В частности, с Римской империей, а затем с христианской церковью. Это связано с тем, что Рим и церковь воспринимались как продолжатели тех народов, которые изначально были врагами Израиля.
Генеалогия: Как вы правильно отметили, Эсав был сыном Ицхака и Ривки, то есть семитом, а его жёны были потомками Хама. Генеалогия Эсава действительно указывает на смешение семитских и хамитских линий. Европейские народы, такие как Яван (Греция) и Ашкеназ (Германия/Северная Европа), происходят от потомков Иафета, что делает их генетически и культурно отличными от потомков Эсава.
Фольклор и религиозные интерпретации: В средневековых еврейских текстах и комментариях существовала тенденция связывать современные или недавние исторические события с библейскими персонажами. Так, Эсав мог быть ассоциирован с Римом и церковью как символический враг.
Критический подход: Современная наука и история часто подвергают сомнению такие традиционные ассоциации, указывая на их мифологический характер и отсутствие научных доказательств. С точки зрения исторической генеалогии, европейская цивилизация развивалась независимо от библейского Эсава.
Таким образом, утверждение о связи Эсава с европейской цивилизацией больше основано на символических и религиозных интерпретациях, чем на реальных исторических и генеалогических данных.
ИИ3: Это интересный и сложный вопрос, связанный с интерпретацией исторических и религиозных текстов. Тезис о том, что «главное детище Эсава — европейская цивилизация», возник в контексте древнееврейских и поздних раввинских интерпретаций. В раввинской литературе Эсав (Исау) часто ассоциировался с Римской империей, а потом с христианской церковью и, в более широком смысле, с западной цивилизацией.
Эти ассоциации имеют метафорическое и символическое значение. Эсав, как брат Яакова (Иакова), представлял враждебную силу по отношению к избранному народу (потомкам Яакова), и его потомки ассоциировались с империями, которые угнетали или сражались с еврейским народом.
С точки зрения генеалогии, как вы правильно заметили, Эйсав был семитом, а его потомки были смесью семитов и хамитов. Однако символические интерпретации не всегда опираются на генеалогические данные. Они часто отражают исторический контекст, в котором были созданы, а также религиозные и культурные представления.
Таким образом, этот тезис можно подвергнуть сомнению с точки зрения буквальной генеалогии, но его символическое значение в раввинской литературе и исторических интерпретациях остается важным элементом понимания культурных и религиозных концепций.
ИИ4: Вопрос о связи Эсава с европейской цивилизацией имеет свои корни в древних религиозных и исторических текстах и интерпретациях. Однако, с точки зрения генеалогии и этнической принадлежности, утверждение о том, что основное наследие Эсава — европейская цивилизация, вызывает серьезные сомнения.
Эсав и его происхождение: Эсав, сын Ицхака и Ривки, действительно был семитом, потомком Шема. Его жены из племени Хета и Ишмаэль, соответственно, хамитки, что делает потомков Эсава смесью семитов и хамитов.
Исторические ассоциации: В древние времена Эсав действительно ассоциировался с Эдомом и Римской империей. В иудейской традиции римляне считались потомками Эдома (Эсава). Этот миф был использован для объяснения взаимоотношений между римлянами и евреями, особенно во время разрушения Второго Храма.
Церковь и Европа: В последующих интерпретациях Эсав и его потомки ассоциировались с христианской церковью и европейской цивилизацией. Эта ассоциация основывалась на религиозных конфликтах и политических противоречиях между христианскими и еврейскими общинами.
Однако генеалогические данные Торы указывают на то, что потомки Эсава были семитами и хамитами, а не яфетитами (предками европейских народов, как Яван и Ашкеназ). Это показывает, что утверждение о связи Эсава с европейской цивилизацией скорее является результатом поздних интерпретаций и политических мотивов, чем исторической реальностью.
Таким образом, можно подвергнуть сомнению истинность этого тезиса, основываясь на генеалогических и этнических данных. Историческое и культурное происхождение этого мифа свидетельствует о сложных отношениях между разными народами и религиями в древние и средние века.
Zvi Ben-Dov: 13.01.2025 в 11:32
Решил задать ваш вопрос ИИ. Обычному — ИИ раввин на него отвечать почему-то отказался.
————————————
Странно, я вот задал искусственному раввину тот же вопрос, что был задан живому раввину (см. Benny B:
10.01.2025 в 18:32 «Раввин Элиягу Эссас «Почему Эсав — прообраз Римской империи?»
https://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q987.htm)» и железяка мгновенно ответила😉:
Я: Прошу, объясните-почему Эсав явился прообразом Римской империи? Какая этническая связь эдомитян и римлян? Эсав — семит, а римляне — от Йефета.
Rebbe.IO:
Извините за недоразумение, но в еврейской традиции Эсав и его потомки, идущие от Эдома, рассматриваются как представители несправедливости, агрессии и отступничества от Божьих заповедей. В Торе описан конфликт между Яковом и Эсавом, который символизирует борьбу между духовным и материальным, между добром и злом.
Хотя римляне и родом от Йефета, а не от Сема, как Эсав, некоторые ученые и мудрецы исторически связывали Римскую империю с потомками Эсава из-за их воинственной и завоевательной природы, а также из-за их враждебного отношения к евреям и иудаизму.
Эсав и римляне оба были связаны с империями, стремившимися к власти и контролю, в то время как израильтяне были народом, который принимал на себя обязательства по исполнению Божьих заповедей и служению Ему.
Таким образом, хотя этническая связь между эдомитянами и римлянами непосредственно не устанавливается в Торе, некоторые ученые видели параллели между ними из-за их общих черт и характеристик, связанных с их отношением к евреям и еврейской вере.»
Может железяка не стала вам отвечать потому что почувствовала, что вы достаточно информированный субъект?😉
«Может железяка не стала вам отвечать потому что почувствовала, что вы достаточно информированный субъект?»
___________________
Мне ответили другие железяки (вообще-то их было пять, а не три) и, по-моему, справились не хуже ИИ-раввина 🙂
Пять замечаний:
1. Полное подтверждение тому, что я писал о том, что неприятие Соглашений Осло не связано с начавшимся после него усилением террора.
2. Никто Бараку в 2000 году «руки не выкручивал». Барак предложил в обмен на окончание конфликта максимально возможные уступки со стороны Израиля. Арафат отказался, что было причиной: боязнь повторения судьбы Садата и Рабина или с самого начала нежелание договориться – ответа нет и не будет.
3. Вариант с кантонами только подтверждает, что у решения о Разделении, вариант 2*2, альтернатива только одна: вариант 1*2 — Одно государство для двух народов, или по выражению Кадаффи — Израстина. Ещё в 80-х годах была попытка найти среди мэров арабских городов коллаборантов, и попытка неудачная.
4. Неучастие автора в обсуждении своей статьи свидетельствует об его неуверенности в своей правоте.
5. Автор по сути является союзником Дугина, статья которого обсуждается на параллельной ветке.
P.S.
А потом будут сетовать на рост антисемитизма в Европе!
Сэм: 08.01.2025 в 19:13
А потом будут сетовать на рост антисемитизма в Европе!
————————————————
Сэм, проделайте простейший эксперимент-наберите в поисковой строке браузера фразу «рост антисемитизма в Европе» и после неё поставьте ЛЮБОЙ год. Я такой эксперимент проделал и вот лишь некоторые его результаты:
-В 1990–2000-х гг. в различных странах мира, в первую очередь в Западной Европе, Латинской Америке, в государствах, образовавшихся после распада Советского Союза, произошел новый взрыв антисемитизма (из Еврейской электронной энциклопедии).
-11 февраля 2005. Британии зафиксирован рекордный рост антисемитизма…Эта цифра на 42 процента превосходит показатели 2003 года…
-31 Jul 2009, Рост антисемитизма в глобальном масштабе (Голос Америки), С начала этого года еврейские общины в США, Европе и Латинской Америке ощущают рост антисемитских настроений. В некотором смысле, они более агрессивны, зафиксирован рост числа актов насилия в большем количестве стран…
— 29 июля 2015, В последнее время появилось множество пугающих сообщений о росте антисемитизма в Европе: в Париже и Копенгагене убивают евреев, толпа нападает на синагоги, летят бутылки с горючей смесью, и все больше евреев боятся новых нападений…
-10 Dec 2018, Евреи в странах ЕС обеспокоены ростом антисемитизма — 63 процента опрошенных в 12 странах ЕС считают, что антисемитизм в Евросоюзе в последнее время заметно возрос…
-24.01.2022, Сообщение пресс-службы Всемирной сионистской организации — 2021 год стал рекордным по числу антисемитских инцидентов во всем мире
Я это вот к чему — евреи всегда говорят о росте антисемитизма в Европе и во всем мире (и при этом не слишком торопится репатриироваться в единственное еврейское государство), но при этом не прослеживается никакой зависимости между объявляемым ростом антисемитизма и тем что Израиль делает. 😉
Владимир, если Вы о том, что есть много «профессиональных евреев», сделавших свой «профессией» изучение антисемитизма, то я с Вами согласен. Но просто факт, что наша абсолютно справедливая война в Газе усилила антисемитизм в странах Запада. Правда ИМХО на мой взгляд надо отличать антисемитизм от антиизраилизма и антиизраилизм от неприятия сегодняшней политики Израиля.
Но вскоре может усилиться ещё один аспект антиизраилизма. Вполне возможно, что нашим единственным влиятельным союзником останутся США, которых в мире много кто не любит, и это вполне естественно — богатых и успешных не любят. Но Америку — боятся. И на Израиль которого не боятся, и который будут ещё больше считать вассалом США, выльется эта нелюбовь.
Сэм: 08.01.2025 в 21:27
——————————
Сэм, я написал исключительно о том, что об усилении антисемитизма в странах Европы и во всем мире говорят и пишут каждый год. Естественно в первую очередь об этом говорят и пишут евреи. Никакой связи роста антисемитизма с тем что делал и делает Израиль с 1990 по 2022гг (сообщения охватывают этот период) я при этом не прослеживаю. Относительно того, что вы назвали фактом-да, пишут что в 2023 г (впрочем как и в предыдущие годы!) количество актов антисемитизма возросло во всем мире. При этом в ежегодном докладе «Антисемитизм в мире», опубликованном Тель-Авивским университетом и Антидиффамационной лигой, отмечается, что в 2023 году количество антисемитских инцидентов в западных странах особенно резко увеличилось после 7 октября, но и за первые девять месяцев 2023 года, до начала войны, также наблюдался рост числа инцидентов в большинстве стран с большим еврейским меньшинством, включая США, Францию, Великобританию, Австралию, Италию, Бразилию и Мексику.
И да, я с вами согласен — надо отличать антисемитизм от антиизраилизма и антиизраилизм от неприятия сегодняшней политики Израиля. Но кто же в этом будет копаться и разбираться-сказано «везде антисемитизм»-значит «везде антисемитизм»… И я бы не стал гадать по поводу того, что может случиться вскоре — Израиль на БВ все же боятся. Причем не только потому что у нас есть нечто, наличие чего мы не признаем, но и потому что Израиль за последние полгода продемонстрировал решительность в критических ситуациях…
Владимир, я же писал про антисемитизм, а на БВ — антиизраилизм и, порой, антиевреизм.
Правда , когда был в Марокко, то ни с чем таким не сталкивался. Но это было в 2019 году и вообще туризм, это только туризм.
Вам участникам дискуссии советую посмотреть на YouTub Владимира Пастухова и если есть желание обсудить.
ПУТИН И ПОГРОМ в Амстердаме. Антисемитизм, Израиль и Левая повестка. Пастуховская Кухня
5. Автор по сути является союзником Дугина, статья которого обсуждается на параллельной ветке.
=====
Дугин это такая же пародия на Чемберлена с исламо-нацикам (Израиль в роли Чехословакии), как и левый Запад во главе с Демпартией Америки.
Но Дугин действительно очень правильно понимает религиозную суть войн Израиля (ислам поздних сур Корана против существования Израиля и ислама ранних сур Корана) и религиозную суть войн России (великодержавное православие против принципиально других форм православия, во многом похожих на протестантизм).
«…был период, когда и я с содроганием допускал, что у «мира» имелся шанс…»
«Каждый из нас считал, что создание двух государств недопустимо даже в том случае, если бы оно имело шанс.»
«Шанс казался ничтожным, но я лично его допускал, т.е. допускал, что в условиях «однополярного мира» (но, разумеется, ни при каких других) Израиль может передать террористам Иудею, Самарию и сектор Газу, и продолжать существовать.»
«…создание двух государств недопустимо даже в том случае, если бы оно имело шанс»
______________________
Такой подход показывает, как идеология (любая!) реально «сносит крышу».
Мир плох даже если возможен.
И это ведь не отличается от противоположного подхода — ради мира пойдём на всё и всё отдадим.
Тоже «сносит крышу», но… в другую сторону.
Такой подход показывает, как идеология (любая!) реально «сносит крышу».
Мир плох даже если возможен.
=====
Как долго возможен?
Идеология автора (некое направление религиозного сионизма) тут говорит вполне разумную и многократно подтверждённую реальностью вещь:
Мир с палестинцами на основе территориальных уступок закончится по-пословице «сколько волка не корми, он всё в лес смотрит».
Только вместо волка есть «палестинское почти-государство», а вместо леса — «резать евреев и уничтожить Израиль».
С другой стороны, эта же идеология даёт надежду достичь во всех смыслах настоящий мир на религиозной основе:
ТАНАХ (история Гаваона) + Коран (путь «ранних сур») +»клановые эмираты» Моти Кейдара для принявших этот путь арабских кланов Эрец Исраэль + поощрение / принуждение к эмиграции остальных кланов.
И понятно, что необходимо избегать догматизма, НЕ игнорировать реальность — и делать синтез идей, принимая и адаптирую из других источников всё самое лучшее и самое проверенное реальностью.
Вообще, идеология это инструмент. А чем инструмент более мощный, тем он более опасный.
Инструмент для того, чтобы народ выбрал путь жизни, а не путь смерти (это из Торы).
Ради этого стоит научиться избегать ОГРОМНЫХ опасностей этого инструмента.
А.Барац: «Сегодня, когда заступающая в США власть мыслит близким образом, а европейцы стали предлагать деньги мусульманским эмигрантам с тем, чтобы те возвращались на родину, Израилю самое время начать инициировать соответствующие проекты…Но разработка такой стратегии немыслима без опоры на иудаизм. Юридический статус Израильского государства полон и полноценен только с учетом религиозных, а не только национальных прав еврейского народа.»
Интересно, что по этому поводу скажут седобородые старцы из Совета мудрецов Торы (высший орган израильской ультра-ортодоксальной сефардской партии «Шас») и Совета знатоков Торы (высший орган партии «Агудат Исраэль»)? 😉
Интересно, что по этому поводу скажут седобородые старцы из Совета мудрецов Торы (высший орган израильской ультра-ортодоксальной сефардской партии «Шас») и Совета знатоков Торы (высший орган партии «Агудат Исраэль»)?
======
А мне НЕ интересно: современные харедим-изоляционисты («сидящие в шатрах Торы», но НЕ служащие в ЦАХАЛе) очень похожи на подростковый возраст праотца Яакова, когда он тоже «сидел в шатрах» своего отца Ицхака. Сама Тора называет его «иш там», то есть наивным простаком.
Benny B: 08.01.2025 в 19:27
А мне НЕ интересно: современные харедим-изоляционисты («сидящие в шатрах Торы», но НЕ служащие в ЦАХАЛе) очень похожи на подростковый возраст праотца Яакова…
———————————
Бенни, я понимаю, что для иностранца мнение «современные харедим-изоляционисты («сидящие в шатрах Торы»») не интересно. Но поскольку А.Барац полагает, что «Израилю самое время начать инициировать соответствующие проекты», которые «немыслима без опоры на иудаизм», а мнение «сидящих в шатрах Торы» чрезвычайно важно для тех, кто это мнение рассматривает как руководство к действию (а таких в стране около 15%, более того, ультраортодоксы-опора нынешней коалиции и, к сожалению и на беду Израиля, количество их постоянно растет), то для израильтян было бы интересно знать мнение этих седобородых старцев. Может они хором заявят, что надо дождаться прихода Машиаха, а может скажут светским и религиозным сионистам «вперед и с песней, а мы поглядим!»
Vladimir U: 09.01.2025 в 09:22
=====
Некоторые анти-религиозные израильтяне настолько погрязли в местечковой ненависти к религиозным евреям, что НЕ понимают элементарные вещи:
В вопросах обязательной программы в государственных школах: принципы «Либеральной Демократии» правых светских либералов (надо учить математику, англ. язык и т.д) РАДИКАЛЬНО ОТЛИЧАЮТСЯ от «Либеральной Демократии» вокнутых светских активистов LGBTQIA2S+ (серьёзно учить математику и анг. язык — это расизм).
Точно так же, в вопросах устройства государства Израиля: принципы «иудаизма / Тора» либерального религиозного сиониста А. Бараца РАДИКАЛЬНО ОТЛИЧАЮТСЯ от «иудаизма / Торы» харедим-изолиционистов (анти-либеральные не-сионисты).
Погрязшие в местечковой ненависти к религиозным евреям израильтяне это просто НЕ понимают.
«Местечковая ненависть к религиозным евреям» — это перл.
Вы превзошли самог себя, Бени — я после этого даже полностью прочитал этот ваш коммент 😀
Zvi Ben-Dov: 09.01.2025 в 16:58
————————————
К сожалению наш забавный и хамоватый пЕрловщик уверен, что он точно знает ответ «харедим-изолиционистов (анти-либеральных не-сионистов)» на то, к чему призывает А.Барац. Знает, несмотря на то, что эти седобородые старцы из различных Советов мудрецов и знатоков Торы по этому поводу молчат как рыбы😀
Это не перл — это диагноз. Харедим уже давно стали криминальными кланами. Сегодня они докатились до поножовщины.
Обозреватель: 09.01.2025 в 17:51
Это не перл — это диагноз. Харедим уже давно стали криминальными кланами. Сегодня они докатились до поножовщины.
———————————-
О чем вы? Если о нападении на парня в Тель-Авиве, то эти уроды в кипах никакие не харедим.
Не только. Откуда уверенность, что это не харедим? Они отмечались нападениями и ресторанах для геев в Т-А, и на гей-парадах. У меня только личного опыта два эпизода, а еще и у нескольких знакомых. Мелкое воровство, навязчивое приставание, машины с громкоговорителями, музыкой и т.д. В некоторых кварталах публика просто стонет. Они заставляют продавать квартиры по дешевке, захватывают дома. О таком пустяке, как травля (оплевывание лапание, толкание, обрызгивание из баллончиков) «чужих» женщин в Бней-Браке, Ашдоде или Бейт-Шемеше, вам рассказать?
Обозреватель: 09.01.2025 в 19:07
Откуда уверенность, что это не харедим?
———————————————-
Но вы же сами дали ссылку на статью, в которой есть видео этого нападения (https://www.vesty.co.il/main/article/r14y1upl1x) и прекрасно видно, что напавшие на парня отморозки — никакие не харедим! Насчет остального в вашем комменте не спорю-пожил я в Иерусалиме и понаблюдал за поведением ультраортодоксов…
«напавшие на парня отморозки — никакие не харедим»
— не исключено. Но у меня другой опыт, впрочем, зависит от определения. Да и ладно, не так важно.
Таки нет, это харедим: https://www.vesty.co.il/main/article/ljkhxm1u8. Так что мой опыт не подвел:
«Задержан основной подозреваемый в нападении на Глеба в Тель-Авиве
Подозреваемый был задержан в Бней-Браке, когда шел по улице».
«Вечером в четверг, 9 января, полиция тель-авивского округа Ха-Яркон задержала 19-летнего жителя Эльада – основного подозреваемого в нападении на 37-летнего мужчину. Инцидент произошел на улице Ротшильд в Тель-Авиве на исходе прошлой субботы, 4 января».
Вы, конечно, знаете, что Эльад — это ультраортодоксальное поселение, «чужие там не ходят».
Zvi Ben-Dov: «Местечковая ненависть к религиозным евреям» — это перл.
===
Это частный случай «противоположности сходятся» 🙂
Израильские воинственные анти-религиозные слишком часто ужас как похожи на самых невежественных и самых фанатичных харедим из «пелег иерушальми».
И у тех и у других есть некое «местечко» в собственных мозгах, о жизни за пределами которого они почти ничего не знают и знать не хотят.
И те и другие полностью погрязли в своей мелочной ненависти, которая стала для них «самой жизнью».
Как мы недавно все увидели, географически такое «местечко» может быть даже в Гарварде, где невежественные фанатики создали себе «местечко» в собственных мозгах, в котором они живут ненавистью к «израильскому апартеиду» и «геноциду палестинцев в Газе».
И богато живут.
И по миру разъезжают.
И считают себя очень-очень образованными.
В Израиле полно пародий на ТАКОЙ «местечковый Гарвард».
Некоторые из них часто комментируют на этом Портале.
Заголовок следует исправить. Правильный заголовок «Одно государство одного народа»