Анализ того, что было сказано в эти 5 минут, может быть полезен для понимания позиций сторон, но и без него можно с уверенностью исключить половину перечисленных выше версий ответа на вопрос, почему перепалка произошла.
СКАНДАЛ В ОВАЛЬНОМ КАБИНЕТЕ
Я услышал о перепалке в Овальном кабинете по дороге домой — почти час слушал радио в машине, записи только что происшедших диалогов и комментарии ведущих нескольких передач, в основном — левых. Соображал, что можно сделать — писать или присоединяться к письмам протеста против хамского обращения с Зеленским (который мне нравится, и которого я защищал в разговорах с моими киевскими друзьями, в большинстве своем очень недовольными им последние года полтора), искать демонстрации в его защиту — желательно не очень далеко, чтобы можно было доехать. Приехав домой, сел за компьютер, посмотрел на нескольких каналах перепалку Трампа (за которого я голосовал трижды, хотя он мне не нравится как личность) и Вэнса с Зеленским, понял, что это последние минуты встречи и решил просмотреть её полную запись. С первых же минут оценка произошедшего стала меняться; сейчас она сформировалась настолько, что я могу поделиться своим пониманием, что это было. В немалой степени этому пониманию способствовали вопросы и комментарии к просмотренным видео и прочитанным статьям (я не буду давать ссылок, многие из этих вопросов и комментариев практически нереально сейчас найти, но в памяти они остались).
Напомню, что за встреча: президент Украины Зеленский приехал в США подписать подготовленный заранее договор о создании совместного фонда по использованию полезных ископаемых Украины. В Овальном кабинете (рабочем офисе президента США) он встретился с президентом США Дональдом Трампом и его помощниками в присутствии представителей прессы. После встречи должны были состояться (уже без представителей прессы) совместный ланч, подписание договора и обсуждение других вопросов (такую программу озвучил Трамп в начале встречи). В конце встречи произошла перепалка Зеленского с Трампом и вице-президентом США Вэнсом, после которой все последующие совместные мероприятия были отменены, и Зеленский покинул Белый дом (ланч отменен не был, но прошел без Зеленского).
Прежде чем разбираться, что и почему пошло не так, следует уточнить, как должно было быть «так» — то есть каков был формат встречи. Тут помогают вопросы/комментарии, о которых я упоминал в начале статьи.
- Почему на переговоры нужно было приглашать журналистов?
Действительно, на переговоры журналистов не приглашают — но были ли это переговоры? Мероприятия, на которые обычно приглашают журналистов, называются пресс-конференциями.
«Пресс-конференция — мероприятие для СМИ, проводимое в случаях, когда есть общественно значимая новость или любой другой повод, и организация или отдельная личность, непосредственно связанные с этой новостью или поводом, желают дать свои комментарии по этому вопросу…
Это заранее подготовленное коллективное интервью, мероприятие с некоторым количеством журналистов и одним или несколькими известными лицами, базирующееся на определенном поводе или для ответов на вопросы.»
- Пресс-конференцию принято проводить после события, а не до подписания договора.
Во-первых, пресс-конференция может проводиться до события, этому даже есть название:
«Media day is a special press conference event where rather than holding a conference after an event… a conference is held… often before an event… occur.»
/День СМИ — это специальное мероприятие в формате пресс-конференции, в ходе которого вместо проведения конференции после мероприятия, конференция проводится часто до того, как событие произойдет./
Во-вторых, по сути дела, событием, ради которого собрали журналистов, было не подписание договора, а сам факт приезда Зеленского на встречу с Трампом — подписание договора было лишь поводом для приезда, договор этого уровня мог быть подписан представителями администраций, о чем писали еще до приезда Зеленского.
Последнее время одной из самых обсуждаемых новостей была встреча представителей США и России в Саудовской Аравии — мол, как можно без участия Украины решать вопросы, связанные с войной между Украиной и Россией? Поэтому встреча президентов США и Украины без Путина (с которым у Трампа после избрания личной встречи не было) и вообще без участия представителей России, независимо от ее повода (даже если б Зеленский прилетел сыграть с Трампом в гольф), вполне заслуживает пресс-конференции.
- Был нарушен протокол: на пресс-конференции, после коротких вступительных речей участников, идут ответы на вопросы журналистов, а тут Вэнс с самого начала набросился на Зеленского.
Такое говорят те, кто слушал только запись последних минут пресс-конференции — и убедить их прослушать полную запись бывает нелегко. Вэнс заговорил на публику где-то на 36-й минуте (в записи, которой я пользуюсь), когда Трамп попросил его и Рубио (госсекретаря США) подробнее ответить на заданный Трампу вопрос. Пресс-конференция началась с 3-х минутной вступительной речи Трампа, затем последовала речь Зеленского, после чего пошли вопросы журналистов и ответы на них. Пресс-конференция шла в общепринятом формате (с малозаметными нарушениями, в основном со стороны Зеленского) и уже заканчивалась (на 39-й минуте Трамп объявил о последнем вопросе), когда Зеленский задал вопрос Вэнсу — и все заверте…
Я думаю, этого достаточно для вывода, что встреча в Овальном кабинете 28 февраля была организована как пресс-конференция, а не как переговоры между двумя сторонами (на которые прессу обычно не допускают) или дебаты, на которых не бывает, чтобы одна из сторон выполняла роль ведущего (на этой встрече роль ведущего выполнял Трамп). Теперь можно проанализировать ход встречи, чтобы понять, как и почему это вылилось в то что вылилось.
Первый вопрос, на который хотелось бы получить ответ — почему в конце пресс-конференции произошла перепалка, на которой встреча и закончилась?
Тут есть несколько версий, гуляющих в интернете:
- Срыв встречи был заранее запланирован командой Трампа с целью (несколько вариантов).
- Встречу сорвала команда Трампа, потому что не получила от Зеленского унизительной благодарности, которой она требовала. Зеленский — молодец, потому что не пошел на эти унижения.
- Встречу сознательно сорвал Зеленский с целью (несколько других вариантов), спровоцировав скандал
- Зеленский вел себя неадекватно, потому что был очень уставшим после долгой дороги.
Посмотрим внимательно зaпись и выделим момент, когда разговор перешел открытую конфронтацию.
На 38-й минуте Трампу был задан вопрос; после его ответа Вэнс попросил слова сделать дополнение. Когда Вэнс закончил, Зеленский попросил разрешения задать вопрос Вэнсу — хотя в принципе, на пресс-конференциях принято отвечать на вопросы прессы, а не задавать их друг другу. Вэнс внимательно выслушал пространный вопрос Зеленского, начал отвечать — но Зеленский прервал его на полуслове, не дослушав даже первой фразы. Вэнс ответил замечанием, что поведение Зеленского неуважительно. За этим последовала 5-минутная перепалка, в которой принял участие и Трамп.
Анализ того, что было сказано в эти 5 минут, может быть полезен для понимания позиций сторон, но и без него можно с уверенностью исключить половину перечисленных выше версий ответа на вопрос, почему перепалка произошла.
Команда Трампа не планировала и не могла предвидеть ни просьбу Зеленского задать вопрос, ни то что он прервет ответ Вэнса. Без этого пресс-конференция закончилась бы нормально, как была запланирована, участники ушли бы на ланч, подписали бы договор и обсудили бы все вопросы без посторонних глаз и ушей. До вопроса Зеленского, в течение всей пресс-конференции отношение Трампа к нему было дружелюбным, без каких-либо упреков, претензий и попыток унижения, и ничто не предвещало скандала. Поэтому варианты преднамеренного срыва встречи командой Трампа из рассмотрения можно исключить.
Единственное во время пресс-конференции (до начала перепалки), что можно назвать демонстрацией негативного отношения к Зеленскому, был вопрос о его костюме, что раздувается до каких-то комических масштабов — мне даже прислали ссылку на ролик с названием «Ответ Трампу: почему Зеленский без костюма». Всякий кто удосужится просмотреть всю запись, а не подсовываемые публике отрывки, увидит, что это был вопрос не Трампа, а журналиста, и что Трамп через несколько минут сказал, что ему нравится одежда Зеленского. A во время перепалки, когда Зеленского действительно во многом упрекали, речи о костюме не было. Трамп далеко не ангел, его есть в чем упрекнуть — но кому-то очень нужно, чтобы эта ложь поярче впечаталась в сознание публики.
Кстати, раз уж зашла речь, хочу сказать, что нынешний стиль одежды Зеленского стал символом борьбы его страны за независимость. Такой стиль не обязателен, но вполне допустим и оправдан, и попытки попрекнуть им Зеленского совершенно неуместны. В принципе, сам по себе вопрос об одежде вполне можно задать, но в той форме, в которой он был задан, это был явный упрек и неуважение.
Для выбора из двух оставшихся версий ответа на вопрос, почему в конце встречи произошла перепалка, или выдвижения новых версий, требуется анализ большого количества материала за пределами записи самой встречи. Времени уйдет много, выводы вряд ли будут столь однозначными и бесспорными, поэтому я решил ограничиться тем, что уже изложил — хотя намеревался разобрать все варианты, и даже начал это делать.
Итак, повторю мой вывод:
До прерванного Зеленским ответа Вэнса на его вопрос в конце пресс-конференции, Трамп демонстрировал дружелюбное отношение к Зеленскому, без каких-либо упреков, претензий и унизительных требований. Поскольку команда Трампа не могла предвидеть вопрос Зеленского и того, что он перебьет ответ Вэнса, можно сделать вывод, что организаторами встречи не планировалась и не предполагалась возможность ее срыва.
И последнее — хочу подчеркнуть, что мои выводы касаются только происшедшего на этой пресс-конференции, и не претендуют (за исключением высказанного мнения об одежде Зеленского) на оценку атрибутов ее участников: их морального облика, сексуальной ориентации, эстетичности поведения, профессионального уровня, грамотности, коррупционности и прочих более или менее значимых аспектов их поведения.
https://www.youtube.com/watch?v=Vh61430FVkk
Дракон Бойся Бой
Чем-то на Трампа похож 😀
Simon Starobin: 12.03.2025 в 02:40
Simon Starobin: 12.03.2025 в 02:27
P.S. Ещё никто не заметил . Напротив Вэнца с украинской стороны сидел некто Ермак ( не покоритель Сибири) , начальник канцелярии президента (одним словами никто). Рядом с ним сидела посол Украины, которую Джонсон потребовал убрать а Зеленский проигнорировал.
Simon Starobin: 12.03.2025 в 02:27
P.S. По сути — это план Маршалла, только без государственных денег.
Уважаемый Александр, подписание договора — это церемониальная процедура,
Трамп уже изменил порядок со ВСЕМИ , сначала пресс конференция а потом переговоры или подписание.
Теперь о договоре. Договор экономический, абсолютна выгодный Украине. Основа его — создаётся фонд украино-американский, привлекаются частные компании, налоги или часть прибыли (здесь я не понял точно) компании платят в фонд. ВСЕ деньги из фонда реинвест в УКРАИНУ. Таким образом американское участие экономический и военный зонтик .
Вот такой идеальный для Украины договор приехал Зеленский подписывать.
Вот теперь и овсуждайте поведение Зеленского.
Дaмы и господа,
Спасибо за коментарии. Вполне ожидаемо, обсуждение двинулось в сторону от темы статьи (преднамеренность срыва встречи со стороны команды Трампа) к близким темам — пoведению Зеленского на встрече и мотивации сторон. Я (по)стараюсь минимизировать мое участие в обсуждении этих выходящих за рамки статьи вопросов — не потому что они не стоят обсуждения, а потому что мне представляется непродуктивным делать это ответами на комментарии к этой статье, в которой не приведено достаточнго количества материалов для этого обсуждения. Я намереваюсь написaть продолжение статьи, где можно будет обсуждать эти вопросы более продуктивно. Постараюсь сделать это как можно скорее.
Это не значит, что я прошу прекратить обсуждение подобных вопросов в комментариях — просто хочу объяснить мое неучастие (или неактивное участие) в этом обсуждении.
И еще — читателям может быть интересна эта дискуссия в Украине по теме, с голосованием слушателей
https://www.youtube.com/watch?v=RkPdFUhtT4E
Я прослушала не только пресс-конференцию в прямом эфире, но и прошлась минута за минутой по транскрипту. Но вначале небольшая предистория: первый вариант договора был представлен месяцем раньше. Зеленский его отклонил и сказал, что финальный вариант требует утверждения Рады. К встрече 28 Февраля был предоставлен третий вариант. Из этого следует, что он был согласован обеими сторонами и утвержден Радой. Подпись Зеленского не требовалась и он сам напросился приехать. До встречи в Овальном, он встречался с Демократами, Республиканцами и Министром Торговли Латником. Всем без исключения он говорил одно и то же: гарантии безопасности. Есть свидетельства на Х, что демократы советовали не подписывать этот Договор. Но даже без этого, что было в Договоре, для Зеленского не секрет и Трамп его принял НА ПОДПИСАНИЕ ДОГОВОРА. Однако уже на 4ой минуте Зеленский говорит: никаких компромиссов по территории с убийцей. Нам нужно оружие продолжать войну. И дальше по тексту: Трамп должен назвать Путина агрессором и убийцей, должен продемонстрировать свою абсолютную поддержку Украине, перемирие не годится, т.к. Путин нарушал его 25 раз. Где гарантии безопасности.
Проанализировав этот текст, я пришла к выводу, что цели встречи у Зеленского и Трампа были разные. Трамп рассчитывал на подписание Договора о ресурсах. Зеленский — на донесение до внимания Трампа и всей собравшейся общественности позиции Украины по совершенно другому вопросу: Мирным Переговорам. И сделал это сознательно, поскольку знал, что общение с Путиным продолжается, его страну обвинили в нападении на Россию, а его самого — в диктаторстве. Все остальное — детали или издержки производства. Можно ли было этого избежать? Да, если бы Трамп периодически говорил и с Зеленским тоже. И если бы дипломатическая служба Украины довела до сознания Зеленского, что Трамп еще 26го Февраля заявил о прекращении помощи Украине. Хотя и это его бы не остановило. У его страны нет выхода и надежды на Трампа были очень большие. Всеми украинцами позиция Трампа воспринимается, как предательство.
Мне кажется, что всяческие «отклонения» Зеленского могут объяснять только устроенный переполох в курятнике, а настоящей причиной катастрофы является решительное нежелание Трампа брать на себя ответственность за происходящее в разных отдаленных от Америки краях, включая Украину. И тепрешнее состояние Америки дает для этого все основания. А у Зеленского в голове устарелый портрет Америки как «мирового шерифа», вот он и требует исполнения этой роли.
Элла Грайфер: … у Зеленского в голове устарелый портрет Америки как «мирового шерифа», вот он и требует исполнения этой роли
=====
Даже если это правда, то это только часть правды. Зеленский глубоко замешан в коррупционных схемах американской Демпартии по распилу американской помощи и в интригах Демпартии против Трампа и всех консерваторов Америки.
В результате Зеленский НЕ может организовать ни переход украинской промышленности на военные рельсы (60% её ресурса простаивает), ни мобилизацию солдат в армию Украины (мобилизация происходит с такими злоупотреблениями бюрократии, что это убивает мотивацию и не позволяет призывать нужное количество).
Зеленский глубоко замешан в коррупционных схемах американской Демпартии по распилу американской помощи и в интригах Демпартии против Трампа и всех консерваторов Америки.
Т.е. неспособность Америки, в мире порядок наводить, объясняется ее неспособностью у себя дома его навести, а Зеленский не на того поставил в этой их внутренней сваре.
Ага…
https://club.berkovich-zametki.com/?p=87381&cpage=1#comment-196255
Элла Грайфер:
Т.е. неспособность Америки, в мире порядок наводить, объясняется ее неспособностью у себя дома его навести, а Зеленский не на того поставил в этой их внутренней сваре.
=====
И у Америки и у Зеленского были 2 моральных выбора: сначала они предпочли правильные идеалы перед властью по-сути бандитов, потом они предпочли комфортный симбиоз с власть бюрократов (якобы с правильными идеалами) перед трудной попыткой самому жить по этим идеалам и чуть-чуть приблизить к ним свой народ.
Но бюрократия скурвилась. Поэтому Зе предпочёл D, Пу напал на У, а D напали на Америку.
Хорошая статья; выводы примерно совпадают с моими, изложенными 1-го марта вот тут https://www.chayka.org/node/15984?page=1#google_vignette, с которыми Алексндр знаком. Я бы лишь добавил к 4-м причинам Александра пятую — непреднамеренный сбой Зеленского на привычную ему тему; неполное понимание им того, с кем он разговаривает и в чем его позиция. Иными словами — весь этот скандал дело скорее случайное, чем задуманное. А вот последствия весьма серьезные, и непонятно, как они будут еще разгребаться.
Игорь, не просто знаком, но и комментировал, и даже послал ее Чайку как «комментарий-переросток» к вашей статье — если бы приняли, то поместил бы ее здесь в своем блоге, а не послал в Мастерскую. Но Чайка ответила, что время прошло, интерес читателей упал, и посоветовала поместить ее в комментариях к вашей статье.
Igor Mandel: 11.03.2025 в 17:45
Иными словами — весь этот скандал дело скорее случайное, чем задуманное. А вот последствия весьма серьезные, и непонятно, как они будут еще разгребаться.
——————————
Похоже, всё разгребли. «»Фантастические новости»: переговоры в Джидде завершились, первые заявления» (https://www.9tv.co.il/item/86793). Кстати, при обсуждении статьи почему-то никто не вспомнил, что Трампу ничуть не меньше чем Зеленскому было нужно разгрести последствия перепалки в Овальном кабинете. Я уж не помню за какой срок (вместо обещанных ранее 24 часов) обещал Трамп добиться мира между Украиной и Россией, но без покладистости Украины его обещание гроша ломаного не стоит.
Уважаемый Александр Бархавин!
Ваш текст логичен и вполне объективен. Был у меня вопрос: а зачем собственно президент Зеленский поехал на подписание, если всё могло быть подписано и без него? И есть некий ответ (мнение): он искал и нашёл бы способ высказать свою точку зрения или до подписания, или после, иначе народ Украины воспринял бы моление о сделке как двойное унижение (со стороны России и США). Для Зеленского это было бы тройным унижением, если сравнивать его президентский путь с дорожной президентской картой Голобородько (героя фильма «Слуга народа», где нынешний президент сыграл роль президента киношного). Как в кино не получилось — ни с собственным, тогда расколотым народом, ни с восточным соседом. Национальное единство возникло на фоне военного противостояния, и оно тоже весьма хрупкое. С трудом, но скажу: «Зеленский искал способ высказаться, и именно такого поведения ждали от него на родине, и именно это поведение привело к скачку его президентского рейтинга». Теперь, когда жертвенный народ, теряющий на поле боя тысячи граждан, получил свою дозу национальной гордости, можно и сломаться, поскольку выхода другого нет. Теперь Зеленский и его посланники на переговорах будут сговорчивее, и это уже не будет казаться таким унижением. Вы можете спросить: а где собственно унижение? неужели в том, что кормильцы не признали войну борьбой за их свободу и оскорбились, что кусают руку дающего?
Не знаю. Помощь ведь гарантировали не Байден, не Обама, не Клинтон и т.д., помощь гарантировала Америка… Этот аспект никто не рассматривает. Он может показаться offtopic, но его роль здесь очевидна. Не прогнозирую будущее, но оно будет трудным, для всех. И этот скандал, кажущийся историческим, забудется на фоне новых трудностей, которые нас (сиречь мир) ожидают.
С трудом, но скажу: «Зеленский искал способ высказаться, и именно такого поведения ждали от него на родине, и именно это поведение привело к скачку его президентского рейтинга». Теперь, когда жертвенный народ, теряющий на поле боя тысячи граждан,
————————————————————
Уважаемый Виталий,
1) Откуда известно, какого поведения ждали от него? Может быть некоторые, в основном патриоты из Европы и Америки, ждали именно такого — во, как наш им врезал! Иначе говоря — понтЫ дороже денег. Правда, сейчас речь не столько о деньгах, сколько о жизнях огромного количества украинцев, хотя и о деньгах тоже. Очень подозреваю, что нормальные люди, которых постоянно бомбят, и те у которых близкие на фронте, и сами военные, ждали какого-то конструктивного поведения, приближающего мир.
2) Каждый день войны стоит сотни, а может тысячи жизней солдат. Приблизить мир на один день значит сохранить тысячу жизней. Способствовало его поведение у Трампа этому?
Я с Вами согласен. Для меня жизни людей (и смерти людей) в 100 раз важнее понтов. Народы состоят из людей, и каждый из людей будет с Вами и со мною согласен. Но не народы. Совершенно дурацкая и никому решительно ненужная I Мировая война унесла миллионы жизней и завершилась в разных странах горем и бедами, а для немцев — унизительным Версальским миром. Унижение стало потом триггером для нацистского подъёма… Ничто не завершается навсегда…
Но не народы.
———————————————
Вот это большой вопрос. Сейчас промывание мозгов, причём, и в Европе, и в Штатах, идёт на таких оборотах, с такими передёргиваниями и выворачиванием всех смыслов наизнанку, что позднесовдеповская пропаганда кажется уже образцом честности и объективности. Одна только социология от КМИС чего стоит. Поэтому говорить о том, что хочет народ, не следует всуе. Ответственный президент должен брать на себя ответственность, а
не играть Че Гевару. В очень острых ситуациях, как сейчас в Украине, лидер должен вести народ за собой, а не устраивать из трагедии фарс. Но это, если он настоящий лидер. В остальном, согласен с вами полностью. Меня только удивляет, как легко можно закомпостировать мозги большому количеству людей, причём жертвами этой пропаганды становаться люди вроде бы образованные. Но они не в состоянии при анализе ситуации задать себе несколько простых вопросов и ответить на них объективно, чтобы найти правильное объяснение событий.
Виталий Челышев
— 2025-03-11 15:17:09(287)
Я с Вами согласен. Для меня жизни людей (и смерти людей) в 100 раз важнее понтов. Народы состоят из людей, и каждый из людей будет с Вами и со мною согласен. Но не народы. Совершенно дурацкая и никому решительно ненужная I Мировая война унесла миллионы жизней и завершилась в разных странах горем и бедами, а для немцев — унизительным Версальским миром. Унижение стало потом триггером для нацистского подъёма…
==============================
Можно ли не согласиться с этим нормальному нравственно озабоченному человеку?
Но как только согласишься, возникают вопросы у того же нравственно озабоченного человека. Всякая война уносит людей. Так не стоит ли сдаваться сразу, как только начинается война и сравнение воющих сторон явно указывает на преимущество врага?И хотя история свидетельствует, что материальное сравнение отнюдь не всегда определяло победу той стороны, что имела материальное преимущество, заранее не узнаешь результат. И кто измерит моральную стойкость «слабой» стороны и обстоятельства , возникающие при ее стойкости? Надо ли Израилю воевать вновь и вновь в противостоянии миллиарду врагов? Надо ли было украинцам впустить Путина в Киев и оправдать отказ от выбора быть европейской страной, зная что сопротивление будет стоить множество жизней. Должен ли человек и народы стремиться к каким-либо своим идеалам достойной жизни, если им противостоит сила? Все это старые- престарые вопросы, ответы на которые легко давать со стороны в свете абстрактных моральных суждений вплоть до дихотомии: «Сдавайся, но живи» vs «Умри, но не сдавайся». Или кто-либо предложит формулу: какое количество (процент) смертей определяет решение, и позволить, например, Трампу решать вопрос по этой формуле (правда он не очень порядочен с процентами).
Не стоит ли оставить решение этого вопроса украинцам? Ситуация не однозначная и среди них есть разногласия за или против продолжения войны, если за, то какой ценой, если против, на какую жизнь согласны. Конечно, ситуация не замкнута на самих украинцах, ибо они нуждаются в помощи со стороны Европы и Америки. Так и решение будет не только украинским, но вопрос о жизни и смерти украинцев и цены борьбы за право выбирать пути страны, прежде всего вопрос украинский!
Все сказанное выше довольно тривиально, и можно только удивляться уверенности коллег выдавать суждения о жизни и смерти за украинцев.
P.S.Кто либо предложит рецепт мира без войн? Тогда и вопросов не будет.
«Миротворчесто было есть и остаётся самой лучшей причиной для войны.»
А.Невзоров
P.S. И Глебыч таки прав…
Уважаемый г-н Блатт, за то, чтобы стрельба и смерти завершились за сутки, а потом пусть разговаривают хоть 100 лет, пока в разговорах не забудут, о чём речь и враги не найдут новых поводов для дружбы. Просто я счёл необходимым обратить внимание на фактор, который не обсуждался
Уважаемый Виталий Челышев !
По-моему в Ваших рассуждениях есть две огромные ошибки:
1) Вы не понимаете, насколько Украине супер-важно НЕ влазить во внутри-американскую разборку «R»-«D».
Или вообще не влазить, или хотя-бы не влазить за «D» сейчас, после поражения «D» на выборах.
Зеленский не должен давать анти-трампистским СМИ Америки супер-удобный повод демонизировать Трампа и его сторонников.
Ради всего святого: НЕ превращайте «R» во врагов Украины !!!
2) Это смертельно-наивно утверждать, что Америка гарантировала помощь Украине.
При администрации Байдена Америка многое обещала Украине, но гарантировала Украине совсем другое: войну на истощение, в которой Украина истощалась бы ощутимо сильнее, чем Россия.
А что перед выборами обещал Трамп (обещал своим избирателям, НЕ Украине) — в этом Вам тоже стоит разобраться.
P.S.: ФБ David Gendelman, 24 февраля 2025:
«Повторю то, что я говорил год назад и два года назад.
Я не даю непрошеных советов, но это совет прошеный. Украинцы часто спрашивали меня про израильский пример, что из него могло бы быть полезно Украине. Так вот главный урок для украинцев это не сильная армия, не Моссад, не хайтек, не Железный купол, а принятие факта, что никто за вас воевать не будет, и даже помощь союзников это вовсе не само собой разумеется, и даже если вaс вообще не oстaнeтся на свете до пoследнегo человека, мир пoплачeт и yспокоится. И вот после реального принятия этого факта уже может появиться всё остальное. Но и это не гарантировано.
Рассчитывать можно только на себя. Надежда в Бозе, а сила в руце.»
Уважаемые Benny B, и Борис Дынин!
Я говорил не от имени Украины, РФ или США, или какой другой страны. Но хотел обратить внимание на фактор, который во внимание не принимается. И ещё: даже если лидер не собирается продолжать политическую карьеру, он не может игнорировать мнение большинства, как мне кажется, населения своей страны. Три года войны не позволяют ему отвернуться от этого мнения.
Насчёт того, какую меру ответственности может принять на себя лидер, насчёт морально или не морально воевать до последнего солдата… Мне вспомнилась повесть Андрея Платонова «Джан» (1935 год). Когда азиатское племя стало умирать от насилия и прочих невзгод, оно вдруг поднялось и ушло за границу (видимо, на границах тогда ещё не висели замкИ ). Ушло с надеждой на лучшую долю. Как ушли из египетского рабства евреи, как мечтают некоторые об исходе на Марс, например. Украина и так частью расселилась по всему миру. Но лидер не может сказать своему народу: встаньте на колени, ползите, кричите по-звериному, молите всех о пощаде. И в космос он свою страну не отправит. Ему нужно искать решение в том, что именуется дипломатией (какая бы она ни была). И он знает древний инстинкт, заложенный в существах, по странности названных сапиенсами: стали на колени, поползли целовать перстень кому угодно — добьют (это я про отголосок сирийских дел).
Наверное культпоход Зеленского не был продуман. Но это история, о которой рассказал автор. Я же обратил внимание на то, что осталось за скобками.
***
Zvi Ben-Dov:
11.03.2025 в 17:03
«Миротворчесто было есть и остаётся самой лучшей причиной для войны.»
А.Невзоров…
*****************
Отвечу старым своим стишком с Вашего позволения:
ПРЕВРАЩЕНИЕ
Идите ко мне жаждущие крови – и я напою вас.
Идите ко мне жаждущие мести – и укажу вам дорогу зла!
***
Не чёрный, не белый, не жёлтый, не синий, не серый,
он в пламени алом на ложе, с обветренной кожей,
брезгливо кривил фиолетово-пухлые губы
и скалил приветственно жёлтые в трещинах зубы,
и дыбилась шерсть, и сверкали рогов фейерверки,
и звёзды мерцали в его колпаке островерхом.
Все армии мира шагали к нему неустанно,
по скалам карабкаясь, падая в жерла вулканов,
в морозы не мёрзли, в подземном огне не сгорали,
друг в друга сначала плевали, а после стреляли.
На чёрный алтарь у копыт в вожделении глупом
летели пролётки, машины, дворцы и халупы.
И каждый кричал: «Расскажи всю великую правду!
Скажи, что неправы они! И скажи мне, что прав я!»
И рокот раздался: «Ты прав, если духом богатый,
бьёшь плачущих, кротких, правдивых – они не солдаты.
Ты прав, если у милосердных всё с корнем повырвешь.
Им сердце и милость – пустяк, и тебе не сгодилось.
Ты многажды прав, если без плутовства и притворства
погубишь пророков, тупых добряков, миротворцев.
Их прежде бивали. И нынче не бить их негоже.
Мы – воины мрака! Увидел – и сразу по роже!
Ты – окись земная, ты гасишь светильники ночью.
Ты – гнева источник. Ты смерти чернорабочий.
Забудь о морали! Попы про мораль тебе врали.
А сами они на мораль эту с горки насрали.
Солги, если нужно. Рубашку последнюю брата
себе забирай, ведь рубашка нужнее солдату.
Сношайся, с кем можешь: с ослами, собаками, птицей, –
когда тебе в битвах ещё посношаться случится?
Врагов ненавидеть? Так их ненавидят и люди!
Друзей ненавидеть! Вот это по-нашему будет!
Клянись! Предавай! А за око – все очи повыбей!
Что есть красота? Темнота, пустота и погибель!»…
Он долго вещал на своей огнедышащей койке.
Ему бы мандат. Не солдат – депутат, да и только.
Но пламя погасло. И армии все протрезвели.
Он спрыгнул с постели – и не обнаружил постели.
Какой-то ребёнок из тьмы его за руку вывел.
Святая корова его напоила из вымени.
Опали копыта, и клочьями шерсть обвалилась,
рога отлетели – и просто лицо появилось.
И голос раздался. Откуда? Да так, отовсюду.
«Ты Ангел любимый. Устал в ожидании чуда?
Я ждал тебя вечность. И всё теперь будет иначе».
«Прости меня, Отче… И этих людей…»
«Их – тем паче».
© Вит. Чел 25.06.2014
Виталий Челышев:
… Я … хотел обратить внимание на фактор, который во внимание не принимается. …
=====
То есть Вас не убедил и даже не заинтересовал мой довод:
… Украине супер-важно НЕ влазить во внутри-американскую разборку … Ради всего святого: НЕ превращайте «R» во врагов Украины !!!
Удачи и прощайте.
Оценку происшедшего в Овальном кабинете дал еще И. А. Крылов: «Беда коль пироги начнет печи сапожник…». Это была не дипломатия с обеих сторон, а политическая потасовка, какие бывают в некоторых парламентах (я имею в виду насоящие драки депутатов). Зеленский выполняет роль защитника американских демократов («амдеков» по аналогии с русскими эсдеками), что он и делал во время всей своей каденции. Видимо это его убеждения.
Насчет его претензий, что обсуждают Украину без ее участия. Фактически Трамп ведет обычную практику переговоров через посредников, как это делает Израиль в отношении джихадистов. Сначала Трамп разговаривал с русскими, а теперь позвал Зеленского. Ведь и он, и Путин никто не хочет встречаться.
Насколько мне известно Зеленский сам напросился. Никто его не звал в Вашингтон. Вроде присутствовать при подписании договора и под это дело уговорить Трампа на гарантии.
Оценку происшедшего в Овальном кабинете дал еще И. А. Крылов: «Беда коль пироги начнет печи сапожник…». Это была не дипломатия с обеих сторон, а политическая потасовка…
—————————————————————
Не надо быть большим дипломатом, чтобы понимать, что серьёзные вопросы не обсуждаются на таких чисто ритуальных мероприятиях в присутствии репортёров. Вместо того чтобы как положено поулыбаться, пожать друг другу руки и сказать, как они сейчас конструктивно будут работать с г-ном президентом, сфотаться и пойти решать вопросы, он устроил настоящий базар. На всё, что ему говорили Трамп и Вэнс, он кричал: « Ты мне гарантии дай! Дай мне гарантии, иначе не о чем базАрыть! И ваще, я за себя не ручаюсь! А ты на фронте был? Ты войну видел? Приезжай к нам — я те покажу! (Поезжайте в Киев и спросите)». Ну скажите сами, неужели в той ситуации можно было расчитывать на то, что Трамп скажет: « Ах да! Ну как же я сам до этого не додумался! Вы же хотите гарантии! Да, я даю вам гарантии, что именно вы хотите? НАТО? Ну а как же без этого! Замётано, с завтрашнего дня вы в НАТО! Чего ещё изволите? Вдарить по России? Легко! Простить вам ваши долги? Да как два пальца об асфальт! Ещё от себя предложу 500 млрд. безвозмездной помощи! Так что если что, говорите, не стесняйтесь. А теперь пора обедать!». Есть большое подозрение, даже если бы Трамп такое сказал, то эту сделку всё равно бы не подписали. Повод бы нашёлся!
Блатт
— 2025-03-11 13:58:35(273)
///
И это вы еще не упомянули его «»Нет, нет, нет, у нас есть прекрасные города, и там нормальная жизнь…» — прерывая на полуслове Трампа, кoторый в ответе на очередной вопрос сказал, что в Украине много разрушенных городов
Очень хорошо описана хронология.
Теперь о причинах скандала.
Чего хочет Трамп? Он хочет, как и обещал, остановить войну. Условия прекращения будут выработаны в результате переговоров участников конфликта.
Чего хочет Путин? Остановка войны на его условиях. Никто не знает что именно он хочет, хотя он и все понимают, что все он не получит.
Чего хочет Зеленский? Прекращения войны на его условиях. Границы 1991 года, репарации 300 миллиардов $. Гарантии со стороны США. Такие требования обычно выставляет победитель побежденной стороне. Откуда такие амбиции? Он уже наступает на Москву? От того что демократы сказали ему — молодец, так держать?
Или европейцы рукоплещут? Какие перспективы? Если не на его условиях то продолжать войну до победы, до последнего солдата? Сколько лет? На американские деньги? Какие гарантии он хочет от США? Американские войска?
Ни один президент никогда не согласится на это. Европейские? С каким мандатом?
При первом же выстреле они от туда сбегут, как это уже было во всех уголках мира.
И, когда Трамп отказался, тут и начался скандал. Он стал учить Трампа, что тот не понимает кто такой Путин, а без гарантий он не согласен на перемирие. Это будет стоить жизни сотням и тысячам людей. Но справедливый мир (как это понимает Зеленский и те кто его поддерживают) видимо важнее.
Алиса: «Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу – тогда узнаю.»
Льюис Кэрролл, Алиса в Стране чудес.
Похоже — так и Трамп и не нужно удивляться 😀
Дотошная справедливая хорошо написанная работа — коммуницирующая с посталенной чуть ниже работой Светланы Ильинской, цитирующей нелестное мнение родственницы президента…
Могу сказать только, что экран компьютера раскрывает человека гораздо объективнее, чем пресловутая «фрейдовская кушетка».
Психология пока что не обратила на это достаточное внимание — о чем у меня опубликована работа с понятным заголовком.
Статья ставит ограниченный вопрос о причинах скандала в Овальном кабинете и я полностью согласен с выводом автора: встречу сорвал Зеленский своим неадекватным поведением — или сознательно, или не-сознательно. Согласен настолько полностью, что считаю это НЕ мнением, а объективной истиной.
Но по-моему за этим вопросом скрывается более широкий вопрос: если даже серьёзно напуганные западно-европейские союзники Америки по НАТО в конце-концов не смогут или не хотят взять на себя ответственность за защиту мира в Европе от угроз России, то надо ли Америке продолжать брать на себя ответственность за это.
Надо ли несмотря на то, что на демократических выборах в 2024 в Америке победила позиция «НЕ надо».
P.S.: мне неизвестны истинные цели администрации Трампа к России и Украине. Я узнаю о них ретроактивно: в зависимости от достигнутых администрацией Трампа условий прекращения войны — или реакции администрации Трампа на невозможность прекращения войны.
Сегодня, уже несколько задним числом, происшедшее в Овальном офисе можно рассматривать в свете действий Трампа до и после происшедшего. Вывод (мой).
Если бы Трамп и Вэнс считали, что борьба Украины против российской агрессии оправдана и важна для самого Запада, что Зеленский заслуживает уважения как президент страны уже три года выстоявшей эту агрессию (конечно, с помощью Запада) , что его поддержка в Украине больше 50%, а не по Трампу — 4% (эта ложь показательна), то хозяева Овального офиса нашли бы способ спустить на тормоза недипломатичность Зеленского. Но поскольку отношение и к борьбе Украины и к Зеленскому изначально было чревато желанием унизить его, события и развернулись так, как развернулись. Если анализировать минуты встречи вне общего контекста событий до и после, то можно увидеть в Зеленском причину скандала. Можно, но справедливо ли?
Борис Дынин: 10.03.2025 в 18:03
—————————-
Уважаемый Борис, с вашим выводом я в целом согласен. Но вы ведь понимаете, что из этого вывода следует, что Трамп и Вэнс НЕ считают, что борьба Украины против российской агрессии оправдана и важна для самого Запада и что Зеленский НЕ заслуживает уважения как президент страны уже три года выстоявшей эту агрессию (конечно, с помощью Запада). Иначе хозяин Овального кабинета нашел бы способ спустить на тормоза недипломатичность Зеленского. Как же случилось, что американский народ выбрал себе такого президента? (вопрос риторический)
«хозяева Овального офиса нашли бы способ спустить на тормоза недипломатичность Зеленского. Но поскольку отношение и к борьбе Украины и к Зеленскому изначально было чревато желанием унизить его»
Борис, вы внимательно просмотрели всю встречу? Хозяева Овального офиса 40 минут спускали на тормозах нарастающую недипломатичность Зеленского, пoка она не переросла в прямое хамство.
Мне его поведение напомнило поведение ребенка, который в какой-то момент начинает искать новые границы дозволенного — делает то, что иму не разрешалось, смотрит на реакцию родителей, и если те его не останавливают — ищет границу дальше. Он ожидает что его в конце концов остановят, и если новой границы не находит там, где по его представлениям она уже должна проходить — у него просто происходит нервный срыв и истерика. Я наблюдал это со своими детьми неоднократно — при том что они были в принципе впoлне разумные и увaжали родителей.
Так вот Зеленский, если смотреть внимательно, с первых минут нарушал общепринятые нормы поведения на пресс-конференциях, это шлo по нарастающей, и до последнего момента тeрпеливо сносилось Трампом.
Что касается вашего предложения рассматривать происшедшее в Овальном офисе рассматривать в свете действий Трампа до и после происшедшего — то я считаю правильным рaссматривать действия Трампа после происшествия в свете происшадшего.
Трамп, еще до того что стал президентом, обьявил о нaмерении остановить войну в Украине, усадив Украину или Россию за стол переговоров. И если не захочет идти на переговоры Зeленский, он oстaнoвит поставки оружия, а если Путин — то завалит Украину оружием. В течение пресс-конференции Зеленский все отчетливей и отчетливей демонстрировал, что нa переговоры идти не хочет — и практически лишил Трампа давить на Путина.
А по поводу того, что «что борьба Украины против российской агрессии оправдана и важна для самого Запада» — давайте определимся, что именно важно, процесс борьбы или ее результат? Если процесс — то все в порядке, можно продолжать как шло при Байдене. Если результат — то момент, когда освобождение всех (или почти всех) в обозримом будущем казалось реальным, упущен до Трампа; каким сейчас видится наиболее реалистичный результат?
Сэм — 2025-03-10 14:43:02(149)
Vladimir U — 2025-03-10 13:21:30(141)
///
В черновике статьи предпоследним был абзац, который в последний момент я решил исключить — возможно, напрасно:
«Естественно, мой вывод представляется мне верным, а доводы — убедительными. Я с большим вниманием и уважением отнесусь к любой конструктивной критике и замечаниям по содержанию статьи, но прошу по возможности удержаться от навешивания ярлыков и увода в сторону обсуждением других проблем — пусть важных и глобальных, но не имеющих прямого отношения к вопросу. И то и другое я сочту подтверждением правоты моих выводов, неприятных для оппонентов.»
Александр Бархавин: 10.03.2025 в 17:37
————————-
Александр, мне кажется что вы абсолютно не поняли смысл моего комментария от 10.03.2025 в 13:03, либо просто не желаете честно ответить на простой вопрос: «Какая из двух оставшихся версий («Встречу сознательно сорвал Зеленский с целью (несколько других вариантов), спровоцировав скандал» или «Зеленский вел себя неадекватно, потому что был очень уставшим после долгой дороги») на ваш взгляд верна?» Ничего страшного, бывает…
Зеленский (и его команда) сделал ставку не на ту лошадь, а когда к финишу пришла другая, … пошёл в кассу, чтобы получить выигрыш.
Ну… его и послали.
Всё остальное «декорация».
Чем всё это закончится?
Будет ничья в пользу Рассеи, благодаря Трампу.
Владимир, автор ничего кроме сочуствия вызвать не может — Когнитивный диссонанс ужасно неприятная вещь.
По себе знаю
Сэм: 10.03.2025 в 14:28
——————-
Сэм, попробуйте высказаться не об авторе, а о том что он написал!
Владимир, если я реагируя на написанное Вами с этим не спорю, значит я согласен.
Впрочем считаю, что судить не нам с вами, а украинцам и американцам. На днях на ББС было интервью с жительницей американского города, где расположен завод по произаводству снарядов, так она сказала, что деньги надо тратить на ремонт асфальта на дорогах.
Уважаемый автор привел 4 гуляющие в интернете версии, которые объясняют причину перепалки приведшей к срыву того, что было намечено сторонами перед встречей. В дальнейшем он с уверенностью исключил половину перечисленных выше версий ответа на вопрос, почему перепалка произошла и подробно изложил почему он это сделал. К моему удивлению автор так и не решился ответь на простой вопрос: «Какая из двух оставшихся версий («Встречу сознательно сорвал Зеленский с целью (несколько других вариантов), спровоцировав скандал» или «Зеленский вел себя неадекватно, потому что был очень уставшим после долгой дороги») на его взгляд верна?»
Vladimir U — 2025-03-10 13:21:30(141)
К моему удивлению автор так и не решился ответь на простой вопрос: «Какая из двух оставшихся версий… на его взгляд верна?»
///
Владимир, тут несколько причин.
Во-первых, хотелось не просто высказать свой взгляд, а по возможности если не доказать, то по крайней мере убедительно обосновать его верность. И если для исключения первых двух версий достаточно бегло просмотреть запись и убедиться, что до того как Зеленский оборвал на полуслове Вэнса, Трамп демонстрировал дружелюбное отношение к Зеленскому (хотя поводы настучать ему по голове уже были), то для выбора одной из оставшихся версий требуется не только тщательный анализ всей записи (что я, кстати сделал), но и привлечение источников за пределами встречи, достоверность которых проверять и проверять.
Во-первых, если какая-либо версия выбирается, то следует не только высказать ее, но и попытаться обоснованно объяснить мотивировку действующих лиц — а тут мы уже вступаем в область с трудом проверяемых спекуляций. Между тем время идет, интерес к разбору вариантов падает, а преобладающими в общественном мнении, судя по СМИ, становятся именно два первых варианта. Статья задумывалась (и была частично написана) как анализ всех версий, но в какой-то момент я решил выделить из нее и опубликовать наиболее простую для анализа и доказательную часть, менее половины написанного. Если читатели выскажут интерес — попытаюсь дописать остальное, но это займет много врeмени.
Ну и в-третьих, если вопрос простой — почему бы не позволить Vladimir U на него ответить, а заодно объяснить, почему этот ответ заметается под ковер?
«Во-первых, если какая-либо версия выбирается…»
Sorry, this is mistyping, correct reading:
Во-вторых, если какая-либо версия выбирается, если какая-либо версия выбирается…
Александр Бархавин: 10.03.2025 в 18:20
… для выбора одной из оставшихся версий требуется не только тщательный анализ всей записи (что я, кстати сделал), но и привлечение источников за пределами встречи, достоверность которых проверять и проверять.
——————————-
Ответ принимается-вот теперь ваша точка зрения предельно ясна. Я тоже не думаю, что Трамп с Вэнсом заранее хотели унизить Зеленского и с любой целью и по любой причине демонстративно сорвать переговоры. Тут, вероятно, прав Борис Дынин — хозяин Белого дома Зеленского совершенно не уважает. А спустить на тормозах ради дела неловкую ситуацию возникшую по вине гостя ума у него не хватило. Гордыня, блин😉.
Последние десять минут напомнили эту сцену:
https://www.youtube.com/watch?v=Zb0h5yk4P9E
-Ты чьих будешь?… Чей холоп?
P.S. Иван Васильевич тоже никого не хотел унизить — «роль» такая 😀
Vladimir U: 10.03.2025 в 18:48
Тут, вероятно, прав Борис Дынин — хозяин Белого дома Зеленского совершенно не уважает
///
Возможно, но он (и даже они, считая Вэнса) на протяжении сорока минут демонстрировали к Зеленскому уважение. А тот в то же время демонстрировал неуважение к Трампу.
Александр Бархавин: 11.03.2025 в 06:30
Возможно, но он (и даже они, считая Вэнса) на протяжении сорока минут демонстрировали к Зеленскому уважение. А тот в то же время демонстрировал неуважение к Трампу.
————————
Александр, вы меня окончательно запутали! Вы ведь в статье написали, что до 38 минуты, до того как Вэнс попросил слова сделать дополнение, всё шло нормально (т.е. Зеленский никакого неуважения к Трампу не демонстрировал)…
Vladimir U
— 2025-03-11 10:58:03(255)
Александр, вы меня окончательно запутали! Вы ведь в статье написали, что до 38 минуты, до того как Вэнс попросил слова сделать дополнение, всё шло нормально (т.е. Зеленский никакого неуважения к Трампу не демонстрировал)
///
Вот что я писал:
«Пресс-конференция шла в общепринятом формате (с малозаметными нарушениями, в основном со стороны Зеленского) и уже заканчивалась (на 39-й минуте Трамп объявил о последнем вопросе)»
Нормальным было отношение Трампa и Вэнса к Зеленскому, но не поведение Зеленского. Просто анализ его поведения не нужен для того вывода, который я сделал в этой статье.
Если вы действительно хотите понять, зачем (Володька сбрил усы) Зеленский сорвал заключение сделки, то послушайте стримы украинских публицистов. Они всё объясняют подробно со ссылками на предшествующие события. Все эти коллективные страдания по Зеленскому организованы и управляются всем понятно — кем.
Блатт: 11.03.2025 в 12:55
Все эти коллективные страдания по Зеленскому организованы и управляются всем понятно — кем.
———————————
Неужели опять евреи виноваты?😂
Неужели опять евреи виноваты?😂
———————————————————
Если судить по этнической принадлежности кое-кого, а также некоторых суперпатриотичных публицистов (см. Шейтельман), призывающих украинцев на подвиги по парагвайскому сценарию, то да, именно они родимые. Может и не они, но когда наступит разбор полётов, то посмотрите, что скажет простой народ. Да вы и сами это прекрасно знаете.