Кстати, в те годы дедовщина была не пустые слова. Например. Мой приятель, интеллигентный, «домашний» мальчик, который вписывался под определение «маменькин сынок», не выдержал издевательств «второгодков» (честное слово не преувеличиваю) и… повесился. Мальчика, к счастью, во время вынули из петли, он пролежал месяц в изоляторе и, в конечном итоге, его освободили от службы.
КАК МЫ С ТОЛИКОМ ГОТОВИЛИСЬ К АРМИИ
Не знаю случается ли такое у вас, а у меня бывает. Вспоминается прошлое. Расплывчато, в тумане, без деталей, как будто плывёшь в акваланге под водой, но вспоминается...
Это подарок судьбы. Такое случается не часто. Когда дружба начинается в детстве и продолжается до старости. Нам с Толиком повезло. Мы подружились на первом курсе Гнесинского Училища им. Гнесиных и, хотя уже более 30 лет живём в разных странах (он в России, а я в Германии), дружба продолжается.
Благодаря современным техническим возможностям часто общаемся, прилетаем друг к другу в гости (короновирусные годы, конечно, выбили из колеи) и когда отмечаем встречу за столом, предаёмся воспоминаниям: «А помнишь? А помнишь?» Таких «А помнишь?» набирается много…
Шёл 1963 или 1964 год. Не помню точно. Годы, когда брали в армию из институтов. В том числе, из музыкальных. Если для студентов других вузов два года в армии это были только потерянные два года, то для студентов Училища-Института им. Гнесиных (сейчас Академия им. Гнесиных), где мы тогда учились, это, порой оборачивалось трагедией. Помню прекрасного виолончелиста Виктора Знаменского, лауреата Всесоюзного конкурса, у которого после армии (он был танкистом), руки так огрубели, что он уже не мог играть. Витя, когда понял, что больше не сможет играть, даже пытался покончить жизнь самоубийством и наглотался снотворного, но, к счастью, его спасли.
Каждое утро я с опасением открывал почтовый ящик, ожидая повестки из военкомата. С армией для меня были связаны не только потерянные годы и возможность «потерять» руки пианиста, но и, главным образом, дедовщина. Каких только ужасов не рассказывали об этом звере. Будто солдаты второгодки всячески издеваются над первогодками — салагами: бьют, унижают, превращают жизнь в ад. Рассказывали, что некоторые не выдерживают издевательств: убегают из части (за это полагалась тюремное заключение до двух лет), симулируют разные болезни, считая что лучше медчасть, чем казармы, или даже отрезают себе палец.
Наше с Толиком отношение ко всем этим рассказам о дедовщине было разное. Толик считал, что все эти ужастики преувеличены, что у страха глаза велики и что страх перед тем что может случиться, в подавляющем большинстве случаев, намного больше, чем то, что происходит в действительности. Тем не менее, будучи человеком предусмотрительным и методичным, кстати, таким он и остался, став доктором психологических наук, во— первых, учился завязывать портянки, что оказалось не так-то просто (я, например, так толком и не научился этому искусству, хотя тоже пытался), а, во-вторых, начал подтягиваться и подходя со своей методичностью к турнику один раз в день умудрился довести количество подтягиваний от одного до двадцати (!).
Я, (даже по прошествии многих лет неловко это вспоминать), пошёл по другому пути, и помня о неудачном армейском опыте виолончелиста-танкиста, решил попробовать как-то от армии откосить. Тем более, что время было мирное и никакого особого криминала я в этом не видел. Был у меня в те годы один приятель с богатым папашей, который заплатил сколько надо и кому надо и проблема была решена.
«К счастью» у меня присутствовал один физический дефект, который сохранился до сих пор: я на одно ухо слышу несколько хуже, чем на другое.. Сказалась детская простуда: в седьмом классе средней школы, когда мы ходили в туристический поход и я промочил ноги. Потом у костра сушил ботинки и они так пересохли, что уже не одевались и пришлось в подмосковном, промозглом ноябре топать домой босиком. Я не простудился, но приобрёл неврит слухового нерва и, повторяю, на одно ухо стал слышать хуже, чем на другое. Это не очень мешает в обычной жизни, но для учителя музыки, мягко выражаясь, не желательно.
Во всяком случае, когда позже работал педагогом московской, а позже в Германии магдебургской музыкальной школы, я дефект этот скрывал. Иногда скрыть его было не просто. Например, когда во время педсовета, или при прослушивании поступающего в школу ученика подходила секретарь и чтобы не мешать другим, начинала мне тихо шептать на хуже слышащее ухо. При этом я, порой, реагировал неадекватно, иногда случались те или другие казусы, но не буду отвлекаться от темы.
Итак, я решил использовать свой слуховой дефект, чтобы от армии сачкануть. Для этого выбрал тот же самый простой и не слишком благовидный способ, как и мой приятель, заплатил врачу отоларингологу и честно объяснил ему в чём дело. Врач оказался не слишком щепетильным и когда мы шли с ним потом по коридору поликлиники от лаборатории, где проверяли слух, до её кабинета, так кричала, что все оборачивались, а у меня звенело в ушах, как, наверно, бывает, если рядом разорвётся граната или стреляют из пушки.
В результате я получил диагноз: годен только в военное время и только к нестроевой службе.
Неловко, повторяю, вспоминать такое и, в какой-то степени, успокаивает то, что пальцы сохранили подвижность и я до сих пор играю «Полёт шмеля» Римского Корсакова с указанной в нотах скоростью «Prestissimo, что означает «Очень быстро».
Кстати, в те годы дедовщина была не пустые слова. Например. Мой приятель, интеллигентный, «домашний» мальчик, который вписывался под определение «маменькин сынок», не выдержал издевательств «второгодков» (честное слово не преувеличиваю) и… повесился. Мальчика, к счастью, во время вынули из петли, он пролежал месяц в изоляторе и, в конечном итоге, его освободили от службы.
Но вернёмся к Толику. Перед написанием заметки я поговорил с ним. Он считает, что, если исходить из его опыта, все армейские ужастики сильно преувеличены.
«Да, армейская служба,— говорит он, — дело не простое, но, в конечном итоге, она закаляет и делает из «маменьких сынков» настоящих мужчин, что совсем неплохо».
В конечном итоге, повторяю, Толик оказался прав. Ничего экстремального в его воинской службе не произошло. Служил он под Москвой и, примерно, через три недели после начала его службы я приехал в воинскую часть. Был период так называемого карантина, когда разрешались контакты только с близкими родственниками. Я это знал и представился двоюродным братом. Тогда его позвали. Был «двоюродный брат» бодр и весел и сказал, что пока никакая дедовщина его не коснулась. Может быть, действительно, кому как повезёт, а, может, эта дедовщина била по голове только «маменьких сынков», к которым Толик не принадлежал.
В это время вышел указ, по которому призывники с высшим образованием служили только один год. А где-то а августе Толик во время отгула съездил в Москву, зашёл в музыкальную школу недалеко от дома и сказал директору, что когда окончится срок его службы, он хотел бы работать учителем в его музыкальной школе. В школе было не так-то много учителей, окончивших Гнесинский музыкальный институт, который приравнивался к консерватории. Директор выдал Толику соответствующую бумагу и мой «двоюродный брат» показал её начальнику воинской части. В результате срок его службы сократился ещё на два месяца. Остаётся добавить, что, поработав месяц учителем музыкальной школы, он уволился, так как возненавидел эту работу лютой ненавистью: «Это не работа для мужика, — сказал он мне. — Лучше уж я пойду шофером автобуса». И, действительно, подавляющее большинство педагогов принадлежало к прекрасному полу.
Итак, мы пошли разными путями. Я сачканул и остался музыкантом, а, точнее, стал учителем музыки, а он выбрал научную карьеру и стал доктором психологических наук…
Разговаривал с израильским другом и тот рассказал, что в еврейском государстве в отношении призыва в армию совсем другие приоритеты. В Израиле служить в армии почётно и престижно. Там служат и юноши, и девушки. Он рассказал про одну девушку, которая была как туристка в Нью-Йорке, и узнав о войне с ХАМАСом и об иранских угрозах, вернулась домой и явилась в военкомат, где ей сказали, что когда будет потребность её вызовут.
На днях мы с Толиком созвонились по вотсапу, вспомнили эту историю и мне захотелось записать её.
Как мудро сказал польский философ Тадеуш Катрьбинский (1886–1981):
«Прошлое, хранящееся в памяти, есть часть настоящего».
Сэм: 22.03.2025 в 09:33
Политическое урегулирование не возможно без Саудии, как бы вы её не оскорбляли.
без политического урегулирования у нас может быть только тишина, а не мир.
———————————————-
Это верно, Сэм. Но можно заметить, что Биби регулярно срывает все попытки США сорвать нормализацию наших отношений с Саудией — так было в первую каденцию Трампа, так это происходит сегодня. Я уже не говорю о периоде президентства Байдена. Биби опасается укрепления американо-саудовских отношений, т.к. опасается, что это уменьшит значимость Израиля в регионе и, соответственно, значимость его для Америки. Возможно, в этом он прав и тогда выбор у нас между миром и напряженной, держащейся на штыках и бомбах, гегемонии в регионе. Самое смешное, что Трамп не понимает поведения Биби и уверен, что Биби проводит здесь его, Трампа, политику — сплочения Ближнего Востока вокруг Израиля и Саудии под эгидой США. В действительности Биби делает как раз обрантое и Биби не знает предела, у него нет конечной цели, у него есть процесс.
В действительности Биби делает как раз обрантое и Биби не знает предела, у него нет конечной цели, у него есть процесс.
———————
У меня, Виктор, есть друг , если так можно выразиться, БибистЮ который не разделяет Ваше мнение.
Внесу некоторый порядок в «сложный перелом» (разлом) израильского общества…
«Сложный перелом» (разлом) израильского общества
1. Левые (а) и правые (б) по палестинскому вопросу;
2. «Левые» (а) и «правые» (б) по вопросу «только Биби» и только не Биби»;
3. Борцы за «справедливость» (а) и ультраортодоксы (б) (а) по вопросу службы в рамии и не только;
4. Противники (а) и сторонники (б) так называемой «судебний реформы» в редакции коалиции;
5. «Пораженцы» (а) и «воинственные» (б) по вопросу уничтожения Хамаса и сделки с заложниками;
Большая часть израильского общества «обитает» между двумя «крайностями» — ааааа и ббббб.
Потому и «сложный перелом».
Это я к тому, что ваш друг, возможно, и не 5б 🙂
Левые и правые, пораженцы и воинственные, противники и сторонники судебной реформы и т.д. ( Цви)
——————
И это вместо того, чтобы перед лицом взяться за руки: » А если бы в партию сгрудились малые. сдайся враг, замри и ляг»…
«И это вместо того, чтобы перед лицом взяться за руки…»
_________________
Ну так каждая из частей «сложного перелома» именно к этому и призывает — мол надо всем объединиться перед общим врагом… на базе наших убеждений 😀
Большая часть израильского общества «обитает» между двумя «крайностями» — ааааа и ббббб.
—————-
Вспомнил детскую считалку:» А и Б сидели на трубе, А упало, Б пропало. Главное, Цви, чтобы осталось «И».
Лев, было бы странно, если бы Бибист разделял мое мнение.
Человек, захваченный вместе с отцом и учителем, может сначала выкупить себя, затем он обязан выкупить учителя и лишь после этого — отца; ученого следует выкупать прежде, чем даже царя Израиля (Хор. 3:7-
——————-
Меня, уважаемый Влвдимир, более всего впечатлил этот иудаистский постулат :
сначала выкупают учиткля и только потом (!) отца. Вспомнил неизвестного автора: «уважение к учительству- утраченная традиция.
Zvi Ben-Dov: 22.03.2025 в 09:35
«Николай Петрович: «…вы все разрушаете… Да ведь надобно же и строить.»
Базаров: «Это уже не наше дело… Сперва нужно место расчистить.»»
И. С. Тургенев. Отцы и дети.
——————————
Уж не намекаете ли вы что наш Биби — политический нигилист? 😂
«Уж не намекаете ли вы что наш Биби — политический нигилист?»
___________________
Наш Биби — политический … — ему другое слово подходит. 😀
Я служил в ракетных частях в 60-63-их годах. У нас дедовщины не было. Было некоторое уважение салаг к «старикам».
Я служил в ракетных частях в 60-63-их годах. У нас дедовщины не было. Было некоторое уважение салаг к «старикам».
—————-
Может потому, уважаемый Е.Л.Б что это ракетные, элитные войска?
Ребята! Нельзя после 7/10 рассуждать о вариантах о том, что делать с Хамасом: переговоры, у власти, не у власти… Есть сайт, на котором здоровенный мужик-резервист рассказывает, как его попросили (не приказывали) поехать собирать трупы в окрестностях Газы. Он был там 3 дня (потом еще и воевал). После этого его психологическое состояние через полтора года все еще ужасное. За то, что там творили хамасники (в форме и т. н. «гражданские»), они ВСЕ заслуживают быть физически уничтоженными. Конечно, пока заложники/пленные у них в руках, сделать этого невозможно. Но потом… После мюнхенской олимпиады Голда дала известный приказ. Исполнение его надо продолжить.
Как по мне, так Ваш рассказ ни уму, ни сердцу. Ваш друг Толик заслуживает уважения. А «косых», лично я, не уважаю. «Косить», это как воровство. Сначала косишь от советской армии, потом от Израиля и израильской. Хитрая ж.па наверное хороша для её владельца. Но хвастаться своей х..постью, как-то не комильфо. По-моему.
Я сам не служил, но знал много ребят, кому «повезло быть некоторое время в рядах
Советской Армии.
Один отслуживший рассказал мне такую историю про солдата из своей роты (дело было в пехоте). Какой первогодок мучился зубами, причем еще на гражданке. И вот решил на этом сыграть. Где-то узнал, что можно служить только при определенном количестве зубов, не помню, сколько, вроде бы надо иметь 24 здоровых зуба. И он придумал, раз все равно зубы болят, так их надо не лечить, а удалять. В результате его усилий у него осталось 22 зуба. И ему оформили «годен к нестроевой», так что он спокойно поехал домой.
Где-то узнал, что можно служить только при определенном количестве зубов, не помню, сколько, вроде бы надо иметь 24 здоровых зуба. И он придумал, раз все равно зубы болят, так их надо не лечить, а удалять.
———————
Да, Анатолий: «Голь на выдумки хитра» Ченр только не вытворяли призывники чтоыб откосить. Кроме зубов и указанного в тексте плохого слуха, была ещё куча всяких способов: симулияция высокого давления, постоянные боли в животе и даже приступы.
«Да, Анатолий: «Голь на выдумки хитра»»
________________
Мне тяжело представить, что те, кто «откосил» от армии в Союзе добровольно пошёл бы воевать за Израиль — не то воспитание.
Их дети — возможно, если они не стали такими, какими были их родители в том же Союзе.
P.S. Страх дедовщины не являялся с моей точки зрения уважительной причиной, чтобы «откосить».
Мне тяжело представить, что те, кто «откосил» от армии в Союзе добровольно пошёл бы воевать за Израиль — не то воспитание.
—————
А, по моему, Цви, это совсем другая история. Во-первых, в армии Израиля нет дедовщины, напротив к военнослужащим относятся с большим уважением,а , во-вторых, страна постоянно воюет и речь идёт не только о защите Родины, но и о защите семьи, близких
«…это совсем другая история…»
_______________
Нет, Лев. Не другая, а… та же самая.
И не надо мне про отсутствие дедовщины и о защите семьи.
Желание «откосить» определяется сложившейся системой ценностей, выраженной в характере.
Ба…! Да и в Израиле таких полно, хоть причины другие находят. 🙂
Тут остаётся, Цви, зафиксировать точки зрения
Vladimir U
— 2025-03-21 15:57:38(97)
Л. Беренсон: 21.03.2025 в 15:10
**********************************************
Но ему, значит, и вам, есть обоснованные, столь же экспертные, возражения. Стоит ознакомиться и с ними.
Вы знаете, Уважаемый Лев, — не все «юноши с тонкой душевной организацией» в армии лезли в петлю. Некоторые прямиком пилили к особистам и предлагали себя в осведомители. Их потом, конечно, соказарменники вычисляли и — «штирлицев» укладывали в лазареты — не потому, что их били, а просто — чтобы не побили до перевода в другой гарнизон. Иногда перевода не случалось и они «лежали» в лазаретах до конца службы — от скуки постукивая на полковых и батальонных докторов…
Постукивали на полковых и батальонных докторов
‐——-
Верно, уважаемый поклонник, это была страна стуков: все на всех доносили. На моего деда, обычного кровельщика, донесли за антисоветский анекдот и он загремел на 10 лет.
Добавление: бабушка дала взятку, его выпустили, но он был слаб и в первый же день работы упал и разбился насмерть
Пресс-бюро Службы внешней разведки России:
По поступающей в СВР информации, латвийские власти в неудержимом стремлении омрачить празднование 80-летия Великой Победы прорабатывают планы массового уничтожения расположенных на территории страны военных мемориалов. Намечено «в максимально сжатые сроки» избавиться от порядка трети монументов над братскими могилами советских воинов-освободителей.
Для придания акту вандализма видимости «цивилизованности» предполагается действовать «строго в рамках латвийского правового поля». А именно — преступная схема предусматривает проведение фиктивных археологических исследований, которые должны «во что бы то ни стало опровергнуть» существование под мемориалами массовых захоронений бойцов.
В качестве исполнителя мрачного замысла приглашен один из «поисковых отрядов», руководство которого дало предварительное согласие «за разумную плату» надругаться над могилами и сфабриковать «нужные» протоколы раскопок об отсутствии следов захоронения. Начать планируется с расположенных в Риге православного Торнякалнского и воинского Братского кладбищ.
По всей видимости, пещерная русофобия латвийских властей и страх перед Россией довели их до неподдающегося здравому смыслу решения — объявить войну павшим воинам.
Как тебе такое Илон Маск/Дональд Трамп?….
По всей видимости, пещерная русофобия латвийских властей и страх перед Россией довели их до неподдающегося здравому смыслу решения — объявить войну павшим воинам
Как тебе такое Илон Маск/Дональд Трамп?….
———————-
Не знаю как Маску и Трампу, но мне это не понрвилось
Поклонник Сони: 07.04.2025 в 13:26 По поступающей в СВР информации … латвийские власти в неудержимом стремлении омрачить празднование 80-летия Великой Победы.
—-
По поступившей и продолжающей поступать человечеству информации, рашистская империя в неудержимом стремлении омрачить празднование 80-летия Великой Победы осуществляет варварскую войну в Украине, каждодневно убивает детей, мирных людей, разрушает города, позорит своим «празднованием» саму Великую Победу, «замазывает кровью» своих граждан, и сеет ненависть ко всем жителям Рашизии!
Как тебе такое, Поклонник и распространитель пресс-бюро СВР?….
А вы понимаете, что в братских могилах 80-летней давности, подчеркиваю — на кладбищах в Латвии лежат останки советских солдат разных национальностей — русских, украинцев, евреев, узбеков, азербайджанцев? И что все захоронения той поры строго документировались и списки эти сохранились? О каких фальсификациях может идти речь? Почему этими раскопками будут заниматься не гос органы Латвии с обязательным привлечением спецов из стран бывшего СССР и Израиля, а неведомые поисковики за непонятные деньги непонятных фондов? И при чем здесь СВО и СВР?
Есть международные договоренности о воинских захоронениях.
А вы понимаете, что в братских могилах 80-летней давности, подчеркиваю — на кладбищах в Латвии лежат останки советских солдат разных национальностей — русских, украинцев, евреев, узбеков, азербайджанцев
——————
Тут, на мой взгляд, поклонник прав: мухи отдельно, котлеты отдельно. Варварская агрессия сегодняшней России и героическая смерть россйиских воинов в ВОВ это разные темы.
Я конечно могу ошибиться, но даже во времена оккупации немецкой, при полном уничтожении евреев, еврейские кладбища немцы не трогали и вообще — по-моему , могилы ничьи они не трогали. .. Латыши в этом плане рискуют войти в историю. И еще одно — т.н. «поисковые отряды» по определению ищут павших где угодно, но только не на кладбищах — в могилах, на которых обозначены их фамилии и имена. Это не декоммунизация — это сатанизм не только с точки зрения любой из авраамических религий, но и атеизма. Так и будем делать вид, что это другое, — как в случае с «инвентаризацией» и «ДНК- исследование» мощей в Киево-Печерской Лавре? Странно, что «адриатическая дева» молчит…
даже во времена оккупации немецкой, при полном уничтожении евреев, еврейские кладбища немцы не трогали и вообще — по-моему , могилы ничьи они не трогали.
———————-
Я тоже чита, что не трогали: мёртвый еврей-хороший еврей.
позорит своим «празднованием» саму Великую Победу, «замазывает кровью» своих граждан, и сеет ненависть ко всем жителям Рашизии!
———————
Вот тут я с уважаемым Цитателем полностью согласен.
Многие евреи желали «откосить» от армии. У меня тоже была такая возможность, но… советский патриотизм помешал.
Жалею ли я, что не «откосил»?
Нет.
Кстати, я из тех «счастливых» евреев, кто и в Израиле был в милуиме.
Могу сравнивать, где обучают лучше.
Где лучше кормят — даже не сравниваю 🙂
Мои армейские воспоминашки о СА тут:
https://stihi.ru/2020/03/12/552
https://stihi.ru/2022/10/03/4666
Ничего не придумал, но кое-где «усмешнил» — не без этого. Например, майор — замполит меня всего лишь обнял перед строем, а не поцеловал 🙂
Эти воспоминания , Цви, » стыд за славословие» говорят о Вас с.самой.лучшей стороны
Что.никак не противоречит Вашему «.морале облико» на Портале
«.морале облико»
——————
Точнее «облико морале»
«Эти воспоминания , Цви, » стыд за славословие» говорят о Вас с.самой.лучшей стороны»
______________________
Лев, «мемуары» почти всегда представляют их написавшего с лучшей стороны.
Потом (в случае если их писала какая-нибудь знаменитость) они (мемуары) превращаются в «исторические факты» 🙂
Всё в соответствии с принципом:
«Говори о себе хорошо — источник забидется, а информация останется»
P.S. Правда, главное в этом деле не переборщить…
«Поменьше рвения, чёрт побери.»
Шарль Морис де Талейран-Перигор
Стыд за славословие
——-
Полностью.согласен, Цви, так как в тексте я тоже пишу о.себе
Вчера прочёл про значительное сокращение числа прибывающих на службу резервистов.
—————-
А я, Сэм, прочитал в сети о девушке- израильтянке, которая, как туристка была в Нью-Йорке, но узнав о начале войны с ХАМАС, вернуласьв Израиль и прямо из аэропорта пошла в ближайший к своему дому военкомат и сказала, что хочет идти в армию. Вот яркий пример разницы между российской армией и ЦАХАЛ
Лев, Израиль 08.10.23 и Израиль 21.03.25 — это разный Израиль.
Тогда все понимали, что это война «Эйн брира» — нет другого выхода.
Сегодня многие, и я в том числе, подозревают, что её возобновление первой задачей имеет сохранение правительства.
Как сегодня с (некоторым) удивлением узнал, что так считает меньшинство.
Но меньшинство невиданное в истории Израиля.
При этом очень-очень рад буду ошибиться, если в результате возобновление войны приведёт к освобождению ВСЕХ остающихся в плену в Газе
Израиль 08.10.23 и Израиль 21.03.25 — это разный Израиль.
Тогда все понимали, что это война «Эйн брира» — нет другого выхода.
Сегодня многие, и я в том числе, подозревают, что её возобновление первой задачей имеет сохранение правительства.
Как сегодня с (некоторым) удивлением узнал, что так считает меньшинство
——————
Издалека, дорогой Сэм, мне тоже кажется, что остановить сегодня войну было бы ошибкой. Враги должны понять, что бывшее и, не дай Бог, будущее 7.10 им будет стоить дорого. И я не верю, что освободить заложников можно переговорным, дипломатическим, а не военным путём.
Это было бы ненаучной фантастикой…
Лев Мадорский: 21.03.2025 в 13:26
И я не верю, что освободить заложников можно переговорным, дипломатическим, а не военным путём.
Это было бы ненаучной фантастикой…
——————————
Лев, тем не менее на сегодня 141 заложник был освобождён живым в результате переговоров, а военным путем за всё время боевых действий были освобождены 7 человек.
Лев, тем не менее на сегодня 141 заложник был освобождён живым в результате переговоров, а военным путем за всё время боевых действий были освобождены 7 человек.
—————-
Вам не кажется , уважаемый Владимир У., что главной причиной такой сговорчивости, стал сокрушительный удар ЦАХАЛ ?
Уважаемый Лев, Ваши читатели и комментаторы, возможно, сведущие люди, и всё же рекомендую экспертные мнения:
«За и против. Два взгляда на возобновление войны в Газе»
https://detaly.co.il/dva-vzglyada-na-vozobnovlenie-vojny-v-gaze/.
Это аргументированные позиции профессионалов, хорошо знающих, о чём говорят.
Л. Беренсон: 21.03.2025 в 15:10
«За и против. Два взгляда на возобновление войны в Газе»
https://detaly.co.il/dva-vzglyada-na-vozobnovlenie-vojny-v-gaze/.
Это аргументированные позиции профессионалов, хорошо знающих, о чём говорят.
—————————————
Надо же, один из опытнейших и информированных израильских журналистов Йоси Мельман понимает ситуацию практически точно так же как я. 😉
Прочитал вторую статью (первую читать было не очень интересно, сам подобное, конечно хуже, но писал.
В вот вторая — очень интересна.
И там всё логично и трудно оспариваемо.
Если не считать освобождение пленных (это именно пленные, а не заложники) Главной задачей.
P.S.
Интерено было бы прочесть реакцию со-сайтников-американцев на неизвестные (мне) эпизоды биографии Президента.
Но это вряд ли
«Если не считать освобождение пленных (это именно пленные, а не заложники) Главной задачей.»
_______________________
Освобождение пленных не может быть главной задачей войны… никогда. Их (пленных) освобождают (если получается) после того, как война закончена.
Это полностью соответствует «мы лейтенантов на фельдмаршалов не меняем»
История знает не один пример, когда целью было отбить, или выкупить, Своих, захваченных в плен при вражеском набеге.
В нашем случае выкупать получалось более эффективно.
Про главную задачу войны я вас не спрашиваю — мало шансов получить серьёзный ответ.
Я же про желаемую цель написал много месяцев назад — Соглашение с Саудией ценой повторения Бар-иланской речи
В процессе войны могут быть (и происходят обмены пленными), но целью войны это не является и являться не может.
Закон войны суров, но это закон.
А про главную задачу войны вы не спрашиваете, потому что правильный (и серьёзный) ответ не готовы принять изначально.
Вы, как человек «серьёзный», были готовы сдаться уже через пару месяцев.
P.S. Верблюдия тут ни при чём 🙂
Не случайно я предполагал, что ответа у вас, воинственнй вы наш, нет
Повторяю в какой раз:
Политическое урегулирование не возможно без Саудии, как бы вы её не оскорбляли.
без политического урегулирования у нас может быть только тишина, а не мир.
«Капитулянское правительство» Ольмерта достигло соглашение, обеспечившее 17 лет спокойствия на Севере.
Сегодняшнее наше «воинственне правительство» Бен-Гвира-Смотрича обеспечило пару месяцев.
«Не случайно я предполагал, что ответа у вас, воинственнй вы наш, нет»
__________________
Это зависит от степени воинственности/капитулянства 😀
P.S. И не переживайте, Сэм — Биби, как и вы готов всё сдать, но он… в капкане. Надеюсь там и останется в ближайшие месяцы.
Zvi Ben-Dov: 21.03.2025 в 19:40
Освобождение пленных не может быть главной задачей войны… никогда. Их (пленных) освобождают (если получается) после того, как война закончена.
————————————
Только не надо забывать, что ХАМАС содержит наших военнопленных отнюдь не в соответствии с правилами Женевской конвенции и поэтому до окончания войны наши могут не дожить…
«Только не надо забывать, что ХАМАС содержит наших военнопленных отнюдь не в соответствии с правилами Женевской конвенции и поэтому до окончания войны наши могут не дожить…»
_____________
Это не является причиной закончить войну.
Другое дело обмен без прекращения войны — это приемлемо и даже желательно.
Выкуп пленных — это старая еврейская заповедь.
См. об этом https://blogs.7iskusstv.com/?p=8850 и https://blogs.7iskusstv.com/?p=8874
Zvi Ben-Dov: 22.03.2025 в 08:39
Это не является причиной закончить войну.
————————-
Григорий, понятно, что хочется закончить войну победой над врагом. Поэтому возвращаемся к целям войны. Вот как они были сформулированы 25.10.2023:
Премьер-министр Биньямин Нетаниягу: «Граждане Израиля, мы в разгаре битвы за наше существование. Мы поставили две цели войны: уничтожить ХАМАС, истребив его военный и властный потенциал, и сделать всё возможное, чтобы вернуть наших похищенных домой» Через несколько дней было небольшое уточнение: «Нетаниягу заявил, что ВОЕННЫЕ ЦЕЛИ Израиля ясны — «уничтожение военного и управленческого потенциала ХАМАСа и возвращение заложников домой»».
С уничтожением военного потенциала и освобождением заложников всё достаточно ясно. Но вам не кажется, что «уничтожение управленческого потенциала ХАМАСа» без одновременного создания другой структуры, которая будет управлять сектором Газа невозможно? Это я к тому, что не решая задачи создания новой власти в Газе вести войну можно до бесконечности. И при этом говорить что мы не достигли поставленных целей войны…
«Но вам не кажется, что «уничтожение управленческого потенциала ХАМАСа» без одновременного создания другой структуры, которая будет управлять сектором Газа невозможно? Это я к тому, что не решая задачи создания новой власти в Газе вести войну можно до бесконечности. »
_________________
«Николай Петрович: «…вы все разрушаете… Да ведь надобно же и строить.»
Базаров: «Это уже не наше дело… Сперва нужно место расчистить.»»
И. С. Тургенев. Отцы и дети.
https://detaly.co.il/dva-vzglyada-na-vozobnovlenie-vojny-v-gaze/.
Это аргументированные позиции профессионалов, хорошо знающих, о чём говорят.
—————————-
«За и против. Два взгляда на возобновление войны в Газе»
—————-
Спасибо, Лазарь. Здесь выбор плохой и очень плохой. Печально…
Л. Беренсон: 21.03.2025 в 15:10
«За и против. Два взгляда на возобновление войны в Газе»
https://detaly.co.il/dva-vzglyada-na-vozobnovlenie-vojny-v-gaze/.
Это аргументированные позиции профессионалов, хорошо знающих, о чём говорят.
————————————————-
ХАМАС придерживался стратегии бесконечных затяжных переговоров, направленных на истощение Израиля и улучшение своего положения.
Как же так? Согласно сообщениям в прессе, 19 января ХАМАС подписал соглашение с Израилем и постредниками и на всех переговорах требовал точного соблюдения этого соглашения.
P.S. (Victor Blokh: 22.03.2025 в 12:51)
Израиль не попал в ловушку ХАМАСа и не позволяет ему устанавливать правила игры – он ломает парадигму, действует по собственному графику и переопределяет условия конфликта. Есть основания полагать, что этот шаг вынудит ХАМАС сесть за стол переговоров с пониманием того, что правила изменились.
Т.е. Израиль отказался от выполнения заключенного им с ХАМАСом соглашения. И каков же смысл ХАМАСу опять садиться за стол переговоров с Израилем? Неужели ХАМАС не понимает, что отказавшись от выполнения одного соглашения, Израиль откажется и от выполнения следующего?
«Т.е. Израиль отказался от выполнения заключенного им с ХАМАСом соглашения. И каков же смысл ХАМАСу опять садиться за стол переговоров с Израилем? Неужели ХАМАС не понимает, что отказавшись от выполнения одного соглашения, Израиль откажется и от выполнения следующего?»
_________________
Мне так жалко обманутых «плюшевых мишек» из Хамаса — просто камень на сердце 😀
Zvi Ben-Dov: 22.03.2025 в 13:24
Мне так жалко обманутых «плюшевых мишек» из Хамаса — просто камень на сердце
——————————————
Извините, Цви, но Ваша жалость это Ваши проблемы. Меня интересует объективная картина и объективные следствия из нее.
«Одесса. Вечер.
— Мойша, ты чего ворчаешься?
— Да вот, Сарочка, не могу уснуть: я должен Абраму денег, завтра их надо
отдавать, а у меня их нет Сара, значит, выходит на балкон, поднимает
голову:
— Абрам! Абра-ам!
— Что, Сарочка?
— Тебе Мойша денег должен?
— Должен
— Так вот, он тебе их не отдаст!
Возвращается обратно:
— Спи, Мойша, пусть теперь Абрам не спит!»
https://www.anekdot.ru/id/41066/
Пусть теперь Хамас не спит 🙂
Zvi Ben-Dov: 22.03.2025 в 13:59
Пусть теперь Хамас не спит
——————————————
И мы подождем.
Посланник президента США на Ближнем Востоке Стив Уиткофф заявил, что с ХАМАСом можно вести диалог и если эта организация разоружится, то можно будет ее оставить «в некоторой степени» причастной к управлению Газой, причастной к «политическому руководству». «Но, — добавил он, — недопустимо, чтобы ХАМАС продолжал управлять Газой, чтобы у него и других террористических организаций была возможность каждые 5-10 лет устраивать 7-е октября».
«Я сказал президенту, что не считаю, что ХАМАС зациклен на идеологии. Неверно думать, что их ни в чем невозможно убедить по идеологическим причинам. Они, конечно, рассказывают все эти истории молодым людям, когда надевают на них пояс смертника, но когда ты понимаешь, что сами они хотят жить, то с ними можно вести эффективный диалог», — утверждает бизнесмен, за два месяца превратившийся в «арабиста».
«Я пришел к выводу, что они ищут альтернативу. Мы сейчас ведем переговоры. Может быть, Израилю стоит остановить часть атак, остановить военные действия и завершить конфликт путем диалога».
Относительно будущего сектора Газа Уиткофф сказал, что план восстановления сектора прояснится в течение 6-12 месяцев. «Нам нужен хороший план восстановления. Для этого нам нужна стабильность, чтобы люди могли вернуться, а какие-то не вернутся. Но надо прийти к ситуации, когда у людей будет лучшая жизнь». Он сказал, что все прежние планы устройства в Газе не работали: положение, при котором войны сменялись периодами тишины и снова войнами, — невыносимо.
https://news.israelinfo.co.il/130854
При этом Виткофф подчеркнул, что главная цель ХАМАС — удержать власть в Газе, и это является неприемлемым.
«Чего хочет ХАМАС? Я думаю, они хотят остаться там до конца времен. Они хотят править Газой, и это неприемлемо», — заявил он.
https://mignews.com/news/politic/specposlannik-trampa-hamas-ne-tak-ideologichen-kak-prinyato-schitat.html
А наше правительство сделало вид, что оно наконец решило, чего оно хочет в Газе: Исраэль Кац распорядился оккупировать весь сектор Газа и установить там военную власть.
То ли Газу оккупируют, то ли Виткоффа отстранят от переговоров вслед за Бюлером.
То ли Газу оккупируют, то ли Виткоффа отстранят от переговоров вслед за Бюлером.
——————-
Прямо как то ли шах умрёт, то ли осёл заговорит
Вчера прочёл про значительное сокращение числа прибывающих на службу резервистов.
Сегодня прочёл данные опроса: большинство израильтян за продолжение войны.
Большинство израильтян за продолжение войны
——
А вы, Сэм, что думаете на этот счёт?
Лев, то, про то, что я думаю я уже писал не раз, и в своих статьях и в комментриях.
Никто в Израиле не хочет ХАМАСа в Газе.
ХАМАС в Газе, как меньшее зло, (по сравнению с властями ПА) предпочитал ещё 0.6.10.23 именно наш ПМ.
Вина наших силовиков в трагедии 07.10.23. очевидна и признана ими. Но есть большая вероятность того, что есть и вина правительства, которое это не признало (За исключение предыдущего МО Галланта). Чтобы определить так ли это и должна быть создана Госкомиссия, чего не хочет правительство.
Для того, чтобы вести войну надо определить её цели. А они провозглашаются по-разному.
И если считать её Первой целью освобождение заложников, то Владимир привёл соответствущие цифры: сколько было особождено силовым путём, сколько путём переговоров.
Если возобновление военных действий приведёт к их освобождению, то все в Израиле будт счастливы. Но сегодня у многих в Израиле есть сомнение, что теперешнее возобновление произошло по этой причине, а не для сохранения правительства.
А трагедию 07.10.23 в Израиле никто не забудет.
Зависело бы от меня, эту самую долгую в истории страны войну я бы назвал: ВОЙНА 7 ОКТЯБРЯ.
Сэм: 21.03.2025 в 08:14
Сегодня прочёл данные опроса: большинство израильтян за продолжение войны.
————————————
Сэм, позвольте уточнить-большинство израильтян не за продолжение войны. » Большинство респондентов (57%) считают, что Израиль должен «продолжать сражаться в полную силу, пока ХАМАС не согласится на сделку».» Что называется «почувствуйте разницу»! В чем я с вами полностью согласен, так это с тем, что основная цель возобновления боевых действий-сохранение власти Нетаниягу. Без возобновления боевых действий была опасность, что партия Бен-Гвира не проголосует за бюджет. А непринятие бюджета означает отставку правительства, роспуск Кнессета и выборы. Это нашему ПМ надо? Вот он и принял решение возобновить бомбовые и арт.удары по Газе. Дешево и сердито! Бен-Гвир мгновенно вернулся в коалицию, бюджет будет принят и это, фактически, устраняет угрозу потери власти для Биби.
Без возобновления боевых действий была опасность, что партия Бен-Гвира не проголосует за бюджет. А непринятие бюджета означает отставку правительства, роспуск Кнессета и выборы. Это нашему ПМ надо?
——————
Из Ваших слов , уважаемый Владимир У. можно сделать выврд, что Израилю надо остановиться и.так сказать, забыть. По моему, Вы слишком погрузились в предвыборную борьбу …Выборами-выборами, а война войной. Нельзя оставить ХАМАС у власти.
Лев Мадорский: 21.03.2025 в 13:32
Нельзя оставить ХАМАС у власти.
——————————
Лев, во-первых, я просто называю вещи своими именами. Во-вторых, Вы правы, нельзя оставить ХАМАС у власти. В этой связи позвольте поинтересоваться — вы там в Германии что-нибудь слышали о египетском 5-и летнем плане по Газе (смена там власти и восстановление разрушенного), который поддержала Лига арабских государств и о том, что даже Трамп признал, что этот план вполне работоспособный???
Лев Мадорский: 21.03.2025 в 13:32
Нельзя оставить ХАМАС у власти.
—————————-
Лев, с подачи Сэма обсуждение вашей статьи ушло в сторону, но все же напомню, что «нельзя оставить ХАМАС у власти» и «необходимо уничтожить ХАМАС» — это две очень большие разницы. «Победить» и «уничтожить»-это не одно и тоже, первое вполне возможно, а второе-вряд ли. «19 марта, начальник генштаба ЦАХАЛ, генерал-лейтенант Эяль Замир провел оценку оперативной обстановки в Иудее и Самарии, заявив: «В Газе мы начали неожиданную и мощную огневую операцию, считая возвращение всех похищенных высшей целью. Когда люди говорят о победе над ХАМАС, это происходит повсюду, в том числе здесь, в Иудее и Самарии» (https://www.7kanal.co.il/flashes/475729). Ни для кого в Израиле не секрет, что в Иудее и Самарии хамасовцев тоже отнюдь не мало. Сообщается, что после 7 октября армией там было задержано 2350 членов ХАМАС. Но там они не у власти. Задача в том, чтобы и в Газе они никогда больше к власти не вернулись.