Судьба Рона Арада так и осталось неизвестной. По одной версии он погиб в ночь на 3 мая 1988 года во время военной операции ЦАХАЛа вблизи того места, в котором он содержался, и о чём ЦАХАЛ не подозревал. По другой версии он был переправлен в Иран. В феврале 1995 года иранский эмигрант Маношер Мукбар заявил в радиоинтервью в Лос-Анджелесе, что Шарон Арад жив и находится в заключении в тюрьме в Исфахане, что после попытки побега ему сделали операцию, в результате чего его ноги парализованы, и он прикован к инвалидному креслу. В том же месяце двое граждан Германии, находившихся в заключении в Иране, дали интервью немецкой газете Frankfurter Allgemeine. Они заявили, что слышали о том, что израильский пилот содержится в одиночной камере.
НЕ СОШЛИСЬ В ЦЕНЕ
Трагедия штурмана Рона Арада
Сёма Давидович
Я начал писать этот текст ближе к вечеру йом рэвии, среды, 12 февраля 2025 года. На этот момент неясно, будут ли в этот шабат по первому этапу сделки освобождены остающиеся в плену в Газе гражданские заложники и если да, будут, то сколько. Но чем дальше, тем больше сомнений в том, что будет реализован её второй этап, по которому должны быть освобождены наши попавшие в плен 07.10.23 военные.
И приходит в голову очевидная аналогия с судьбой израильского штурмана Рона Арада, попавшего в 1986 году в плен в Ливане, во время Первой Ливанской войны. Возможно, эта трагическая история будет интересна не живущим в стране, но интересующимся и переживающим за происходящее в Израиле. Повторю – аналогия очевидна.
90-е годы прошлого века. Я хорошо помню стикеры на автомобилях: רון ארד לחופש נולד (Рон Арад лехофеш нолад) — «Рон Арад рождён для свободы». Их было почти столько же, сколько лозунгов העם עם הגולן (Аам им аГолан) – «народ с Голанами». Наверное, их было меньше, чем сегодня жёлтых ленточек на машинах, но ведь и машин тогда было меньше.
Рон Арад родился 5 мая 1958 года в семье выходцев из Румынии, окончил в 1979 году курс боевых лётчиков, летал на Фантомах.
Первая Ливанская война. 16 октября 1986 года самолеты ВВС атаковали базу ООП в районе Сидона. Взрыватель одной из бомб сработал внутри Фантома, пилот Ишай Авирам и штурман, капитан-резервист Рон Арад были вынуждены катапультироваться, Авирам был спасен вертолетом, но попытки обнаружить Арада двумя другими вертолетами не увенчались успехом.
Выяснилось: штурман захвачен членами шиитской организации «Амаль[1]» и удерживается начальником её службы безопасности Мустафой Дирани[2] и его людьми.[3]
Дальнейшая судьба Рона Арада так и осталось неизвестной. По одной версии он погиб в ночь на 3 мая 1988 года во время военной операции ЦАХАЛа вблизи того места, в котором он содержался, и о чём ЦАХАЛ не подозревал. По другой версии он был переправлен в Иран. В феврале 1995 года иранский эмигрант Маношер Мукбар заявил в радиоинтервью в Лос-Анджелесе, что Шарон Арад жив и находится в заключении в тюрьме в Исфахане, что после попытки побега ему сделали операцию, в результате чего его ноги парализованы, и он прикован к инвалидному креслу. В том же месяце двое граждан Германии, находившихся в заключении в Иране, дали интервью немецкой газете Frankfurter Allgemeine. Они заявили, что слышали о том, что израильский пилот содержится в одиночной камере[4].
После того, как Арад попал в плен, Израиль начал осуществлять контакты с Амалем и примерно год спустя в рамках начала переговоров между Израилем и Набихом Берри, главой «Амаля», были получены письма и фотография Рона Арада, но сотрудников Красного Креста к нему не допустили.
Вот хроника попыток Израиля освободить Арада[5]:
Август 1987 г.: генерал-майор (в отставке) Аарон Ярив был назначен главой комитета по освобождению Арада. Затем его сменил Ури Лубрани, который вел переговоры с ливанским бизнесменом через бизнесмена Шабтая Калмановича, впоследствии осужденного за шпионаж. Бизнесмену удалось передать письмо от захваченного штурмана, которое оказалось подлинным. В обмен на освобождение Арада Берри потребовал освобождения многих шиитских заключенных, а позднее — освобождения членов ООП. Лубрани представил требования тогдашнему министру обороны Ицхаку Рабину. Рабин отказался.
15 декабря 1988 года: Правительство решает изменить характер своих попыток освободить Арада, и начало прибегать к похищениям высокопоставленных террористов, кого можно будет поменять на Арада.
29 июля 1989 года: Израиль похищает шейха Абд аль-Карима Обейда, одного из лидеров «Хезболлы» на юге Ливана, и двух его помощников.
Май 1989 года: восточногерманский посредник Вольфганг Фогель и адвокат Амнон Зихрони подписывают соглашение, согласно которому Израиль освободит шпионов Калмановича и Маркуса Клинеберга, а взамен Восточная Германия и СССР будут работать над освобождением заключенных. Сделка провалилась из-за распада СССР.
Декабрь 1989 г.: Первые сообщения о том, что Арад удерживается иранцами. По некоторым данным, его содержали в посольстве Ирана в Бейруте. Официального подтверждения этим сообщениям не поступало.
Сентябрь 1991 года: Наиф Хаватма, глава Демократического фронта освобождения Палестины, заявил, что Арад удерживается его организацией. В то же время власти Тегерана отрицают, что Арад находится в их распоряжении.
Ноябрь 1993 года: Ответственный за безопасность в ФАТХ Низар Амер объявляет, что Рон Арад жив и находится в Сирии.
Май 1994 года: Израиль похищает Мустафу Дирани из его дома на юге Ливана, чтобы использовать его в качестве разменной монеты в переговорах об освобождении Рона Арада. На допросе он подтвердил, что штурман Арад перешел из его рук в руки иранцев.
Декабрь 1999 г.: Генеральный прокурор Эльяким Рубинштейн рекомендует освободить 19 ливанских граждан, которые удерживались в качестве «разменных карт» для освобождения Арада.
26 августа 2003 г.: Ливанская газета As-Sapir сообщила, что Израиль готов отказаться от связи между делом Рона Арада и задержанием Обейда и Дирани. Семья Арада заявила после публикаций, что если Дирани будет освобожден, «Рон навсегда исчезнет».
После отказа министра обороны Ицхака Рабина пойти на сделку по освобождению Арада из-за, по его мнению, непомерной цены, через 8 лет у него, уже премьер-министра, появилась новая, пусть и призрачная возможность если не вернуть, то прояснить судьбу штурмана Рона Арада.
19 сентября 1995 года на аэродроме Увда, что неподалеку от Эйлата, приземлился иранский Боинг 707 со 177 пассажирами на борту. Самолёт совершал внутренний рейс и был похищен под угрозой применения оружия стюардом самолёта Резой Джабари. Он потребовал от лётчиков лететь в Европу, горючего на такой перелёт было недостаточно, Саудия и Иордания посадку самолёта не разрешили, премьер-министр Израиля Ицхак Рабин после сообщения от лётчиков, что горючее на исходе и самолёт скоро разобьётся, нехотя разрешил его посадку в аэропорту Увда. Пассажиры были радушно встречены, их напоили, накормили и предоставили помещение для молитвы. Из Эйлата срочно приехали трое израильтян, говорящих на фарси, пассажирам роздали листовки с рассказом о Роне Араде и с его фото вместе с дочкой, но расспросы пассажиров оказались тщетны — никто из них об Роне Араде ничего не слышал.
Сообщение о посадке иранского самолета в Израиле вселило надежду в сердца семьи пленного штурмана. Родственники полагали, что инцидент можно будет использовать, чтобы оказать давление на власти в Тегеране и заставить их предоставить подробности о его судьбе. Мать Рона, Батья приехала в аэропорт, приклеила наклейки с призывом к освобождению Рона Арада в салоне и попыталась поговорить с пассажирами. Она приласкала одного из иранских детей и прикрепила наклейку ему на рубашку. «Знаешь, мальчик, что здесь написано?» спросила она и тут же указала на английские слова. «Освободите Рона Арада».
На следующие сутки самолёт вылетел в Иран.
Когда пассажиры садились в самолет, некоторые, особенно дети, махали израильтянам на прощание. Один из иранцев набрался смелости, подошел к журналистам и сказал: «Я глубоко тронут тем, что вы делаете для Рона Арада. Надеюсь, он скоро вернется к вам». Перед взлетом, после того как иранцы сняли наклейки, прикрепленные матерью захваченного штурмана, военнослужащие ВВС прикрепили к двери самолета наклейки с надписью «Освободите Рона Арада».
Батья Арад сказала: «Я чувствую себя сегодня преданной своим народом и своим правительством».[6]
Реза Джабари был осуждён израильским судом на 8 лет, через 4.5 года вышел из тюрьмы, прошёл гиюр и поселился в Эйлате.
С пленения Рона Арада прошло почти четыре десятка лет, но травма от этой трагедии навсегда вошла в историю страны.
Сегодня есть реальная опасность, что судьбу штурмана Рода Арада повторит не один военнослужащий, попавший 07.10.23 в плен, не Хезбалле, а ХАМАСу.
Примечания:
[1] Движение Амаль Харакат Амаль — «надежда»; сокращение от «Группы ливанского сопротивления» — ливанская политическая партия, связанная с шиитской общиной Ливана. Была основана в 1974 году и действовала наиболее активно в шиитских районах на юге Ливана, в долине Бекаа и южных кварталах Бейрута, её численность максимально насчитывала 14 тысяч, во время Гражданской войны в Ливане (1975–1990) Амаль сражалось с Хезбаллой, созданной в 1982 году.
[2] Мустафа Диб Мари Дирани родился в 1951 году — деятель ливанских шиитских вооружённых формирований «Амаль и «Хезболла», в 1984–988 годах глава службы безопасности «Амаля». В 1994 году Дирани был похищен из Ливана израильскими спецслужбами с целью получения информации о местонахождении штурмана Рона Арада и пробыл в заключении в Израиле до 2004 года, когда был освобождён в рамках обмена на израильского бизнесмена Эльханана Тененбаума и тела трёх израильских солдат. В марте 2000 года через израильского адвоката Дирани подал судебный иск против правительства Израиля с требованием компенсации в размере 6 миллионов шекелей (по тогдашнему обменному курсу примерно $1,5 миллиона) за перенесенные пытки и моральный ущерб, связанный с незаконным заключением. В иске указывалось, что в течение первого месяца заключения его лишали сна, избивали, трясли, держали связанным в причиняющих боль позах или в собственных экскрементах, которые не позволяли смывать по несколько дней, а также насиловали, в том числе с помощью дубинки. Мотивом для всего перечисленного называлась «простая мстительность». После нескольких судебных слушаний в 2015 расширенным составом Верховного суда из семи судей, четырьмя голосами против трёх было, принято решение, согласно которому Дирани не имеет права судиться с Государством Израиль, т.к. является членом враждебной государству организации (Хезбалла).
[3] פרשת רון ארד: החולצה שלא נבדקה
[5] По статье в газете Аарец רון ארד — השתלשלות האירועים
Сэм: 18.03.2025 в 07:33
Рад буду ошибиться, но похоже, что наш премьер выбрал им оставаться, а не спасти наших пленных
*************************************************
Это сказано ранним утром, похоже, после бессонной или полной кошмарами ночи. Такая диффамация своего премьера есть ПРЕЛЕСТЬ в современном значении политической лексики Сэма. Сам он не раз возмущался американскими коллегами, поносящими своего президента.
Наш премьер (независимо от отношения к его личности) ведёт тяжёлую войну за безопасность Еврейского государства, приняв вариант всестороннего давления на врага, что направлено и на возможное спасение заложников. В войне риски всегда есть.
Обвинить («похоже») Биби в преференции шкурных интересах безосновательно есть МЕРЗОСТЬ.
Я включился только в поддержку Эллы Грайфер, полемизировать на эту больную и тягостную тему не собираюсь. Если Сэм выдаст свой обычный приём «перевёртыш», отвечу резкостью.
Лазарь,
Во-первых я написал «рад буду ошибиться». Ничего подобного у мешавших с грязью президента своей страны наших со-сайтников (извините, но коллеги, это когда работают, я же работаю в другом месте), не читал
Во-вторых, когда я это написал, я ещё не знал оценку начала новой фазы войны, которую дал лидер оппозиции Яир Лапид. Он для вас тоже, как и я, «враг народа»?
В-третьих то, что вы написали » в войне риски всегда есть», звучит … не слишком красиво. Ради чего сейчас идут на этот риск, ради того, чтобы сорвать новый прорыв ХАМАСа на территирию Израиля? Вы всерьёз можете в это поверить?
В четвёртых с грустью наблюдаю трансформацию ваших взглядов на положение в Израиле и то, что вы пишите в отношении моей скромной персоны «простого израильского инженера». Мои взгляды не изменились, а вот ваши — да.
Впрочем это тривиальное последствие отношения к руководителю страны как непогрешимому авторитету высшей инстанции.
В-пятых, искренне желаю всем нам не услышать этой ночью сирены.
Л. Беренсон- 2025-03-18 17:55:54(851)
Как обычно, ответ не по теме, полный обход обвинения ПМ в шкурных интересах, неизменный «синдром жертвы».
Что касается пужалки с ночной сиреной, эта концепция «не буди лиха, хай буде тихо» привела к трагедии 7.10.23.
Кстати, хвастаться тем, что «мои взгляды не изменились» в радикально изменившимся и меняющимся мире — небольшое эгоцентрическое качество.
\\\\\\\\\
Что делать, дорогой Лазарь, такой уж я ущербный, хорошо, что этим отличаююсь от всех тех ваших собеседников, которыми вы так восхищаетесь.
И конечно же нет никакого тайминга между возобновлением войны в Газе и проблемами коалиции.
И конечно обстрелы Израиля — это «пужалки», и вы, услышав сирену, выходили на балкон, полюбоваться на небо над головой, или вообще шли немного прогуляться.
И конечно: «привела к трагедии 7.10.23» без упоминания, кто отвественен за это «приведение».
А насчёт «изменений в мире», в том и весь фокус, что это не изменения, а возвращение к казалось ушедшему в небытиё миру.
«И конечно обстрелы Израиля — это «пужалки», и вы, услышав сирену, выходили на балкон, полюбоваться на небо над головой…»
____________________
Не «пужалки», но я таки на балкон выходил.
То, как тамиры перехватывают ракеты из Азы в реальном времени — это действительно необыкновенное зрелище. По ТВ и в записи — это «не то».
Но потом я схлопотал от жены ( её я боюсь больше ракет), перестал выходить на балкон и «законопослушно» шёл в защищённую комнату.
Сэм: 18.03.2025 в 14:35
В-пятых, искренне желаю всем нам не услышать этой ночью сирены.
\\\\\\\\\\\\\
Сегодня вечером сирены в Димоне и Бер Шеве.
К счастью ХЕЦ справился.
Л. Беренсон:
… Обвинить («похоже») Биби в преференции шкурных интересах безосновательно есть МЕРЗОСТЬ. …
======
Мерзостью это было раньше, когда из-за непонятных / нерешительных действий Биби его демонизация превращала центристов и умереннo-левых в анти-бибистов.
А сейчас это НЕ столько мерзость, сколько глупость: радикальные анти-бибисты открывают своё истинное личико — и этим СИЛЬНО отталкивают от себя ОЧЕНЬ МНОГИХ вменяемых анти-бибистов из центристов и умереннo-левых.
Рад буду ошибиться, но похоже, что наш премьер выбрал им оставаться, а не спасти наших пленных
Спасение пленных не может являться целью войны — это навязанная большинством наших медиа фальшивая и капитулянтская повестка.
Возобновив военные действия, Биби правильно поступил, хоть я его (Биби) предпочёл бы видеть не в кресле премьера, а в VIP камере пишущего лживые мемуары.
Лет через двадцать-тридцать эти мемуары превратят в факты «историки» 🙂
Было серьёзное опасение по поводу попыток Хамаса ещё раз прорваться на территорию Израиля и захватить новых заложников.
На этот раз представители силовых структур единогласно поддержали возобновление военных действий.
Кстати, представители семей заложников (далеко не всех, конечно) тоже считают, что другого выхода не было — сам видел по ТВ.
Удивительно, но иногда и таким представителям семей заложников на ТВ дают слово — очень редко, но дают.
https://www.youtube.com/watch?v=12aVM7vJbFo
Война возвращается в Газу. Разрушительные удары и ликвидации. США дают «зеленый свет»
Григорий, просьба: напишите, кто из родственников наших пленных, про которых известно, что на вчерашний день были живы, приветствовал возобновление войны.
Заранее спасибо
Сэм, сегодня по i24 пару чаов назад было интервью с братом заложника.
Он ещё сказал, что Хамас только силу понимает.
Искать не буду. Придётся поверить мне на слово. Если не поверите — переживу. 😀
Переживайте.
И заодно поздравляю вас — у вас прекрасный единомышленник:
Смотрич родственникам заложников: «Мы слишком много вас слышим»
https://news.israelinfo.co.il/130711
Интересно, есть среди этих несастных хоть один его, или Бен-Гвира, избиратель?
«И заодно поздравляю вас — у вас прекрасный единомышленник:
Смотрич родственникам заложников: «Мы слишком много вас слышим»»
___________________
Пришла мне в голову х…э…фигня,
Но то, как я с ней обошёлся
Сюрпризом стало для меня —
Единомышленник нашёлся!
Кстати, с подачи большинства наших медиа мы действительно их слишком много слышим. Им выделяется непропорционально большое время — приходится выключать телевизое, но иногда не успеваю и нарываюсь на сюрприз, как сегодня, когда брат заложника меня приятно удивил. Или несколько дней назад, когда мать заложника сказала, что невозможно вернуть всех заложников, а брат погибшего заложника, который призывал сжечь страну сказал ей, что не хотел бы быть её сыном. Было ещё пару раз нечто подобное.
Думаю этих «отщепенцев» на 12, 13 и 15 каналы больше не пригласят, но сюрпризы всё ещё взможны.
Zvi Ben-Dov: 18.03.2025 в 09:56
Было серьёзное опасение по поводу попыток Хамаса ещё раз прорваться на территорию Израиля и захватить новых заложников.
——————————-
И у кого это «было серьезное опасение»? Что, ЦАХАЛ прекратил охранять границу и лишь готовился продолжить военный действия в Газе???
«И у кого это «было серьезное опасение»? »
____________________
Хамас тоже отрицает — говорит, что врёт Израиль 😀
Очевидно Элла, считая эту мою статью, в отличии от безобразной статьи Маляра, некошерной, ответила на мой комментарий не под статьёй, а в Гостевой, поэтому я его, Эллин ответ, :
Элла Грайфер- 2025-03-18 07:50:58(781)
Рад буду ошибиться, но похоже, что наш премьер выбрал им оставаться, а не спасти наших пленных
Так значит, пленных затем и захватывали, чтоб премьера спихнуть? Вот на кого, оказывается, ХАМАС-то работал!
копирую и отвечаю:
ПРЕЛЕСТЬ!
Сэм: 18.03.2025 в 07:33
Рад буду ошибиться, но похоже, что наш премьер выбрал им оставаться, а не спасти наших пленных
———————————
Сэм, неужели вы хоть когда-то сомневались в том, что выберет Биби? Да, ХАМАС заявил, что «авиаудары Израиля стали «смертным приговором» оставшимся заложникам» (https://www.9tv.co.il/item/86998) и это не есть хорошо. Есть ещё один момент- с сегодняшнего дня весь мир (и, что особенно важно, арабские страны!) знает, что Израиль в любой момент может наплевать на подписанные им соглашения. Да, сегодня Биби пользуется поддержкой Трампа, который многократно демонстрировал, что ему наплевать на подписанные его страной соглашения. Но и Трамп не вечен, и Израиль далеко не США…
«Есть ещё один момент- с сегодняшнего дня весь мир (и, что особенно важно, арабские страны!) знает, что Израиль в любой момент может наплевать на подписанные им соглашения.»
_________________________
«Нет ничего забавнее международных договоров. Вобще — запомните:
«Любой договор работает лишь до того момента, когда захочется его нарушить»»
А.Невзоров
P.S. Раньше соглашения нарушал Хамас — почему бы не нарушить и нам?
Zvi Ben-Dov: 18.03.2025 в 11:12
P.S. Раньше соглашения нарушал Хамас — почему бы не нарушить и нам
———————————
Григорий, ответ очень простой-а ради чего Израилю было нарушать заключенный с ХАМАС договор????? Можете объяснить? P.S. Только не говорите, что потому что террористическая организация ХАМАС раньше тоже нарушала…
«…а ради чего Израилю было нарушать заключенный с ХАМАС договор?»
______________
Потому, что соглашение с ХАМАС себя исчерпало и больше не соответствовало целям Израиля — именно Израиля, а не Биби.
Хамас и сам собирался его нарушить (если верить нашим спецслужбам), но… не успел — его (Хамас) опередили.
Zvi Ben-Dov: 18.03.2025 в 11:29
Потому, что соглашение с ХАМАС себя исчерпало и больше не соответствовало целям Израиля — именно Израиля, а не Биби.
——————————
Вы меня запутали. А для чего тогда надо было подписывать соглашение, которое предусматривало 3 (три) этапа? Неужели заранее знали, что после первого этапа выполнять соглашение не будем? Американцы, кстати, за это соглашение сильно агитировали…
Vladimir U: 18.03.2025 в 11:40
Американцы, кстати, за это соглашение сильно агитировали…
—————————————————
При всем своем самодурстве Трамп очень наивен, ему не хватило 4 лет его прежнего президентства, чтобы понять, с кем он имеет дело в Израиле. Он хотел мира и думал, что Биби тоже хочет мира. Теперь у него Путин хочет мира.
«При всем своем самодурстве Трамп очень наивен…»
____________________
Трамп — самовлюблённое и тщеславное убоище и этим нам полезен. 😀
С Трампом надо так:
https://www.youtube.com/watch?v=bS1-ktH-YKw
https://www.youtube.com/watch?v=w_XmxT3lsGE
— Так они называли меня жёлтой рыбой?
— Да-да рыбой, и ещё червяком, земляным червяком!
Тем более, что он глупее Каа
«Вы меня запутали.»
«Неужели заранее знали, что после первого этапа выполнять соглашение не будем?»
____________________
Не знали, но предполагали.
https://www.youtube.com/watch?v=j383eECwbok
https://www.youtube.com/watch?v=ywyO_CafnUU
Алиса и Базилио — обманула, запутала..
Приключения Буратино
Владимир, мир полон случайных совпадений и это возобновление войны, случайно произошедшее накануне голосования за бюджет — единственной реальной опасности для сегодняшнего нашего самого лучшего за всю историю страны правительства — одно из них.
Вот это очень опасный прецендент — мир превращается в джунгли, в которых невозможно никакое соглашение.
В Средние века такого не было. Впрочем и месяц назад тоже.
Сэм: 18.03.2025 в 11:57
Вот это очень опасный прецедент — мир превращается в джунгли, в которых невозможно никакое соглашение.
В Средние века такого не было. Впрочем и месяц назад тоже.
——————————
Сэм, так было всегда-сильная сторона нарушала подписанные соглашения когда считала это выгодным для себя. «У сильного всегда бессильный виноват: тому в Истории мы тьму примеров слышим…»(с)
Просто в XXI веке у наивных людей была надежда, что подобная практика прекратится, но…увы.
Может Вы и правы, но я примеров этому не могу вспомнить.
Напомните.
Было время, когда посол приходил, объявлял, что его страна объявляет войну и просил вернуть ему его паспорт
Сэм: 18.03.2025 в 12:35
———————————
Сэм, о чем спорим? Какая разница каким образом сильнейшая сторона нарушала подписанные ранее договора или соглашения — с официальным объявлением войны, путем вероломного нападения или элементарной денонсацией подписанного ранее договора и введением каких-либо экономических мер или дополнительных требований…?
«…мир превращается в джунгли…»
__________________
Ничего плохого в этом нет, если знать закон джунглей (и вести себя в соответствии с этим законом.
https://www.youtube.com/watch?v=exfylIV_QDY
А мы до сих пор вели себя, как будто мы не в джунглях живём, а в… европейском ботаническом саду, который, кстати, тоже постепенно превращается в джунгли.
Войнушка нужна — надеюсь, Трамп им её обеспечит.
Наверное я покажусь немного, а может много, странным этим свои комментарием, когда сайт с упоением обсуждает некролог по никому , или почти никому, неизвестному знакомому Сони, но я всё-таки дам ссылку на вот этот рассказ освобождённого 22 февраля заложника: «Взгляд заложника из Газы: как живется, если страна тебя бросила»
https://news.israelinfo.co.il/130501
Не уверен, что у всех найдётся время, и желание, открыть эту ссылку, поэтому скопирую одно предложение из этого рассказа про Омера Венкерта, объясняющее, почему этот комментарий я поместил именно под этой статьёй
Там он думал, что повторит судьбу Рона Арада, погибнет и его тело никогда не найдут
ХАМАС опубликовал мольбу о своём спасении захваченного в плен 07.10 танкиста Матана Ангреста
https://twitter.com/i/status/1898054952460726280
Не владеющие ивритом могут прочесть перессказ его обращения здесь:
https://detaly.co.il/hamas-vylozhil-video-s-matanom-engerstom/
Возможно Арад тоже так когда-то молил о своём спасении…
Просьба к Григорию воздержаться от комментариев.
«Просьба к Григорию воздержаться от комментариев.»
__________________
Такая просьба уже сама по себе говорит о многом…
Этой ночью, передачей четырёх тел наших погибших, завершился первый этап сделки. В Газе осталось 59 заложников. Сколько из них живы?
Будет ли предусмотреный соглашением второй этап?
Шансы на это минимальны
«В Газе осталось 59 заложников. Сколько из них живы?»
_________________________
По некоторым данным 21, по другим 27.
Израильская сделка с заложниками напоминает «недоперепитие» — выпил больше, чем мог, но меньше, чем хотел.
Израиль вытащил больше заложников, чем мог, но меньше, чем хотел.
Пора возобновлять военные действия — работа по ликвидации Хамаса, как военной силы и гражданского управления не закончена. Осталось слишком много «непричастных».
Если при этом погибнут два-три десятка заложников — надо за них отомстить.
Все, кого смогут спасти — бонус.
Конечно, обменять всех на всех и после этого разнести Азу окончательно вместе с освобождёнными было бы лучше, но ведь у Биби на это решительности не хватит.
Правда, есть вероятность продолжения сделки по обмену частями — самый хреновый вариант и, поэтому, возможно именно он будет выбран правительством и поддерживающей его (правительство) коЗлицией.
https://www.youtube.com/watch?v=GDvoQNgsDjY
https://www.youtube.com/watch?v=YdxQOD1lJj8
«Это дело по мне,
Нынче слуги в цене —
Коль сойдёмся в цене,
Там мы послужим…»
Сегодня, освобождением шестерых заложников, завершился первый этап сделки.
Будет ли второй этап, по которому должны быть освобождены оставшиеся заложники, по некоторым подсчётам их 29 человек, не известно.
Его выполнение грозит развалом правительства и новыми выборами.
«Будет ли второй этап, по которому должны быть освобождены оставшиеся заложники…»
_________________________
https://www.youtube.com/watch?v=SHo-meQV_Yo
И Ауслендер заговорил о национальном позоре и о том, что нужен фактор не сдерживания, а устрашения.
С моей точки зрения продолжать эту хронику национального позора нельзя — приведёт к большему количеству убитых, чем удалось спасти.
Но пока в медиа пораженчество и капитулянство рулят…
Медиа, навязывающие фальшивую повестку о том, что можно (и нужно) стерпеть унижение и даже национальный позор ради спасения жизней пары десятков заложников не понимают (в лучшем случае!), что этот (наш) позор, закреплённый в виде «образа победы» в головах молодого поколения палестинцев, приведёт в будущем к гораздо большему количеству жертв.
Григорий, если верить сегодняшним сообщениям, то вам нет причины для недовольства. Похоже наш с вами премьер выбрал опцию сохранения правительства и продолжение нерушимого союза со Смотричем и Бен-Гвиром.
При вашем одобрении.
«Григорий, если верить сегодняшним сообщениям, то вам нет причины для недовольства.»
__________________
Есть! Биби может всё и вся «непокоБелиМо и решительно» сдать — у него целая неделя впереди, а это на Ближнем Востоке целая вечность.
https://club.berkovich-zametki.com/?p=86783#comment-193827
А пото ночью (22.02.2025) «написалось»
Боролась (с Биби) неустанно,
Но вышло всё наоборот —
В мешке вернули ей Матана,
И оказалось труп… не тот…
Предсказамус угадывает довольно часто…
Убийц пора бы проучить —
Подохнут пусть без некролога,
А “первенцев” самим мочить
И не надеяться на Бога?
или так:
Убийц нам стоит проучить —
Подохнут пусть без некролога
И “первенцев” самим мочить
Зачем надеяться на Бога?
https://club.berkovich-zametki.com/?p=86783#comment-193159
Уточнение
Будет ли второй этап, по которому должны быть освобождены оставшиеся заложники, по некоторым подсчётам в живых их осталось 29 человек, не известно.
Сегодня, наверное, самый чёрный, после 07.10.23, день.
В Израиль вернулись наши «рыжики», — дети всей страны, ставшие символом борьбы за освобождение заложников. Думаю, что с сегодняшнего дня жёлтые ленты надо заменить на жёлто-чёрные.
По ТВ сказали, что «рыжики» погибли 🙁
https://www.ynet.co.il/news/article/bjbvi7g9yg#autoplay
В Азе снова «духовный» подъём,
Дети будут в гробах возвращаться,
Мы ж тоскливые песни поём,
Хоть пора «геноцидом» заняться…
Борис Дынин
— 2025-02-15 23:37:36(195)
Simon Starobin:
15.02.2025 в 22:47
Вся проблема в том что мы не можем двигаться быстрее скорости света.
=========================
Это, конечно, проблема, впрочем не моя. Куда бы я улетел, в прошлое согласно некоторым интерпретациям общей теории относительности? (см. , «Time Travel in Einstein’s Universe» by Richard Gott). И что, я бы нашел Гостевую, согласную в своих оценках Израиля, России, Америки…? Пришлось бы лететь к первой амебе, еще не двигающейся и не мыслящей…
——————————————————————————————
Борис, поздравляю, думал что поднял планку научности на недосягаемую высоту. Вы двинулись ещё дальше.
Борис Дынин: 15.02.2025 в 20:36
Zvi Ben-Dov: 15.02.2025 в 18:41
Л.С.-2: 15.02.2025 в 21:14
————————————————————————
Вся проблема в том что мы не можем двигаться быстрее скорости света.
Изображение события в ночь на 3 мая 1988 года ушло в космос. Если бы могли двигаться быстрее скорости света, то обогнали бы это изображение, рассмотрели бы его и вернулись с точной информацией .
Simon Starobin:
15.02.2025 в 22:47
Вся проблема в том что мы не можем двигаться быстрее скорости света.
=========================
Это, конечно, проблема, впрочем не моя. Куда бы я улетел, в прошлое согласно некоторым интерпретациям общей теории относительности? (см. , «Time Travel in Einstein’s Universe» by Richard Gott). И что, я бы нашел Гостевую, согласную в своих оценках Израиля, России, Америки…? Пришлось бы лететь к первой амебе, еще не двигающейся и не мыслящей. И должен был бы изменить ее генетически, чтобы мыслящие ее потомки были однополыми, однодумами, не заботящимися об истории? То есть, уже, без Декарта: «Не мыслю, значит существую»!
Zvi Ben-Dov: 15.02.2025 в 18:41
История — это набор мифов разной степени достоверности, а не наука.
=======================
Этот вопрос обсуждается тысячелетия. И всякий категорический ответ на него begs a question.
Думаю, каждый из нас согласится, что прошлое было. И вопрос не в том, что было оно или не было, а в том, возможно ли узнать, как оно было «на самом деле». И, конечно, этот вопрос есть западня для логического мышления. Прошлое являет себя в артефактах и документах, а также в том, что, так или иначе, определило настоящее. От этого не уйти. Но оно не существует как выделенный объект познания, а что есть истина несуществующего как такой объект? Чтобы познать «истину» историю, надо бы иметь возможность вернуться в прошлое и изучить его как некий фиксированный во времени и пространстве объект, что невозможно. Тем более, прошлое есть прошлое людей с сознанием, интересами, нравственными оценками. А они противоречивы. Так, даже если бы у нас была машина времени, мы бы не обнаружили непротиворечивый объект исследования, истину которого можно было бы определить однозначно. Мы бы не обнаружили нечто, согласное со словами Э. Гуссерля: «Что истинно, то абсолютно, истинно «само по себе»; истина тождественно едина, воспринимают ли ее в суждениях люди или чудовища, ангелы или боги». Но историческое знание не есть набор мифов, ибо смысл слова «миф» противостоит смыслу слова «рациональное». Прошлое существует в настоящем, в артефактах и документах и мы можем рассуждать о нем рационально. Так прошлое довлеет над настоящим. Сводить историю к мифам, значит обезоруживать себя перед демагогами.
Прошлое было! Обречены ли мы на релятивизм? Но если нет однозначной истины прошлого, нет истины истории по определению Гуссерля, то и разговор о релятивизме отпадает, ибо если нет некой единой непротиворечивой истины истории, то разнообразие мнений о ней есть именно адекватное знание о ней, а не релятивизм. Релятивизм имеет смысл только по отношению к догматизму. А догматическое предположение, что есть истина истории подобная истине в естествознании (даже в гуссерльском идеале) ложно.
Есть суждения о фактах истории, и есть суждения о смысле истории, ее оценки. Вопрос об истине истории касается обеих форм суждения. Человек есть существо способное судить о прошлом и делать выборы будущего на основе своих оценок, которые в свою очередь связаны с его знанием фактов и их интерпретациями. Истина истории есть суждение и выбор, обращенные в будущее, еще не известное. Истина истории есть процесс, который не определим противопоставлением категорий «субъективное-объективное», «волюнтаризм- прагматизм». Мы имеем право и основания говорить, какое суждение есть ложь и аморально при том, что эксперимента не поставишь ни с прошлым, ни с будущим, общего согласия не достигнуть и наши суждения могут меняться. Люди брошены в историю и творят историю. Это творчество преодолевает субъективизм и прагматизм. Сводить ее к мифам, есть поражение перед демагогами.
С Вашего позволения, Сёма, скажу здесь уважаемому Борису, что несколько раз перечитал его коммент и моё мнение о себе, и без того невысокое, опустилось совсем низко…
А надо было книжки читать, а не по тундрам шляться да в огороде копаться.
Л.С.-2:
15.02.2025 в 21:14
С Вашего позволения, Сёма, скажу здесь уважаемому Борису, что несколько раз перечитал его коммент и моё мнение о себе, и без того невысокое, опустилось совсем низко…
А надо было книжки читать, а не по тундрам шляться да в огороде копаться.
==============================
Бывает! А книжки читать можно и после копания в огороде 🙂
Может надо начать (я нашел в интернете) с
«Философия для детей в сказках и рассказах. Пособие по воспитанию детей в семье и школе» 🙂 🙂
Уважаемый Борис, я понимаю, что наши проблемы — сущая ерунда по сравнению с интересующими Вас, но у меня просьба: Если не трудно, найдите другую площадку для обсужждения этой животрепещущей проблемы.
С уважением
Сэм
Борис, я могу гордиться: никак не мог ожидать, что мой незамысловатый рассказ об одном трагическом эпизоде из нашей совсем недавней истории, который зафиксирован и сомнений, увы, не вызывает, и которой на мой взгляд имеет прямую связь с происходящим сегодня, побудил вас написать такое блестящее, хоть и короткое, философское эссе. После которого отрицателю историю Григорию не остаётся ничего, кроме как расскаятmся и самому начать писать «про историю». Может, даже, в стихотворной форме. У него должно получиться.
А.Невзоров
https://www.youtube.com/watch?v=bQ0rHPkc9Uc&t=1705s
История — абсолютный вздор.
Прошлое не существует никаким иным образом кроме как в виде результата зафиксированного в настоящем
https://www.youtube.com/watch?v=eMI63jvn2aE&t=1068s
История и её многочисленные отцы
История — наукам мать —
Отцов у них немало,
Она была ба-альшая б***ь —
“Любилась” с кем попало…
😀
Zvi Ben-Dov:
16.02.2025 в 00:44
.Невзоров
https://www.youtube.com/watch?v=bQ0rHPkc9Uc&t=1705s
История — абсолютный вздор.
Прошлое не существует никаким иным образом кроме как в виде результата зафиксированного в настоящем
===========================================
Ну что ж. Войной против Украины Путин фиксирует результат в настоящем. Если бы реализовал свой план в феврале 2024 г., то оказался бы великим историком, доказавшим, что украинского народа никогда не было, что это выдумка Ленина и захвативших в Киеве власть нацистов. Защита «диссертации» продолжается. «Невежи» украинцы срывают защиту. Заседание НАТО (то есть ученого совета) тоже продолжается.
коррекция в (201)
в феврале 2022 г.
Уже 3 года! Преступление уже сравнимое с нападением Германии на СССР.
А при чём ут Украина к утверждению, что «История — абсолютный вздор» новоиспеченного гржданина Украины А.Невзорова ? 😀
Кстати, по поводу того, что «Прошлое было!» я бы на вашем месте тоже не был так уверен — иначе мне может показаться, что ваша Вера в Бога и то, что он создал этот Мир — лицемерие 😀
«…. «Невежи» украинцы срывают защиту. Заседание НАТО (то есть ученого совета) тоже продолжается…..»
А причём здесь украинцы и НАТО?
Администрация Байдена на проект «Украина» потратила
$250+ миллиардов денег наших налогоплательщиков + $5 милиардов
на начальный майдан.
====НАТО – это 95% США заявление покойного сенатора МакКейна
(предсеателя) на заседании комитета по бюджету Сената США.
Поэтму закрывать проект будут те кто признал его пустой тратой
денег налогоплательщиков.
=======
Ссылка по истории на г–на Невзорова которого я ещё не забыл в кожанке
в Питере активистом инфомационного перестроечного фронта до
миграции на фонды USAID Украины «обадает особой ценностью»
Zvi Ben-Dov:
16.02.2025 в 06:05
А при чём тут Украина к утверждению, что «История — абсолютный вздор»
Kramm:
17.02.2025 в 01:56
«…. «Невежи» украинцы срывают защиту. Заседание НАТО (то есть ученого совета) тоже продолжается…..»
А причём здесь украинцы и НАТО?
===================================
Дважды меня спросили. Отвечу.
Мне выдали утверждение Невзорова (чью позицию по отношении к России, ее политике и культуре яво многом принимаю!) , что
«история — абсолютный вздор. Прошлое не существует никаким иным образом кроме как в виде РЕЗУЛЬТАТА ЗАФИКСИРОВАННОГО В НАСТОЯЩЕМ. »
На «абсолютный вздор» я не среагировал, поскольку это броское выражение обращает во вздор многое, что говорит сам Невзоров об истории вообще и России в особенности.
Среагировал же я на выделенные мною слова, пояснив их смысл (имел ли Невзоров он это в виду, его проблема) указанием, что было бы, если бы прошлое Украины окончилось результатом, зафиксированным планом Путина 24-февраля 2022 г. в соответствии с его тезисом: «Русские и украинцы — один народ» в статье 2021 г., предшествовавшей вторжению в Украину. Вот я и написал то, что написал, несколько игриво. Правильная ли интерпретация сказанного Невзоровым или нет, спросите у него.
Слегка напомнило рассказ Василия Шукшина «Срезал» 😀
https://www.youtube.com/watch?v=78PWo0fWEJ0
Zvi Ben-Dov: 15.02.2025 в 16:37
«Где-то я недавно слышал, что это не Египет на самом деле не захотел получить Азу обратно, а мы не захотели Египту её отдавать по какой-то причине — вернее, Бегин.»
___________________
https://www.youtube.com/watch?v=jnuYopJefSU&t=455s
Нашёл, где слышал.
\\\\\\\\\
Григорий, открыл эту ссылку, вы уверены, что Ауслендера можно считать авторитетом по истории Израиля? Тем более, что он приводит никакого подтверждения сказанному. А вот цитата их соответствующей статьи в Википедии:
ב-17 בספטמבר 1978 חתמו מצרים וישראל על הסכמי קמפ דייוויד ששמו קץ לסכסוך ביניהן. חלקו השני של ההסכם היה מסגרת להקמת שלטון אוטונומי בגדה המערבית וברצועת עזה, ובכך מצרים הראתה שאין לה כל שאיפה לשלוט ברצועת עזה
Для незнающих иврит даю перевод (хотя у меня теперь и нет уверенности, что для многих «не знающих» это будет интересно).
17 сентября 1978 года Египет и Израиль подписали Кэмп-Дэвидские соглашения, положившие конец конфликту между ними. Вторая часть соглашения представляла собой основу для создания автономного правительства на Западном берегу и в секторе Газа, тем самым показывая, что Египет не контролировать сектор Газа.
רצועת עזה תחת שלטון מצרים
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%A2%D7%AA_%D7%A2%D7%96%D7%94_%D7%AA%D7%97%D7%AA_%D7%A9%D7%9C%D7%98%D7%95%D7%9F_%D7%9E%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9D
Хотя это только Вики, но для не статьи, а комментария, годится.
Добавлю.
1. Во время контроля над Газой Египет в отличии от Иордании не предоставил её жителям своего гражданства
2. При обострении ситуации в Газе Египет закрывал границу, чтобы предотвратитьпоток беженцев
Не знаю, кого можно ли считать авторитетом по истории вообще и истории Израиля в частности.
История — это набор мифов разной степени достоверности, а не наука.
Существуюет некоторое количество таких «общепризнанных» наборов — т.е. и «историй» несколько.
Мемуары тоже являются такими же наборами мифов
Вот ещё линк, но уже на YouTube самого Ауслендера. Я его считаю заслуживающим доверия источником.
https://www.youtube.com/watch?v=FCK_3REEFnM&t=573s
Авторитетов нет, история не наука, а «набор мифов разной степени достоверности», которая прямо зависит, соответвуют ли они вашим желаниям
«…история не наука, а «набор мифов разной степени достоверности», которая прямо зависит, соответвуют ли они вашим желаниям»
______________
Или вашим 🙂
По поводу меня, вас и… Истории:
В баре, где вы пили —
Я вам наливал,
Там где вас учили —
Я преподавал…
😀
Григорий, вы не можете судить о том, что я пишу, потому что вы это не читаете.
Впрочем возможно и про вас это бессмертное: «… не читал, но сужу».
Что же касается вашего рифмованного творчества, то вспоминаю, что в начале оно мне нравилось.
«Григорий, вы не можете судить о том, что я пишу, потому что вы это не читаете.»
______________________
Мне, Сэм, чтобы судить достаточно ваших статей и комментов в Мастерской «на злобу дня», подтверждающих то, что История плохая «училка» в том числе и тех, кто провозгласил себя её любителем.
Когда я в 16ть лет пришел работать на завод,
первое что бросилось мне в глаза стихи по технике безопасности
на каждом заборе поэта Николая Цеханского.
Уже в конце ХХ века когда я попал в музей БОИНГА
я на фотографиях уж на английском увидел те же «ужимки и прыжки»
доморощеных поэтов.
И вот сегодня в мастерской когда у меня уж
===где мои 16ть лет…. – очередной поэт.
=== Да тот ураган прошёл нас мало уцелело, но поэтов это не задело.
Туши окурок, чтоб сразу потух.
Идет от окурков красный петух.
В.В.Маяковский
Больше тут:
https://feb-web.ru/feb/mayakovsky/texts/ms0/ms9/ms9-418-.htm?cmd=p
😀
Ауслендера я очень уважаю, согласен с ним во всем, что он говорит о современности. Но он не историк, свое утверждение, что Бегин не хотел отдавать Газу Египту Сергей не подтверждает никакими документами. Так что это толкование причин фактов, а не сами факты. В войне за независимость майор Насер, командовавший там, изо всех сил старался отбить Газу у израильтян. Но в 1970-м палестинцы в Иордании постарались доказать арабскому миру, что их нельзя никуда пускать в больших количествах. Поэтому мне кажется логичным, что в 1979-м Садат от них отказался.
Михаил Поляк:
16.02.2025 в 21:54
… утверждение, что Бегин не хотел отдавать Газу Египту Сергей не подтверждает никакими документами.
\\\\\\\\\\\
Я попробовал найти ответ, правда не слишком глубоко копаясь, а просто погуглив.
Нашёл две не противоречащие друг другу вещи:
Бегин не стремился «всучить» Садату Газу, а мне встречался именно такая интерпретация тех переговоров, — если кто приведёт – скажу большой спасибо.
Садат требовал вернуть до последнего мм весь Синай, но не требовал вернуть Газу, которая была под контролем Гипта после Войны За Независимость и что хотели сохранить египтяне во время переговоров на конференции в Лозанне (см. статью «Сёма Давидович: Первая неудача Конференция в Лозанне, апрель — сентябрь 1949 года.»
http://s.berkovich-zametki.com/y2024/nomer4/sdavidovich/
А это, если говорить о «Плане трансфера» более актуально сегодня.
P.S.
Сейчас посмотрел — сегодняшняя статья Малинского с прямо противоположной т.з. и призывающая полностью изменить политику Израиля (жаль, что он участвовал в перговорах по сделке) встретила больше одобрения. Похоже, что в этом наши со-сайтники отличаются от большинства, судя по опросам, израильтян
Подтверждение тому, что написал про «большинство израильтян»:
Данные опроса 12 канал https://www.mako.co.il/news-politics/2024_q4/Article-996ccbc64787391026.htm:
… 71% населения поддерживает сделку по освобождению заложников в обмен на прекращение войны в Газе.
…Хотя подавляющее большинство населения поддерживает сделку о заложниках в обмен на прекращение войны, 15% заявили, что выступают против такого шага, а 14% ответили, что не знают….
Но вот как согласовать эти с отношением к воссозданию поселений у 20% опрошенных я не знаю: 51% ответили, что они выступают против создания поселений, 33% поддерживают этот шаг, а 16% заявили, что не знают.
Получается, что есть те, кто хочет и завершить войну и воосоздать поселения!??!
Пропаганда фальшивой повестки нашими медиа в течение последних двух месяцев даёт свои результаты.
Именно пропаганда, когда телевизионное новостное время практически полностью отдано представителям семей заложников и тем, кто их поддерживает.
А опросы?
В последние годы они предназначены не выяснять общественное мнение, а его (мнение) формировать.
P.S. А вопрос с поселениями наша ТВ-пропаганда как-то «упустила» — надо исправлять положение 🙂
Господа израильтяне, а что, собственно говоря, здесь обсуждается? Сэм прекрасно рассказал об истории Рона Арада и, скорее всего, на этом в этой истории можно поставить точку. Есть ли связь у этой истории с тем что происходит сегодня? Есть ли связь между со всеми другими историями о израильских заложниках, которых захватывали разные террористические организации с нынешней ситуацией? На мой взгляд такой связи нет. Нет потому, что случившееся 7 октября 2023 открыло новую страницу в истории захвата заложников. Да, часть из заложников освобождена в результате первой и нынешней сделок с ХАМАС. Да, у родных и близких заложников ещё остается надежда, что они смогут увидеть тех кто сегодня живы или что они смогут по человечески похоронить тех, кто мертв. Но государство, на мой взгляд, должно полностью пересмотреть принятую сегодня концепцию обменных сделок и четко сказать-в будущем не будет никаких обменных сделок. Сурово? Наверное да, сурово. Иначе подобные истории никогда не закончатся!
Владимир, спасибо за комплимент, но мне кажется, что связь прямая. Тогда были стикеры : רון ארד לחופש נולד и фото Арада, сегодня — жёлтые ленточки и фото заложников. Отношение израильтян не изменилось. Что касается «четко сказать-в будущем не будет никаких обменных сделок», то, может я ошибаюсь, но мне кажется, что
после сделки по освобождения Шалита уже было принято какое-то решение в этом роде. Но в любом случае, нет никаких гарантий, что террористы не захотят проверить твёрдость Израиля в несогласии на обмен своих граждан.
На мой взгляд лучшая гарантия — это правильное несение караульной службы на границе. (И политические решения)
Смотрите, как уменьшилось количество попыток угнать самолёты после введения мер защиты в аэропортах!
Сэм! Не надо смешивать разные вещи — террор и заложники. С террором борются по принципу «газона» или «караульной службы», а захват заложников для террористов это способ вытащить своих из тюрьмы. Не будет заключенных, не будет и заложников.
Vladimir U: 15.02.2025 в 16:42
государство, на мой взгляд, должно полностью пересмотреть принятую сегодня концепцию обменных сделок и четко сказать-в будущем не будет никаких обменных сделок
——————————————
Владимир, освобождение заложников имеет значение для людей на улице, вряд ли это приоритетный мотив для нашего нынешнего правительства.
Президент элегантно вышел из неловкой ситуации.
«Трамп: «ХАМАС не освободил всех заложников до полудня – но решать Израилю»»
Израиль должен решить, что делать в отношении ДЕДЛАЙНА, установленного на 12:00 СЕГОДНЯ для освобождения ВСЕХ ЗАЛОЖНИКОВ (текст выделен заглавными буквами в публикации Дональда Трампа – прим. ред. – США поддержит решение, принятое Израилем», – подчеркнул президент США.»
https://www.newsru.co.il/world/15feb2025/trump520.html
За время нахождения в израильской тюрьме Синвар «с отличием закончил» Открытый университет. Скорее всего он был знаком с концепцией Жаботинского о «железной стене». Ситуация с израильскими арабами демонстрирует успешность этой концепции. Но внешние враги продолжали искать способы прорыва «стены». Синвар изучил эпизоды неравноценных обменов между Израилем и террористами. Его самого вместе с тысячей других убийц обменяли на единственного капрала. Он понял, что такие обмены являются можно сказать единственным оружием, на которое нет ответа у современных евреев. Кстати, еврейские мудрецы выступали против неравноценных обменов. Новизна тактики Синвара заключалась в массовости захватов, что роднит ее с Холокостом. Поэтому необходим такой же специальный трибунал для Хамаса, какой был в Нюрнберге для нацистов с такой же мерой наказания. Кроме того нужен закон, запрещающий неравноценные обмены.
Михаил, я правильно вас понял, что вы считаете правильным, чтобы в Израиле появились много Рогов Арадов?
Несколько десятков арадов предпочтительней нескольких тысяч убитых, включая женщин и детей, с особой жестокостью — — есть уже такой «опыт, сын ошибок трудных».
Сэм! Чтобы чтобы «в Израиле НЕ появились много Рогов (наверно Ронов?) Арадов», и нужен спец. трибунал и виселица для похитителей заложников и убийц. Тогда будет неактуальна «доктрина Синвара».
Михаил, я задал вам простой вопрос: «вы считаете правильным, чтобы в Израиле появились много Ронов Арадов?«, судьба которого осталось неизвестной, и от этого ещё может, более трагичной, потому что «не сошлись в цене«.
В ответ вы мне напомнили про Нюрнбергский трибунал.
Но во-первых я написал статью про наших военнопленных, которых уже взяли в плен и следовательно, даже если казнить всех заклбчённых, кого террористы требует освободить взамен, наших ребят это не спасёт, а погубит.
Во вторых на том трибунале приговорили к смертной казни совсем не всех подсудимых.
Если всех подсудимых приговаривать за преступления разной тяжести в любом случае к смертной казни, то это будет не суд.
Нужно прекратить эти трагикомедии с несколькими «пожизненными заключениями».
Убийцы должны быть на виселице максимум через неделю после поимки.
Тогда и похищать евреев станет не престижно.
Марк, вы забыли добавить: готов предложить свои услуги
Виктор, какова цель войны?
Оккупация?
Допустим.
Но Вы можете назвать пример оккупации без того, чтобы оккупант не учреждал местную власть, занимающуюся местными делами?
Я — нет.
Даже японцы в оккупированной ими части Китая создали местное марионеточное правительство.
И тупо повторю какой раз: статья не о судьбе наших гражданских заложников — есть надежда, что тех, кто живы, поменяют. Статья о судьбе наших военнопленных.
P.S.
Похоже, что написав в начале статьи: Возможно, эта трагическая история будет интересна не живущим в стране, но интересующимся и переживающим за происходящее в Израиле я был наивен.
Сэм: 14.02.2025 в 21:45
Виктор, какова цель войны?
————————————————-
Сэм, на самом деле цель войны наше правительство до сих пор не определило. Правда, сегодня перед правительством висит недавно повешенная Трампом морковка — изгнание палестинцев из Газы, но наше правительство, похоже, соневается в Трампе — он еще не решил окончательно, когда и как это сделать и все еще ведет переговоры с арабскими странами. Надо заметить, что в начале войны у нашего правительства была такая цель, но оказалась недостижимой, в частности, из-за противодействия Египта.
Виктор, повторюсь — статья о судьбе наших военнопленных.
Если предположить, что все газавиты уйдут, то вместе с ними «уйдут» и наши ребята.
И если газавиты окажутся не в Индонезии, а в Египте и Иордании, то очень скоро у нас «соседом будет не крошечная исламистская Газа, а исламисткие Иордания и огромный Египет с армией с самым современным оружием.
Недавно был трансфер в Карабахе. Принципиальная разница, что они ушли в принявшую их родную Армению
«…не крошечная исламистская Газа, а исламисткие Иордания и огромный Египет с армией с самым современным оружием.»
___________________________
Я так понимаю, что сейчас мы с Иорданией, Египтом (+ Сирия и Ливан) не граничим 😀
Граничим, но не с исламистскими, а подписавшими мирный договор с нами.
И на ваш Zvi Ben-Dov: 15.02.2025 в 09:13
ЦАХАЛ на порядки сильнее ХАМАСа.
Чтобы предотвратить новое 07.10.23. достаточно правильно определить нашего главного врага и правильно организовать охрану границы
С логикой ба-альшие проблемы…
1. Для того, чтобы уничтожить несколько тысяч израильтян Хамасу не нужно быть сильнее ЦААЛя, как не нужно было 7.10.23
2. Шаги по «предотвращению» напоминают мне задачи по цепочке. Там первая задача была, как засунуть слона в холодильник в три приёма.
3. Т.е. «мирные» Иордания и Египет из-за нескольких сот тысяч палов сразу превращаются в исламистские из мирных… «Лёгким движением руки брюки превращаются…, превращаются брюки…»
1. Индейцы были несравенно слабее белых поселенцев, но порой им удавалось совершать успешные нападения на них.
2. Григорий, вы были в Иордании?
Я был. И видел массу палестинских беженцев, вернее их потомков. Прибавление несколько сот тысяч исламистов могут стать триггером к превращению мирной по отношению к нам страны, участвоввший в защите Израиля от иранских ракет и БПЛ в одну большую Газу.
Аналогична опасность и с Египтом, вспомните, какие опасения вызвал приход в нём к власти исламистов.
1. Т.е. «белым поселенцам» надо готовиться к очередному успешному нападению «индейцев», заплатив за него высокую цену?
Может лучше заплатить её сейчас и не такую уж высокую жестоко завершив войну?
2. Иордания и Египет с нами замирились главным образом потому, что несколько раз крепко получили по мордасам. В Азу они не превратятся, а мочить террористов (на их территории) мы в слчАе чего поможем.
1. Да, готовиться надо чтобы не было «успешного нападения»
Григорий, Барак не случайно назвал Израиль «виллой в джунглях» и это так и останется до решения нашего территориального конфликта с палестинцами. Именно территориального, хотя и исламисты и кое-кто у нас хотели бы превратить его в совсем другое. А нам надо стараться оставаться именно, что «виллой».
2. Иордания после Войны За Независимость, где её Арабский легион под командованием британца Глаббса был самой боеспособной арабской армией, была самым слабым нашим врагом. Совершив ошибку в 1967 году, присоединившись к Египту и Сирии, в 1973 году Хуссейн её не повторил, а Соглашения Осло позволили официально оформить наши отношения.
В отношении Египта всё сложнее. Там совсем не считают войну 1973 года своим поражением. С военной т.з. да, они потерпели полный разгром, но политических целей они достигли, вернув Синай. И если тогда Египет не захотел получить жителей Газы с их территорией, то почему он захочет принять их без территории? Тут, конечно, возможен вариант лишения их колоссальной американской помощи. Я не считаю себя компетентным в этих делах, но читал мнение, почти единодушное, экспертов, выступающих против. Хотя вы имеете полное право считать, что они ничего не понимают, а вы – понимаете.
2. Григорий, это обсуждение превратилось в наш с вами диалог, который в какой раз повторяются одни и те же аргументы. Я не уверен, что есть смысл его продолжать.
«И если тогда Египет не захотел получить жителей Газы с их территорией, то почему он захочет принять их без территории?»
______________________
Где-то я недавно слышал, что это не Египет на самом деле не захотел получить Азу обратно, а мы не захотели Египту её отдавать по какой-то причине — вернее, Бегин.
С учётом того, как Шамир среагировал на готовность короля Хусейна взять себе Иудею и Самарию в соответствием с предложением Переса — мне кажется, что и с Азой было, возможно, не совсем так, как принято (кем?) считать.
«Где-то я недавно слышал, что это не Египет на самом деле не захотел получить Азу обратно, а мы не захотели Египту её отдавать по какой-то причине — вернее, Бегин.»
___________________
https://www.youtube.com/watch?v=jnuYopJefSU&t=455s
Нашёл, где слышал.
Мне, кстати, нравится этот обозреватель.
Сэм, судьба наших военнопленных будет решаться постепенно. Переход ко второму этапу сделки означает выход ЦАХАЛа из Газы с обязательством не возвращаться туда. Наше правительство очень не хочет этого и будет оттягивать сей момент насколько удастся, продлевая первый этап с его постепенным освобождением заложников.
Параллельно идет процесс определения послевоенного устройства Газы — Трамп ведет переговоры об этом с арабскими странами. В конце февраля должна состояться большая арабская конференция с представлением детального плана, не предусматривающего выселения палестинцев. Разумеется, палестинцы согласятся с этим планом. Это будет означать начало третьего этапа сделки. Если наше правительство дотянет первый этап до этого срока, то произойдет переход от первого этапа сразу к третьему, минуя второй.
Выселение палестинцев из Газы представляется маловероятным. Рассмотрим это на примере Египта. Если Египет приймет палестинцев, то обустраивать их у себя ему прийдется за свой счет, т.е. за счет все той же американской помощи. Египет не сможет уже использрвать эту помощь для своих нужд. Таким образом, приймет Египет палестинцев или не приймет, в любом случае он лишается американской помощи, но приняв их он получает в нагрузку массу проблем. Аналогичная ситуация с Иорданией.
Трамп хочет заставить другие арабские страны профинансировать обустройство палестинцев на новом месте, но заставить их он может только одним способом — манипулируя все той же американской помощью и, соответственно, у них складывается похожая ситуация. В конечном счете, платить за все прийдется арабским странам, а значит, и решать будут они.
К тому же, если верны слухи о стремлении Трампа к нобелевской премии, то он не пойдет на силовые меры.
Григорий, вообще-то вы Крутой, но читате ли то, что написали?
Сколько дней можно «поддерживать жизнь» без питья?
И реакция на приведённую вами цитату из moshiach.ru, конечно больших спецов по Израилю. Правда не знающих, что ни Гольдвассера, ни Регева в Израиль не вернули — вернули их тела. А это совсем разные вещи.
Просто ужас, сколько Израиль ошибался!
Но ведь развивался и не плохо развивался!
«Григорий, вообще-то вы Крутой…»
__________________
Я даже круче, чем вам кажется, Сэм. 🙂
В обмен на освобождение Арада Берри потребовал освобождения многих шиитских заключенных, а позднее — освобождения членов ООП. Лубрани представил требования тогдашнему министру обороны Ицхаку Рабину. Рабин отказался.
_________________________________
Какой грех лежит на Рабине. Неужели он единолично принимает решение? Неужели никто на него не мог воздействовать?
Этого, Инна, я не знаю. Премьер-министром был тогда Шамир.
Но с т.з. Григория Рабин поступил правильно
«Какой грех лежит на Рабине.»
______________________
Краткое описание сделок с заложниками и их последствий
https://moshiach.ru/view/actualia/25349.html
Вот к чему приводит пораженческая и капитулянтская политика.
Уж лучше… грех.
«Сегодня есть реальная опасность, что судьбу штурмана Рода Арада повторит не один военнослужащий, попавший 07.10.23 в плен, не Хезбалле, а ХАМАСу.»
______________________
Солдаты попадают в плен, солдаты гибнут, солдаты пропадают без вести.
Это больно, но на политику государства не должно оказывать влияния — иначе страну посетит северный пушной зверёк. Более года назад посетил в результате сделки Шалита.
Но наши медиа продолжают навязывать израильтянам фальшивую повестку. ТВ смотреть невозможно — я и не смотрю, вернее выключаю ТВ, когда мне начинают объяснять, что если несколько десятков заложников погибнут в плену Хамаса — страна не выживет, поскольку капитулянство и пораженчество, оказывается, наш «этический код».
Странно, что находятся те, кто в эту хрень верит. Их, конечно, гораздо меньше, чем пытаются представить наши медиа, но вполне достаточно, чтобы создать впечатление, что весь народ готов «самоубиться».
В развитии этой ситуации есть только один положительный момент — Трамп снова загнал Биби в капкан, из которого тот почти выскользнул, благодаря Саару.
Григорий, на мой взгляд вы придерживаетесь абсолютно сталинского подхода к пленным. Сегодня в цивилизованном мире подход совсем иной. Впрочем и в Средние века попавших в плен рыцарей выкупали.
Утверждать, что оставайся бы Шалит и по сегодня в плену не было бы 07.10.23, весьма спорно. Почему тогда не вспомнить сделку Джибриля в 1985 году? Или обмен пленными после Шестидневной войны и Войны Судного дня?
И никто не опроверг, что одной из целей террористов было сорвать намечавшееся соглашение с Саудией.
А сама трагедия не случилось бы, если бы не ошибки и военных и политиков, которые и должна была бы расследовать госкомиссия, которая должна была бы сделать выводы и дать рекомендации. И которой, похоже, не будет.
«Григорий, на мой взгляд вы придерживаетесь абсолютно сталинского подхода к пленным.»
___________________
Я придерживаюсь здравого смысла, который в наше время становится ба-альшой редкостью.
хххххххххххххххххххх
«Сегодня в цивилизованном мире подход совсем иной.»
___________________
Ну и смотрите, куда это «цивилизованный мир» уже завело и… ещё заведёт.
P.S.1 Я привёл линк на сделки с террористами и их последствия, включая и упомянутую вами, в ответе Инне.
P.S.2 Гос.комиссия будет создана, но толку от неё не будет. По крайней мере даже если будет «толк» — он (толк) будет сильно отсрочен во времени. Дело в том, что Биби по закону не обязан делать многого, чего от него требуют и, следовательно, он этого делать не будет. А совести у него и членов его коЗлиции нет. Поэтому в пользу комиссии я не верю и считаю споры о её необходимости манипуляцией того же Биби.
Цви, ради чего конкретно, без общих слов следует отказаться от освобождения заложников сегодня?
«…ради чего конкретно, без общих слов следует отказаться от освобождения заложников сегодня»
___________________
«Это не ко мне — это в медпункт» 😀
Если вы имеете в виду второй этап — ради завершения операции, не считаясь с опасенияами случайно их (заложников) задеть, превращая в руины центр Азы, который почти не тронули.
Главное — уничтожить Хамас, включая его гражданские структуры. Трамп дал добро, кстати, на Ад, но решительный Биби пока не решается. В Азе не должно остаться камня на камне + ни воды, ни электричества и гуманитарка по минимуму, чтобы только жизнь поддерживать.
Zvi Ben-Dov: 14.02.2025 в 11:57
Если вы имеете в виду второй этап — ради завершения операции
—————————————
Нет, Цви, я не имею в виду втрой этап, я имею в виду цели, реальные цели, ради которых можно отказаться от освобождения зазаложников.
Уничтожить ХАМАС, включая его гражданские структуры — это не проблема, он и сам готов распуститься этого после прекращения войны.
Относительно Трампа с его Адом, я думаю, требуется уточнение. Как объяснили сегодня в его администрации (или канцелярии), это его решение на данный (т.е. на момент этого разъяснения) момент, но он вправе и пересмотреть его. Он разрешил Израилю «открыть ворота Ада», но может и «закрыть» их, если что-то пойдет не так, как ему нравится. Он, как обычно, посмотрит и решит. А с чем останется Израиль? С разбитым корытом?
Цви, даже самые преданные сторонники Трампа, возлагающие на него большие надежды, предостерегают, что не следует прислушиваться к словам Трампа, не следует понимать их буквально и в таком виде принимать их, как руководство к действию. Мне кажется, Вы излишне опрометчивы в своих советах Израилю.
Виктор, но ведь эта статья именно о судьбе тех, кого именно и касается, вернее — может коснуться, второй этап Сделки!!! Увы, шансов на это немного, ведь даже если следовать ультиматуму Президента — освободить всех сразу и не медля, то не ясно, речь идёт только о подлежащих обмену по первому этапу, или действительно всех.
И что меня поразило — это то, что освобождённые девушки захотели продолжить службу в ЦАХАЛе!
Сэм: 14.02.2025 в 19:45
даже если следовать ультиматуму Президента — освободить всех сразу и не медля, то не ясно, речь идёт только о подлежащих обмену по первому этапу, или действительно всех
———————————————————
Сэм, я как раз о том и писал — о том,что не следует безоглядно полагаться на слова Трампа, он всегда оставляет для себя возможность умыть руки. А вы, дескать, выкручивайтесь как хотите. Применительно к настоящей ситуации, это выбор между синицей в руке и журавлем в небе — гарантий нет никаких.
Согласен, но вопрос: «журавль» — это и второй этап тоже?
Сэм: 14.02.2025 в 20:03
Согласен, но вопрос: «журавль» — это и второй этап тоже?
————————————
Сегодня «журвль» — на нем настаивают наши ультраправые — это ничем не ограниченная война в Газе, обеспеченная безграничной и бессрочной поддержкой Трампа.
И что меня поразило — это то, что освобождённые девушки захотели продолжить службу в ЦАХАЛе!
——————
Это, Сэм, действительно, поразительно. Это говорит об огромном потенциале еврейского государстве и вселяет уверенность, что в этой войне, как и во всех предыдущих Израиль победит.