Очевидцы рассказывают, что Голда (не знаю другого такого публичного лидера) никогда, ну, может быть, кроме её выступлений на Генеральной Асамблее ООН, не читала своих речей. Когда она стояла на трибуне даже перед большой аудиторией (в США, например, иногда перед залом в несколько сотен человек), перед ней не было даже маленькой бумажки.
ЛЕГЕНДА ХХ ВЕКА
(несколько штрихов к портрету Голды Меир)
«Дар Голды распространялся не только на её народ. Она говорила со всем человечеством»
Президент США Дж. Картер.
Не так уж много на Земле людей, которые могут уверенно заявить, что цель их жизни осуществилась. Ну, скажем, Генри Шлиман, который ещё совсем ребёнком в 8 лет предположил существование Трои, поставил перед собой цель открыть её и открыл, или Владимир Даль, который 53 года жизни (!) посвятил созданию словаря русского языка. К таким людям большой цели в жизни, которую им удалось осуществить, относится и Голда Меир, посвятившая свою жизнь возрождению и развитию еврейского государства.
Голда была удивительная женщина. И не только потому, что не так уж много женщин за всю историю стояло во главе государства, а, тем более, государства окружённого врагами и постоянно воюющего. Такие женщины встречаются крайне редко и их можно пересчитать по пальцам одной руки. Для этого надо было иметь исключительно твёрдый характер, сильную волю, а, главное, поставить перед собой цель, как упомянутые выше Шлиман или ДальН и неуклонно идти к этой цели. Из женщин к Голде, пожалуй, ближе всего британская премьер, железная леди «The Iron Maiden» Маргарет Тетчер.
Удивительная женщина Ближнего Востока прожила удивительную жизнь. Она родилась 3 мая (21 апреля по старому стилю) 1898 года в Киеве и названа Голда в честь прабабушки. Её фамилия по отцу Мабович, а в замужестве Меерсон. Тяжёлое детство, когда семья жила очень бедно, закалило её. В мемуарах будущая глава еврейского государства писала как завидовала младшей сестре Ципке, которой мать отдавала последнюю ложку каши. Из восьми детей, родившихся у плотника Моисея Мабовича и его жены Блюмы, младенчество смогли пережить лишь трое. Относительное облегчение для семьи наступило, лишь когда мать в качестве кормилицы наняли более обеспеченные соседи. Кроме того, Мабовичи, как и другие евреи, жили в постоянном ожидании погромов.
В 1903 году Моисей отвез жену с детьми к ее родителям в Пинск и в поисках лучшей доли уехал в США. Воссоединиться семье удалось лишь через 3 года в американском городе Милуоки. Отец нашел работу в железнодорожном депо, мать открыла бакалейную лавку. Здесь немного изменились имена членов семьи: Моисей стал Моррисом, Ципка — Кларой, а Голда, бывшая, кстати, лучшей ученицей в классе, Голди. Хочу отметить другие, кроме уже приведённых, удивительные качества Голды (Голди).
Очевидцы рассказывают, что Голда (не знаю другого такого публичного лидера) никогда, ну, может быть, кроме её выступлений на Генеральной Ассамблее ООН, не читала своих речей. Когда она стояла на трибуне даже перед большой аудиторией (в США, например, иногда перед залом в несколько сотен человек), перед ней не было даже маленькой бумажки.
Голда, будучи премьером, всегда придерживалась демократических позиций и подчёркивала, что она представляет не себя лично, а сионистскую рабочую партию и отстаивает не свои интересы, а этой партии.
Израильская железная леди никогда не требовала от своих подчинённых, как многие политические деятели, например, российский президент Владимир Путин, так сказать, личной преданности. Речь всегда шла только о верности идеям, которые она исповедовала. Голда видела мир в чёрно-белом цвете и каждый, кто не принимал её взглядов, становился непримиримым врагом, с которым невозможны были никакие компромиссы. Вспоминаю свою статью на сайте «Жизнь как сплошной компромисс» https://club.berkovich-zametki.com/?p=84789 и на собственном примере понимаю, как я далёк от позиции настоящего лидера. Яркий пример нежелания Голды идти на компромисс — её резко отрицательное отношение к австрийскому канцлеру, еврею Бруно Крайскому, бывшему раньше её коллегой по Социалистическому интернационалу, когда тот стал антисионистом. Для Голды не имели значения звания, награды, должности. Она никогда не оглядывалась на то, что скажет «княгиня Марья Алексеевна», непреклонно шла к своей цели и отстаивала свои принципы.
Иногда современники, имея в виду твёрдый и не идущий на компромиссы характер Голды, говорили: «Голда — единственный мужчина в правительстве». Это неправда. Меир была женщиной во всех смыслах этого слова: любящая жена, мать, воспитавшая замечательных дочь и сына, а позже заботливая бабушка. Как ей удавалось совмещать активную политическую деятельность и полноценную семейную жизнь, для меня остаётся загадкой.
Голда обладала исключительным личным обаянием, и есть немало примеров, когда после общения с ней политические деятели, как, например, руководитель социалистического движения Италии Пьетро Ненни или министр иностранных дел Франции в правительстве де Голля, которые холодно относились к Израилю, становились его верными друзьями.
Самыми трудными были для Голды последние годы её жизни, когда она стала премьером, и тут дело даже не в возрасте (ей было за 70) и не в здоровье, а в резко обострившихся отношениях между ней и Бен-Гурионом. Тем более, что долгие годы она уважала Гуриона и считала его по настоящему великим лидером еврейского народа.
Среди других крайне тяжёлых переживаний Голды и, опять-таки, в последние годы жизни, была Война Судного дня. Несмотря на то что война, как обычно, завершилась блестящей победой израильской армии и к концу войны израильские войска находились в пригороде Дамаска и недалеко от Каира, это была исключительно трудная война и Меир, хотя за военные действия отвечала, по сути, не она, а министр обороны Моше Даян, очень переживала большое количество человеческих жертв.
Характерно, что когда после окончания войны, учитывая неудачные действия перед её началом израильской разведки, которая не сумела увидеть признаков готовившегося египетско-сирийского наступления (вспоминается провал израильской разведки 7.10.2023 года), Голда Меир подала заявление об отставке. Кнессет не принял её отставку, но Голда, которая никогда не держалась за власть, тем не менее, в отставку ушла добровольно.
Умерла Голда 08.12.79 года в возрасте 80 лет в больнице Хадасса в Иерусалиме от тяжёлой лейкемии.
При пересчете даты из старой системы в новую сдвиг происходит в противоположном направлении от указанного в статье.
М из Вашингтона: 09.03.2025 в 21:57
\\\\\\
Уважаемый М из Вашингтона, в исторической науке, как и в любой другой, выдвижение новых гипотез, опровергающих принятые положения, можно только приветствовать.
Но эти гипотезы должны быть обоснованы. Просмотр клипа абсолютно нового (для меня) человека, при этом не профессионала-историка, не даёт возможности проверить, и принять, выдвигаемую им гипотезу.
Сэм,
Он не историк. Он участник и свидетель того что происходило с ним и вокруг него. В книге он также дает ссылки на воспоминания других участников тех событий.
Я не пытаюсь Вас убедить в чем то, просто делюсь информацией, которую сам случайно нашел. Если Вам недостаточно клипа (я не уверен, что Вы его просмотрели), найдите книгу. Мне кажется она также существует на иврите.
Если у вас нет времени или желания искать и читать эту книгу, то привожу о чем идет речь.
Bruce Brill and four other American servicemen, who worked for the US National Security Agency (NSA) in 1973, discovered that US intelligence not only knew Egypt and Syria were going to attack Israel, but knew this for a certainly, knew it days in advance, and knew when the attack would commence. This is in total contradiction to the US intelligence agencies’ claims that they were all fooled. Of the 1300 books written on the Yom Kippur War, not one reveals how Israel fell prey to the deception that cost the nation over 2600 precious lives. Brill and his colleagues realized that Israel was not informed, but they did not know that Israel was given false intelligence that the Arabs would NOT attack.
In 2017, Israeli General Eli Zeira ( the head of Israeli military intelligence in 1973) confided to Bruce Brill that Zeira had convinced Israel’s leaders, Prime Minister Golda Meir, and Generals Moshe Dayan General David Elazar, that the Arabs would NOT attack (in spite of ample Israeli intelligence showing an attach was imminent). When Brill shared this revelation with a military correspondent, the journalist asked Brill if he had recorded Zeira’s admission or if Brill had a witness to support this claim. “If not?…No one will believe you!”.
But, on June 6, 2021, a newly declassified protocol of Moshe Dayan said exactly what Brill claimed Zeira confided in him that “12 hours before the attack Dayan received an American assessment saying that the Arabs are not going to attack.” That report is confirmed by a 2014 disclosure that NSA had indeed given the wrong assessment of the situation, fully confirming Bruce Brill’s hard to believe claim.
Cпасибо, очень интересно.
Но я не понял, утвержает ли Bruce Bril, что неправильная информация была передана умышленно. Впрочем у Израилья был агент на самом верху — зять президента Насера Ашраф Марван
Если знали точно, и сказали что атаки не будет, то я полагаю это было сделано умышленно. В NSA и CIA было и есть полно антисемитов и ненавистников Израиля.
“The vital intelligence Brill’s NSA department knew, was purposely corrupted in secret NSA chambers called the Jew Room”.
Jew room это помещения в этих организациях куда евреем не было допуска.
Уважаемый М из Вашингтона, для такого серьёзного обвинения вашего предположения не достаточно.
Так мне кажется.
Сэм,
Это не мое предположение. Это то, что утверждает Bruce Brill. То, что он видел, и в чем принимал непосредственное участие. Верить ему или не верить это Ваше право. Но я ему верю, так как лично слышал от человека, который работал в подобном ведомстве и знал о существовании там помещений в которые евреи не допускались.
Я так же могу сослаться на Джонатана Полларда, что после того как Израиль разбомбил иракский реактор, руководство ЦРУ было в ярости, так как у них были замечательные отношения с Саддамом Хуссейном.
М из Вашингтона, так я имено и написал о том, что нельзя делать выводы на основании одного утверждения.
И вполне могу допустить, что ЦРУ считало Ирак меньшей проблемой, чем Иран. И , возможно, ЦРУ было право. Напомню про то, что в то время шла война между Ираком и Ираном, и Саддам американских дипломатов в качетве заложников не захватывал.
Следствием этого было то, что Америка перестала передавать многие разведданные Израилю, чем нарушила договор между странами.
That report is confirmed by a 2014 disclosure that NSA had indeed given the wrong assessment of the situation, fully confirming Bruce Brill’s hard to believe claim.
——————
Нечто подобное было в СССР перед 22 июня, когда маршал Жуков с согласия Сталина дал приказ: » Возможна провокация, огня не открывать!»
Лев,
Ситуация совершенно разная. У него были планы нападения, а не обороны.
Своей разведке он не верил, так как она доносила ему такую чушь, что, даже не являясь военным, понимал что это бред и посылал их к е… матери. А другого источника у него не было.
Сталин обманул сам себя. Он устроил провокацию которая должна была явиться поводом для начала войны с Германией, но она совпала с реальной атакой немцев. Отсюда такая неразбериха в первый день войны. Никто не знал, что на самом деле происходит.
Предвосхищая вопросы и протесты отправляю всех читателей к текущему сериалу Марка Солонина «Второй Фронт» на YouTube.
Уважаемый М.из Вашингтона, а Вы не забыли о разведчике Зорге, который из Японии переслал в Союз точные сведения о планах Гитлера? Главный виновник страшных потерь первого года войны параноик Сталин. А потом по его приказу был расстрелян командующий Западным военныи округом генерал Павлов, который сообщал Сталину о возможности нападения Гитлера.
Короче: Сталин и Гитлер близнецы братья
Злев, конечно, хорошее имя, но вам не подходит 🙂
«Она приближалась медленно и сердито — злоули…»
Злев, конечно, хорошее имя, но вам не подходит 🙂
_________
Какая-то опечатка. Надеюсь, редактор исправит
Zvi Ben-Dov
— 2025-03-09 15:17:29(39)
Почему История никого и ничему не учит
Если бы история была наукой — она бы учила. Знание передаётся, превращается в умения и, затем, в навыки. Но не История! Она, как ничему никого не учила — так и не учит.
================================
Дилетантизм в наступлении. Можно подумать, что современный человек подобен тому, кем он был тысячи, 10-ки тысяч лет назад, и в том, кем он стал знание прошлого не играло роли. О каких навыках говорит дилетант? В создании общества без противоречий? Что, в результате изучения истории, люди должны сфабриковать некое общество, хорошо смазанное и предупреждающее свободную волю нарушать его стабильность и всеобщее благосостояние. Именно, на изучении истории были развиты концепции коммунизма и фашизма. О, они пали!, Да, но они могли возникнуть именно потому что, история учила поколения разочарованных людей. Они делали выводы и реализовывали свое знание. Если результат оказывался трагичным, так это иной вопрос. Ладно, здесь не рабфак по изучению истории.
Вот пример того, чему учит история:
«Определенная напряженность между религией и обществом характеризует выход цивилизации на последние стадии своего развития. Высокая цивилизация поддерживает у людей единство морали и веры, столь благоприятное для государственной деятельности и искусства. Но религия начинает самоубийственную борьбу за свое потерянное положение в прошлом. В ходе своего роста и постоянного преобразования знание сталкивается с мифологией и теологией, которые изменяются с геологической медлительностью. Другими словами, ученые движутся быстрее, чем раввины и священники. В этом проблема. Первые движутся быстрее, и вторые не могут угнаться за ними. Священнический контроль над искусством и образованием начинает чувствоваться тяжелыми кандалами или ненавистной клеткой, и интеллектуальная история приобретает характер конфликта между наукой и религией. Функции, исполнявшиеся ранее духовенством, такие, как закон и наказание, образование и воспитание, брак и развод, начинают выходить из-под священнического контроля и становятся светскими, возможно, богоборческими. Интеллектуальные группы отходят от традиционной теологии и после некоторого колебания также и от морального кодекса, связанного с ней. Литература и философия становятся антиклерикальными. Освободительное движение возносится до исступленного поклонения разуму и падает вместе с парализующим разочарованием в каждой догме и в каждой идее. Поведение, лишенное поддержки религии, вырождается в эпикурейский хаос. И сама жизнь, лишенная религиозной надежды, становится тяжелым грузом подобно унизительной нищете или пресыщенному богатству. В конце концов, общество и его религия имеют тенденцию падать вместе подобно телу и душе в единой общей смерти.» ( Will Durant, The Story of Civilization V: The Renaissance).
Вот теперь, смотрите вокруг себя уже не глазами дилетанта, а с пониманием проблемы современности и делайте выводы. Они будут неоднозначными. Таков человек, чему и научила нас история, если только мы будем думать о не ней не по шаблонам, милым нашему желанию быть «умниками».
Продолжаете веселить 😀
Zvi Ben-Dov:
09.03.2025 в 17:33
Продолжаете веселить 😀
=======================
Продолжаете пытаться зубоскалить .
Между прчим, если Вы изучали историю, а не только зубоскалили о ней, например историю Америки, Вы бы при некотором усилии увидели, как многому научила история отцов Республики. Но учиться у нее необходимо всегда , сегодня тоже лидерам Запада. (К Вам это не относится, Вы ни за что не отвечаете, в том числе за свои слова).
Веселитесь!
Zvi Ben-Dov:
09.03.2025 в 17:33
Продолжаете веселить 😀
=======================================
Продолжаете пытаться зубоскалить .
Между прчим, если Вы изучали историю, а не только зубоскалили о ней, например историю Америки, Вы бы при некотором усилии увидели, как многому научила история отцов Республики. Но учиться у нее необходимо всегда , сегодня тоже лидерам Запада. (К Вам это не относится, Вы ни за что не отвечаете, в том числе за свои слова).
Веселитесь!
Последнее.
Вы, уважаемый Zvi Ben-Dov живете в Израиле. Кажется, его история, его создание есть лучший пример того, как люди, в данном случае евреи, действуют в соответствии тому, чему их учит история. Но учиться у истории нескончаемый процесс.
На этом я заканчиваю поучать Вас. Извините, если без успеха.!
«На этом я заканчиваю поучать Вас. Извините, если без успеха.!»
______________________
Извиняю 😀
Я, возможно, ошибаюсь, дорогой Борис, но думаю, что история самая несовершенная из наук, так опирается не на 100 процентные факты, формулы, события, а на те события, которые так или иначе интерпретированы человеком, как правило , со слов других
Это не означает, что история не нужна, это только означает её несовершенство.
Л. Беренсон: 09.03.2025 в 12:58
Их много — несколько: Революция пожирает собственных детей. …
**************************************************
Уважаемый Л.И., спасибо за напоминание. Некоторые из приведённых вами фраз мне знакомы. Как минимум, одну точно знаю — история учит, что она ничему не учит. Сейчас вспомнил ещё, что военные всегда готовятся к прошедшим войнам.
Наверное, это можно назвать закономерностями, но мне всё это представляется интересными афоризмами, а не историческими законами.
Кто бы отрицал, что есть история, не зависимая от историков, есть история, созданная историками, есть историки, профессионалы и любители, есть даже кандидаты, д-ра и академики истории. Понимаю, что кому-то обидно, что предмет их занятий вдруг назвали ненаукой.
Обмен мнениями по этому поводу в МАСТЕРСКОЙ или ГОСТЕВОЙ, конечно, никого ни к чему не обязывает, но интерес вызывает.
Кто бы отрицал, что есть история, не зависимая от историков, есть история, созданная историками, есть историки, профессионалы и любители, есть даже кандидаты, д-ра и академики истории. Понимаю, что кому-то обидно, что предмет их занятий вдруг назвали ненаукой.
———————
Не хочется никого обижать, но к такому выводу подводит нас элементарная логика. Даже история ВОВ имеет разную трактовку, в частности, ( не буду называть фамилии) есть историки, которые считают, что часть вины за страшную войну несёт Сталин, который как и Гитлер был параноиком и, по их мнению, собирался напасть на Германию через пару месяцев после 22 июня.
Не могу остановиться: слишком для меня интересный обмен мнениями
Может не случайно в название этой статьи — «легенда», а не «история»?
Её обсуждение с лёгкой руки Григория свелось в очередной раз r дискуссии, является ли история наукой. Оcобо пикантно это выглядит, если вспомнить, как называется сайт, на котором она, дискуссия, ведётся. Впрочем похоже, что сегодня большинство со-сайтников довольствуются Мастерской и Гостевой.
Так вот, уважаемые отрицатели истории, хочу напомнить начало Декларации Независимости Израиля:
В Эрец-Исраэль возник еврейский народ. Здесь сложился его духовный, религиозный и политический облик. Здесь он жил в своем суверенном государстве, здесь создавал ценности национальной и общечеловеческой культуры и дал миру в наследие нетленную Книгу книг.
И дальше:
Преисполненные сознания этой исторической связи, евреи из поколения в поколение пытались вновь обосноваться на своей древней Родине.
Получается, чт отрицая историю, вы отрицаете государство Израиль
«Получается, чт отрицая историю, вы отрицаете государство Израиль»
_____________________
С логикой явные проблемы 🙁
Преисполненные сознания этой исторической связи, евреи из поколения в поколение пытались вновь обосноваться на своей древней Родине.
Получается, чт отрицая историю, вы отрицаете государство Израиль
——————
Вы сделали, дорогой Сэм, совершенно неожиданный вывод. Существование Израиля- это реальная жизнь, которую не сможет опровергнуть никакая наука, будь она трижды субъективная.
Может не случайно в название этой статьи — «легенда», а не «история»?
—————
А слово «легенда»здесь в прямом смысле. Имя Голды стало легендарным, незабываемым, удивительным, почти невероятным…
Перечитал комментарии, увидел, что мы несколько отшли о основной темы о Голде вспоминил изречение: » Чем больше выйгранных споров, тем больше потерянных друзей» и решил, хотя я большой любитель поспорить, остановиться.
Лев, а какой ещё вывод можно сделать?
Мне кажется, что логика тут проста:
1. Григорий по сути утверждает, что история — это фейк (или сказки)
2. Декларация Независимости начинается с констатации исторического Факта связи еврейского народа с Эрец Исраэл (Землёй Израиля)
3. Отрицая историю, Григорий отрицает это основание права евреев на своё государства на этой Земле.
От-но написанного Вами: есть науки точные, а есть науки гуманитрные. Например из близкоой Вам области — музыковедение. Кроме того, даже положения точной науки зачастую отвергаются при её развитии. Не случайно я привёл пример Птоломея.
Что касается истории древности, то, конечно же она во многом предположительна. И нет гарантии того, что Флавий был абсолютно точен и объекивен. Вот именно в этом и состоит профессионализм историка, учёного-профессионала, оценить степень объктивности того же Флавия. Но есть Стена Плача, есть, увы, Арка Тита.
(Замечу в скобках — я, любитель-дилетант, столкнулся с полной неопределённостью, когда собирал данные для статьи про труд Бенциона Нетанияху об испанских марранах. К примеру, данные о численности тех евреев, кто ушёл в изгание в 1492 году и кто крестился, в разных источниках отличаются на порядок. Поэтому я, не имея кваллификации оценить достоверность, приводил разные варианты. Но само Изгнание — исторический факт).
«Декларация Независимости начинается с констатации исторического Факта…»
«Но есть Стена Плача, есть, увы, Арка Тита.»
«Но само Изгнание — исторический факт»
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=AZpXrvuhbsM
Нет, это не факт, это гораздо больше, чем факт — так оно и было на самом деле
😀
Словоблудие, Григорий, только словоблудие и ничего больше
«Словоблудие, Григорий, только словоблудие и ничего больше»
_________________
Сэм, слова в комменте принадлежат вам и героям фрагмента, поэтому с тяжёлым сердцем… соглашусь 😀
я, любитель-дилетант, столкнулся с полной неопределённостью, когда собирал данные для статьи про труд Бенциона Нетанияху об испанских марранах. К примеру, данные о численности тех евреев, кто ушёл в изгание в 1492 году и кто крестился, в разных источниках отличаются на порядок
—————
Вы, уважаемый Сэм, сами ответил на свой вопрос. В историческом плане истина как песок, сыплется сквозь пальцы и трудно быть уверенным в их ( фактов) 100 процентноой достоверности…
Zvi Ben-Dov:
08.03.2025 в 21:52
«Вы провели сами когда-либо серьезное историческое исследование какого-либо события или периода?»
_______________
А должен был, чтобы иметь законное право не считать историю наукой ?
Развеселили…
P.S. Как там у Бернарда Шоу…
«Я не снес ни одного яйца, но во вкусе яичницы разбираюсь получше любой курицы.»
=======================
Цитаты нередко есть спасение невежды. (Общее наблюдение, я Вас не знаю лично)
Если Вы любите яичницу и высказываете мнение о ней, то должно предполагать, что Вы пробовали разные рецепты, а не только один, причем, возможно примитивный.
Так и здесь, если Вы сами не проводили исторических исследований, а только ссылаетесь на их «рецепты» из других уст, то должно бы проявить элементарное знание предмета и проблем. Вам дать список литературы о предмете, методе и результатах истории?
P.S.А с рецептами яичниц для понимания вопроса можете познакомиться на
https://www.russianfood.com/recipes/bytype/?fid=1348
«Цитаты нередко есть спасение невежды.»
_____________
Значит я невежда, поскольку часто их (цитаты) использую — своих-то мыслей катастрофически не хватает 😀
Повторение — мать учения
А.Невзоров
https://www.youtube.com/watch?v=bQ0rHPkc9Uc&&t=1705s
История — абсолютный вздор.
Прошлое не существует никаким иным образом кроме как в виде результата зафиксированного в настоящем
https://www.youtube.com/watch?v=eMI63jvn2aE&&t=1068s
История и её многочисленные отцы
История — наукам мать —
Отцов у них немало,
Она была ба-альшая б***ь —
“Любилась” с кем попало…
😀
Повторение — мать учения 2 🙂
«Истории нужны легенды, отчаянные подвиги и благородные примеры, пламенные речи, храбрые герои и великие победы, победители забывают предательство и трусость, лицемерие и кровь, правда остается правдой, а ложь становится историей.»
Авраам Линкольн
«История – это политика, опрокинутая в прошлое»
М. Н. Покровский
Если быть более точным — то:
«Все эти Чичерины, Кавелины, Ключевские, Чупровы, Петражицкие, все они непосредственно отразили определенную классовую борьбу, происходившую в течение XIX столетия в России, и, как я в одном месте выразился, история, писавшаяся этими господами, ничего иного, кроме политики, опрокинутой в прошлое, не представляет»…
М. Н. Покровский, Общественные науки в СССР за десять лет.
Доклад на конференции марксистско-ленинских учреждений 22 марта 1928 г.
Маркс (Великий, а не местный свидетель Ие…э…Времени) сказал, что история мать всех наук (раньше таковой называли философию), но отцы у них (у наук) разные.
Как правильно назвывается то/та, чем/кем в этом случае является история? 🙂
«Политика, опрокинутая в прошлое» всё таки приятнее для уха.
«Историю пишут победители», а в случае их (прежних победителей) проигрыша — новые «победители» её переписывают, причём, обязательно. И как после этого историю можно называть наукой? 🙂
«В истории нет объективной информации — есть мифы разной степени достоверности»
В.Мединский
Значит «задача» заключается в том, чтобы перехватить миф…
Это Д.Быков блеснул
Но, не стоит мифы большей степени достоверности, ставить ниже мифов меньшей степени достоверности — достоверность мифов с временем может меняться (и меняется!) — иногда и по конъюктурным причинам
Вообще-то почти вся история является… альтернативной.
Это касается данных, фактов, намёков, аллегорий и секретов.
С этим придётся смириться, как это ни противно.
А.Невзоров где-то прав, называя историю не наукой, а набором баек в хронологическом порядке.
С этим придётся смириться, как это ни противно.
А.Невзоров где-то прав, называя историю не наукой, а набором баек в хронологическом порядке.
———————
Именно об этом пытаюсь сказать. Молодец, Александр. Он, кстати, в путинской России всё разложил по полочкам. Когда хочу в чём- то разобраться прыгаю невзоровские среды. Ощущение такое же как когда в жару прыгаешь в воду…
А.Невзоров приводит множество примеров. Такое ощущение, что он таки с историей (вернее историями) знаком.
Он разоблачает исторические мифы о 28 панфиловцах, о Карбышеве, о Варяге…
Но до защитников истории (и философии) Портала ему безусловно далеко 😀
Почему История никого и ничему не учит
Если бы история была наукой — она бы учила. Знание передаётся, превращается в умения и, затем, в навыки.
Но не История!
Она, как ничему никого не учила — так и не учит.
Даже хасидские притчи учат, а История — нет.
Значит История — это набор комментариев большей или меньшей степени добросовестности (скорее последнее) к тому, что мы считаем фактами.
И учить она (История) будет если приобретёт/узнает то, чего у неё нет — сослагательное наклонение, если станет альтернативной.
Анализируя результаты различных альтернатив (что и как было бы, если бы) мы действительно (надеюсь) могли бы учиться Истории.
Вспомнил, что мой отец — прекрасный учитель того, чему невозможно научить на уроках истории провоцировал нас (учеников) рассматривать различные варианты того, что бы могло произойти если бы что-нибудь пошло не так.
Это были лучшие моменты урока — интерес резко возрастал, фантазия била через край. Многим хотелось почувствовать себя творцами Истории — пусть даже альтернативной.
Тогда я этого не понимал, но теперь ясно осознал, что, если История станет наукой — то только после того, как превратится в альтернативную.
При этом никто не мешает истинному «любцу» Истории верить в ссылающиеся друг на друга байки и комментарии к подборкам того, что многие считают фактами.
P.S. Кстати, я ничего не имею против альтернативной истории.
Например, мне очень нравится эта книга моего ТРИЗ-коллеги Песаха Амнуэля:
https://www.rulit.me/books/institut-alternativnoj-istorii-kompilyaciya-read-335094-1.html#section_1
Павел Амнуэль, ИНСТИТУТ АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИСТОРИИ
Zvi Ben-Dov:
08.03.2025 в 21:52
«Вы провели сами когда-либо серьезное историческое исследование какого-либо события или периода?»
_______________
А должен был, чтобы иметь законное право не считать историю наукой ?
Развеселили…
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Напоследок перед обедом (без яичницы) захотелось повеселить Вас еще.
Характерная непоследовательность дилетанта. Сначала объявить историю набором мифов, затем сказать, что она не наука, как будто, «не-наука» и «миф» -тождественные термины.
Однако сказать, что история не наука, значит, как видно, для Вас если не подобна физике, то не наука. Спросите ИИ (так просто для Вас ) и получите ответ (на русском для доступности)
«Это интересный аргумент, но история всё же считается наукой, хотя она и отличается от естественных наук, таких как физика или химия. Наука — это не только эксперименты, но и систематическое изучение, анализ данных и поиск закономерностей. История использует свои методы: анализ письменных источников, артефактов, устных преданий и других свидетельств прошлого. Хотя исторические события нельзя воспроизвести, историки применяют критический подход, чтобы проверить достоверность источников и реконструировать события. Это делает историю научной дисциплиной, хотя её методы отличаются от методов экспериментальных наук.»
Надеюсь, это не очень сложный рецепт «яичницы», и Вы сможете ее переварить, не думая о курице.
P.S. Пока!
«Напоследок перед обедом (без яичницы) захотелось повеселить Вас еще.»
_____________________
И вам это удалось! 😀
Это же из ряда вон, весьма кошерный комментатор Б Д, выдал ссылку на приготовление некошерных яичниц. Прям Тартюф какой-то!
Борис Дынин
«Наука — это не только эксперименты, но и систематическое изучение, анализ данных и поиск закономерностей.»
————————————————————————
Я бы за главное в определении принял «поиск закономерностей». В том, что безусловно является наукой, это ещё называют как «законы природы». Если взять, скажем, философию, то даже я знаю некоторые законы: переход количества в качество, отрицание отрицания и пр. А вот закономерности/законы, установленные историками, как-то в моей памяти не присутствуют.
Наверное, история — наука, но очень уж особенная.
Наверное, история — наука, но очень уж особенная.
——————
Именно так, уважаемый Виктор. И я вижу её особенность в том, что она далеко не на 100 % построена на фактах. Особенно история Древнего мира и Средних веков. И нередко иторикам только мерещатся «кровавые мальчики» в глазах. Очень редко историю пишут , как Иосиф Флавий, очевидцы. Да и тут никуда не деться от субъективности и от эффекта сарафанного радио
В.Зайдентрегер: 09.03.2025 в 10:03
«А вот закономерности/законы, установленные историками, как-то в моей памяти не присутствуют».
**************************************************
Из много -несколько:
Революция пожирает собственных детей.
Прошедшее нужно знать не потому, что оно прошло, а потому, что, уходя, не умело убрать своих последствий.
То, что люди не учатся на ошибках истории, — самый главный урок истории.
История учит лишь тому, что она никогда ничему не научила народы.
Мне кажется,
что власть и почести —
вода солёная
морская:
чем дольше пить,
тем больше хочется,
а жажда
всё не отпускает.
Любым народом очень легко управлять — надо сообщить, что на него собираются напасть, показать ему врага, а всех пацифистов объявить непатриотами
Народ, зависящий от воли одного человека, не может сохраниться, да и не заслуживает этого.
******************************************
Это исторические закономерности, выявленные из исторического опыта. Сама история опыты не проводит, она исследует течение жизни человека, общества, поколения, народа, формулирует свои выводы.
То, что люди не учатся на ошибках истории, — самый главный урок истории.
—————-
Это, дорогой Лазарь, один из самых трагических афоризмов, тем более, что ум, по мнению психологов, это умение извлекать опыт из
ошибок.
История использует свои методы: анализ письменных источников, артефактов, устных преданий и других свидетельств прошлого. Хотя исторические события нельзя воспроизвести, историки применяют критический подход, чтобы проверить достоверность источников и реконструировать события. Это делает историю научной дисциплиной, хотя её методы отличаются от методов экспериментальных наук.»
———————
Вы, может, и правы , дорогой Борис, в случае высокой квалификации историков и ихфанатичному стремлению к истине, Но даже при этих , не таких уж частых качествах, нет в истории физико математической точности, когда формулы не подлежат субъективной интерпретации и пишутся на века. Другими словами, на мой взгляд, главная беда истории как науки субъективность историка , с одной стороны, и очевидца, с другой…
Замечание, что Киссинджеру была нужна «маленькая победная война», подтверждается известными планами Садата на войн 1973-го. Он планировал лишь отвоевать западный берег Суэцкого канала на 10-20 км. А вот Картер с Бегином «подарили» египтянам в 19 весь Синай. Так что фактически он справедливо считают, что в той войне победили, хотя сражение и проиграли.
«Ее удивил что Йом Кипур, выпавший в том году на субботу, был сделан обычным рабочим днем, чтобы помешать евреям посетить синагогу» В 1948-м суббота в СССР был обычным рабочим денем. Удивиться по этому поводу Голда конечно могла. Выходным его сделал Хрущев, помнится что в 60-е.
Извините, поторопился отправить. Надо читать так:»…планами Садата на войну 1973-го… А вот Картер с Бегином «подарили» египтянам в 1979-м весь Синай. Так что фактически они справедливо считают, что в той войне победили, хотя сражение и проиграли.»
Михаил, вы не тот глагол использовали, не «подарили», а «поменяли».
Штахим тмурат шалом.
Голду называли «единственным мужчиной» (на самом деле говорили о яйцах) не по гендерному признаку, а за решительность и настойчивость характера.
Конечно, Михаил, я это имел в виду
«Характерно, что когда после окончания войны, учитывая неудачные действия перед её началом израильской разведки, которая не сумела увидеть признаков готовившегося египетско-сирийского наступления (вспоминается провал израильской разведки 7.10 2023 года), Голда Меир подала заявление об отставке.»
———————
Неудачные действия израильской разведки являлись результатом обмана со стороны американской разведки. Израильская сторона знала о сосредоточении арабских войск, но американская разведка убедила главу израильской военной разведки, что это только учения, хотя знали на 100%, что это война. Война 73 года бала организована Киссинджером, чтобы оторвать Египет от СССР и примерить Египет и Израиль.
Израильская сторона знала о сосредоточении арабских войск, но американская разведка убедила главу израильской военной разведки, что это только учения, хотя знали на 100%, что это война. Война 73 года бала организована Киссинджером, чтобы оторвать Египет от СССР и примерить Египет и Израиль.
——————
Подобная интерпретация , уважаемый М.из Вашингтона, кажется мне сомнительной. Тут нужны документы, факты, доказательства, которых, на сколько я знаю, не существует.
Эта история всплыла сравнительно недавно, так как была частично рассекречена.
Вы можете услышать о ней на YouTube “The secret Jew room”, или прочитать книгу «Deceit of an ally”. Интервью с автором этой книги Bruce Brill. Оба на английском, но книга первоначально написана на иврите. Автор в то время работал переводчиком иврита и арабского в Агенстве Национальной Безопасности США. Он лично спросил бывшего начальника военной разведки Израиля о факте обмана. Тот подтвердил.
Невероятно!
В разведке есть две разные дисцилины: оценка потенциала и оценка намерений.
Израильская разведка и израильское правительство ошиблись в оценке намерений, как, кстати, и 7.10.2023.
Всё остальное выглядит так называемой «спихотехникой».
Возможно, Голде таким заниматься было «западло», а вот Биби, который «ничего не знал» — в самый раз.
Это не была израильская оценка намерений. Израильская разведка верила американской, возможности которой в сто раз превосходили израильскую. Несколько раз Египет уже сосредоточивал войска, но американская сторона говорила, что это не приведет к войне. В 73 Израилю было сказано тоже самое, но это было не правдой. Расчет был на то, что будет небольшая война и, после небольшого поражения Израиля, война будет остановлена, Египет получит Синай и конфликт будет исчерпан. Для Израиля это было очень тяжелое время. Киссенджер тянул время с поставками амуниции.
Он хотел чтобы Израиль немножко поистек кровью. Все решил Никсон, приказав поднять все что летает, и удвоил поставки. Тем самым спас 3 миллиона евреев. Американские евреи ненавидят его лютой ненавистью, а в Израиле он не считается Праведником Народов Мира.
Израильская разведка верила американской, возможности которой в сто раз превосходили израильскую
————
А как же общепринятое мнение, что МОССАД одна из лучших разведое мира?
——————-
Американские евреи ненавидят его лютой ненавистью, а в Израиле он не считается Праведником Народов Мира.
—————-
И почему, уважаемый М.из Вашингтона , на Ваш взгляд такая несправедливость?
Как я понимаю, МОССАД и военная разведка это два разных ведомства. Израильское руководство приняло мнение армейской разведки, которая была обманута американской.
Американские евреи, в большинстве, придерживались и до сих пор придерживаются левых взглядов (в прошлом даже коммунистических). Никсон был антикоммунист. Плюс, с избранием его президентом, демократы потеряли одну из ветвей власти. До этого почти 40 лет у них была монополия на все три. Евреи, в большинстве своем, поддерживают демократов. Отсюда такая ненависть. То что сделал Никсон для Израиля в 73 году не знает в Америке практически ни кто. Когда я рассказываю людям об этом они выражают полное изумление.
Евреи, в большинстве своем, поддерживают демократов. Отсюда такая ненависть. То что сделал Никсон для Израиля в 73 году не знает в Америке практически ни кто. Когда я рассказываю людям об этом они выражают полное изумление.
—————-
Жаль. Надеюсь, что то что сделал, а , главное. сделает для Израиля Трамп они будут знать
Хвала Трампу — переделанная “Хвала Кащею” из к/ф “Там на неведомых дорожках”, музыка-Владимир Дашкевич, слова-Юлий Ким + моя (минимальная- Г.Ф.) правка
Кто на свете всех сильней,
Кто не знает страха,
Кто повсюду знаменит,
Кого хочешь победит
С одного размаха.
Это Дональд наш президент,
Наш кормилец и поилец,
Это Дональд — наш президент,
Батюшка-отец.
Самый могучий, самый наилучший,
Ничего не скажешь – молодец,
Самый могучий, самый наилучший,
Ничего не скажешь — молодец.
Все мы Трампу отдадим,
Все ему уступим,
Нам не жалко ничего,
Страшно ценим мы его
И ужасно любим.
Это Дональд — наш президент,
Наш кормилец и поилец,
Это Дональд — наш президент,,
Батюшка-отец.
Самый могучий, самый наилучший,
Ничего не скажешь – молодец,
Самый могучий, самый наилучший,
Ничего не скажешь — молодец.
P.S. В первом варианте это была «Хвала Путину», но в свете последних событий и славословий трампвеститов — Трампу это больше подходит.
Мне бы, Цви, больше понравился путинский вариант
Добавление. Обезал остановиться, но бегу по инерции
«Мне бы, Цви, больше понравился путинский вариант»
Замените «Дональд» на «Путин», а «мы Трампу» на «Володе» — получите хвалу Путину.
P.S. Правда, обитателю холодильника/морозильника Пу такая песня подошла бы года четыре назад, а сейчас какой он «батйышка-отец» и, тем более, кормилец и поилец.
В какой раз вынужден напомнить, как уважительно Моше Даян отзывался о Киссинджире и как он вспомниал встречи с ним.
И ещё напомнить, что ДО Войны Судного дня Израиль отверг предложения Садата, — «лучше Шарм алШейх без мира, чем мир без Шарм-алШейха» — которые в результате были реализованы ПОСЛЕ войны.
Решение же Никсона было понятно и абсодлютно логично в то время, время Холодной войны с СССР.
Киссенджер предложил Садату Синай в обмен за мир. Ответ Садата был следующий: он не может получить это как подарок. То что отобрано войной должно быть возвращено только войной.
P.S. Правда, обитателю холодильника/морозильника Пу такая песня подошла бы года четыре назад, а сейчас какой он «батйышка-отец» и, тем более, кормилец и поилец.
—————
Снова не могу остановиться. Недавно Путин публично выступал, так что Ваша версия, уважаемый Сэм, не проходит. Или правда это двойник? Но манера говорить и суть сказанного соответствует оригиналу.
Про прогноз американской разведки написал ещё Моше Даян в своей автоюбиографии.
И вот так он вспоминал о своих контактах с Кисинждером (перевод мой):
Мы с ним (с Киссинджером) встречались много раз, в первый – когда я был Начальником Генштаба. … Я был впечатлён его мудростью, глубиной взглядов, колоссальной трудоспособностью, умением видеть перспективу
Даян рассказывает о том, как Киссинджер вёл переговоры:
Киссинджер хотел понять, что скрывается за каждым нашим требованием – почему мы настаиваем на сохранении контроля на этим холмом, в чём значение дороги через Кунейтру, и где находятся наши позиции на горе Хермон… Когда я покинул кабинет Киссинджера было 1:30 ночи. Я буквально падал от усталости, а Киссинджер выглядел как всегда бодрым.
В эти дни я столкнулся с Киссинджером вплотную Он был те, кого мы называем йекке (олимы из Германии, бежавшие от Гитлера) Но в отличии от йекке Киссинджеру был присущ острый ум и высоко развитое чувство юмора, вместе с высокой работоспособностью с огромной тщательностью. В его памяти откладывались мельчайшие подробности. Если предложения делались в общем и допускали разные толкования, он откладывал их в сторону и требовал разъяснений в письменной форме
Киссинджер был амбициозной сволочью, но при этом мудрой.
Мир с Египтом должен был в соответствии с его предвидением (я так считаю) завершить «сионистский проект».
И не такие страны, как Израиль разваливались даже после одного Нобеля, но с нашей страной вышла иррациональная осечка.
Невозможно играть со Всевышним даже краплёными картами.
Это Киссинжер не то, что бы не смог понять — скорее, не готов был принять.
P.S. А верить тому, что пишут в мемуарах (о себе любимых) заинтересованные люди не стоит — «врут, как очевидцы», а иногда и конспирологией не брезгуют.
Потом их враньё стараниями недобросовестных историков превращается в типа… исторические факты.
Как всегда, Григорий, вы зрите в корень.
Конечно все т.н. «исторические факты» — один сплошной фейк.
Другое дело — ваши взвешенные и обоснованные оценки
«Конечно все т.н. «исторические факты» — один сплошной фейк.»
__________________
Сэм, вы меня в очередной раз переврали, но на этот раз спор с самим собой заменили сарказмом 😀
Потом их враньё стараниями недобросовестных историков превращается в типа… исторические факты.
—————-
И всё-таки, Цви, мнение очеидцев, например, Флавия , как правило, ближе к действительным событиям, чем мнение историков. В этом смысле историческая наука одна из самых спорных и не уверен, что сочетание слов историческая наука, вообще уместно…
«В этом смысле историческая наука одна из самых спорных и не уверен, что сочетание слов историческая наука, вообще уместно…»
_________________
Неуместно, Лев.
История — это набор мифов разной степени достоверности, а не наука.
Существуюет некоторое количество таких «общепризнанных» наборов — т.е. и «историй» несколько.
Zvi Ben-Dov
— 2025-03-08 20:48:11(963)
История — это набор мифов разной степени достоверности, а не наука.
=================================================================
Повторяете кастрированное видиние истории, с неуместнвм апломбом, обращающим Ваше мнение вчушь. , уважаемый Zvi Ben-Dov.
Поскольку Вы любитель ИИ, вот Вам его/ее ответ: (надеюсь, Вы способны читаь английский текст. Не способны -спросите у ИИ)
History is typically based on factual records, documents, and evidence, aiming to reconstruct past events as accurately as possible. Myths, on the other hand, are stories or traditions that often emerge to explain natural phenomena, cultural origins, or human experiences, and they may not be grounded in literal truth.
Термины имеют значание. Если не понятно, спросите ИИ,
Борис, плюс мой.
Я не успел ответить Григорию, но Вы ответили лучше, чем собирался я
А вы сами то, что вам ИИ написал внимательно прочли?
Думаю, что не очень.
Хотя… философу ИИ ответил, как философ 😀
«Я не успел ответить Григорию, но Вы ответили лучше, чем собирался я»
_________________
Сэм, не смешите почтеннейшую публику своей похвалой 😀
Лев, если Флавий не историк, то кем он был?
И если Вы не уверены, что «сочетание слов историческая наука, вообще уместно», то значит история по Вашему не наука, а историк — это не учёный?
А кем тогда по Вашему был Птоломей?
Zvi Ben-Dov
— 2025-03-08 21:38:39(968)
А вы сами то, что вам ИИ написал внимательно прочли?
Думаю, что не очень.
Хотя… философу ИИ ответил, как философ 😀
========================
Конечно, не как дилетант.
Мне интересно (можете не отвечать), Вы провели сами когда-либо серьезное историческое исследование какого-либо события или периода?
«Вы провели сами когда-либо серьезное историческое исследование какого-либо события или периода?»
_______________
А должен был, чтобы иметь законное право не считать историю наукой ?
Развеселили…
P.S. Как там у Бернарда Шоу…
«Я не снес ни одного яйца, но во вкусе яичницы разбираюсь получше любой курицы.»
если Флавий не историк, то кем он был?
И если Вы не уверены, что «сочетание слов историческая наука, вообще уместно», то значит история по Вашему не наука, а историк — это не учёный?
А кем тогда по Вашему был Птоломей?
——————
Насколько я помню, Сэм, Птолоией был древнегреческий и к истории имел весьма косвенное отношение. И, вообще, когда я пишу, что история не наука в точном смысле этого слова, то имею в виду, что её положения не следует считать абсолютно точными, как в математике или в физике. Всех историков бьёт с той или иной силой палкой по голове субьективизм очевидцев . И всё равно, конечно, им спасибо за труд. Без них всё что было чуть дальше векового интервала тонуло бы в тумане…
Птоломей древнегреческий астроном
Про прогноз американской разведки написал ещё Моше Даян в своей автобиографии.
Это был не прогноз. Это было 100% знание, что начнется война.
Г-н М из Вашингтона, тут одновременно с вашими комментариями пишется, что история — это по сути набор фейков. Ну, или, в лучшем случае, легенд. Покажите пожалуйста, что ваше обвинение, что ЦРУ сознательно обмануло израильскую разведку основано на фактах.
Смотрите выше мой пост где я указал что искать на YouTube и какую книгу читать. Мне кажется Вы очень образованный человек и наверное достаточно владеете английским.
За комплимент, не со совсем заслуженный, М из Вашингтона, спасибо, но лекция YouTube и одна книга — это не доказательство. Я привёл свидетельство более, чем компетентного человека — МО Моше Даяна, который кроме всего был более, чем заинтересован в доказательствах своей невиновности в провале 06.10.73
Ничего удивительного, что об этом практически никто не знает. Эти события произошли более 50 лет тому назад. Практически никого из участников уже нет в живых. Вся информация была, и частично до сих пор, засекречена. Книга была разрешена к публикации 23 марта 2021 и напечатана в 2022 году. Некоторые главы имеют только заголовки (цензура).
До проверки и разрешения к печати автор не мог открыть рот, так как опасался за свою жизнь. Эта информация выставляла американскую и израильскую разведку в нехорошем свете.
Моше Даян конечно был заинтересован в обелении своей вины, но весьма вероятно, что он просто доверился начальнику военной разведки. Комиссия, которая расследовала войну, никогда не изучала внешние факторы (обман Американских спецслужб).
Все, что я изложил, Вы найдете в этом клипе. Советую посмотреть. При желании можно найти другие интервью с автором, но во многом информация повторяется. Успехов.
Возможно, Голде таким заниматься было «западло», а вот Биби, который «ничего не знал» — в самый раз.
——————
Тут остаётся вспомнить, что не ошибается тот, кто ничего не делает и…простить.
«Тут остаётся вспомнить, что не ошибается тот, кто ничего не делает и…простить.»
_____________________
Простим — пусть Биби мемуары в камере VIP пишет 😀
Уважаемый Лев, Вы так и не объяснили свой комментарий:
Лев Мадорский: 07.03.2025 в 12:32
Больше, чем Бен-Гурион?
И как же с героиней этой Вашей статьи, Лев?
———————
Два великих основаителя Израиля, Сэм, принесли вред еврейскому государству.
Их Вы «не прощаете»?
Про прямой обман американцами нашей разведки вижу впервые. О близком нападении сообщал зять Насера. Но в армии господствовала известная «концепция». Об этом писала госкомиссия.
К достаточно информативной статье нашего постоянного автора можно добавить несколько фактов из жизни Меир.
В СССР Голда управляла своим посольством как кибуцем. в котором она жила после переезда в Палестину и полюбила этот уникальный израильский эксперимент. В Москве она учредила среди израильских дипломатов структуру, подобную кибуцу. «Мы работали вместе, – писала она позже, – вместе ели, получали одинаковое количество карманных денег и по очереди выполняли любую работу по дому».
Когда она стала послом Израиля в СССР в 1948 году, она интересовалась проведением в Москве еврейских праздников. Ее удивил что Йом Кипур, выпавший в том году на субботу, был сделан обычным рабочим днем, чтобы помешать евреям посетить синагогу. Советские официальные лица сказали Голде Меир, что евреи СССР не чувствуют связи с государством Израиль.
В Рош ха-Шана 1948 года Голда Меир отправилась в Хоральную синагогу. Она не знала, чего ожидать, и от сцены перед синагогой у нее перехватило дыхание. Посмотреть на нее, живое воплощение еврейской родины, пришло 50 тысяч московских евреев. «В считанные секунды, – позже писала Голда, – они окружили меня, почти подняли, почти раздавили, произнося мое имя снова и снова». Они кричали «шалом!» Голда поняла: «Евреи остались евреями».
Посмотреть на нее, живое воплощение еврейской родины, пришло 50 тысяч московских евреев. «В считанные секунды, – позже писала Голда, – они окружили меня, почти подняли, почти раздавили, произнося мое имя снова и снова». Они кричали «шалом!» Голда поняла: «Евреи остались евреями».
——————
При этом событии я , конечно, не мог присутствовать, но позже помню как в начале 70-х в Рош Ха Шана на улице Архипова, где расположена главная синатога, собирались кжегодно тысячи евреев. В условиях советского антисемитизма это было важное событие, подтвеждавшее высокий уровень еврейского национального самосознания.
50 тысяч конечно перехлест. Улица не могла бы вместить столько народу одновременно. В 70е годы одновременно собирались 10-12 тысяч, но одни приходили, другие уходили. Какие то годы власти перекрывали улицу для проезда машин, какие то специально направляли туда большой поток и разгоняли пришедших.
50 тысяч конечно перехлест. Улица не могла бы вместить столько народу одновременно
—————
Я написал тысячи, а не 50 тысяч.
Автору спасибо за Голду.
Хочу напомнить известное, сегодня актуальное:
Голда Меир знаменитые цитаты:
„Мир на Ближнем Востоке наступит тогда, когда арабы будут любить своих детей сильнее, чем они ненавидят евреев“.
„Во-первых, у нас ядерного оружия нет, а во-вторых, если потребуется, то мы его применим“.
„Я никогда не прощу арабам то, что они заставили наших детей учиться их убивать“.
„Лидер, который не задумается прежде, чем пошлет свой народ сражаться, не достоин быть лидером“.
„Пессимизм — это роскошь, которую евреи никогда не могут себе позволить“.
„Я усвоила очень важный урок: человек всегда может сделать чуть больше того, что вчера казалось пределом его сил“.
„Человек, который теряет совесть, теряет всё“.
„Как я могу объяснить разницу между Америкой и Россией?… Америка, которую я знала, — это место, где люди на лошадях сопровождают участников профсоюзных маршей,
а Россия, которую я знаю, — это место, где люди на лошадях убивают молодых социалистов и евреев.“
Источник: https://ru.citaty.net/avtory/golda-meir/
„Я никогда не прощу арабам то, что они заставили наших детей учиться их убивать“.
—————-
Спасибо, Лазарь за эту и другие цитаты. Замечательное изречение Голды. Подобные парадоксы остаются в веках вместе с именем их автора. Я уверен, что пока стоит Израиль израильтяне не забудут ( извините за пафос) имя Голды, как и имя Бен-Гуриона. Несмотря на трения между собой они шли в одном направлении.
«Характерно, что когда после окончания войны, учитывая неудачные действия перед её началом израильской разведки, которая не сумела увидеть признаков готовившегося египетско-сирийского наступления (вспоминается провал израильской разведки 7.10 2023 года), Голда Меир подала заявление об отставке.»
______________________
Дело в том, что Голда была премьером в эпоху «политических понятий».
В Израиле эта эпоха завершилась в конце нулевых и пришло время эпохи «политических законов», поскольку Биби показал стоимость «политических понятий» в наше время.
А «политических законов» пока(?) нет и… не предвидится.
Биби показал стоимость «политических понятий» в наше время.
А «политических законов» пока(?) нет и… не предвидится.
——————
Но почему, Цви, не предположить, что уголовные обвинения , предьявленные БИБИ, который сделал для Израиля больше, чем кто-либо другой, это, действительно, отголоски политической борьбы.
Больше, чем Бен-Гурион?
И как же с героиней этой Вашей статьи, Лев?
Больше, чем Бен-Гурион?
И как же с героиней этой Вашей статьи, Лев?
———————
Два великих основаителя Израиля, Сэм, принесли вред еврейскому государству. Я собираю парадоксы . Этот в коллекацию. Особенно меня удивило, что Вас поддерживает и Цви, хотя предложенную им сноску я ещё не смотрел. Отвечу дополнительно чуть позже. Пришёл ученик…
«Особенно меня удивило, что Вас поддерживает и Цви…»
________________
В чём поддерживает, Лев?
Не надо читать через слово, торопиться с выводами и… удивляться 🙂
Извините, Цви! Не так понял7
??!!!1??
«…БИБИ, который сделал для Израиля больше, чем кто-либо другой…»
________________
Больше всех вреда?
Согласен.
Он (Биби) даже Барака опередил и это ещй до 7.10.2023, а сейчас он ушёл в такой отрыв, что его и не догонишь.
P.S. Сразу вспомнил этот клип, который самое время Биби и Бараку спеть дуэтом.
https://www.youtube.com/watch?v=zOhH8cp93lE
Больше всех вреда?
Согласен.
—————
Я, Цви, об этой фразе. Или Вы ошибаетесь, или я совсем отррвался от израильских реалий
«Больше всех вреда?
Согласен.
—————
Я, Цви, об этой фразе. Или Вы ошибаетесь, или я совсем отррвался от израильских реалий»
________
Если речь о Биби — не ошибаюсь.
феврале 1974 года капитан-резервист Моти (Мордехай) Ашкенази[22], командовавший единственным не захваченным египтянами самым северным фортом «Будапешт» и уже к тому времени демобилизовавшийся из армии, сел напротив резиденции премьер-министра с плакатом: «Бабушка, ваш Министр обороны провалился и 3,000 твоих детей мертвы.»[23] и объявил 48-часовую голодовку. Это был протест одиночки, положивший начало массовым протестам.
——————
С большим интересом, Сэм, прочитал-перечитал Вашу статью, реально отражающую историю Израиля. Большое спасибо. Вынесенный сверху отрывок подчёркивает демократию еврейского гоударства. Представил себе чтобы бы было, если бы в авторитарной сегодняшней России, какой-то россиянин сел бы плакатом о смерти многих тысяч русских и украинцев в последней войне и не на Красной площади, а в каком-то затёртом переулке и где бы он сразу оказался…
К сожалению, Лев, в сегодняшнем демократическом Израиле, хоть «тысячи резервистов» потребуют отставки «руководителя, который отвечает за предприятие, которым руководит», руководитель никуда и не вздумает уйти, дождётся очередных выборов.
И победит на них
К сожалению, Лев, в сегодняшнем демократическом Израиле, хоть «тысячи резервистов» потребуют отставки «руководителя, который отвечает за предприятие, которым руководит», руководитель никуда и не вздумает уйти, дождётся очередных выборов.
И победит на них
——————-
Хотя не совсем понятно, Сэм, почему обязательно победит, но, с другой стороны, ведь это и есть истинная демократия. Или Вы не соглсны с Черчиллем: ( по памяти) «Демократия это наихудшая форма правления, если не считать всех остальных».
дополнение. Я имею в виду возможность в Израиле каждому выразить своё мнение и не быть за это посаженным в кутузку. Примеры сегодня перед нами…
Cо вторым, Лев, согласен. Хотя мне чем дальше, тем больше нравится вариант «меретической демократии»
Что касается первого – «почему обязательно», то опять приведу ссылку на свою статью, написанную в преддверии наших последних (по времени) выборов.
Сёма Давидович: «СВОЙ-ЧУЖОЙ» или Седьмое чувство и израильские выборы. https://club.berkovich-zametki.com/?p=72861
К моему, и не только моему, сожалению, моё чувство меня не обмануло (А вот наш «Губерман» со своим оптимизмом к сожалению (моему) ошибся.
Если одной фразой передать смысл той статьи, то он прост «до не могу»:
Тех, кто для кого наш премьер свой, тех, кто в любом случае будут за него голосовать – статистически, и демографически, больше.
Немного расширив – условные «Сдерот» и «Беер Шева» за его проголосуют. А условного Тель Авива» становится всё меньше и меньше.
А как же, спросите Вы, с опросами?
А я Вам напомню результаты опросов перед 5 ноября. Я не знаю, чего было там больше, или ошибки социологов в выборке опрашиваемых, или опрашиваемые «стеснялись», не суть важно, важен результат.
Единственно, что вселяет слабую надежду, так это то, что наш ПМ пока не хочет выборов.
Значит хоть и маленькая надежда, но она всё-таки остаётся.
«Израильская железная леди никогда не требовала от своих подчинённых, как многие политические деятели, например, российский президент Владимир Путин, так сказать, личной преданности. Речь всегда шла только о верности идеям, которые она исповедовала.»
__________________
Этот же подход демонстрировал и Владимир Ильич Ленин. Люди, требующие верности идеям — самые страшные люди в этом Мире. Они ради своих идей не желеют никого, поскольку не жалеют даже себя и своих близких. Просто счастье, что таких становится всё меньше.
ххххххххххххххххххх
«Характерно, что когда после окончания войны, учитывая неудачные действия перед её началом израильской разведки, которая не сумела увидеть признаков готовившегося египетско-сирийского наступления (вспоминается провал израильской разведки 7.10 2023 года), Голда Меир подала заявление об отставке.»
_________________
При этом выборы после войны она таки выиграла — просто у неё было то, чего лишён нынешний премьер — совесть.
ххххххххххххххххххх
«Когда она стояла на трибуне даже перед большой аудиторией (в США, например, иногда перед залом в несколько сотен человек), перед ней не было даже маленькой бумажки.»
__________________
Евреи (и еврейки) умеют выступать публечно, если не были безнадёжно испорчены советской действительностью. У нас в ИзраИле речуги на камеру закатывают даже дети. Первый раз я с этим столкнулся в милуиме — сержантик вышагивал перед строем и полчаса говорил и говорил… Это ни в какое сравнение не шло с косноязычными советским офицерьём (я и в СА срочную после института отслужил) и, тем более, с сержантами.
P.S. У Голды действительно был характер. Из всех лидеров Израиля, включая Бен-Гуриона, она была, пожалуй, единственной, у кого бы «хватило яиц» применить ЯО и об этом знали и враги и… союзники.
Вдогонку…
Голда не была эмпатичной и не демонстстрировала эмпатию, хотя известно, что чтобы быть избранным лидер должен выглядеть эмпатичным, а чтобы эффективно руководить эмпатия мешает, не позволяя принимать объективные решения.
Но во времена Голды и народ был другим — не настолько требующим эмпатии от лидера. Например, я не могу себе представить во времена Голды все эти розовые сопли, которые теперь льются с экранов, навязывая фальшивую повестку воюющей стране.
Представьте, как повела бы себя Голда в вопросе с заложниками.
Представьте, как повела бы себя Голда в вопросе с заложниками.
—————-
Совершенно, Цви, с Вами согласен и, тем более. непонятно сравнение с Ульяновым
Представьте, как повела бы себя Голда в вопросе с заложниками.
—————
Вот тут, согласитесь Цви, невероятно трудно найти решение: направо по1дёшь, налево пойдёшь…
Этот же подход демонстрировал и Владимир Ильич Ленин. Люди, требующие верности идеям — самые страшные люди в этом Мире. Они ради своих идей не желеют никого, поскольку не жалеют даже себя и своих близких. Просто счастье, что таких становится всё меньше.
—————
Я всегда понимал Вас, Цви, но не в этот раз. Ленин, как теперь теперь стало понятно, был хладнокровным убийцей, но сравнивать его с Голдой, стоявшего у основания Израиля, это явный перебор. Или Вы просто неудачно
сформулировали свою мысль?
—————
Впрочем,судя по вынесенной реплике , именно неудачно выразились.
—————-
«Ленин, как теперь теперь стало понятно, был хладнокровным убийцей, но сравнивать его с Голдой, стоявшего у основания Израиля, это явный перебор. »
_______________________
Педпочтение преданности идее, а не личной преданности было характерно и для Ильича.
Когда на первом месте для человека идеология — любая — это накладывает отпечаток на поведение лидера.
При чём тут сравнение?
Педпочтение преданности идее, а не личной преданности было характерно и для Ильича.
Когда на первом месте для человека идеология — любая — это накладывает отпечаток на поведение лидера.
При чём тут сравнение?
—————
Да, это более понятно. Согласен.
Спасибо, дорогой Сэм, за тёплые слова и за ссылку на два фильма по теме очерка.
Вообще-то вторая ссылка, Лев, не на фильм, а на мою статью
Фильм Голда. Судный день
https://rezka.ag/ua/films/drama/61172-golda-sudnyy-den-2023.html
Про отставку Голды Меир:
Сёма Давидович: «Я больше не могу продолжать» сказал он своим министрам
История отставок премьер-министров Израиля.
Краткий обзор. (Гл. 5)
https://z.berkovich-zametki.com/y2024/nomer1/sdavidovich/
За статью, хотя она несколько и панагерична , спасибо, Лев.