Арье Бараца как публициста мы хорошо знаем (я, правда, лишь понаслышке, от других), но у него ведь есть и философские труды — книги по философии иудаизма и примыкающим вопросам. Захотелось мне с этим познакомиться, но, к сожалению, мой фон в этой области довольно скуден, и многие вещи я могу не понять или понять неправильно.
МАТЕМАТИКА И ТЕОЛОГИЯ В ОДНОЙ ИЗ КНИГ А. БАРАЦА
Математика имеет отношение к науке, а теология — к религии. Но я очень не люблю «вечных тем», на которых оттоптались тысячи людей гораздо умнее меня. Поэтому по первым двум словам заголовка я лишь отмечаю свою позицию, а бо́льшая часть текста посвящена конкретике.
Религия — неотъемлемая часть любой культуры, человек сначала верит и лишь потом знает (бывает по-всякому, но я говорю об общем случае). Так или иначе, но всегда были и всегда будут эти две группы — верующие и светские, это как два берега у одной реки. Зачиналась наука из одного источника (жрецы, богословы, мудрецы — наиболее грамотная часть народа), но время шло, река расширялась, берега расходились, и, похоже, Киплинг был прав: вместе им не сойтись. Не обходится, конечно, и без диффузии, но она погоды не делает, на реке бывают и острова; были, есть и будут работающие ученые, добросовестно выполняющие религиозные установления; были, есть и будут глубоко верующие люди, активно работающие в науке. Религия сама по себе — дело чистое и тихое, она становится грязной и крикливой, когда начинает заниматься несвойственным ей делом — политикой, от чего ее всегда предостерегали трезвые религиозные иерархи. И всё. И хватит об этом.
Арье Бараца как публициста мы хорошо знаем (я, правда, лишь понаслышке, от других), но у него ведь есть и философские труды — книги по философии иудаизма и примыкающим вопросам. Захотелось мне с этим познакомиться, но, к сожалению, мой фон в этой области довольно скуден, и многие вещи я могу не понять или понять неправильно. Хотел, было, отказаться, но тут заметил книгу с обнадеживающим названием «Математическая теология»[a]. Ну, «это, братцы, мне по силе, откажусь теперь едва ли», глядишь — и сам чему-то научусь, короче говоря — тарам-пам-пам. Эта статья — комментарий к книге (64 страницы), не ко всей, конечно, а только к предисловию. Можно было бы скопировать его целиком, а потом добавить замечания, но читателю будет утомительно гонять текст туда-сюда, поэтому я разбил его на отрезки и рассматриваю их последовательно. Предисловие дано без изъятий, все слова важны.
АБ1. В книге «Математическая теология» рассматриваются значения чисел от одного до тринадцати, как они представлены еврейской традицией.
ЭГ1. Почему до 13, это мы скоро узнаем. Почему не цифрами? Потому, видимо, что ко временам зарождения иудейских традиций (да и долго после этого) евреи обходились без цифр, используя вместо них буквы. Здесь это технически неудобно, да и статья все же написана по-русски. Кроме того, всюду далее подчеркивается мысль, что слово может быть выражено числом и наоборот.
На самом деле, правильнее было бы назвать обсуждаемый трактат «Теологической математикой», но звучит это несколько скандально, а перестановка слов резко увеличивает привкус «научности». Математическая физика (экономика, биология, лингвистика и т.д.) — науки, использующие математические методы, так что речь вроде бы должна пойти о теологии, использующей математический аппарат. Но «этого не может быть, потому что не может быть никогда», и я хочу это как-то аргументировать.
Как устроена математика? Есть список аксиом и основных понятий, и из них с помощью логических законов Аристотеля выводятся тысячи истинных утверждений. Аксиом и основных понятий довольно много (десятки, в каждой области математики по-разному), но списки эти жёстко закреплены, в них нет ни одного лишнего элемента. С логическими законами Аристотеля проще, их всего три, и важно перечислить их. Это закон тождества: в процессе обсуждения предмет этого обсуждения должен иметь только один неизменный смысл (если дед Мазай говорит о зайцах, он не имеет в виду безбилетных пассажиров). Это далее закон непротиворечивости: одно и то же утверждение не может быть одновременно и истинным, и ложным (иными словами, противоречия недопустимы, рассуждения с противоречиями — это бред сивой кобылы). И, наконец, закон исключенного третьего: из двух противоречивых утверждений одно обязательно истинно, а другое ложно — третьей возможности нет (подозреваемый настаивает на своем алиби, следователь предъявляет ему запись видеокамеры; значит, следователь прав, подозреваемый лжет, и никакой третьей возможности не существует). Теперь понятно, почему математика неприменима в теологии (в частности, в иудаизме): 1) в нем нет списка аксиом с основными понятиями, смысл всех понятий заведомо считается однозначным, а все утверждения заведомо справедливыми; 2) роль такого списка исполняет текст Торы, написанный живым языком, который следует понимать буквально и принимать к исполнению, ибо это слова Всевышнего; 3) по общему признанию, текст Торы — высокая литература, а язык литературы невозможен без эмоций, образов, недомолвок, намеков, преувеличений, противоречий, двойного смысла слов — всего, что так украшает язык; 4) в силу этого, нарушаются все мыслимые логические законы рассуждений, и мы оказываемся перед собранием огромного количества фактов и историй, для которых нет способа узнать, насколько они истинны (что делает их иногда даже интереснее). Известно, что в Торе много противоречий, ну и что? Есть Талмуд, есть Устная Тора, есть (были!) знаменитые комментаторы, способные объяснить любое противоречие (есть даже такое, несколько циничное, выражение: «Важна не Тора, а комментарии к ней»). Одним словом, по большому счету, никакой трагедии нет, просто незачем приплетать сюда математику.
АБ2. Согласно учению иудаизма, любое осмысленное слово имеет числовое значение, и, соответственно, практически любое число может иметь свой словесный «эквивалент». Числа, кажущиеся обыденному взгляду чем-то предельно сухим и формальным, в еврейской традиции оживают и приобретают свое лицо. Числа в книге не просто следуют один за другим, а вытекают одно из другого, отражая игру фундаментальных религиозных идей. Отрезок натурального ряда от одного до тринадцати представляется как бы вытекающим из последовательности развития духовных и Божественных реалий.
ЭГ2. Да, для среднестатистического гуманитария числа сухи и формальны, но для математика «они оживают и приобретают свое лицо» даже и вне еврейской традиции. Автору трактата кажется скучным, что числа «просто следуют одно за другим» — нет, говорит он, «они вытекают одно из другого». Я много раз наблюдал натуральный ряд и никогда не замечал, чтобы там что-нибудь вытекало, там даже не капало — «сухие» числа аккуратно следовали одно за другим и, что любопытно, меньшие числа никогда не перегоняли бо́льших. Меня только удивляет, почему это фантазии АБ хватило только на 13 первых чисел, все-таки натуральных чисел больше; но скоро и это выяснится.
Там еще речь идет о гематрии, это настолько сложная и запутанная «теория», что мне не стыдно признаться в ее непонимании. Для совсем новичков объясняю: гематрия работает для любого языка с алфавитом: первые девять букв алфавита кодируются числами от 1 до 9, вторая девятка — от 10 до 90, третья — от 100 до 900. В еврейском алфавите 22 буквы; понятно, что для любого слова существует его числовой эквивалент. А верно ли обратное? Вот русские аналоги разных слов с одинаковой гематрией: вор-ров, шрам-шарм-марш, апельсин-спаниель — очевидное неудобство. Вот еще одна трудность: гематрия какого слова равна, скажем, двадцати миллионам? Вроде бы и слов таких нет, но ведь нам обещают «практически любое число». Оказывается, гематрическая «грамматика» позволяет рассматривать не только числа обычной гематрии, но также их квадраты и кубы, а если этого мало, то суммы отдельных слагаемых этих квадратов, а если и этого мало, то и произведения этих слагаемых. Там еще много чего есть в этих правилах, которых я не знаю (строго между нами: и не стремлюсь узнать), поэтому лучше рассмотреть пару примеров применения гематрии. Трудно придумывать примеры для теории, которой не знаешь, поэтому пришлось обратиться к Вики.
— Авраам, выступая против четырёх восточных Царей, взял с собой 318 человек; между тем, существует мидраш, по которому Авраам взял с собой только одного своего раба — Элиэзера. Гематрия примиряет это противоречие указанием на то, что сумма числовых значений букв имени Элиэзер равна 318. И это общий приём: если бы гематрия дала 317 или 320, то применили бы другое правило: разрешается добавлять к числу или вычитать из него одну-две единицы.
— Когда нас, группу потенциальных олим, возили по Израилю, в одном из кибуцев нас приобщали к иудаизму, читали лекцию (конечно, по-русски). Закончив, спросили, есть ли вопросы. Разумеется, нет. Все молодежь, один я в длинной бороде, неудобно как-то, я и спросил: «А почему это Создатель недосмотрел: у такого святого слова как Тора гематрия не 613, а 611?». Докладчики посмотрели на меня с уважением и принялись объяснять. Оказывается, этот вопрос обсуждался еще в Талмуде, и там нашли, что то ли где-то чего-то не хватает, то ли наоборот — я так и не понял, да и не старался: не мог же я дискутировать с Талмудом. Теперь я знаю, что есть какое-то правило, позволяющее сделать 613 из 611. Какое? Надо учить матчасть. Прелестная теория!
Между тем, гематрия в чистом виде приводит иногда к совершенно неожиданным совпадениям. Вот любопытный пример: число 1 как начало натурального ряда естественно ассоциируется со всяким началом, а отсюда уже прямая дорога к понятию Создателя. С другой стороны, «один» на иврите «эхад», а гематрия этого слова равна 13. Но, как известно, Маймонидом были сформулированы тринадцать атрибутов Всевышнего, так что без всяких натяжек можно сказать, что число 1 содержит в себе число 13, или, как любит выражаться автор трактата, один беременно тринадцатью. Эту тему можно развить в неплохое сочинение.
Теперь понятна причина появления этого числа в тексте.
АБ3. Неоплатоник Ямвлих (около 240-325), или, как некоторые считают, кто-то из его учеников, написал книгу, в которой содержится описание мистических свойств чисел от единицы до десяти. Это хрестоматийное сочинение под названием «Theologoymena arithmetices» — что можно перевести как «арифметическая теология» — отражает пифагорейский и неоплатонический взгляд на число. Согласно этому взгляду, именно числа лежат в основе бытия, именно числа являются теми истинными элементами, на базе которых возникает прочая действительность, от богов до преходящих материальных предметов. При всем том, что пифагорейские идеи значительно повлияли на философов и теологов иудео-христианского мира, сам этот мир придерживался альтернативного подхода, согласно которому, наоборот, число производно от Божественного ума. В сотнях сочинений, начиная с древнего каббалистического источника «Сефер йецира» и кончая трактатами средневекового католического философа Николая Кузанского, так или иначе провозглашается идея подчиненности мира чисел и математических законов Создателю. Так, в сочинении «Книга простеца» (7) Николай Кузанский пишет: «Множественность вещей произошла оттого, что Божественный ум одно понимает так, а другое — иначе. И если рассмотреть это тщательно, то ты обнаружишь, что множественность вещей есть только способ понимания со стороны Божественного ума. Так, полагаю, можно неопровержимо утверждать, что первообразом вещей в духе Создателя является число. На это указывает привлекательность и красота, которые присущи всем вещам и состоят в соразмерности, а последняя в числе».
ЭГ3. Здесь отмечается, что пифагорейская идея о первичности числа заняла в иудео-христианском мире подчиненное прложение по отношению к идее единого Создателя. Прямого отношения к теме этот кусок не имеет, но каждый автор должен же процитировать других специалистов по рассматриваемой теме.
АБ4. Но существует ли хрестоматийная «арифметическая теология» соответствующая представлениям иудейского или христианского миров? В определенной мере такая теология предвосхищена в известной пасхальной песне: «Один — кто это знает?», в которой выясняется духовное значение чисел от Одного до Тринадцати. Вот текст этой песни:
Один — кто это знает? Один — это я знаю. Один — это Бог, Который на земле и на небе.
Два — кто это знает? Два — это я знаю. Два — это две Скрижали завета.
Три — кто это знает? Три — это я знаю. Три — это трое отцов (Авраам, Ицхак, Иаков).
Четыре — кто это знает? Четыре — это я знаю. Четыре — это четыре праматери (Сара, Ривка, Рахель и Лея).
Пять — кто это знает? Пять — это я знаю. Пять — это пять книг Торы.
Шесть — кто это знает? Шесть — это я знаю. Шесть — это шесть разделов Мишны.
Семь — кто это знает? Семь — это я знаю. Семь — это семь дней недели.
Восемь — кто это знает? Восемь — это я знаю. Восемь — восемь дней до обрезания.
Девять — кто это знает? Девять — это я знаю: Девять — это девять месяцев беременности.
Десять — кто это знает? Десять — это я знаю: Десять — это Десять заповедей.
Одиннадцать — кто это знает? Одиннадцать — это я знаю: Одиннадцать звезд (во сне Йосефа Быт. 37.9).
Двенадцать — кто это знает? Двенадцать — это я знаю. Двенадцать — это двенадцать колен Израилевых.
Тринадцать — кто это знает? Тринадцать — это я знаю. Тринадцать — это тринадцать атрибутов Всевышнего.
Предлагаемое ниже сочинение является комментарием к этой пасхальной песне, комментарием, призванным показать, что песня «Один — кто это знает?» может послужить необходимым и достаточным основанием для построения хрестоматийной библейской «математической теологии».
ЭГ4. На этом предисловие заканчивается. Слова «необходимым и достаточным» можно спокойно выбросить, они тут ничего не обозначают; автор видел, что в математических текстах часто встречается это сочетание и вставил его для большей «научности». Что касается существа дела, теперь понятно, откуда взялось число 13. Но придать обычной пасхальной песне статус «хрестоматийной библейской «математической теологии» — не жирно ли будет? Тем более, что автор предлагает ее как соответствующую представлениям иудейского или христианского миров (все-таки «и» или «или», это ведь важно). Всё это очень зыбко и не очень понятно. По-моему, литературная основа песни имеет аналоги во многих языках: она поется на манер английского стихотворения в переводе С. Я. Маршака «Дом, который построил Джек»: первое предложение, затем второе вместе с первым, потом третье вместе со вторым и первым и так далее по нарастающей — песня получается довольно длинной. Есть такое же и на русском: люди старшего поколения могут помнить забавную песенку о барабане:
Ой ты, душка, моя красотка, на чем играешь, не понимаю,
А я играю, всё понимаю, на барабане я играю:
Тррр, барабан мой.
Ой ты, душка, моя красотка, на чем играешь, не понимаю,
А я играю, всё понимаю, я на дудочке играю:
Ду-ду, ду-ду, моя дудка, да тррр, барабан мой.
И так далее: семь инструментов, и каждый раз в конце «тррр, барабан мой». Очень весело; интересно, что тут, как и у нас: вопрос — ответ.
Ну, и последний пример, детская считалка: граф Пото играл в лото и проиграл свое пальто. Графиня Пото узнала про то, что граф Пото играл в лото и проиграл свое пальто. Граф Пото узнал про то, что графиня Пото узнала про то и т. д. Это очень популярный прием.
Далее идут 13 глав с названиями от ОДИН до ТРИНАДЦАТЬ. Там есть много чего интересного, вот, например, вводится математическое (!) действие под названием «разворачивание единицы». Цитата: «Рассмотрим знаменитую формулу Е = mc² и попробуем представить ее как развернутую из единицы: 1= Е/ mc². Не только деление энергии (Е) на массу, перемноженную с квадратом скорости света (mc²), дает единицу, но и единица создает Е, деленное на mc², т.е. создает их в действительности. Из Единого порождается и энергия, и вещество». Метод действует, как мясорубка: что положишь, то он равнодушно и перемелет; можно вложить Е = m с3, и он спокойно выведет вам новую формулу, образовав по дороге энергию, вещество и всё остальное (заметим, что мясорубка откажется работать, если вложить в нее гайку). Понятно, что математика здесь не ночевала. И разве можно доверять методу, дающему одинаковый результат при обработке как верной информации, так и ошибочной? Разумеется, автор волен придумывать всякие незаконные «математические действия», но зачем впутывать в эти аферы Всевышнего?
Выводы:
— Никакой математической теологии, как и теологической математики, не существует.
— Философии, как я ее понимаю, я в цитируемом тексте не обнаружил. Но, во-первых, я не рассматривал основные 13 глав, и очень может быть, что именно в них и содержится великая сермяжная правда; а во-вторых, я не философ, и специалисты наверняка найдут тут больше философии.
— Религия самодостаточна и не нуждается в научных костылях; у нее свой контингент и свои методы, иногда даже более эффективные, чем научные.
http://www.abaratz.com/matplus.htm
«Если тебя поймали на несоответствии того, что написано в святых писаниях и реальности, научным фактам и другой (атеистической) хренотени — говори, что в «писаниях» имеется в виду «духовный смысл»
———————
Научные факты, Цви, также . порой, необьяснимы как и утверждения святых писаний или более конкретно Библии. Когда мы читаем, скажем , в Ветхом Завете: «Да будет свет и стал свет». с одной стороны, и открытие Стивеном Хокингом чёрных дыр , где нет понятий пространства и времени, или теорию Большого взрыва,где Вселенная была сжата в одной точке, то понимаем, что и утверждения Библии, и научные утверждения — это темы из одной симфонии, так как они в одинаковой степени не укладываются в голове обычного смертного
«Научные факты, Цви, также . порой, необьяснимы как и утверждения святых писаний или более конкретно Библии.»
______________________
Лев, что вам захотелось узнать моё мение по этому поводу или просто коммент написать на эту «умную тему»? 😀
«Это далее закон непротиворечивости: одно и то же утверждение не может быть одновременно и истинным, и ложным (иными словами, противоречия недопустимы, рассуждения с противоречиями — это бред сивой кобылы). И, наконец, закон исключенного третьего: из двух противоречивых утверждений одно обязательно истинно, а другое ложно — третьей возможности нет (подозреваемый настаивает на своем алиби, следователь предъявляет ему запись видеокамеры; значит, следователь прав, подозреваемый лжет, и никакой третьей возможности не существует). »
Все это неверно. Так можно было думать лет сто тому назад до появления квантовой логики фон Неймана и fuzzy logic Лотфи-Заде. Быть может, логика Лотфи-Заде и есть одно из главных достижений человеческой мысли. Автор — дремуч и невежествен. Но думает, что просвещен. Это бывает.
«Автор — дремуч и невежествен. Но думает, что просвещен. Это бывает.»
______________________
Эдуард, возможно, в очередной раз пытается запустить процесс своего окончательного ухода из-за нанесенной ему обиды (в ответ) с обязательным последующим возвращением — иначе этот личный выпад никак не объяснить. 😀
Zvi Ben-Dov: 23.02.2025 в 07:42
Эдуард, возможно, в очередной раз пытается запустить процесс своего окончательного ухода из-за нанесенной ему обиды (в ответ) с обязательным последующим возвращением — иначе этот личный выпад никак не объяснить. 😀
——————————-
Григорий, а может это наглядный пример нечеткой логики предложенной Лотфи Заде? Если это так, то утверждения и заявления Э.Бормашенко являются объектами нечеткого множества, которые могут принимать любые значения на отрезке [ 0 , 1 ], а не только 0 (Ложь) или 1(Истина):
«Вместо традиционных значений Истина и Ложь в нечёткой логике используется более широкий диапазон значений, среди которых Истина, Ложь, Возможно, Иногда, Не помню (Как бы Да, Почему бы и Нет, Ещё не решил, Не скажу…)».
Вспомнил цитату — из Аристотеля, если не ошибаюсь:
«Желудь — это дуб в процессе становления.»
Аристотель
Уж не знаю — чёткая тут логика, не до конца чёткая или совсем нечёткая 😀
Zvi Ben-Dov
— 2025-02-17 12:12:49(316)
Возможно, это из-за «изнурительного занятия ИИ», как он сам написал 😀
А Б.Дынин считает, что «Прошлое было!» и это ему не мешает верить в то, что наш Мир и вся Вселенная были созданы Всевышним, возможно, менее шести тысяч лет назад, причём вместе с (много)миллиардным прошлым.
=========================
Вы стали жульничать. Что с Вами?
«Вы стали жульничать. Что с Вами?»
_________________________
Вас память подводит, Борис 🙂
«Прошлое было!» — это цитата из вас, но… в другой теме.
А если вы при этом верите в Бога — должны верить и в то, что Мир и вся Вселенная были созданы менее шести тысяч лет назад.
И они были созданы вместе со своим многомиллиардным прошлым, которого… не было.
Но ведь «Прошлое было!» — не так ли?
Сколько было лет Адаму, когда его создали?
Какое же тут жульничество?
Или у вас тут верю, а тут не верю, как у Доцента из «Джентльмены удачи» с «помню/не помню»? 🙂
Zvi Ben-Dov: 17.02.2025 в 15:40
Вас память подводит, Борис
«Прошлое было!» — это цитата из вас, но… в другой теме.
А если вы при этом верите в Бога — должны верить и в то, что Мир и вся Вселенная были созданы менее шести тысяч лет назад.
============================================
Именно, в другой теме.
А в этой теме, что это за учительский тон: «А если вы при этом верите в Бога — должны верить». Тем более невежественный, не знающий, что и религия имеет историю, сохраняя свой смысл в цивилизационном развитии человечества.
Где Вы прочитали о 6000 годах в Торе. Ах, вы прочитали, как верующие вычисляли время, учитывая поколения, упомянутые в Библии. Этот подход можно сравнить с подходом астрологов к астрономии. Их подход не обессмыслил астрономию, развивавшуюся в древнем мире. Астрономия уже обходится без астрологов, но астрологи еще существуют. Так что будете говорить, что астрономы должны следовать астрологам? Впрочем, это сравнение дано только, чтобы Вы не жульничали, а не для развития.
Я не люблю изобретать велосипеды, даже тогда, когда оппонент все еще ездит на своей попе.
Приведу слова рабби Дж. Сакса, из уже рекомендованной книги «Великое содружество»:
“Вера в Бога и важность религиозных обрядов не означают отказ от интеллекта, подавление критического мышления или веру в шесть невозможных вещей перед завтраком. Вера не требует буквального прочтения первой главы книги Бытия. Она не требует отрицания результатов науки. Я принадлежу к религиозной традиции, в которой мы произносим благословение при встрече с великим ученым независимо от его взглядов на религию…
Здесь я возвращаюсь к глубокому вопросу Бернарда Уильямса, единственного из моих учителей, кто спросил меня о моей вере: «Разве Вы не верите, что существует обязательство жить в свое время?». Я думаю, он имел в виду, что вы не можете жить так, будто история не произошла, будто не было никакого Просвещения, не было Юма, Канта, Дарвина, не было вызова буквальному прочтению библейских текстов, не было сотрясения основ средневекового мировоззрения. Если мы не готовы жить, как амиши или некоторые ультра-ортодоксальные евреи в полной сегрегации от остального мира, то мы принадлежим своему времени…
Классической формой фундаментализма является именно вера в буквальное значение текстов, уверенность в том, что мы можем перейти от текста к его применению без интерпретации. Но мы не можем. Интерпретация имеет фундаментальное значение для любой религии, основанной на тексте, как сам исходный акт откровения. Ни одно слово, особенно слово Божье, не является самоочевидным. Экзегеты и комментаторы по отношению к религии подобны судьям по отношению к закону…. Фактически фундаменталисты и сегодняшние атеисты разделяют подход к текстам. Они читают их буквалистски, игнорируя самую важную особенность священного текста, а именно несамоочевидность его смысла».
И добавлю от себя, священные тексты служат познанию экзистенционального смысла человеческого существования, а не познанию естествонаучных законов природы. Так случилось с человеком и его заботами. Эти два аспекта взаимосвязаны, но не только имеют историю своей связи, но и каждый из них.
Караул устал! Надоело повторять истины, которые ни задубевшие фундаменталисты, ни воинствующие атеисты не способны воспринимать.
Не думаю, что Вы, Григорий, принадлежите к тем или другим, но погоня за красным словцом то и дело ставит Вас в их ряды
«Приведу слова рабби Дж. Сакса»
____________________
А вы с уважаемым вами г-ном Саксом верите в еврейского Бога или вашу Его интерпретацию — в некий «духовный смысл», который при этом ещё и не «самоочевиден», причём, не только слово Его, но и он Сам.
Это Иудаизм или что-то другое? 😀
Нет — имеете право верить в «любого Всевышнего».
Мне, например, вообще больше всего нравится многобожие.
Одно из основных правил реГиЛиозных «авторитетов», позволяющих «сохранить лицо» и (явно) не лажаться:
«Если тебя поймали на несоответствии того, что написано в святых писаниях и реальности, научным фактам и другой (атеистической) хренотени — говори, что в «писаниях» имеется в виду «духовный смысл».
Почти никто толком не знает, что такое этот самый «духовный смысл», включая и самих «авторитетов», но влияет на сомневающихся, как треугольник Паниковского на Балаганова.
Ладно бы ещё современные «авторитеты»…
Но даже рабби Акива (авторитет из авторитетов!) признал, что Бар-Кохба — Машиах. А ведь он (рабби Акива) был единственным из четырёх, вошедших в ПАРДЕС, который из него (ПАРДЕСа) благополучно вышел. Т.е. и такие люди, обитающие и в нашем мире и в Духовных Мирах тоже ошибались.
Или Акива перепутал реальный смысл с «духовным»?
Правда, всегда можно сказать (и, возможно, говорят), что он (рабби Акива) знал, что произойдёт, если он признает Бар-Кохбу Машиахом, но специально сделал это «по Его приказу» 😀
Борис Дынин
— 2025-02-16 23:15:42(288)
————————————————————————————
Удивительно, но мы разным языком высказались одинаково (можно обвинить в плагиаде)
Simon Starobin
— 2025-02-16 23:39:01(291)
Борис Дынин
— 2025-02-16 23:15:42(288)
————————————————————————————
Удивительно, но мы разным языком высказались одинаково (можно обвинить в плагиаде)
============================
🙂 🙂
А я еще удивляюсь, почему мои оппоненты не спрашивают: «Если Бог всемогущ, всезнающий и пр., почему Он не создал первого человека, ну ладно, не Моисеем, то хотя бы Эйнштейном? Тогда бы и Берешит начинался удовлетворительно для оппонента.
Опять спор о религии, отвлекусь от изнурительного занятия ИИ и попробую обьяснить неразумным, что это бесполезное времяпровождение.
Религия имеет два уровня. На первом уровне она создавалась ( путём естественного отбора) как инструмент общежития (чтобы не резали друг друга) с её описанием у разных народов по разному. Естественно, если какое-то описание может быть опровергнуто на каком-то этапе ничего из этого не следует. т.е. после не надо убивать друг друга. Рассуждать об этом уровне можно много. Просто нет времени и по существу ничено нового не скажу.
Есть другой левел. Создан и существует не только человек и не только вселенная а может быть бесконечное количество вселенных. Наука открывает постоянно много того что и не снилось нашим мудрецам (земля не плоская, звёзды не приклеены к ледяному небосводу, положение обьёкта определяется размытой волновой функцией и т.д.). Наша вселенная существует потому что некоторые константы имеют определённую величину. Другие соотношения приводят к неустойчивому состоянию. Каким образом всё возникло всегда будет мистикой. Всегда можно предположить (и нужно для науки), что всем этим что-то управляет . Это есть второй уровень, с которым спорить бесполезно.
Таким образом если кому-то нравится утверждение что человек не создан из глины и потому нет бога. «Ради бога» верьте в это.
Simon Starobin: 16.02.2025 в 23:09
Опять спор о религии, отвлекусь от изнурительного занятия ИИ и попробую объяснить неразумным, что это бесполезное времяпровождение.
———————————
Simon, вы не поняли-разговор (именно разговор, а не спор) идет не о религии вообще, а об отношении людей XXI века к тому, как религиозные книги объясняют происхождение жизни на Земле. Например, уважаемый Б.Дынин уверен, что я «читаю первые главы Торы как введение в некое примитивное естественнонаучное описание происхождения мира». На самом деле я, как и большинство атеистов, читаю первые главы Торы как СКАЗКУ. Точно так же я отношусь к описаниям сотворения мира во всех других религиозных книгах всех других религий. При этом я помню, что «сказка — ложь, да в ней намек-добрым молодцам урок»…
«Simon, вы не поняли-разговор (именно разговор, а не спор)…»
____________________
Возможно, это из-за «изнурительного занятия ИИ», как он сам написал 😀
А Б.Дынин считает, что «Прошлое было!» и это ему не мешает верить в то, что наш Мир и вся Вселенная были созданы Всевышним, возможно, менее шести тысяч лет назад, причём вместе с (много)миллиардным прошлым.
А вы каким-то Дарвиным «в нос тычете». 😀
Добавка.
Как кажется, моего оппонента могла бы убедить только Тора, начинающая свой нарратив с Е=МС2 🙂
Vladimir U:
16.02.2025 в 21:28
.
Короче говоря, меня попытка рава Д.Сакса убедить читателя в том, что дарвинизм не ставит жирный крест на фундаменте религии, на вере в то, что без Бога не было бы описанного в Торе происхождение всего живого на Земле … не убедила.
P.S. Вы, кстати, ушли от ответа на мой вопрос «Не пересмотрят ли свои взгляды верующие ученые, если наука докажет, что возникновение жизни на Земле не требовало вмешательства какого-либо Бога?»
=======================
Конечно не убедила, потому что Вы читаете первые главы Торы как введение в некое примитивное естественнонаучное описание происхождения мира. Было время, так и читали (в том числе и Ньютон). Но как наука развивается, так и прочтение Торы (ведь слышали об Устной Торе) Главный мотив этих глав: установить отношение Бога к Вселенной и человеку на языке «человеков». А то , что мы обнаруживаем ассоциации Торы с достижениями науки (как то с Большим Взрывом), это только должно побуждать держать ум открытым. Это по крайне мере , должно быть для Вас быть удивительным, но если для Вас «этого не может быть потому, что не может быть», то ничего не поделаешь.
Что случится, если докажет наука, что возникновение жизни не требовало вмешательства со стороны (некоторые ученые от безнадежности ссылаются на сперму из Космоса). Докажет? Положим, ученые сумеют сотворить живое из неживого (как бы ни определялось живое в пробирке, включая развитие до мыслящих существ -будем ждать?). Что это будет значить? Во-первых, что Бог сотворил мир таким, что в своем развитии в нем могла появиться жизнь. Во-вторых, сотворенное человеком не есть сотворенное в естественном процессе природой. Самолет летает не так как летает жук, хотя наблюдая полеты жуков, птиц и т.д., человек задумался и сотворил самолет! К тому же по ассоциации, творение человеком жизни из неживой природе будет трактоваться как доказательство, что этот процесс нуждался во вмешательстве со стороны!. Все это уже старое вино.
Vladimir U
— 2025-02-16 17:55:40(257)
Но тем не менее, если ученые докажут, что возникновение жизни на Земле не требовало вмешательства какого-либо Бога, то не пересмотрят ли свои взгляды верующих ученых, которых, по вашим словам, сегодня меньшинство???
============================================
Еще раз и для какого-то завершения круговращения аргументов позволю себе процитировать Дж. Сакса, поскольку не уверен, что у оппонента найдется время и желание читать рекомендованную книгу.
«Литература о дарвинизме и креационизме обширна и в подавляющем большинстве
написана учеными, критикующими религию и доводы верующих против тех или
иных результатов науки. Но повторю, если я прав, обе враждующие стороны
исходят из ложных предпосылок. Наука не есть религия; религия не есть наука.
Каждая из них имеет свою логику, свой собственный способ задавать вопросы и
искать на них ответы. Тестирование научных гипотез означает делать науку, а не
читать Писание. Тестирование религии означает делать религию: спрашивать с
полной честностью и пониманием, действительно ли это то, что Бог хочет от нас?
Религиозная практика не является основанием для суждения об истинности или
ложности той или иной научной теории.
Сказанное не является доводом в пользу размежевания, помещения науки и
религии, по примеру Стивена Дж. Гулда, в две совершенно не пересекающиеся
сферы знания (non-overlapping magisteria). В действительности они
пересекаются, потому что говорят нам об одном и том же мире, в котором мы
живем, дышим, существуем. Сказанное мною является аргументом в пользу
беседы и, возможно, даже их интеграции. Если наука есть знание о мире, каким он
есть, и религия о мире, каким он должен быть, то религия нуждается в науке,
потому что мы не можем воплощать волю Бога в мире, не понимая его. Иначе
результатом будет магия или ложная вера в сверхъестественное. Мы будем
полагаться на чудеса, но уже давно раввины постановили: «Не полагайся на
чудеса».
Равным образом, наука нуждается в религии или, по крайней мере, в некотором
философском понимании условий человеческого существования и нашего места во
Вселенной, ибо каждое новое знание и каждая новая технология ставят перед нами
вопрос о том, как следует использовать их результаты, а для ответа на этот вопрос
необходим иной, нежели научный, способ мышления. По словам Эйнштейна:
«Научный метод может научить нас только, как факты связаны друг с другом и
обусловлены друг другом… Но в то же время ясно, что знание того, что есть, не
открывает дверь к открытию того, что должно быть… Представители науки часто
делали попытки добиться фундаментальной оценки человеческих ценностей и
целей на основе научного метода и тем самым ставили себя в оппозицию к
религии. Все эти конфликты происходили в результате фатальных ошибок».
Именно лакуна между миром, каким он есть, и миром, каким он должен быть, есть
арена разговора между наукой и религией, и каждая из них должна быть открыта
для восприятия позиции другой стороны. Нет вопросов: «Опровергает ли
дарвинизм религию?» или «Опровергает ли религия дарвинизм?», но скорее есть
вопросы: «Как одна освещает ценность другой?», «Какие прозрения дарвинизм
предлагает религии?» и «Какие прозрения религия предлагает дарвинизму?».
Таковы вопросы, на которые я хочу кратко ответить здесь».
Борис Дынин: 16.02.2025 в 19:29
————————————
Борис, главу 11 «Дарвин» в рекомендованной вами книге я прочитал первым делом. Прочитал и почувствовал, что рав Д.Сакс прекрасно понимает опасность дарвинизма для религии. Понимает и всеми силами пытается внушить читателям, что все не так страшно — что «Нет вопросов: «Опровергает ли дарвинизм религию?» или «Опровергает ли религия дарвинизм?», но скорее есть
вопросы: «Как одна освещает ценность другой?», «Какие прозрения дарвинизм предлагает религии?» и «Какие прозрения религия предлагает дарвинизму?», что «Суждение: «Человек является результатом бесцельного и естественного процесса, который не имел его в виду» может быть истинным и ложным в равной мере», что Дарвин опроверг известный «аргумент от дизайна» в пользу существования Бога (вероятно «по образу и подобию своему!), и т.д., и т.д., и т.д.
Короче говоря, меня попытка рава Д.Сакса убедить читателя в том, что дарвинизм не ставит жирный крест на фундаменте религии, на вере в то, что без Бога не было бы описанного в Торе происхождение всего живого на Земле («И извлекла земля поросль, траву семяносную по виду ее, и дерево, дающее плод, в котором семя его, по виду его… И сотворил Б-г больших чудищ и всякое существо живое ползающее, какими воскишели воды, по виду их, и всякую птицу крылатую по виду ее…И сказал Б-г: Создадим человека в образе Нашем по подобию Нашему!» ) не убедила.
P.S. Вы, кстати, ушли от ответа на мой вопрос «Не пересмотрят ли свои взгляды верующие ученые, если наука докажет, что возникновение жизни на Земле не требовало вмешательства какого-либо Бога?»
Прекрасная глубокая работа.
Рэшпект автору!
Vladimir U:
16.02.2025 в 13:17
Блестящая, великолепнейшая статья!!!!! Давно не встречал столь блестящей короткой статьи, в которой бы изящно демонстрировалось какой чушью являются попытки установить какие-либо мостики между религией и наукой.
=============================================
Смотря о каких мостиках идет речь. Если речь идет, что наука доказывает существование Бога, или Бог может войти как переменная или постоянная в формулы науки, то, полагаю, да, таких мостиков нет. Это мостик в первом смысле. Но признание познаваемости мира, творческий импульс к его познанию слишком часто в истории науки был связан с религиозностью великих ученых, от Ньютона до Эйнштейна и не таких уж редких ученых и в наше время, в разных формах и настоятельности для них. Это мостик во втором смысле. Таково свидетельство истории науки.
Возможно, сегодня верующих ученых меньшинство, чем неверующих, но не является ли это то ли свидетельством, то ли причиной идеологической, а не научной характеристики нашего времен? И при этом отсутствуют прорывы в в решении проблем фундаментальной науки, прежде всего, в физикею А там, где видится некое подобие прорыва, там нередко слышится и разговор о религии.. Можно привести примеры, но здесь примеры есть не доказательство , но только знак, что от проблемы «мостиков» между религией и наукой с легкостью не отмахнешься. Содержательный анализ проблемы можно прочитать в «Великое содружество. Наука, религия и поиск смысла» Дж. Сакса (https://berkovich-zametki.com/Kiosk/Dynin_Saks.pdf)
Мне кажется, уважаемый Эфраим Гуревич возражает протв мостиков в первом смысле, но не против мостиков во втором. Когда читаю слово «чушь» по отношению к мыслям многих творцов науки, то у меня, естественно, возникает вопрос о способности суждения автора «чуши», хотя я и понимаю откуда произрастает скороспелое суждение.
Борис Дынин: 16.02.2025 в 16:58
Возможно, сегодня верующих ученых меньшинство, чем неверующих, но не является ли это то ли свидетельством, то ли причиной идеологической, а не научной характеристики нашего времен? И при этом отсутствуют прорывы в решении проблем фундаментальной науки, прежде всего, в физике. А там, где видится некое подобие прорыва, там нередко слышится и разговор о религии.
—————————————————
Сегодня увидел коротенькую заметку «На ранней Земле простые процессы могли привести к возникновению жизни» (https://www.newsru.co.il/science_hitech/16feb2025/earth.html). В заметке сказано, что «ученые Еврейского университета Иерусалима вместе с американскими коллегами показали, что простой цикл «увлажнения-высыхания» мог так изменить химические смеси, что возникла жизнь.» Сами ученые, как и положено, более аккуратны в своих выводах («Evolution of complex chemical mixtures reveals combinatorial compression and population synchronicity», https://www.nature.com/articles/s41557-025-01734-x ). Но тем не менее, если ученые докажут, что возникновение жизни на Земле не требовало вмешательства какого-либо Бога, то не пересмотрят ли свои взгляды верующих ученых, которых, по вашим словам, сегодня меньшинство???
«Религиозность многих учёных вообще никакого значения не имеет.
Учёный — это ремесленник, который изготавливает знания точно так же, как ювелиры гранят камни, изготавивают колечки или колье, как столяры делают табуретки.
Научные работники делают знания и их религиозность или их атеизм имеют не больше значения, чем их там бородавчатость или привычка чесать зад, или любовь к ветчине.
Это личное дело производителя знаний, и оно не мешает выполнению функции добавления знаний в конкретной области, а сложность этого ремесла (вы ж понимаете) — она сильно преувеличена.»
А.Невзоров
Его, конечно, занесло,
Но свой он дал ответ:
«Наука — это ремесло
И в ней прорывов нет.
Учёный знания творит,
Гончар творит… горшок
При этом каждый говорит,
Что это хорошо,
Свои изделия храня
От встречи с “молотком”,
Коль можно (на исходе дня)
Разбить и то… и то.»
Нам эту Истину принять
Труднее, чем её понять…
Извиняюсь, конечно же следует читать «не пересмотрят ли свои взгляды верующие ученые»…
Vladimir U
— 2025-02-16 17:55:40(257)
Но тем не менее, если ученые докажут, что возникновение жизни на Земле не требовало вмешательства какого-либо Бога, то не пересмотрят ли свои взгляды верующих ученых, которых, по вашим словам, сегодня меньшинство???
==================================
Ответ в уже упомянутой книге: «Великое сотружество» Дж. Сакса. Да не только.
Думаю, каждому, у кого сложилось отношение о религии по курсу «Научный атеизм», после получения зачета полезно познакомиться ближе с предметом, если уж интересно.
Повторюсь, причём, в который раз… 🙁
Не может обьяснить Наука
Одну из самых сложных тем,
Не для неё такая штука —
Ответы на вопрос «Зачем?»
“Заточена” ведь под другое —
Надежду, что любой дурак
Её открытия освоит
И на вопрос ответит «Как?»…
В 1992 году в Иерусалиме прослушал я лекцию недавно умершего математика Ильи Рипса «Скрытые пророчества Торы». Бывший рижский диссидент, прошедший насильственное лечение в психиатрических больницах СССР, в Израиле он стал ортодоксом Илиаху и разработал систему алгоритмов, с помощью которых искал в Танахе якобы зашифрованное там Божественное Откровение. Им были составлены с помощью тогдашних компьютеров таблицы текстов, которые можно было считать описаниями происшедших исторических событий. После лекции я подошёл к Рипсу и сказал, что если «Война и Мир» Л Толстого перевести на иврит и поискать там скрытые смыслы, результат будет похожим с найденным в Торе. » Нет, нет -возразил Рипс- пытались, ничего не получилось». Через несколько лет я узнал, что группа американских дешифровщиков провела эксперимент поисков по методу Рипса именно в Войне и Мире. Частота найденных там пророчеств оказалась даже выше чем в Танахе.
Блестящая, великолепнейшая статья!!!!! Давно не встречал столь блестящей короткой статьи, в которой бы изящно демонстрировалось какой чушью являются попытки установить какие-либо мостики между религией и наукой.
P.S. Я с подачи автора прочел книгу А.Бараца «Математическая теология». А Арье Барац отнюдь не дурак — в его книге слово «наука» вообще ни разу не используется 😉
Статья действительно хорошая.
Я бы тоже написал «великолепная», но ещё начало года.
«Гематрия примиряет это противоречие указанием на то, что сумма числовых значений букв имени Элиэзер равна 318. И это общий приём: если бы гематрия дала 317 или 320, то применили бы другое правило: разрешается добавлять к числу или вычитать из него одну-две единицы.»
________________
Ну… наши «гематрологи» поступают так же, как кадий из этой задачки
Изобретательный кадий
Умер араб и оставил завещание, где он делил своих верблюдов между сыновьями следующим образом:
1. Старший сын получает половину верблюдов
2. Средний сын получает треть верблюдов
3. Младший сын получает девятую часть верблюдов
Поскольку верблюдов было всего семнадцать, братья чуть не перерезали друг другу глотки, но, услышали мольбу матери: «Братья не режьте друг друга»
Они обратились к судье (кадию), и тот «разрулил ситуацию»
Как это ему удалось?
Наверное кадий тоже владел гематрологией или как там её? математической теологией 😀
По поводу математической теологии…
«УРОК 3
КАК СОЗДАТЬ НОВОЕ УЧЕНИЕ
Итак, господа, Вам надоело стоять у станка, или вытирать сопли детишкам, или стучать по доске мелом, или крутить баранку, или … — в общем, выполнять одну из так называемых общеполезных общественных функций, в просторечье называемых работой? Предлагаю вам — только не падайте в обморок! — стать проповедником, учителем народа или, на худой конец, просто модным лектором.
Итак, подойдите к зеркалу. Подбородок повыше, плечи разведены. На лице выражена мудрость и жизненный опыт. Отработайте взгляд — он должен быть проницательным! — как бы сквозь собеседника, и чуть-чуть с сумасшедшинкой. Только не надо переигрывать!
Отрепетируйте несколько жестов (особенно мастерски владеют жестикуляцией американские проповедники — приглядитесь…). Получается? Тогда полдела сделано.
Следующий важный шаг — выбрать название читаемого вами курса/лекции, проповеди…/ Не мудрствуя лукаво, вы можете подобрать соответствующее из предлагаемой таблицы (см. линк — Z.Ben-Dov):
Рецепт: прилагательное из первого столбца + составное слово из второго и третьего столбцов. Например: «Креативная психотопика», или «Интуитивная каузотерика», или «Парадоксальная аутотерапия»…
Рекомендация: слова должны быть знакомые, из «модного» набора, а вот их сочетания пусть будут загадочны — таинство притягивает…
Прилагательное из первого столбца + составное слово из второго и третьего столбцов
Название подобрано — остается последняя деталь: наполнить свою речь содержанием… И здесь не нужно стесняться! Побольше о высокой духовности, обращений к священным книгам, желательно пару цитат, не так уж важно каких. Обязательно о Любви и высоком предназначении Человека. Протягивайте ладони вперед, обнимайте зал, можете даже прослезиться — но только один раз и недолго. И улыбайтесь, — радостно, удивленно, печально… Улыбайтесь, улыбайтесь! И главное — будьте искренни! (при небольшой тренировке это не сложно!).»
Н.Е. Разумный
ЭФФЕКТ ГОЛОГО КОРОЛЯ или ИСКУССТВО ДУРАЧИТЬ УБЕДИТЕЛЬНО
https://www.triz-ri.ru/market/?id=834&name=effekt_gologo_korolya2
или
https://cyberpedia.su/7x560e.html