Для начальной стадии древнего сознания характерным является структурное тождество языкового и мифического мышления, поэтому процесс первичного зарождения языковых элементов и мифических образов необходимо рассматривать в их единстве.
О МЕТАФОРИЧНОСТИ ИВРИТА КАК ДРЕВНЕГО ЯЗЫКА
На особую образность, метафоричность древнего языка указывали многие исследователи. Знаменитый немецкий ученый мифолог и индолог М. Мюллер (1828-1900) писал, что
«большая часть древних наименований, которые язык создает, находясь на первых ступенях своей жизни, так сказать, в первом порыве поэтического одушевления юности, основана на смелых метафорах»[1]
Древний человек мыслил образами, и метафора была формой их выражения. Изобилие метафор, метафорических сравнений, эпитетов — все эти выразительные средства являются отличительной чертой древнего языка.
Стремление наглядно изобразить предмет, живописно передать его природу, метафоричность в целом характерна и для иврита как языка древности.
В Ветхом Завете говорится:
«Одежду изменническую надевают они» (Исх.24:16), что на иврите בגד בוגדימ בגדו бэгэд богдим богаду. Интересно, что в этом предложении все составляющие его слова являются производными от общего корня, что образует тавтологию. Подобные фразеологические обороты типичны для строя древнего языка, а тавтология — один из древнейших способов раннего словотворчества.
Главный вопрос: какая связь между בגד (бэгэд) одежда и בגידה (бгида) измена?
Глагол בגד багад означает «надевать что-то», «укрываться», а в переносном смысле «таиться», «скрыться», «изменять» (Штейнберг). Благодаря переносу значения, «одежда» понимается метафорически, становится символом личины, притворства, обмана.
Еще один пример из Библии: «Отдал губителям урожай, их труд саранче» [Пс.78:46] (перевод М. Ковсана).
Отдал губителям וַיִּתֵּן לֶחָסִיל , что буквально: отдал саранче. Слово חָסִיל хасил (саранча) выступает здесь как метафора истребления, гибели всего живого.
От слова хасил (саранча) происходит и глагол хасал (изводить, истреблять на корню).
Нельзя не отметить, что перевод р. Ковсана ближе к первоисточнику, чем синодальный перевод или перевод Йосифона, в которых слова וַיִּתֵּן לֶחָסִיל переводятся как «отдал гусеницам». Но в ТАНАХе говорится именно о саранче, а не о гусеницах. Гусеница — זחל (захал) на иврите. От общего корня и глагол захал (ползать, пресмыкаться о гадах, а также робеть, трусить во втором значении), что прямо противоположно по смыслу глаголу חסל хасал (губить, изводить).
Издавна ученые ставили вопрос: является ли
«образность древней речи отражением фантастических образов мифологии или же наоборот, миф обязан своим происхождением образности языка «как больной нарост в человеческом сознании, возникший на почве «неточности» человеческой речи и обусловленный присущей ей метафоричностью», по выражению И.Г. Франк-Каменецкого.
Макс Мюллер стремился вывести миф из языка. По его мнению,
«метафоричность есть природный дефект человеческой речи, повлекший за собой и образование мифов… для человеческой речи представляется невозможным выражать абстрактные понятия иначе, как только при помощи метафор и гипербол, если принять во внимание, что словарь древних религий составлен из одних метафор»[2]
Обращаясь к Библии, он пишет:
«Древние слова и древние мысли, слитые воедино, еще не достигли в Ветхом Завете той ступени абстрагирования, на которой действующие силы, как естественные, так и сверхъестественные, могут представляться в какой-либо иной форме, кроме персонифицированной и более или менее антропоморфной. В тех случаях, когда мы говорим о внутреннем или внешнем искушении, для древних более естественным было бы говорить об искусителе, либо в антропоморфной, либо в зооморфной форме; когда мы говорим о вездесущей благости Бога, они говорили о том, что Господь — их скала, их крепость, их щит, их высокая башня… В тех случаях, когда мы употребляем выражение «небесное послание» или «божественный знак», они говорили о крылатом вестнике; то, что мы называли божественным провидением, для них было движущимся облаком, указывающим им путь …Несомненно, они имели в виду то же самое, что и мы… но выражали тем способом, который стал совершенно чуждым для нас, хотя он живет в языке каждого истинного поэта». Это «не что иное, как особая речь, древнейшая оболочка языка»[3]
В унисон с этим утверждением — высказывание известного ученого лингвиста востоковеда И.М. Дьяконова(1915-1999). Он также считал, что первобытный человек сталкивался, по крайней мере, с тремя трудностями, и первая из них — это «нехватка языковых средств для выражения общих абстрактных, т.е. непредметных понятий».
Согласно И.М. Дьяконову, основной качественной характеристикой мифологического мышления, является троп (метонимия, метафора, сравнение). Он пишет, что
«первобытное мышление было способно к анализу и обобщениям — но лишь в мифологизированной, метафорически-эмоциональной форме, а не в форме словесного абстрагирования. Мифы при своем возникновении предполагали познание мира только через троп, средствами тропа». Это было «тропическое мышление»[4]
Пример мифологических метафор, по Дьяконову: «солнце — птица» вместо «солнце парит в пространстве и движется по небу», «источник воды — глаз» вместо «круглый, блестящий».
А вот образцы метонимии (подмены одного понятия другим): шумерское «ухом наделенный» — значит «мудрый, глубокомысленный», аккад. «имя построю себе» — иначе, «прославлюсь», а выражение «именем не названы» равнозначно «не существуют».
Самое интересное, что для объяснения этого феномена Дьяконов обращается к закону «шеррингтоновской воронки», названной так по имени британского ученого физиолога и нейробиолога Чарльза Ше́ррингтона (1857-1952).
В пояснение приведем слова Л.С. Выготского из книги «Психология искусства», который рассматривал принцип «шеррингтоновской воронки» в плане «биологической функции искусства».
«Шеррингтон сравнивал нашу нервную систему с воронкой, которая обращена широким отверстием к миру и узким отверстием к действию. Мир вливается в человека через широкое отверстие воронки тысячью раздражений, из которых только ничтожная их часть осуществляется и как бы вытекает наружу через узкое отверстие. Но неосуществившаяся часть жизни должна быть так или иначе изжита. И вот, искусство, видимо, и является средством для такого взрывного уравновешивания со средой в критических точках нашего поведения».
Дьяконов считает, что
«принцип воронки полностью относится и к мифологическому мышлению. Неспособное к абстрактному обобщению, оно вынуждено передавать обобщения через тропы: количество поступающих в кору головного мозга сигналов превосходит возможности их полного словесного (или изобразительного ) отражения». Он ссылается на изыскания врача-фармаколога и своего «хорошего друга» Л.С. Салямона, который рассмотрел «более подробно вопрос о влиянии шеррингтоновской воронки на эмоциональные реакции человека и ее воздействие на искусство» [5]
Что сказать по этому поводу? Вопрос спорный. Но мне кажется, сводить мышление и речь к физиологическим актам, переносить закон «шеррингтоновской воронки» на деятельность высших психических функций человека не совсем правомерно.
Здесь напрашивается аналогия с американским лингвистом Л. Блумфилдом, который считал, что проблемы связи языка с мышлением не существует.
«Существуют лишь мускульные движения и секреторная деятельность желез, различные у разных людей. Этот подход особенно категорично сформулировал один из учеников Блумфилда, который заявил, что » мысль есть деятельность речевого аппарата»[6]
Странно, что эти постулаты провозглашаются в наше время, несмотря на то, что «уже написан Вертер». Под этим образным выражением я имею в виду многочисленные труды таких корифеев науки, как Э. Кассирер, Г. Узенер, Н.Я. Марр, О.М. Фрейденберг, Л.С. Выготский, И.Г. Франк-Каменецкий и др., которые посвящены исследованию закономерностей древнего архаического мышления.
В своей книге «Колесница Иеговы» Франк-Каменецкий подробно рассматривает язык и миф в аспекте закономерностей этого дологического мышления. Опираясь на исследования Эрнста Кассирера, он пишет, что язык и миф — параллельные явления, выросшие на общей базе первобытного мышления. Для начальной стадии древнего сознания характерным является структурное тождество языкового и мифического мышления, поэтому процесс первичного зарождения языковых элементов и мифических образов необходимо рассматривать в их единстве.
Образ создает слово, так что возникновение мифа не отличается от возникновения слова. Это проливает новый свет на проблему метафоры, по словам И.Г. Франк-Каменецкого.
Согласно ему,
«язык и миф с самого начала в одинаковой степени метафоричны, ибо метафора является необходимым условием их возникновения на общей почве комплексного сознания, принципиально допускающего тождество элементов весьма разнородных, с точки зрения логического мышления»[7]
Метафорическое тождество мифического образа и языкового понятия является отражением их первоначальной слитности в первобытном сознании.
В развитие этих идей неоценимый вклад внесли труды О.М. Фрейденберг. В классическом понимании метафора — это перенос признаков одного предмета на другой по сходству или смежности. Перенос же предполагает отличие самого предмета от его свойств. В архаические времена, по Фрейденберг, предмет не отделяется от своих качеств, поэтому и метафоры как переноса быть не может.
Т.е., метафора не была готовой величиной и не создавалась сразу. На самой ранней ступени человеческого сознания не было места ни для какой «переносности» значения с одного объекта на другой. Для первобытного сознания один предмет и есть другой», указывает Фрейденберг.
Только тогда, когда мышление перестает быть отождествляющим и редуплицирующим, когда два тождественных смысла оказываются разорванными — только тогда метафоры становятся образными «перенесениями».
Особенно важным является ее вывод о том, что
«под античным перенесением обязательно должно лежать былое генетическое тождество двух семантик — семантики того предмета, с которого «переносятся» черты, и семантики другого предмета, на который они переносятся».
Оба эти члена должны были иметь одинаковую семантику, иначе переносные смыслы были не реальны. А это возможно только на базе мифологических образов.
Отсюда проистекают и глубокие отличия современной метафоры от античной. По словам Фрейденберг,
«современная метафора может создаваться по перенесению признака с любого явления на любое другое («железная воля»). Наша метафора выпускает компаративное «как», которое всегда в ней присутствует («воля тверда, как железо») Но античная метафора могла бы сказать «железная воля» или «да здравствует разум» только в том случае, если б «воля» и «железо», «здоровье» и «разум» были синонимами. Так, Гомер мог сказать «железное небо», «железное сердце», потому что небо, человек, сердце человека представлялись в мифе железом»[8]
«Также античный певец говорит «пламя любви», «бездна горя», — любовь и пламя были тождественными олицетворениями, бездна представлялась преисподней-страданием. Ни в каком случае античный человек не сказал бы, подобно нам, «бездна света», «бездна счастья», «бездна красивых вещей» и т.д.
Наш язык и наши метафоры состоят из отвлеченных понятий, античные же слова «любовь», «бездна», «мучения» на самом деле конкретны».
В подтверждение этих постулатов приведем следующий пример. В Ветхом Завете говорится: «Бог есть свет, и нет в нем никакой тьмы» [1 Посл. Иоан.1, 5]. Или «Элогим — солнце и щит» [Пс. 84:12]. Очевидно, что «свет» здесь понимается в иносказательном плане или метафорически — в значении «истины», но метафора восходит к конкретному представлению о божестве как источнике света, когда божество мыслилось как свет, огонь, т.е. было тождественно природной стихии.
Приводя эти изыскания Фрейденберг, мы хотим сказать, что они касаются не только античности. Если обратиться к Библии как памятнику древнееврейской литературы, то можно видеть, что в художественную ткань Библии вплетаются те речевые обороты и словесные образования, которые были выработаны еще ранним языкотворчеством.
Интересно, что современный иврит, который в своем словообразовании следует закономерностям древнееврейского языка, также метафоричен.
К примеру. Один из видов нарушения сердечного ритма — мерцательная аритмия — на иврите обозначается словом פרפור пирпур — «трепыхание», «биение» и связан общим корнем со словом פרפר парпар (бабочка). Сравнение мерцательной аритмии с бабочкой очень точно передает главное свойство этой сердечной патологии — сбой нормальной ритмичной работы сердца, как результат поражения «водителя ритма».
Не менее образный рисунок возникает при названии другого заболевания — цирроза печени. На иврите это заболевание обозначается словом שחמת «шахэмэт», которое имеет одну языковую основу со словом שחם шахам (гранит).
Даже не сведущий в медицине человек поймет, что это метафорическое сравнение указывает на основной патологический признак этой болезни печени — изменение ее нормальной мягкой консистенции.
Следующий пример слово שבץ шабац (инсульт), которое связано одноименным корнем с древнееврейским словом שבץ (быть вышиваему, ткать с узорами, быть вставляему в оправу с драгоценными камнями, по Штейнбергу). От этого корня происходят такие новообразованные слова, как: תשבץ ташбэц (кроссворд), משבצת мишбэцэт (клетка), שיבוץ шибуц (инкрустация). Вместе со словом שבץ шабац (инсульт) они составляют одно корневое гнездо.
Метафорическое сравнение очагов сосудистого поражения головного мозга при инсульте (и последующего их обызвествления) с инкрустацией явно несет на себе отпечаток богатого воображения.
Как полагал Гумбольдт, богатство воображения, стремление наглядно представить предмет, живописно передать его природу свидетельствует о «сохранении юношеского облика языка».
В связи с этим он считал правомерным ставить вопрос о его поэтапном развитии, ступенчатом подъеме на все более совершенные этапы,
«когда язык, юношески буйствовавший в своем чувственном проявлении, все более сосредотачивается на точности выражения внутренней идеи» [9]
Литература
- Мюллер Макс От слова к вере. Кн. История религии. — М. Изд-во Эксмо, 2000, c.156
- там же, с.98
- Макс Мюллер Введение в науку о религии в кн. Классики мирового религиоведения. Москва Изд. «КАНОН+», 1996, с. 56
- Дьяконов И.М. Архаические мифы Востока и Запада. М. : Книжный дом «ЛИБРОКОМ», 2009, с. 66
- там же, с.37
- З.Д. Попова, И.А. Стернин Общее языкознание.
http://library.lgaki.info:404/2019/%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B5.pdf
- Франк-Каменецкий И.Г. Колесница Иеговы Москва Изд. ЛАБИРИНТ, 2004, с. 313
- Фрейденберг О.М. Миф и литература древности, — М.: РАН, Изд. фирма «Восточная литература», 1998. с. 241
- Гумбольдт В. Избранные труды по языкознанию. — М.: Прогресс, 2000. Стр. 180
Корневое гнездо — это гнездо слов, объединенных общим корнем. Мишкали в этом смысле никакого корневого гнезда не образуют. Разве слова, обозначающие определенные профессии(табах, замар, наhаг, сабал, напах), от одного корня происходят?
Опаньки, приехали! Корневое гнездо (это вам угоден этот термин, я так не говорю), образуют все слова от корня טבח, означающего «забивать животное», «готовить пищу». Например:
— таббах (повар) = сочетание корня טבח и мишкаля «название профессии»
— митбах (кухня) = сочетание корня טבח и мишкаля «место действия»
— матбеах (бойня) = сочетание корня טבח и мишкаля «инструмент или место»
— тевах (резня) = сочетание корня טבח и мишкаля сеголатное имя
И тому подобное. И группы «Билуим» есть жутковатая песня מטבח אל יהוד «Митбах аль-яхуд» (Еврейская кухня), где обыгрывается арабское выражение «итбах аль-яхуд!» (режь евреев) https://www.youtube.com/watch?v=DE_KbJcKNuQ
Я к тому, что этот корень есть и в арабском тоже.
Но! Вы-то говорите о СТРУКТУРЕ корневого гнезда. То есть как соотносятся друг с другом слова внутри корневого гнезда. А они соотносятся при помощи суффиксов и приставок. А у нас в иврите это мишкали.
«Но меня при изучении иврита больше интересовало другое: почему «озеро и камыш» , «гром и волнение, тревога» обозначаются одинаково, почему одним словом обозначаются «спина, бровь, хребет, обод колеса, курган, насыпь и хребет» т .д. ?»
Вы явно хотите сказать (но не умеете) «одним корнем», а не «одним словом». И хотите сказать не «обозначаются», а происходят от одного корня. Если сказать «почему «озеро и камыш» , «гром и волнение, тревога» происходят от одного корня, как и «спина, бровь, хребет, обод колеса, курган, насыпь и хребет» т .д. «, то такой вопрос осмысленен.
«Такой характер обобщения слов и отличает язык древности от современного.»
Почему же? В современных языках тоже подобные однокоренные слова происходят от одного корня.
«А ведь за этими семантическими связями между словами стоят определенные закономерности мышления, от которого иврит неотделим. Какие это закономерности? И вот тут, чтобы понять, без теории комплексного мышления, типологии мышления в комплексах не обойтись, »
Тут я с Вами согласен. Но мы пока не можем с Вашими ляпами разобраться. Но по сути Вы правы.
Правда, меня удивляет, что ваша статья про тропы (метафору). Вы раньше довольно агрессивно спорили, что метафора не имеет отношения к комплексному мышлению (я думаю — имеет).
«Но вы эти разговоры о мышлении на дух не переносите, так они вам чужды. Почему?»
Тут, опять, не Вам судить, что мне чуждо, а что нет. «Суди, дружок, не свыше сапога!» Сначала Вам нужно подтянуть дикдук — древнееврейскую грамматику.
Если сказать «почему «озеро и камыш» , «гром и волнение, тревога» происходят от одного корня, как и «спина, бровь, хребет, обод колеса, курган, насыпь и хребет» т .д. «, то такой вопрос осмысленен.
_______________________________
Они мало того, что восходят к одному корню, но и обозначаются одинаково. Агам — это озеро и камыш, раам — это и гром и тревога, волнение и т.д.
«Они мало того, что восходят к одному корню, но и обозначаются одинаково. Агам — это озеро и камыш, раам — это и гром и тревога, волнение и т.д.»
Но почему вы так решили? Слово רַעַם означает «гром», в переносном значении «бушевание». Где же вы нашли «тревога», «волнение»?
Слово אֲגַם означает «озеро» или поросшее травой болото («שטח מרעה רטוב פורה ומלא עשב») или болотные заросли (камыша или тростника в том числе). Смотрите по ссылке на словарь. Там и угаритские параллели (agammu), и арамейские (אגמא) из Талмуда, и арабские (أَجَمَة ajama, “jungle, brushwood”). От шумерского 𒀀𒂵𒄠 (agam)
https://en.wiktionary.org/wiki/%D7%90%D7%92%D7%9D
Вы, наверно, имели в виду слово אַגְמוֹן , означающее растение, растущее на берегах болот и озер: «И сделает голову свою, как агмон, и выбросит рубище и пепел» (Исаия 45:5). Но это другое слово!
На сайте Академии иврита есть статья про слово Агам: מן המילה אגם נגזרת המילה המקראית אַגְמוֹן במשמעות צמח הגדל על גדות ביצות ואגמים: «הֲלָכֹף כְּאַגְמֹן רֹאשׁוֹ וְשַׂק וָאֵפֶר יַצִּיעַ» (ישעיהו נח, ה)
https://hebrew-academy.org.il/2021/08/03/%D7%90%D7%92%D7%9D/
Неужели вы не понимаете, что ваши ляпы, бесчисленные ошибки — полное рукожопие? Вам кажется, что в ваших статьях раздражают какие-то идеи, но на деле раздражает рукожопие — ошибка на ошибке в материале, интересном, важном и требующем внимательного и аккуратного грамматического анализа и разбора.
M. Nosonovsky: 17.04.2025 в 18:13
«Они мало того, что восходят к одному корню, но и обозначаются одинаково. Агам — это озеро и камыш, раам — это и гром и тревога, волнение и т.д.»
Но почему вы так решили? Слово רַעַם означает «гром», в переносном значении «бушевание». Где же вы нашли «тревога», «волнение»?
______________________________
Это не я так решила. См. Халдейский и Еврейский этимологический словарь к книгам Ветхого Завета О.Н. Штейнберга
Michael Nosonovsky: 09.04.2025 в 17:02
Кстати, не знаю, почему вы объединяете прямо в какую-то священную троицу Марра, Выготского и Фрейденберг.
Вы говорите о филологах, занимавшихся мифологией, мифологическим сознанием. В СССР было несколько культовых фигур — Бахтин, Шкловский, Аверинцев. Мелетинский, Иванов, Топоров, Лотман
__________________________________
У меня стоят на полке (как вы любите выражаться) и Мелетинский, и Топоров, и Вяч.Вс.Иванов. Но они же так вплотную не касались в своих трудах лингвистического аспекта, они не рассматривали мифологическое мышление в плане его неразрывной связи с языком.
Но вы не привыкли рассматривать язык(иврит) в аспекте мышления, непосредственно с ним связанного и неотделимого.
Нет в вашем лексиконе слова такого — мышление. Ведь вы же утверждаете, что не существует выражения «редуплицирующее мышление». Но знания мишкалей и др. грамматических премудростей недостаточно для изучения языка.
Только не отвечайте мне в своем обычном тоне. Помните, как говорил герой из к-ма «Мимино»: «Такую личную неприязнь испытываю, такую неприязнь, что даже кушать не могу». Вот эти слова мне приходят на ум, когда читаю ваши комменты.
Заглянул сюда и увидел, что у вас то же самое — то, что ваша читательница назвала «забалтыванием». Ну извольте, придется отвечать.
Нет в вашем лексиконе слова такого — мышление.
Вам не следует делать таких утверждений — какие слова есть в моем лексиконе. Поверьте, разные.
«Ведь вы же утверждаете, что не существует выражения «редуплицирующее мышление».
Я лишь сказал, что удвоение в духе клавлав כלבלב (щенок) от келев כלב (собака) называется «редупликаций» и описано в стандартных грамматиках древнееврейского. В ответ на сообщение читателя, который, наверно, наивно думал, что мы этого не знаем.
Вы на это, не в попад, ответили, что знаете про «редуплицируещее мышление». То есть «удваивающее мышление». Поэтому вам грамматику изучаемого языка учить не надо, а можхно сразу писать статьи по лингвистике. Вы что же, думаете, что слово כלבלב «щенок» (клавлав) означает «две собаки»? У редупликации в иврите значение уменьшительного (диминутива). Причем тут удваивающее мышление, на которое вы сослались?
Дальше, если Фрейденберг употребила выражение «удваивающее (редуплицируещее) мышление», она имела право это делать в контексте своей работы. Автор может придумать и ввести любое понятие или выражение, которое ему удобно. А мы здесь говорим про вашу работу и про совсем другую редупликацию (удвоение). Что такое удваивающее мышление, я не знаю.
А редупликация используется очень широко, и в детском языке (баба, папа, мама, нана, тятя и т.п.), и продуктивна в обычных языках. О чем я тут уже раз пять сказал, даже на язык йоруба (который пытаюсь учить) сослался. И, конечно, относится не только к древним языкам.
«Но знания мишкалей и др. грамматических премудростей недостаточно для изучения языка.»
Не очень вас понял. Вы хотите сказать, что я не знаю древнееврейский язык? Я его знаю уж точно лучше вас. Обсуждаю примеры, которые вы привели, и многочисленные ошибки в них.
«Только не отвечайте мне в своем обычном тоне. Помните, как говорил герой из к-ма «Мимино»: «Такую личную неприязнь испытываю, такую неприязнь, что даже кушать не могу». Вот эти слова мне приходят на ум, когда читаю ваши комменты.»
Потому что Вы любите переводить любые разговоры на свару и на личности. Я никакой личной неприязни к вам не испытываю. Меня интересует библейский иврит, и вы — единственный автор, который про него пишет на этом сайте. Ну а если вы пишете чепуху, то я не виноват. Злит, если трачу время, ищу примеры и ссылки на словари и учебники (в ответ на ваши вопросы и просьбы) а вы, вместо спасибо, игнорируете и повторяете те же ошибки, но с выросшим апломбом. И так не раз и не два , а десятки раз на протяжении 15 лет.
Michael Nosonovsky: 16.04.2025 в 04:11
Потому что Вы любите переводить любые разговоры на свару и на личности
__________________________________
По -русски это : с больной головы на здоровую
Слив засчитан! Вы перешли на свару, потому что не имеет ответа на вопрос:
«Вы что же, думаете, что слово כלבלב «щенок» (клавлав) означает «две собаки»?»
В чем здесь удваивающее (редуплицирующее) мышление?
Michael Nosonovsky: 12.04.2025 в 23:17
Вы решили использовать понятие «структура корневого гнезда». Такое понятие есть в лингвистике русского языка. Структуру словарного корневого гнезда образует изменение слова при помощи добавления приставок и суффиксов. «Горяч(ий) — горячить — горячиться — погорячиться». Это пример из Википедии. В иврите такую структурообразующую роль играют мишкали. А причем же тут типология комплексного мышления?
________________________________
Ну, конечно, в вашем словарном запасе нет не только слов «языкотворчество» и «редуплицирующее мышление», которых «не существует», но и многих других, в частности, комплексное мышление. Но вместо того, чтобы сказать мне спасибо, вы подозреваете меня «в скрытой тайной ненависти к ивриту и гебраистике»(часом, вы не из департамента сыскной полиции?)
У вас ужасная путаница в голове. Ничего общего у русского языка с ивритом нет. Иврит во всем уникален: ему нет аналогов, потому что он сохранил до наших времен всю специфичность построения, связь словообразования с закономерностями древнего мышления, от которого иврит неотделим. Вот причем тут типология мышления в комплексах.
«Ну, конечно, в вашем словарном запасе нет не только слов «языкотворчество» и «редуплицирующее мышление», которых «не существует», но и многих других, в частности, комплексное мышление.»
Вот что за ерунду вы сказали? Слово «языкотворчество» мне и правда представляется вычурным и неуместным, оно не из моего лексикона. Но вопрос был к вашему выражению «раннее языкотворчество». Дело в том, что вы его употребляете, когда говорите о явлениях, которые действуют и в XXI веке. Вот тут и передергивание ,и забалтывание.
Что такое удвивающее (редуплицируещее) мышление, я не знаю. Но точно знаю, что «щенок» (כלבלב) — это не «две собаки» (כלב+כלב), а диминутив (уменьшительная форма). Почему вам כלבלב кажется проявлением «удваивающего мышления» — недоумеваю, вместе с вашими другими читателями.
Комплексное мышление — вполне конкретный термин, употребляемый Вуготским. И Вы просто врёте, когда говорите, что я о нем не знаю, так же как врёте, когда говорите, что в моем лексиконе нет слова «мышление». Говорю это без всякой личной неприязни, ну врёте и врёте. Свобода слова это разрешает.
«Но вместо того, чтобы сказать мне спасибо, вы подозреваете меня «в скрытой тайной ненависти к ивриту и гебраистике»(часом, вы не из департамента сыскной полиции?)»
В статье о русской литературе вы не позволите себе писать «карова» или «жызнь», делать вопиющие ошибки. Полагаю, из уважения к русскому языку. А в ваших статьях про иврит вы агрессивно отстаиваете право на ошибки такого уровня. Двойной стандарт. Что это, если не неуважение к гебраистике?
«Ничего общего у русского языка с ивритом нет.»
Так уж совсем ничего? Во всех языках много общего.
«Иврит во всем уникален: ему нет аналогов, потому что он сохранил до наших времен всю специфичность построения, связь словообразования с закономерностями древнего мышления, от которого иврит неотделим.»
Вообще-то древних языков много — шумерский, аккадский, арамейский, египетский, древнегреческий, латинский. Те примеры, которые вы приводите, относыатся ко всем языкам. Вы что же, думаете, что другие языки не метафоричны?
Но ничего плохого нет в том, что вы пишете о метафоричности иврита как древнего языка. Это никак не умаляет другие. Как если бы вы писали об уникальной красоте природы Израиля. Природа Сибири, или Калифорнии, или Марокко, или Италии тоже уникальна и красива. Но человек имеет полное право при этом писать о красоте природы Израиля, которая близка автору. Это никак не умаляет красоту Калифорнии или Италии. Точно также совершенно нормально писать о метафоричности иврита. Это никак не означает, что русский язык, или английский, или йоруба — не уникален и не метафоричен. Я так это понимаю.
Michael Nosonovsky: 16.04.2025 в 04:33
Комплексное мышление — вполне конкретный термин, употребляемый Вуготским. И Вы просто врёте, когда говорите, что я о нем не знаю, так же как врёте, когда говорите, что в моем лексиконе нет слова «мышление». Говорю это без всякой личной неприязни, ну врёте и врёте.
______________________________
Я же просила сменить тон хотя бы ради праздника. Но нет. Опять так и просятся слова героя из Мимино . Кстати, а как у вас с аппетитом?
«Ну, конечно, в вашем словарном запасе нет не только слов «языкотворчество» и «редуплицирующее мышление», которых «не существует», но и многих других, в частности, комплексное мышление.»
Вот что за ерунду вы сказали? Слово «языкотворчество» мне и правда представляется вычурным и неуместным, оно не из моего лексикона. Но вопрос был к вашему выражению «раннее языкотворчество». Дело в том, что вы его употребляете, когда говорите о явлениях, которые действуют и в XXI веке. Вот тут и передергивание, и забалтывание.
Что такое удваивающее (редуплицируюещее) мышление, я не знаю. Но точно знаю, что «щенок» (כלבלב) — это не «две собаки» (כלב+כלב), а диминутив (уменьшительная форма). Почему вам כלבלב кажется проявлением «удваивающего мышления» — недоумеваю, вместе с вашими другими читателями.
«Комплексное мышление» — вполне конкретный термин, употребляемый Выготским. И Вы просто врёте, когда говорите, что я о нем не знаю, так же как врёте, когда говорите, что в моем лексиконе нет слова «мышление». Говорю это без всякой личной неприязни, ну врёте и врёте. Свобода слова это разрешает.
«Но вместо того, чтобы сказать мне спасибо, вы подозреваете меня «в скрытой тайной ненависти к ивриту и гебраистике»(часом, вы не из департамента сыскной полиции?)»
В статье о русской литературе вы не позволите себе писать «карова» или «жызнь», делать вопиющие ошибки. Полагаю, из уважения к русскому языку. А в ваших статьях про иврит вы агрессивно отстаиваете право на ошибки такого уровня. Двойной стандарт. Что это, если не неуважение к гебраистике?
«Ничего общего у русского языка с ивритом нет.»
Так уж совсем ничего? Во всех языках много общего.
«Иврит во всем уникален: ему нет аналогов, потому что он сохранил до наших времен всю специфичность построения, связь словообразования с закономерностями древнего мышления, от которого иврит неотделим.»
Вообще-то древних языков много — шумерский, аккадский, арамейский, египетский, древнегреческий, латинский. Те примеры, которые вы приводите, относыатся ко всем языкам. Вы что же, думаете, что другие языки не метафоричны?
Но ничего плохого нет в том, что вы пишете о метафоричности иврита как древнего языка. Это никак не умаляет другие. Как если бы вы писали об уникальной красоте природы Израиля. Природа Сибири, или Калифорнии, или Марокко, или Италии тоже уникальна и красива. Но человек имеет полное право при этом писать о красоте природы Израиля, которая близка автору. Это никак не умаляет красоту Калифорнии или Италии. Точно также совершенно нормально писать о метафоричности иврита. Это никак не означает, что русский язык, или английский, или йоруба — не уникален и не метафоричен. Я так это понимаю.
Michael Nosonovsky: 16.04.2025 в 04:36
Это никак не умаляет другие. Как если бы вы писали об уникальной красоте природы Израиля. Природа Сибири, или Калифорнии, или Марокко, или Италии тоже уникальна и красива. Но человек имеет полное право при этом писать о красоте природы Израиля, которая близка автору. Это никак не умаляет красоту Калифорнии или Италии.
____________________________
Опять передергиваете. Я пишу об уникальности иврита в том смысле, что он реликтовый организм, который дошел до современного мира в неизмененном состоянии. Это его отличает от нормативных языков, которые за две с лишним тысячи лет прошли определенные стадии в своем развитии. У них не было этого перерыва (консервации) на такой срок, как у иврита. И это же факт. Недаром же говорят о ВОЗРОЖДЕНИИ иврита
«Опять передергиваете.»
Давайте договоримся: зарубите себе на носу — я никода ничего не передергиваю. С вашими ляпами на ляпе такой апломб совершенно неуместен.
«Я пишу об уникальности иврита в том смысле, что он реликтовый организм, который дошел до современного мира в неизмененном состоянии. Это его отличает от нормативных языков, которые за две с лишним тысячи лет прошли определенные стадии в своем развитии. У них не было этого перерыва (консервации) на такой срок, как у иврита. И это же факт.»
Это замечательно, я что спорю? Вы пишете про уникельность иврита, кто-то пишет про уникальность русского языка, кто-то — про уникельность шумерского, кто-то — про йоруба. Это все замечательно. Только проверяйте свои примеры, прежде чем публиковать в статьях, а то иногда ошибок столько, что думаешь — вот ведь автор, у которого руки не из того места растут.
А вот что такое «нормативные языки» — я не понимаю. Знаю только нормативную и ненормативную лексику.
M. Nosonovsky: 17.04.2025 в 18:35
А вот что такое «нормативные языки» — я не понимаю.
— Гугл вам в помощь
М.Н. Знаю только нормативную и ненормативную лексику.
— Тут вам равных нет, гордитесь
«Что такое мишкаль? Это словообразовательная модель.
Вот как образуются в иврите некоторые слова, обозначающие профессии (мишкаль «катталь»). Их формула выглядит таким образом: םַםָם
ЗаМаР(певец), ТаБаХ(повар), НаhаГ (водитель), СаБаЛ (грузчик), НаПаХ (кузнец)
Мы видим здесь слова, производные от разных корней, выражающие разные профессии, но сконструированные по одному образцу или модели.»
Вы это мне рассказываете? Я это знаю, лет 35 как. Только дагеш нужно не забывать ставить, удвоение: ЗаММаР, ТаББаХ, СаББаЛ, и тому подобное.
Мишкаль — это префикс, плюс инфикс, плюс суффикс. Мишкаль несет определенную смысловую нагрузку, как и корень. Смысл слова образуется путем сочетания корня и мишкаля. Но… корень все же материален. И считается, что корень передает основной смысл, а преффисы/суффиксы его модифицируют. По мне так это спорно — важен и корень, и мишкаль. В слове Таббах соединяются два элемента смысла: «готовить/резать еду» (передаваемый корнем ТБХ) и «профессия» (смысл, передаваемый мишкалем), образуя смысл слова «повар».
Но пути передачи корня и мишкаля очень разные (в смысле генезиса и фактора).
«Но для раннего языкотворчества характерно то, что разнородные по значению слова восходили к одному корню (габ — это бровь, насыпь, курган, обод колеса, спина, загорбок, хребет ). Объединение слов общим корнем происходило по признаку сходства, образному подобию, внешней аналогии. В данном примере — «по признаку дугообразности»(Штейнберг).»
Не совсем так. Просто в языках есть корни. Они передают основной смысл, в Вашем примере — «дугообразность». Это характерно и для раннего языкотвотчества, и для позднего языкотворчества. И для промежуточного между ранним и поздним. Для любого.
И нельзя сказануть «объединение слов общим корнем происходило». Это создает ложное впечатление, как будто слова были сами по себе. А затем пришел общий корень и их объединил. На деле все наоборот — от общего корня произошли слова. Но, думаю, такая формулировка — это просто небрежность речи у Вас, а не принципиальное мнение.
И вообще слова «языкотворчесво» не существует. Точнее, конкретный автор может его образовать и использовать как выразительный неологизм. Языковое творчество. Пкэтому нет ни раннего, ни позднего языкотворчесво. Но ежели вырашили написать научный трудъ о языковом творчестве, то вы вольны вводить какие хотите понятия. В том числе «позднее языкотворчество». Но должны объяснить, что умеете в виду.
«В этом и состоит отличие типологии мышления в комплексах от словообразовательных моделей (мишкалей). Этот пример можно отнести к ассоциативному типу мышления в комплексах.»
Это как сравнивать отличие мокрого и твердого. Разные совсем вещи.
Вы решили использовать понятие «структура корневого гнезда». Такое понятие есть в лингвистике русского языка. Структуру словарного корневого гнезда образует изменение слова при помощи добавления приставок и суффиксов. «Горяч(ий) — горячить — горячиться — погорячиться». Это пример из Википедии. В иврите такую структурообразующую роль играют мишкали. А причем же тут типология комплексного мышления?
И вообще слова «языкотворчесво» не существует. Точнее, конкретный автор может его образовать и использовать как выразительный неологизм. Языковое творчество. Пкэтому нет ни раннего, ни позднего языкотворчесво. Но ежели вырашили написать научный трудъ о языковом творчестве, то вы вольны вводить какие хотите понятия. В том числе «позднее языкотворчество». Но должны объяснить, что умеете в виду.
Я тут в связи с Песахом поторопился. Слово «языкотворчесво» есть в словарях. Но что такое раннее или позднее языкотворчесво, я не понимаю. То что «разнородные по значению слова восходили к одному корню» характерно не для «раннего языкотворчества», а просто банальность. Как сказать «разня слова различаются».
Разные
Michael Nosonovsky: 13.04.2025 в 03:58
Я тут в связи с Песахом поторопился. Слово «языкотворчесво» есть в словарях.
________________________________
А вы не могли бы в связи с Песахом чуть-чуть придержать язык? Вы ведь в публичном пространстве находитесь, а не на кухне или в трамвае.
Но определенный прогрес есть, но не касается поведения. Как это вы признали, что есть такое слово , как «языкотворчество»? Это просто удивительно.
Но попрежнему считаете, что нельзя сказать «редуплицирующее мышление». По-вашему, «редупликация — это фонетический процесс». Но именно за этим процессом и стоит редуплицирующее мышление. И я привела цитату из лекции Фрейденберг. Но почему вы настаиваете на своем (что это упрямство, в чем вы меня обвиняете или что?), я не знаю.
«А вы не могли бы в связи с Песахом чуть-чуть придержать язык? Вы ведь в публичном пространстве находитесь, а не на кухне или в трамвае.»
Вы, похоже, недовольны тем, что когда выпишете глупости про иврит, я говорю, что Вы пишете глупости. 🙂
«Как это вы признали, что есть такое слово , как «языкотворчество»? Это просто удивительно.»
Загуглил и нашел в словаре. 🙂 Слово «языкотворчество» мне и правда представляется вычурным и неуместным, оно не из моего лексикона. Но вопрос был к вашему выражению «раннее языкотворчество». Дело в том, что Вы его употребляете, когда говорите о явлениях, которые действуют и в XXI веке. Вот тут — передергивание.
«Но попрежнему считаете, что нельзя сказать «редуплицирующее мышление». По-вашему, «редупликация — это фонетический процесс». Но именно за этим процессом и стоит редуплицирующее мышление. И я привела цитату из лекции Фрейденберг. Но почему вы настаиваете на своем (что это упрямство, в чем вы меня обвиняете или что?), я не знаю.»
Это вы настаиваете, похоже, что слово «щенок» (כלבלב) означает «две собаки» (כלב+כלב), а не уменьшительная форма. Почему вам כלבלב кажется проявлением «удваивающего мышления» — недоумеваю.
Вот Вы сами, как психиатр и специалист по возрастному бреду (вы ведь даже диссертацию защитили в 1970е о возрастном бреде) как бы оценили пациента, который настаивает, что כלבלב — это пример «удваивающего мышления»? 🙂 Сами себя оцените, пожалуйста.
Michael Nosonovsky: 16.04.2025 в 04:45
Но именно за этим процессом и стоит редуплицирующее мышление. И я привела цитату из лекции Фрейденберг. Но почему вы настаиваете на своем (что это упрямство, в чем вы меня обвиняете или что?), я не знаю.»
____________________________
Если так упорствуют, то это объясняется только ригидностью мышления. Можно еще думать о консерватизме мышления, стереотипности мышления. Тут и психиатром не нужно быть. Тем более запрещено на портале ставить диагнозы. Но вы спросили, я ответила.
«Если так упорствуют, то это объясняется только ригидностью мышления. Можно еще думать о консерватизме мышления, стереотипности мышления. »
Слив засчитан!
Так вы упорствуете, что удвоение в слове клавлаб отражает удваивающее (редуплицируесцее) мышление? Вы настаиваете, что это «две собаки», а не «щенок, собачонка»? 🙂 Или все же это фонетическое явление? 🙂
M. Nosonovsky: 17.04.2025 в 18:27
Так вы упорствуете, что удвоение в слове клавлаб отражает удваивающее (редуплицируесцее) мышление?
____________________________________
Нет, это вы упорствуете, а я вам привела цитату Фосслера(помимо Фрейденберг), что за каждыми грамматическими категориями стоят психологические и т.д.
Michael Nosonovsky: 12.04.2025 в 23:17
Вы решили использовать понятие «структура корневого гнезда». Такое понятие есть в лингвистике русского языка. Структуру словарного корневого гнезда образует изменение слова при помощи добавления приставок и суффиксов. «Горяч(ий) — горячить — горячиться — погорячиться». Это пример из Википедии. В иврите такую структурообразующую роль играют мишкали.
_________________________________________________
Корневое гнездо — это гнездо слов, объединенных общим корнем. Мишкали в этом смысле никакого корневого гнезда не образуют. Разве слова, обозначающие определенные профессии(табах, замар, наhаг, сабал, напах), от одного корня происходят? Конечно, нужно знать, что такое камац, дагеш, мишкаль и проч. Но меня при изучении иврита больше интересовало другое: почему «озеро и камыш» , «гром и волнение, тревога» обозначаются одинаково, почему одним словом обозначаются «спина, бровь, хребет, обод колеса, курган, насыпь и хребет» т .д. ? Такой характер обобщения слов и отличает язык древности от современного. А ведь за этими семантическими связями между словами стоят определенные закономерности мышления, от которого иврит неотделим. Какие это закономерности? И вот тут, чтобы понять, без теории комплексного мышления, типологии мышления в комплексах не обойтись, Но вы эти разговоры о мышлении на дух не переносите, так они вам чужды. Почему?
Nosonovsky: 10.04.2025 в 01:09
но в иврите словообразование получается при помощи мишкаля, часто несущего ту или иную смысловую нагрузку. Мишкалями и определяется структура гнезда (в том смысле, который понятие корневого гнезда обычно имеет в русском). Сказать, что структура корневых гнезд соответствует пяти типам до-понятийного мышления в комплексах по Выготскому — очень странно.
_______________________________
Что такое мишкаль? Это словообразовательная модель.
Вот как образуются в иврите некоторые слова, обозначающие профессии (мишкаль «катталь»). Их формула выглядит таким образом: םַםָם
ЗаМаР(певец), ТаБаХ(повар), НаhаГ (водитель), СаБаЛ (грузчик), НаПаХ (кузнец)
Мы видим здесь слова, производные от разных корней, выражающие разные профессии, но сконструированные по одному образцу или модели.
Но для раннего языкотворчества характерно то, что разнородные по значению слова восходили к одному корню (габ — это бровь, насыпь, курган, обод колеса, спина, загорбок, хребет ). Объединение слов общим корнем происходило по признаку сходства, образному подобию, внешней аналогии. В данном примере — «по признаку дугообразности»(Штейнберг).
В этом и состоит отличие типологии мышления в комплексах от словообразовательных моделей (мишкалей). Этот пример можно отнести к ассоциативному типу мышления в комплексах.
Второй тип — когда слова объединяются по функциональному родству или соучастию в елиной практической операции: «шлюпка, весло, гребец», «портной, игла, нить», «сковорода и яичница».
Дальше идут цепной и диффузный комплексы. Все это описано в статьях не раз. Вот эти группы однокоренных слов и составляют корневое гнездо в иврите (они и взяты оттуда). Выходит, что мышление в комплексах, его четыре типа находят свое соответствие в построении корневых гнезд иврита.
И это достаточно очевидно, нужно только посмотреть на характер обобщения слов в иврите незашоренными глазами. Всего лишь.
Умный, однако, был человек, назвавший эту науку «Этимологией». Тут тебе и отмазка, и дезориентация с маскировкой. Плывёт кто-либо ещё без чешуи, без плавников,головастик, одним словом, видит: «Ах, Этимологииия!» Клюнул он на название — тут и кранты пескарю! Потому как истиное название — «Мордобой в поисках истины!» Не, ну, любая наука — это мордобой в поисках истины… Но одно дело — математика: «Через отрезок прямой А_Б проходит перпендикуляр.» У меня готов вывод: «Справа от перпендикуляра, такоже, как и слева — 90 Гр, что в сумме «сикось-накось даёт 180 Гр.» И что? будешь спорить? Тут не поспоришь…
В «Этимологии» же … Один говорит:»Рассмотрим эту проблему под углом в 45Градусов!» Другой говорит: «У меня на эту проблему перпендикулярный взгляд!» А третий: «Коллеги! Коллеги! Моё мировозрение не ширше 30 Градусов!» А где истина? И начинается мордобой… По научному называется «дискуссия». Так и говорят» «развернулась широкая дискуссия!»
Об этих самых дискуссиях ещё в древности писали. Джонатан Свифт — не побоюсь этого слова — классик английской в совокупности с ирландской литературой писал. В «Приключениях Лемюэля Гулливера»( не приведи Господь так дитя своё назвать!)
Там лапутяне — ой! Широко у них наука шагнула! — и было у них два направления:
“ в империи образовались две враждующие партии, известные под
названием Тремексенов и Слемексенов[32], от высоких и низких каблуков на
башмаках, при помощи которых они отличаются друг от друга. Ненависть между этими двумя партиями доходит до того, что члены одной не станут ни есть, ни пить, ни разговаривать с членами другой.”
Yakov G Kaunator: 10.04.2025 в 07:36
“ в империи образовались две враждующие партии, известные под
названием Тремексенов и Слемексенов[32], от высоких и низких каблуков на
башмаках, при помощи которых они отличаются друг от друга. Ненависть между этими двумя партиями доходит до того, что члены одной не станут ни есть, ни пить, ни разговаривать с членами другой.”
__________________________
Вы неоригинальны. Про академию лапутян, Гулливера и лилипутах — об этом у меня в статье » Язык как система».
Я, кстати, стал смотреть и другие Ваши примеры. И там все то же самое:
«Следующий пример слово שבץ шабац (инсульт), которое связано одноименным корнем с древнееврейским словом שבץ (быть вышиваему, ткать с узорами, быть вставляему в оправу с драгоценными камнями, по Штейнбергу). От этого корня происходят такие новообразованные слова, как: תשבץ ташбэц (кроссворд), משבצת мишбэцэт (клетка), שיבוץ шибуц (инкрустация). Вместе со словом שבץ шабац (инсульт) они составляют одно корневое гнездо.
Метафорическое сравнение очагов сосудистого поражения головного мозга при инсульте (и последующего их обызвествления) с инкрустацией явно несет на себе отпечаток богатого воображения.»
Во-первых, ведь שָׁבָץ шавац (не шаБац). Во-вторых, это слово библейское, употребляемое в Библии только один раз, означает что-то вроде «агонии» или «удара»:
וַיֹּאמֶר אֵלַי עֲמָד נָא עָלַי וּמֹתְתֵנִי כִּי אֲחָזַנִי הַשָּׁבָץ כִּי כָל עוֹד נַפְשִׁי בִּי
«И сказал он мне, встань же предо мной и убей меня, ибо агония охватила меня.»
Словарь BDB пишет, что связь с корнем не ясна :
† שָׁבָץ n.m. (meaning and connexion with above √ dub.);—אֲחָזַנִי הַשּׁ׳ 2 S 1:9 הַשּׁ׳ hath seized me, i.e. perhaps cramp; (EwG iii. 147 Th Ke, cf. Dr); al. giddiness (Thes Klo HPS), as intricacy, confusion; Kit Bu Now leave undecided.
https://www.sefaria.org/BDB%2C_%D7%A9%D6%B8%D7%81%D7%91%D6%B8%D7%A5.1?lang=bi&lookup=%D7%A9%D6%B8%D7%81%D7%91%D6%B8%D7%A5&with=Lexicon&lang2=en
Рамбан (Нахманид) комментирует это необыцхное слово: לדעת רמב»ן השבץ הוא כלי נשק בצורת מזלג ובו היו תופסים הבורחים וקושר למשבצת בבגדי הכהונה
В качестве названия инсульта оно стало употребляться уже в новое время (согласно словарю Эвен-Шошана, который у меня стоит на другой полке). 🙂
На латыни и на большинстве европейских языков «инсульт» образовано от слова «удар» (stroke по-английски). Apoplexia на латыни. Апоплектический удар. Очевидно, аналогия с Apoplexia и стояла за выбором слова, которое понималось как удар Бога.
Можно и дальше углубиться в историю этого слова, но у меня нет времени на то.
Michael Nosonovsky: 09.04.2025 в 20:1
Во-первых, ведь שָׁבָץ шавац (не шаБац). Во-вторых, это слово библейское, употребляемое в Библии только один раз, означает что-то вроде «агонии» или «удара».
_________________________________________________
Небольшая коррекция. В Библии это слово употребляется не один раз. В значении вязать или ткать с узорами:
» И вытки ( ושבצת) кутонэт из виссона, и сделай кидар из виссона , и пояс сделай работы узорчатой» Исход (Шемот) 28: 39 (этот и след. стих в перев. Д.Йосифона)
А также о драгоценных камнях — быть вставляему в оправу:
«И четвертый ряд: хризолит, оникс и яшфэй, в оправу ( משבצים ) золотую должны они быть оправлены» Исход(Шемот) 28:20
И в третий раз (2-я книга Самуэля 1,9), но в значении «корча», «судорога».
«Небольшая коррекция. В Библии это слово употребляется не один раз. В значении вязать или ткать с узорами: » И вытки ( ושבצת) »
Видите, насколько у вас отсутствуют способности к филологии. Вы не чувствуете, не понимаете, что глагол שבצת «вытки» (точнее, «ты ткал») и существительное שָׁבָץ шавац («корча» или «инсульт») — это два РАЗНЫХ слова. Ребенок в начальной школе понимает, что глагол и сушествительное — не могут быть одним и тем же словом.
А вы говорите такую глупость, и с таким возмутительным апломбом «небольшая коррекция». Себе оставьте коррекции — у вас тут тонны ошибок, по поводу которых вы обещали исправиться.
Michael Nosonovsky: 09.04.2025 в 16:48
Выготского очень ценю. У него помимо поминаемого вами к месту и не к месту теории комплексного мышления у детей,
___________________________________
Что значит «упоминаемой к месту и не к месту теории комплексного мышления у детей»? Вы выдаете себя с головой. Ничего вы не читали и не хотите читать. Если читали, то не поняли. А я уже устала повторять, что типология его мышления в коплексах соответствует структуре корневых гнезд иврита. Но вы никогда с этим не согласитесь — стереотип мышления сильнее здравого смысла
«А я уже устала повторять, что типология его мышления в коплексах соответствует структуре корневых гнезд иврита. »
_____________________
Уже писал, что в качестве (идеальной) модели для изучения «мышления в комплексах» и «закномерностей развития мышления и речи» лучше всего подходит не иврит, а… русский мат 😀
«Уже писал, что в качестве (идеальной) модели для изучения «мышления в комплексах» и «закномерностей развития мышления и речи» лучше всего подходит не иврит, а… русский мат 😀»
Поздравляю, Цви, этот тот случай, когда устами юродивого (вашими) глаголет истина. Вот что пишет Выготский:
«Достоевский рассказывает о языке пьяных, который состоит просто-напросто из одного нелексиконного существительного. «Однажды в воскресенье уже к ночи мне пришлось пройти шагов с пятнадцать рядом с толпой шестерых пьяных мастеровых, и я вдруг убедился, что можно выразить все мысли, ощущения и даже целые глубокие рассуждения одним лишь названием этого существительного, до крайности к тому же немногосложного… [там длинное описание целого разговора гопников] …. Итак, не проговоря ни единого другого слова, они повторили это одно только излюбленное ими словечко шесть раз кряду один за другим и поняли друг друга вполне. Это — факт, которому я был свидетелем».
Здесь мы видим в классической форме еще один источник, из которого берет начало тенденция к сокращенности устной речи.» https://litlife.club/books/312393/read?page=103
Одно и то же слово (из трех букв), сказанное с разными интонациями, имело шесть разных смыслов!
«Вы выдаете себя с головой. Ничего вы не читали и не хотите читать. Если читали, то не поняли. А я уже устала повторять, что типология его мышления в коплексах соответствует структуре корневых гнезд иврита. Но вы никогда с этим не согласитесь — стереотип мышления сильнее здравого смысла»
Какой-то неадекват. Что я выдаю с головой, почему? Выготского я читал, мы и с вами его не раз обсуждали, наверно, вы забыли. И в блоге моем есть.
«типология его мышления в коплексах соответствует структуре корневых гнезд иврита» — сначала нужно придать смысл этой вашей фразе, чтобы обсуждать верна она или нет. «Корневые гнезда» — уж очень кучерявое выражение. Что вы имеете в виду под гнездами? Просто перечень однокоренных слов? «Структура гнезд» — еще более странное выражение. У перечня (списка) — какая структура? Так до содержательного обсуждения ваших идей вы не дойдете. Что значит слово «структура» по вашему?
Michael Nosonovsky
— 2025-04-09 22:57:27(610)
«Корневые гнезда» — уж очень кучерявое выражение. Что вы имеете в виду под гнездами?
_______________________________
А вы впервые об этом слышите? Вот выдержка из (не помню точно откуда) из лингвистических штудий.
«В современном словообразовании перспективным подходом к изучению словарного состава языка является гнездовой. Гнездо — это группа слов с общим корнем, т.е. родственных слов. Родственность слов рассматривается не просто как лингвистический феномен, а в контексте многообразных связей и ситуаций, характеризующих процесс мировосприятия или системного познания мира» Ну, и т.д.
Но это русистика / славистика, наверно. По-английски по-другому говорят. Впрочем, не важно, хотите гнезда, пусть будут «гнезда».
Michael Nosonovsky
— 2025-04-09 22:57:27(610)
Что значит слово «структура» по вашему?
____________________________________
Четкого определения понятия » структура» нет. Никак не могут решить, что понимать под структурой, а что под системой языка. В формулировке ученого лингвиста А.С. Мельничука, структура — есть строение системы, внутренняя форма ее организации.
Вне системы структуры не существует. Следовательно, системность — это свойство языка, а структурность — это свойство системы языка.
Очень вот эта фраза мне нравится: «Вне системы структуры не существует….». Как здесь не вспомнить пародию на лектора по распространению научных знаний из известного фильма, который устами актера Вячеслава Тихонова изрекает: «Таким образом, мы установили, что может быть корова без молока, но не может быть молока без коровы».(подробно в статье «Язык как система»)
Но мы говорим о структуре «корневых гнезд» в словарях классических семитских языков? Или о чем?
Какая корова без молока, какая системность? Откройте словарь (хоть тот единственный, который есть у вас) и посмотрите, в каком порядке слова расположены в каждом гнезде. Это и есть структура гнезда.
«А я уже устала повторять, что типология его мышления в коплексах соответствует структуре корневых гнезд иврита.»
PS. Выражение «корневые гнезда» употребляется применительно к русскому языку. На английском так и не сказать, root nest, не поймут (как и на иврите). В русском же словообразоветельное гнездо — совокупность однокоренных слов, связанных отношениями словообразовательной мотивации (производности). Состоит из словообразовательных цепочек и парадигм с общим исходным мотивирующим (производящим) словом. Структура гнезда определяется отношением между входящими в него словами, то есть суффиксами, приставками, окончаниями.
Это прекрасно, но в иврите словообразование получается при помощи мишкаля, часто несущего ту или иную смысловую нагрузку. Мишкалями и определяется структура гнезда (в том смысле, который понятие корневого гнезда обычно имеет в русском). Сказать, что структура корневых гнезд соответствует пяти типам до-понятийного мышления в комплексах по Выготскому — очень странно. Структура гнезда тут не при чем. Вас как всегда подводит неумение делать точные формулировки.
Обратите внимание также на то, что ваша статья посвящена метафоре, то есть одному из тропов. Вы сами долго со мной спорили пару лет назад, доказывая, что комплексы не имеют отношения к тропам или к метафоре.
M. Nosonovsky
— 2025-04-10 03:43:53(614
PS. Выражение «корневые гнезда» употребляется применительно к русскому языку.
— А как тогда вот это понимать? В древних языка(в том числе в древнееврейском) «один и тот же корень может служить для обозначения самых разнородных понятий, связь которых, кажется неуловимой для современного сознания», по словам Франк-Каменецкого.
И люди с незашоренным взглядом выпускают иврит-русские(корневые ) словари. У меня такой словарь как настольная книга.
М.Н. Обратите внимание также на то, что ваша статья посвящена метафоре, то есть одному из тропов. Вы сами долго со мной спорили пару лет назад, доказывая, что комплексы не имеют отношения к тропам или к метафоре.
— Конечно, когда вы комплекс -коллекцию(по Выготскому), который объединяет слова по их функциональному сотрудничеству( «шлюпка, весло, гребец» или «портной, нить, игла» и пр.) относите к метонимии. Ну где тут метонимия, где тут » функциональное сотрудничество или соучастие в единой практической деятельности? Метонимия — это : деревня спит, чайник кипит, зал аплодирует и т.д.) .
Все, не могу больше…
«И люди с незашоренным взглядом выпускают иврит-русские(корневые ) словари. У меня такой словарь как настольная книга.»
Я не знаю, что за люди сзашоренными или незашоренными. Я знаю, что словари классических семитских языков, в том числе древнееврейского, организованытрадиционно по корням. Вам кажется, что вы Америку открыли. Но это потому что выникогда не учились библейскому ивриту (и не открывали словарей, кроме того единственного — Штейнберга — который случайно оказалсыа у васна столе), иначе знали бы, что все словари классического иврита — корневые. Кстати, я тут уже раз десять приводил ссылку (слинками) на BDB, он тоже корневой.
Понятие «корневое гнездо» действительно есть в русской филологии.
«Конечно, когда вы комплекс -коллекцию(по Выготскому), который объединяет слова по их функциональному сотрудничеству( «шлюпка, весло, гребец» или «портной, нить, игла» и пр.) относите к метонимии. Ну где тут метонимия, где тут » функциональное сотрудничество или соучастие в единой практической деятельности? Метонимия — это : деревня спит, чайник кипит, зал аплодирует и т.д.) .»
У шлюпки есть весло, шлюпка и весло сопряжены как часть и целое. Гребец сидит в шлюпке и гребет. Метонимия par excellence. «Чайник кипит» — это тоже метонимия. Кипит вода, но она сопряжена с чайником, в котором находится.
Но дело же не в этом, о в том, о чем ваша статья — о метафоре (использовании тропа) или о мыслительных комплексах? Или это все же одно и тоже?
M. Nosonovsky
— 2025-04-10 03:43:53(614)
Это прекрасно, но в иврите словообразование получается при помощи мишкаля, часто несущего ту или иную смысловую нагрузку.
— А вы знаете, сколько мишкалей в иврите? По разным оценкам, количество мишкалей (словообразовательных моделей) в иврите варьируется, но в целом считается, что их около 190–200.
При этом в разговорном языке используют порядка 60–70 мишкалей.
У Выготского же четыре типа мышления в комплексах. Пятый можно не считать — он повторяет первый.
И это ваше пренебрежительное «помимо поминаемого вами к месту и не к месту теории комплексного мышления у детей» говорит о полном непонимании теории Выготского.
Потому что через стадию комплексного мышления проходят все языки в своем развитии, а не только детский.
А исследование детской психологии, экспериментально -психологические исследования — это найденный им метод. Потому что основополагающей идеей всех исследований Выготского была идея развития. Касаясь спора о применении биогенетического принципа(закон Геккеля) к развитию мышления и речи, он писал, что его нельзя решить, «не анализируя принцип детской психологии, не имея общей идеи детства, концепции значения и биологического смысла детства, определенной теории развития ребенка». А почему «детской»?
Потому что, ребенок обнаруживает на ранних возрастных этапах тот симптомокомплекс примитивности, который характеризует и предысторию культурного развития, в котором можно видеть «хорошо сохранившуюся ступень нашего собственного развития».
Но вам это неинтересно.
— А вы знаете, сколько мишкалей в иврите? По разным оценкам, количество мишкалей (словообразовательных моделей) в иврите варьируется, но в целом считается, что их около 190–200. При этом в разговорном языке используют порядка 60–70 мишкалей.
Ну так и в русском суффиксов и приставок сотни. Они образуют структуру корневых гнезд. Вы ведь опираетесь на статью в Википедии «структура корневых гнезд», так?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%BE#%D0%A1%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0
«И это ваше пренебрежительное «помимо поминаемого вами к месту и не к месту теории комплексного мышления у детей» говорит о полном непонимании теории Выготского. Потому что через стадию комплексного мышления проходят все языки в своем развитии, а не только детский. А исследование детской психологии, экспериментально -психологические исследования — это найденный им метод. Потому что основополагающей идеей всех исследований Выготского была идея развития. Касаясь спора о применении биогенетического принципа(закон Геккеля) к развитию мышления и речи, он писал, что его нельзя решить, «не анализируя принцип детской психологии, не имея общей идеи детства, концепции значения и биологического смысла детства, определенной теории развития ребенка». А почему «детской»?»
Вроде это свами обсуждали миллион раз. Мне это хорошо известно. Выготский исследовал формирование мышления у детей.
Закон Геккеля в наше время считаетсыа устаревшим, вам тоже это прекрасно известно (тысячу раз Вам говорили).
«Но вам это неинтересно.»
Может быть я сам буду решать, что мне интересно, а что нет?
Разрешите задать два вопроса:
1. Почему научная статья, а это несомненно, публикуется в «Мастерской», а не в журнале «7 искусств»?
2. Автор анализирует метафоричность литературного произведения или древнего бытового иврита?
Спасибо!
Л. Флят Израиль: 10.04.2025 в 06:10
Разрешите задать два вопроса:
1. Почему научная статья, а это несомненно, публикуется в «Мастерской», а не в журнале «7 искусств»?
2. Автор анализирует метафоричность литературного произведения или древнего бытового иврита?
Спасибо!
______________________
Леонид, автор дает больше примеров из Библии, но есть и из современного иврита.
И ещё про «мышление в комплексах»…
«В кабинете Эрума чиновники наблюдали за кораблем Джексона, который сверкал, как комета, в темном вечернем небе. Он превратился в крошечную точку и пропал в необъятном космосе.
Некоторое время чиновники молчали; потом они повернулись и посмотрели друг на друга. Внезапно ни с того ни с сего они разразились смехом. Они хохотали все сильнее и сильнее, схватившись за бока, а по их щекам текли слезы.
Первым с истерией справился мэр. Взяв себя в руки, он сказал:
— Ман, ман, ман-ман.
Эта мысль мгновенно отрезвила остальных. Веселье стихло. С тревогой созерцали они далекое враждебное небо, и перед их глазами проходили события последних дней.
Наконец молодой Эрум спросил:
— Ман-ман? Ман-ман?
Несколько чиновников улыбнулись его наивности. И все же никто не смог ответить на этот простой, но жизненно важный вопрос. В самом деле, почему? Отважился ли кто-нибудь хотя бы предположить ответ?
Эта неопределенность не только не проливала света на прошлое, но и ставила под сомнение будущее. И если нельзя было дать правильного ответа на этот вопрос, то не иметь вообще никакого ответа было невыносимо.
Молчание затянулось, и губы молодого Эрума скривились в не по возрасту циничной усмешке. Он довольно грубо заявил:
— Ман! Ман-ман! Ман?
Его оскорбительные слова были продиктованы всего лишь поспешной жестокостью молодости; но такое заявление нельзя было оставить без внимания. И почтенный первый ольдермен выступил вперед, чтобы попробовать дать ответ.
— Ман ман, ман-ман, — сказал старик с обезоруживающей простотой. — Ман ман ман-ман? Ман ман-ман-ман. Ман ман ман; ман ман. Ман, ман ман ман-ман ман ман. Ман-ман? Ман ман ман ман!
Вера, прозвучавшая в этих словах, тронула Эрума до глубины души. Его глаза неожиданно наполнились слезами. Позабыв об условностях, он поднял лицо к небу, сжал руку в кулак и прокричал:
— Ман! Ман! Ман-ман!
Невозмутимо улыбаясь, старик ольдермен тихо прошептал:
— Ман-ман-ман, ман, ман-ман.
Как ни странно, эти слова и были правильным ответом на вопрос Эрума. Но эта удивительная правда была такой страшной, что, пожалуй, даже к лучшему, что, кроме них, никто ничего не слышал.»
https://libking.ru/books/sf-/sf/1124017-robert-shekli-potolkuem-malost.html#read
Роберт Шекли. Потолкуем малость
Это финал чудесного фантастического рассказа «в тему»
Zvi Ben-Dov: 10.04.2025 в 06:50
_________________________________
Цви, кажется, этот рассказ вы уже публиковали.
«Цви, кажется, этот рассказ вы уже публиковали.»
______________________
Повторенье — мать ученья!
Но заметил Торквемада,
Что поправить фразу надо…
Повторенье — мать МУЧЕНЬЯ!
😀
P.S. Да. Но это, скорее, говорит о том, что и вы постоянно повторяетесь 😉
https://club.berkovich-zametki.com/?p=87461&cpage=1#comment-197686
Это я тоже «публиковал» 😉
КУ!
Michael Nosonovsky: 09.04.2025 в 17:02
Кстати, не знаю, почему вы объединяете прямо в какую-то священную троицу Марра, Выготского и Фрейденберг. Это очень разные ученые. Если Фрейденберг была ученицей Марра, то Выготский здесь вообще не причем. Он и не филолог вовсе, наверно и знаком не был ни с Марром, ни с Фрейденберг. Выготский и не жил никогда в Петрограде/Ленинграде.
_____________________________
По-вашему, конечно, Выготский ни при чем. А вот , что пишет Иванов Вяч. Вс. в своей монографии «Эстетика Эйзенштейна»: Выготский был другом Эйзенштейна и вместе с Лурия и Марром они начинали работу над ролью архаических слоев психики для языка и искусства.
По словам Вяч.Вс.Иванова, Эйзенштейна также занимала живая жизнь языка, его интересовала этимология, он пытался понять, как в языке отразилось первобытное мышление.
Он пишет, что занявшись с Выготским и Лурия «основной проблемой» — ролью примитивных чувственных слоев психики для искусства, Эйзенштейн вместе с обоими друзьями психологами, которые в те годы исследовали речь, привлекает к работе и лингвиста Марра.
Марра с Выготским связывала общность идей. Все это есть у меня в Мастерской в статье с продолжением «Заметки на полях…»
Это была одна школа: Выготский, Марр, Фрейденберг. Вы говорите, «святая троица». А кто еще занимался из отечественных ученых этой проблемой? Я не нашла .
«пишет Иванов Вяч. Вс. в своей монографии «Эстетика Эйзенштейна»: Выготский был другом Эйзенштейна и вместе с Лурия и Марром они начинали работу над ролью архаических слоев психики для языка и искусства.»
Не могли бы вы уточнить цитату? Я нашел только следующее, про мухоморы:
«В этой связи значительный интерес представляет анализ в семиотических исследованиях последнего времени в качестве архаической черты «чрезвычайно широкого использования некоторых видов грибов (прежде всего мухоморов) для получения галлюциногенных напитков… в шаманских культурах (причем большинство коллектива может налагать на себя всяческие запреты, связанные с использованием грибов)… С помощью этих напитков шаман устанавливает связь с небом. В этом смысле напитки из мухомора служат той же цели, что мировое (или шаманское) древо или его различные воплощения» (Елизаренкова, Топоров 1970: 44, ср. Леви-Стросс 1970). Это специфическое средство стимуляции знакового поведения (и в определенном указанном смысле средство коммуникации) находит аналоги и в культурах древней Америки, по отношению к которым гипотеза об использовании аналогичных галлюциногенных средств привлекалась для объяснения специфических форм искусства, например, архитектурного орнамента, в частности, С.М. Эйзенштейном (занимавшимся вместе с Л.С. Выготским и Н.Я. Марром проблемой архаических форм сознания).»
Это все же не означает, что они втроем ВМЕСТЕ занимались этими вопросами. Мухоморы, ага. Приехали.
Michael Nosonovsky
— 2025-04-09 22:57:19(609)
«пишет Иванов Вяч. Вс. в своей монографии «Эстетика Эйзенштейна»: Выготский был другом Эйзенштейна и вместе с Лурия и Марром они начинали работу над ролью архаических слоев психики для языка и искусства.»
Не могли бы вы уточнить цитату? Я нашел только следующее, про мухоморы:
______________________________
Плохо искали. Вяч Вс . Иванов. Эстетика Эйзенштейна : «… Эйзенштейн должен был регулярно встречаться со своими друзьями психологами Л.С.Выготским и А.Р.Лурия и с лингвистом и историком культуры Н.Я.Марром»
А вы… «мухоморы». Я все время должна что-то искать, уточнять страницы, давать ссылки. Это очень утомляет.
«Плохо искали. Вяч Вс . Иванов. Эстетика Эйзенштейна : «… Эйзенштейн должен был регулярно встречаться со своими друзьями психологами Л.С.Выготским и А.Р.Лурия и с лингвистом и историком культуры Н.Я.Марром» А вы… «мухоморы». Я все время должна что-то искать, уточнять страницы, давать ссылки. Это очень утомляет.»
Ну так сразу указывайте точно. Эйзенштейн (режиссер!) жил в Москве, дружил с Выготским (йкоторый жил в Москве с 1924 по 1934). Марр был к тому времени крупным научным начальником, жил в Ленинграде. Наверно, приезжал в Москву иногда по делам АН. Возможно, встречался с Эйзенштейном и сотнями других людей. Ничего это не говорит об их совместной работе с Выготским, не было такой работы.
«Это была одна школа: Выготский, Марр, Фрейденберг. Вы говорите, «святая троица». А кто еще занимался из отечественных ученых этой проблемой? Я не нашла .»
Вы говорите о филологах, занимавшихся мифологией, мифологическим сознанием. В СССР было несколько культовых фигур — Бахтин, Шкловский, Аверинцев. Мелетинский, Иванов, Топоров, Лотман… Про психологов вы лучше меня знаете (педологи, Лурия, Шпильрейн, Зейгарник).
Michael Nosonovsky: 10.04.2025 в 17:23
Возможно, (Марр) встречался с Эйзенштейном и сотнями других людей. Ничего это не говорит об их совместной работе с Выготским, не было такой работы.
_________________________
Ну, конечно, вам виднее, чем Вяч. Вс. Иванову.
«Возможно, (Марр) встречался с Эйзенштейном и сотнями других людей. Ничего это не говорит об их совместной работе с Выготским, не было такой работы.
_________________________
Ну, конечно, вам виднее, чем Вяч. Вс. Иванову.»
Но Вяч. Вс. Иванов вовсе не утверждает, что Выготский работал с Марром. Вообще устанавливать их связь через Эйзенштейна, да еще со слов Иванов — странная идея.
У Выготского Марр цитируется ли где-нибудь? В те годы работы Марра очень широко цитировались в СССР, почти как Маркса. Если бы они сотрудничали, то точно должен цитировать.
Наверно, и не встречались ни разу. По отдельность с Эйзенштейном — встречались, верю.
Со слов ИвАнова.
Michael Nosonovsky: 09.04.2025 в 16:36
Вам, похоже, трудно удерживать, концентрировать внимание на предмете разговора. Вы прям как Шариков «немцы какие-то, Энгельс с Каутским, голова пухнет!»
___________________________________________
Если это не начало скандала, тогда что?
«Если это не начало скандала, тогда что?»
Вообще-то это был ответ на ваш выпад:
«Вот отсюда и идут разглагольствования об «абсолютном инфинитиве» , т.е. без надобности дают определения, вводят новые дефиниции, это то, что давно получило название «умножение сущностей»
Это после того, как я дал ссылку на Гезениуса. 🙂 Причем «абсолютный инфинитив» там просто название раздела, в котором речь шла о синтаксических конструкциях вроде «предательством предательствуют». О которых был разговор здесь (вы плохо справились, сделав несколько ошибок, в том числе перепутав Исход и Исайю), и про которые спросила г-жа Крамер из Калифорнии.
В ответ на мою ссылку на Гезениуса вы разразились — «разглагольствования», «без надобности дают определения», «умножение сущностей». Разве это не похоже на Шарикова, который стал читать переписку Энгельса с Каутским, но ничего не понял — «немцы какие-то». Вот и для вас Гезениус — немец какой-то, без надобности дает определения, инфинитивы какие-то. Разве не смешно?
Michael Nosonovsky: 09.04.2025 в 17:22
Разве это не похоже на Шарикова, который стал читать переписку Энгельса с Каутским, но ничего не понял — «немцы какие-то». Вот и для вас Гезениус — немец какой-то, без надобности дает определения, инфинитивы какие-то. Разве не смешно?
_______________________________
Это приглашение (чуть было не написала — на казнь) к скандалу?
«Это приглашение (чуть было не написала — на казнь) к скандалу?»
Это приглашение вам поучиться, в частности, почитать Гезениуса. Который удобно имеется онлайн. И это необходимо, если пишете про библейский иврит, про словообразование.
Michael Nosonovsky: 09.04.2025 в 17:52
«Это приглашение (чуть было не написала — на казнь) к скандалу?»
Это приглашение вам поучиться, в частности, почитать Гезениуса. Который удобно имеется онлайн. И это необходимо, если пишете про библейский иврит, про словообразование.
___________________________
А я со своей стороны посоветовала бы вам читать Марра с Выготским и Фрейденберг. Это не менее необходимо.
«А я со своей стороны посоветовала бы вам читать Марра с Выготским и Фрейденберг. Это не менее необходимо.»
Читал, спасибо. Но я говорю про обсуждение библейского иврита. Для этого нужно знать этот язык. А чтобы знать древний восточный язык, нужно понимать его грамматику, ознакомиться со стандартными классическими учебниками. Очень забавно, что вы этому сопротивляетесь.
Michael Nosonovsky
— 2025-04-09 22:39:08(608)
Но я говорю про обсуждение библейского иврита. Для этого нужно знать этот язык. А чтобы знать древний восточный язык, нужно понимать его грамматику, ознакомиться со стандартными классическими учебниками. Очень забавно, что вы этому сопротивляетесь.
____________________________
Согласна, учить надо. Но нового о грамматике я ничего не скажу. О ней столько написано! А вот о связи древнееврейского языка с закономерностями древнего архаического мышления — ничего.
Но ведь это нонсенс. Иврит- один из древнейших языков на земле и представляет уникальный случай для изучения в этом плане. Вы ведь не будете отрицать, что язык и мышление неразрывно связаны. И наверно, Выготский со товарищи(не буду их называть по имени, чтобы не вызвать у вас недовольную гримасу) что-нибудь понимали, когда в центр своих исследований ставили отношение мысли к слову.
«Согласна, учить надо. Но нового о грамматике я ничего не скажу. О ней столько написано! А вот о связи древнееврейского языка с закономерностями древнего архаического мышления — ничего.
Но ведь это нонсенс. Иврит- один из древнейших языков на земле и представляет уникальный случай для изучения в этом плане.»
Это да, но ошибок надо избегать. Сейчас у вас 90% примеров с ошибками. Грамматику нужно учить не для того, чтобы что-то новое в ней сказать, а для того, чтобы понимать ее и не делать ошибок в рассуждениях.
Заметьте, у меня дома в Висконсине и Гезениус и словарь BDB стоят на полке в виде книг, hardcopies. Я мог бы пролистать и сказать — «читайте параграф 113». Но я не поленился, нашел для вас онлайн-ссылку, предполагая, что у вас в Хайфе (или где вы там живете) под рукой Гезениуса нет. То есть сделал в более удобном, более доступном для вас варианте. В ответ же брань — «разглагольствования», «без надобности дают определения», «умножение сущностей».
Точно также на замечание М. Поляка про редупликацию в значении диминутива (уменьшительного), как כְּלַבלָב («шенок») от келев. Это не совсем то же, что «изменой изменяют», но совершенно легитимно. В Танахе никакого клавлав нет, но паттерн с редупликацией, конечно, библейский. Примеры — כִּלְכֵּל от כול или סְחַרְחַר от סחר. По поводу чего я тоже привел ссылку на соответствующий раздел Гезениуса.
Это паттерн (мишкаль) קְטַלְטַל продуктивный (современный, не атавизм). Является ли редупликация архаической в каком-то смысле — вам и карты в руки, доказывайте, приводите подтверждения из Марра или Фрейденберг или отуда хотите. В семитских языках редупликации много. Я недавно интересовался африканским языком йоруба (ну вы же знаете, что я инициирован в традицию Ифа, где это сакральный язык), там такого тоже много.
Michael Nosonovsky: 09.04.2025 в 17:47
В Танахе никакого клавлав нет, но паттерн с редупликацией, конечно, библейский. Примеры — כִּלְכֵּל от כול или סְחַרְחַר от סחר. По поводу чего я тоже привел ссылку на соответствующий раздел Гезениуса.
_________________________________
Про редуплицирующее мышление я еще у Фрейденберг прочитала. Нового для меня ничего нет
«Про редуплицирующее мышление я еще у Фрейденберг прочитала. Нового для меня ничего нет»
Для вас вообще нигде ничего нового нет. Это хорошо, что термин «редупликация» вы слышали. Однако нельзя сказать «редуплицирующее мышление». Это понятие относится не к мышлению. Редупликация — это фонетический процесс, такой же как метатеза или аллотеза. Для семитских языков это один из способов пополнения корневого фонда.
Michael Nosonovsky
— 2025-04-10 03:43:58(615)
Однако нельзя сказать «редуплицирующее мышление». Это понятие относится не к мышлению. Редупликация — это фонетический процесс, такой же как метатеза или аллотеза. Для семитских языков это один из способов пополнения корневого фонда.
______________________________
«… Принимая себя за внешний мир, первобытный человек делает все то, что этот внешний мир делает. Он повторяет его жизнь. И вот эти повторения — прямой результат редуплицирующего мышления. Оно повторяет все, что попадает в его орбиту, потому что для него объект(мир) и субъект(человек) неразличимы»
О.М. Фрейденберг Введение в историю античного фольклора Лекция Х11.
Michael Nosonovsky: 10.04.2025 в 02:12
Однако нельзя сказать «редуплицирующее мышление». Это понятие относится не к мышлению. Редупликация — это фонетический процесс, такой же как метатеза или аллотеза.
______________________________
Попали прямо «пальцем в небо».
«Вряд ли существует более неверный путь истолкования душевного смысла какого-либо языкового явления, чем путь грамматической интерпретации. Везде — в фонетике, морфологии, лексике и семантике — за грамматическими категориями скрываются психологические» (Г.Фосслер).
И лучшего примера вы не нашли для подтверждения этих слов.
«Попали прямо «пальцем в небо».
Вы о чем? При чем тут мои пальцы? Редупликация значит «удвоение». Обсуждаем примеры вроде леванван от лаван, клавлав от келев. В наших языках (иврите и других семитских) это очень продуктивное фонетическое явление. Наряду сметатезой и аллотезой. Вы не учитесь, потому что упрямая. Либо тайно ненавидите иврит и семитскиое языки, поэтому пытаетесь над ними надругаться.
Michael Nosonovsky: 10.04.2025 в 17:13
«Попали прямо «пальцем в небо».
Вы о чем?
_____________________________
Я о редуплицирующем мышлении про которое вы написали, что «нельзя сказать «редуплицирующее мышление». Это понятие относится не к мышлению. Редупликация — это фонетический процесс, такой же как метатеза… » Вы действительно не понимаете или притворяетесь? Это уже не первый раз, как я замечаю. Стоит мне опровергнуть ваши слова, вы тут же делаете непонимающий вид.
» Вы действительно не понимаете или притворяетесь? Это уже не первый раз, как я замечаю. Стоит мне опровергнуть ваши слова, вы тут же делаете непонимающий вид.»
Чего именно я не понимаю, в чем повторяюсь? Читатель привел пример редупликации (келавлав), я дал ссылку на грамматику, где об этом подробно. Это фонетический процесс, о его роли (наряду с метатезой и аллотезой) подробно писал С. Майзель в знаменитой работе (которую русскоязычные семитологи обычно все знают). https://i.twirpx.link/file/4284125/
Какие мои слова вы «опровегнули» и чем? Мои слова про редупликацию — не для дискуссии, а для справки. Это просто название.
Michael Nosonovsky: 10.04.2025 в 17:13
«Попали прямо «пальцем в небо».
Вы не учитесь, потому что упрямая. Либо тайно ненавидите иврит и семитскиое языки, поэтому пытаетесь над ними надругаться.
_____________________________
Вы хоть понимаете, что позволяете себе?
«Либо тайно ненавидите иврит и семитскиое языки, поэтому пытаетесь над ними надругаться.
_____________________________
Вы хоть понимаете, что позволяете себе?»
А как понять, почему вы издиваетесь над классическими словарями в гебраистике (BDB), над классическими грамматиками (Гезениус)? Кроме как ненавистью к гебраистике и к ее предмету, и к рациональному мышлению вообще, это трудно объяснить.
Michael Nosonovsky: 10.04.2025 в 18:17
«Либо тайно ненавидите иврит и семитскиое языки, поэтому пытаетесь над ними надругаться.
А как понять, почему вы издиваетесь над классическими словарями в гебраистике (BDB), над классическими грамматиками (Гезениус)? Кроме как ненавистью к гебраистике и к ее предмету, и к рациональному мышлению вообще, это трудно объяснить.
____________________________
В «достопамятные» советские времена этих слов было бы достаточно(если заменить иврит на русский язык, а гебраистику на славистику), чтобы написать донос куда надо, и участь ученого была бы решена.
Человек не меняется, как это ни прискорбно…
Michael Nosonovsky: 09.04.2025 в 13:45
Если вы хотите обсуждать иврит, тот тут есть библейский иврит — до плена и после плена. В письменных источниках. И есть пра-семитские реконструкции, западносемитсакие реконструкции, от бесписьменного периода. И афразийские реконструкции. И все, кто изучал семитологию на уровне «Введения в семитологию» хорошо это понимают.
_______________________________
Одно не исключает другое. Они своим путем идут, а Выготский , Марр и Фрейденберг — своим. Ни один автор не рассматривает строение древнего иврита в аспекте закономерностей архаического мышления и древней семантики. Вот отсюда и идут разглагольствования об «абсолютном инфинитиве» , т.е. без надобности дают определения, вводят новые дефиниции, это то, что давно получило название «умножение сущностей». А иврит меня интересует именно с позиций ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ развития мышления и речи. Вот об этом никакой литературы и нет.
«Вот отсюда и идут разглагольствования об «абсолютном инфинитиве» , т.е. без надобности дают определения, вводят новые дефиниции, это то, что давно получило название «умножение сущностей».»
Вам, похоже, трудно удерживать, концентрировать внимание на предмете разговора. Вы прям как Шариков «немцы какие-то, Энгельс с Каутским, голова пухнет!» У нас в гебраистике — Гезениус, Кауч и Браун-Драйвер-Бриггс (BDB). 🙂
Абсолютный инфинитив — это не разглагольствование, а факт грамматики иврита. Не новая дефиниция, а самая классическая. Нет ничего более классического в гебраистике и библеистике, чем Гезениус. И, естественно, прежде чем писать про библейский иврит, нужно ознакомиться стем, что любой первокурсник знает.
Там (или в соседнем параграфе, про склоняемый инфинитив) и ответ на ваш вопрос, как объяснить фразу וּבֶגֶד בּוֹגְדִים בָּגָדוּ на библейском иврите. Без всякого умножения сущностей, прямой ответ из классического учебника.
«Я заметила, что вы теперь уже не упоминаете имен Выготского, Марра, Фрейденбер, а ставите меня рядом с Фоменко и Задорновым. Ниже упасть в ваших глазах уже нельзя?»
Для людей, которые интересуются библейским ивритом (то есть для меня)й, любые теории — это способ узнать что-то лучше про историю иврита и отдельных слов в нем. А вот безумные народные этимологии, которые вы приводите (вроде хакка -«удочка» от лехаккот — «ждать») — в духе Михаила Задорнова и Фоменко. Ни Марр, ни Фрйденберг до такого не опускались.
Про бегед и бэгида — хорошая, годная, научная этимология. И я вам бросил спасательный круг, когда сказал, что осталось разобраться, что от чего произошло. Смотрите, словарь BDB (самый авторитетный словарь в нашей с вами области библейского иврита) выводит בֶּ֫גֶד, одежда, от корня [בָּגַד] vb. act or deal treacherously
https://www.sefaria.org/BDB%2C_%D7%91%D6%B6%D6%BC%D6%AB%D7%92%D6%B6%D7%93.1?lang=bi
А вот популярный и хороший блог Балашон, наоборот, выводит «предательство» от «одежды».
https://www.balashon.com/2020/07/beged-and-begidah.html
Вот это собственно, единственное, что интересно в вашей статье, тот 1% радия на тысячу тонн словесной билеберды. Если бы вы добавили какие-то аргументы — ссылаясь на Фрейденберг, на Дьяконова, на Марра, не важно на кого — вот это и было бы небольшим, но интересным продвижением знания. Но вы вместо этого занимаетесь скандалами, народными этимологиями и забалтыванием собеседников.
Michael Nosonovsky: 09.04.2025 в 14:33
Но вы вместо этого занимаетесь скандалами, народными этимологиями и забалтыванием собеседнико
.___________________________
Это я занимаюсь скандалами? Побойтесь бога. Может, вам напомнить, как вы заявили, что меня надо гнать «под зад ногой».
«Сколько лет я пишу, сколько лет я говорю о Выготском, Марре, Фрейденберг, …Вы ни разу не сказали ничего положительного.»
Это неправда, мы много раз обсуждали всех троих. Я не раз писал о них, в блоге здесь, а в одном из последних выпусков «7 искусств» даже моя статья с разбором генезиса у Фрейденберг.
«Ваше внимание задерживают только грамматические ошибки и то, по большому счету — спорные.»
Не грамматические ошибки, а вопиющие нелепости, неграмотность в библейском иврите. В статьях именно про библейский иврит.
«Вот тут вы не раз давали ссылку на форму абсолютного инфинитива, чтобы показать верх моей безграмотности. Ну и что? В интернете об этом говорится следующее: » это грамматическая категория, специфическая для классического иврита… »
Блин, ну так не в интеренете надо читать, а в грамматике! Я же дал вам ссылку — Гезениус, параграф 113.
И нет, это было не для того, чтобы показать вашу безграмотность (Вы ее и без меня показываете), а в ответ вашей читательнице из Калифорнии, которая спросила про такие тавтологические формы с эмфазисом.
Michael Nosonovsky: 09.04.2025 в 14:13
«Сколько лет я пишу, сколько лет я говорю о Выготском, Марре, Фрейденберг, …Вы ни разу не сказали ничего положительного.»
Это неправда, мы много раз обсуждали всех троих. Я не раз писал о них, в блоге здесь, а в одном из последних выпусков «7 искусств» даже моя статья с разбором генезиса у Фрейденберг.
____________________________________
Это уже было после того, как вы основательно прополоскали ее белье и прошлись по ее личным качествам.
Я все время пишу о теории комплексного мышления Выготского, показывая, что типология мышления в комплексах находит свое полное соответствие в структуре корневых гнезд иврита. Но вы все отрицаете, более того, на мои доводы , выдержки из трудов Выготского заявляете, что он этого не говорил. И после этого пишете, что я говорю «неправду». А вообще сколько можно? Вам
ведь ничего невозможно доказать.
«Это уже было после того, как вы основательно прополоскали ее белье и прошлись по ее личным качествам.»
Личные качества Фрейденберг неотделимы от тех историй, которые с ней происходили.
«Я все время пишу о теории комплексного мышления Выготского, показывая, что типология мышления в комплексах находит свое полное соответствие в структуре корневых гнезд иврита. Но вы все отрицаете, более того, на мои доводы , выдержки из трудов Выготского заявляете, что он этого не говорил. И после этого пишете, что я говорю «неправду».
Я отвечаю на конкртеные высказывания. Неправда ваша в том, что я якобы не сказал ничего положительного про Выготского, Фрейденберг и Марра. Хотя это три очень разные фигуры.
Выготского очень ценю. У него помимо поминаемого вами к месту и не к месту теории комплексного мышления у детей, много и других замечательных наблюдений. Например, про предикативность внутренней речи.
Но говоря об иврите, лучше все же оставаться в рамках обсуждения иврита, дабы не растекаться мысью по древу.
Michael Nosonovsky
— 2025-04-09 19:05:18(583)
«Это уже было после того, как вы основательно прополоскали ее белье и прошлись по ее личным качествам.» Личные качества Фрейденберг неотделимы от тех историй, которые с ней происходили»
_________________________
А что, это связано с ее научными достижениями, характеризует ее научную деятельность? По-моему, так писать — гнусно.
Кстати, не знаю, почему вы объединяете прямо в какую-то священную троицу Марра, Выготского и Фрейденберг. Это очень разные ученые. Если Фрейденберг была ученицей Марра, то Выготский здесь вообще не причем. Он и не филолог вовсе, наверно и знаком не был ни с Марром, ни с Фрейденберг. Выготский и не жил никогда в Петрограде/Ленинграде.
Но даже и Марр и Фрейденберг — довольно разные люди. Марр — востоковед дореволюционной закалки, затем советский академик, декан, руководитель институтов. Фрейденберг — еврейка, филолог-классик (не востоковед), сформировавшаяся в послереволюционные годы, затем полуопальная, в конфликте со многими, но с амбициями и с идеями.
То что вы этих трех таких разных ученых постоянно объдиняете в некую «святую троицу» — тоже довольно странно. Ученых в 1920-30 было много. В том числе по темам мышления, мифологии и семантики. Но тут ваше право, конечно. Я лишь на конкретные неточности в иврите в основном реагирую.
Метафоры минувших дней
От архаичного иврита,
Клубки запутавшихся змей
Из проржавевшего корыта…
😀
Ася Крамер: 02.04.2025 в 22:58
Инна, понадобилось много лет и много цитат из Выготского, чтобы в нынешней статье (хорошей!) стало ясно, что между ивритом и «древним мышлением» вы ставите знак равенства. Типа в обоих что-то «старое», «античное», «первобытное», «древнее» и даже доисторическое. На это можно ответить словами древнего человека Папанова: «На ето я пойтить не моху!». Хоть какое-то определение эпох необходимо!
____________________________________
Ася, отвечаю вам, а заодно и всем другим оппонентам, кто не может «без гнева и пристрастия» относиться к моим заметкам. Вы все спрашиваете, что такое «древний», чтобы я дала определение. Но вот возьмите Выготского, на которого я опираюсь. Он исследовал ЗАКОНОМЕРНОСТИ развития мышления и речи. Он не привязывал их к какому-то определенному периоду времени. Результатом его экспериментально-психологических работ стала теория комплексного мышления. Притом он писал, что через стадию мышления в комплексах прошли все языки. Но как это проверить, чем подтвердить? И тут ничего лучше не придумать, как рассмотреть построение иврита в аспекте мышления в комплексах.
Почему иврита? Потому что иврит — это реликтовый организм. Он дошел до нас, сохранив все особенности древнего словообразования. И, как я уже тысячу раз писала, структура его корневых гнез находит свое полное соответствие в разработанной Выготским типологии мышления в комплексах.Хоть с этим вы можете согласиться или все равно скажете устами Папанова «На ето я пойтить не моху!»?
ЭТИМОЛОГИЯ И МОРФОЛОГИЯ…
В своей научно-практической деятельности я постоянно руководствуюсь и опираюсь на методические указания, почерпнутые мною из многочисленных научных источников.
Многие задают мне вопрос: откуда у меня такая тяга к вопросам этимологии и морфологии? Отвечаю: с детства. Меня всегда занимал вопрос: где истоки? Откуда берётся то или иное?
Папа принёс мне мороженое.Где истоки? Откуда у него, при его зарплате младшего научного сотрудника(в его-то 45 лет!??), у него оказались деньги на мороженое? Моё стремление к познанию процесса приобретения то ли мороженого, то ли букета цветов для мамы привели к заиканию. Поэтому в общении с мамой он перешёл на шёпот. Операция приобретения телевизора происходила в моё отсутствие. Меня отправили на каникулы на деревню к бабушке. В моё возвращение на вопрос «Откуда истоки такого материального благополучия в виде телевизора?», Мама объяснила(папа не мог по причине приобретённого заикания и полного отсутствия фантазии): «Прилетел вдруг волшебник в голубом вертолёте, нам в подарок «Рекорд»!» Для меня, на тот момент в шестилетнем возрасте всё стало ясно. После этого я больше не задавала подобные вопросы.
Позже, уже в старших классах, я поняла: намного безопасней для окружающих, если я займусь этимологией, то есть, источником появления языков или слов. Эту свою привязанность я несу всю жизнь.
В своей научно-практической деятельности я постоянно руководствуюсь и опираюсь на методические указания, почерпнутые мною из многочисленных научных источников.
Изучая источики, дошедшие к нам из каменного века, я случайно наткнулась на историю происхождения слова «БУМ».
История эта меня заинтересовала ещё и по причине, что в старших классах школы я неоднократно слышала это слово из уст математички Клавдии Пифагоровны Петькиной. Она часто говаривала то Кольке Сапунову, то Маньке Сапрыкиной:
«Что за бестолочи такие… Ведь НИ БУМ-БУМ не понимают…»
И вот в источнике «Новости каменного века» (источник прилагается) нахожу историю возникновения слова «БУМ».
ముఖ్యమైన కథనాలు («Новости каменного века»)
Изучая сей источник, я наткнулась на происхождение слова «БУМ». История совершенно занятная и интересная.
Происходило это в одной комунальной пещере на южной оконечности Средиземноморья.
Одной особью мужского пола овладела пылкая страсть. Из источников о психологии и физиологии мы знаем закон природы о равновесии: подарив вам пламенную страсть, она отнимает у вас разум. Это и произошло с особью мужского пола. Она стала домогаться ответной страсти от особи женского пола. Лишённый разума мужской пол не понимал: не на ту напал…
Страсть и близко не приблизилась к особи женского пола по причине головной боли у неё. Источник не указывает причину головной боли. Нам лишь остаётся констатировать сам факт головной боли.
А теперь попытайтесь представить себя на месте особи женского пола. Правильно! Не выдержав хамских домогательств, особь женского пола схватила с пола первое попавшееся под руку(попалась дубинка) и огрела этим самым особь мужского пола!
А теперь — внимание! Раздался звук, допрежь никогда не слыханный: БУМ!
И сразу по всей комунальной пещере — шёпот, а потом в голос: «БУМ… БУМ… БУМ! БУМ!»
Так впервые явилось человечеству слово БУМ. Спустя многие тысячелетий лингвисты каменного века определили смысл, значение этого слова: ПУСТОТА. Иными словами — пустота в черепе. Спустя ещё многие тысячелетия появилось выражение НИ БУМ-БУМ. Оно означало — АБСОЛЮТНАЯ ПУСТОТА…
ЭтиМорфолог Никулидзе Роберт Максович опровергает это моё предположение о происхождении слова БУМ.
Но весь цимес в том, что он пользуется источником, который возник в 32 тысячелетии до нашей эры:
Я же пользовалась в своих поисках источником, появившемся в 478 тысячелетии… Известно, что каменный век начался 2,5 миллиона лет назад и продолжался до 17-8 тысяч лет до н.э.(источник прилагается)
Каменный век — Википедия
Поэтому мои изыскания в этом вопросе, как более ранние, более убедительны. В утешении господина Никулидзе должна признаться, что с развитием цивилизации вплоть до наших дней слово БУМ многожды приобретало новые смыслы. Справка прилагается:
Бум:
Бум — период резкого экономического подъёма.
Бум — см. ажиотаж.
Бум (бревно) — гимнастический снаряд.
Бум — населённый пункт и муниципальный центр в Габалинском районе Азербайджана.
Бум — парусное судно.(источник прилагается)
Бум — Википедия
Мой опыт изыскательной деятельности в области этимологии и морфологии советует моим читателям:
ИЩИТЕ ИСТОЧНИКИ!
И тогда —
О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И Опыт, [сын] ошибок трудных,
И Гений, [парадоксов] друг,
[И Случай, бог изобретатель]
А.С.Пушкин.
октябрь — ноябрь 1829
(источник прилагается) О сколько нам открытий чудных… — Пушкин. Полный текст стихотворения — О сколько нам открытий чудных…
https://www.youtube.com/watch?v=sWBgcGN8isM
https://www.youtube.com/shorts/tmlJ1Fn9GeQ
Как ведёт себя настоящий кАзёл… с ослом
Ни на кого не намекаю…
Совсем ни на кого!
😀
Насчет повторений. В иврите они используются не только для усиления, но и для обозначения малого. Так собака = келев, а клав-лав -щенок, кот — хатуль, хатуль-туль — котенок.
«Насчет повторений. В иврите они используются не только для усиления, но и для обозначения малого. Так собака = келев, а клав-лав -щенок, кот — хатуль, хатуль-туль — котенок.»
Без сомнения! И это называется «редупликация». И конечно, об этом говорится в грамматиках библейскогхо иврита, например, Гезениус, параграф 30 часть 3:
«3. Stems of four, or even (in the case of nouns) of five consonants[6] are secondary formations. They arise from an extension of the triliteral stem: (a) by addition of a fourth stem-consonant; (b) in some eases perhaps by composition and contraction of two triliteral stems, by which means even quinquiliterals are produced. Stems which have arisen from reduplication of the biliteral root, or from the mere repetition of one or two of the three original stem-consonants, e.g. כִּלְכֵּל from כול or כיל, סְחַרְחַר from סחר, are usually not regarded as quadriliterals or quinqueliterals, but as conjugational forms (§ 55); so also the few words which are formed with the prefix שׁ, as שַׁלְהֶ֫בֶת flame from לָהַב, correspond to the Aramaic conjugation Šaphʿēl, שַׁלְהֵב.»
https://en.wikisource.org/wiki/Gesenius%27_Hebrew_Grammar/30._Stems_and_Roots;_Biliteral,_Triliteral,_and_Quadriliteral
«Пока же по-настоящему интересной показалась ваша отсылка к одному часто встречающемуся в Танахе литературному приему поэтической тавтологии, причем не просто «масло масляное», а фразеологические обороты из нескольких слов — типа » маслом масляным умаслил на маслобойне масленку». Особенно важно, что на языке первоисточника, а не в переводе.»
Коллеги (хм…), но ведь это обычное дело в изучаемом и обсуждаемом и изучаемом вами языке, в библейском иврите! Вы, наверно, читали историю про Еву и Змея в третьей главе книги Бытия? Помните там все эти «мот тмутун» («смертью умрешь»)?
וַיֹּאמֶר הַנָּחָשׁ, אֶל-הָאִשָּׁה: לֹא-מוֹת, תְּמֻתוּן.
Вам бы почитать какой-нибудь учебник изучаемого вами языка. Например, стандартным является учебник дрвенееврейской грамматики Гезениуса, выдержавший десятки переизданий (есть его русские варианты). Он есть и в сети.
Посмотрите, например, про абсолютный инфинитив параграф 113. Я для вас даже не поленюсь бесплатно найти ссылку и процитировать. Точно по вашему вопросу:
The infinitive absolute is used to give emphasis to an antithesis, e.g. 2 S 24 nay; but I will verily buy (קָנוֹ אֶקְנֶה) it of thee, &c. (not receive it as a gift); Ju 15 no; but we will bind thee fast … but surely we will not kill thee; cf. further Gn 31 (thou art indeed gone=) though thou wouldst needs be gone (Vulg. esto), because thou sore longedst, &c.; ψ 118, 18, 126:6 (the second infinitive absolute as a supplement to the first—see below, r—comes after the verb).—Hence also, as permissive, Gn 2 f. אָכֹל תֹּאכֵל thou mayest freely eat, but, &c. (so that verse 16 is in antithesis to verse 17); or concessive, 1 S 2 I said indeed …, 14:43.
qThe infinitive absolute is used to strengthen a question, and especially in impassioned or indignant questions, e.g. Gn 37 הֲמָלֹךְ תִּמְלֹךְ עָ֫לֵינוּ shalt thou indeed reign over us? Gn 37, 43, Ju 11, 1 S 2, 2 S 19, Jer 3, 13, Ez 28, Am 3, Zc 7; but cf. also Gn 24 must I needs bring again?
r(b) The infinitive absolute after the verb, sometimes (as in n) to intensify[7] the idea of the verb (especially after imperatives and participles, since the infinitive absolute can never precede either, e.g. Nu 11, Jb 13, 21, 37 שִׁמְעוּ שָׁמוֹעַ hearken ye attentively; Jer 22; after participles, e.g. Is 22, also elsewhere, e.g. Nu 23, 24 thou hast altogether blessed them; Jos 24, 2 K 5, Dn 11, and with the infinitive absolute strengthened by means of גַּם Gn 31, 46, Nu 16); sometimes to express the long continuance of an action; here again after an imperative, Is 6 שִׁמְעוּ שָׁמוֹעַ hear ye continually; after a perfect, Jer 6; after a participle, Jer 23; after an imperfect consecutive, Gn 19, Nu 11.
sTo this class belong especially those cases in which a second infinitive absolute is co-ordinated with the first; the latter then expresses either an accompanying or antithetical action or the aim to which the principal action is directed; e.g. 1 S 6 הָֽלְכוּ הָלֹךְ וְגָעוֹ lowing as they went (lowing continually; so after a participle, Jos 6b Qerê); Gn 8 it went forth to and fro[8]; Is 19 smiting and (i.e. but also) healing again; Jo 2 (see above, m).
https://en.wikisource.org/wiki/Gesenius%27_Hebrew_Grammar/113._The_Infinitive_Absolute
И так далее, там все примеры подобного употребления разложены по полочкам и классифицированы. Я вполне допускаю, что проф. О. М. Фрейденберг тоже изучала подобные конструкции с «тавтологическим эмфазисом» на примере греческого языка, и на ее материале они были архаичными (я не знаю греческого и не могу судить).
Я советую вам учиться, читать классические учевники библейского иврита, продвигаться в грамматике. А то что же выходит, 15 лет человек пишет статьи, а вводного учебника в своей области ни одного не прочитал, со словарями знаком только с устаревшим Штейнбергом и так далее, и повторяет одни и те же нелепые ошибки.
На русском языке есть классическая грамматика дрвнееврейского языка проф. И. Г. Троицкого (СПБ, 1897 г.) Мне пару лет назад подарили эту книгу с исторической дарственной надписью от проф. Троицкого «Достоуважаемому профессору Д. А. Хвольсону, от автора-ученика». Интересно держать в руках книгу, которую держали сам Хвольсон и Троицкий. Если дойдут руки, я напишу про эту книгу (мне она достатась в подарок от питерской подруги, бывший муж которой был директором ульпана в Питере, а как попала к нему от самого Хвольсона, я не знаю) и про другие грамматики иврита на русском языке XIX века. Русские грамматики древнееврейского все основаны на Гезениусе, так же как словарь Штейнберга — переведенный на русский словарь Гезениуса.
Могу закончить только призывом: Граждане, читайте книги по грамматике! Граждане, учите грамматику! 🙂
Michael Nosonovsky: 05.04.2025 в 15:59
Могу закончить только призывом: Граждане, читайте книги по грамматике! Граждане, учите грамматику! 🙂
____________________________
Вслед за вами хочу тоже обратиться с призывом. Граждане изучайте
особенности древнего мышления и архаической семантики. Они неотделимы от закономерностей древнего языкотворчества.
«Вслед за вами хочу тоже обратиться с призывом. Граждане изучайте особенности древнего мышления и архаической семантики. Они неотделимы от закономерностей древнего языкотворчества.»
Это тоже хорошо. Но если вы интересуетесь древнееврейским языком (библейским ивритом), то нужно изучать его грамматику, дикдук. Иначе — нелепости.
Когда человек первый раз пишет что-то интересное про иврит, но при этом делает жуткие ошибки из-за непонимания грамматики, хочется его доброжелательно поправить, подсказать, где прочитать про то, чего он не знает. Никто не знает всего, все мы когда-то начинали учиться. Когда во второй раз он делает те же ошибки, возникает недоумение — почему не учится? Если не учится, зачем пишет? А когда 15 лет и десятки статей с одними и теми же элементарными ошибками в базовых, элементарных понятиях (вроде абсолютного инфинитива / масдара), и человек ничему не учится — тут уж становитcя ясно, что у человека нет цели разобраться, а цель — соригинальничать, в духе Михаила Задорнова и Фоменко с их нелепостями.
M. Nosonovsky: 08.04.2025 в 23:29
Но если вы интересуетесь древнееврейским языком (библейским ивритом), то нужно изучать его грамматику, дикдук. Иначе — нелепости.
……………………………………….
А когда 15 лет и десятки статей с одними и теми же элементарными ошибками в базовых, элементарных понятиях (вроде абсолютного инфинитива / масдара), и человек ничему не учится — тут уж становитcя ясно, что у человека нет цели разобраться, а цель — соригинальничать, в духе Михаила Задорнова и Фоменко с их нелепостями
*********************************************************
А вы не позволите мне написать, как это будет в зеркальном отображении? Сколько лет я пишу, сколько лет я говорю о Выготском, Марре, Фрейденберг, сколько раз повторяю, что их работы открывают ЗАКОНОМЕРНОСТИ развития мышления и речи, без чего нельзя подходить к исследованию языка, но только все не впрок. Вы ни разу не сказали ничего положительного. Ваше внимание задерживают только грамматические ошибки и то, по большому счету — спорные.
Вот тут вы не раз давали ссылку на форму абсолютного инфинитива, чтобы показать верх моей безграмотности. Ну и что?
В интернете об этом говорится следующее: » это грамматическая категория, специфическая для классического иврита (в современном языке встречается крайне редко). Она соединяет в себе свойства инфинитива (неопределенной формы), имени действия и деепричастия, если сравнивать их с соответствующими категориями русского языка.
Например, абсолютный инфинитив глагола «писать» в разных контекстах может переводиться словами «писать», «писание», «записывая». А «читать» может переводиться «читать», «чтение» или «читая».
Важно отметить, что конструкции с абсолютным инфинитивом в современном иврите не используются. Их можно встретить лишь в древних текстах».
А что Марр говорил? На ранней стадии языкотворчества части речи не были дифференцированы. Не было и глагола как самостоятельной части речи. Глагол – последнее образование и вырастает из той же смысловой основы, что и имя существительное. Иными словами, абсолютный инфинитив — всего лишь пережиточная форма глагола, оставшаяся как реликт в языке от тех стародавних времен.
Я заметила, что вы теперь уже не упоминаете имен Выготского, Марра, Фрейденбер, а ставите меня рядом с Фоменко и Задорновым.
Ниже упасть в ваших глазах уже нельзя?
Ася Крамер: 02.04.2025 в 22:58
Хоть какое-то определение эпох необходимо!
_______________________________
Ася, чувствую, что вам, как и Инне Ослон, не хватает дефиниций. Чтобы было так: от сих до сих — такая эпоха, а от сих до сих — другая. В таких-то временных рамках люди мыслили мифологически, была эпоха мифотворчества, а следующая за ней эпоха — эпоха дологического мышления и так — до возникновения понятийного мышления.
«Однако процесс смены отдельных форм мышления и отдельных фаз его развития нельзя представлять как чисто механический процесс, где каждая новая фаза наступает тогда, когда предшествующая уже завершена. Различные генетические формы сосуществуют, как в земной коре сосуществуют напластования самых различных геологических эпох», — писал Выготский.
Хочу надеяться, что Выготский хоть как-то повлияет на ваши с Инной Ослон взгляды.
Мне стало ясно, что все проблемы возникли из-за перевода Торы на русский язык. Начали переводом, закончили изобретением архаического мышления.
Л. Флят Израиль: 04.04.2025 в 08:45
Мне стало ясно, что все проблемы возникли из-за перевода Торы на русский язык. Начали переводом, закончили изобретением архаического мышления.
______________________________
Эврика! Нашли крайнего… Спасибо вам, Леонид
Ася Крамер: 03.04.2025 в 18:53
А власть называли не только «они», но — мелиха. Я думаю в этом слове ивритский корень. Не могли бы посодействовать распознаванию?
______________________________
Неприятное слово, таким оно у меня осталось с той поры, когда оно было кодовым названием всех, кто олицетворял сов. власть.
Еще слово «они» употребляют пациенты с галлюцинаторно-параноидным синдромом. «Они» их преследуют, воздействуют на них на расстоянии, «они» управляют их действиями, поступками, вкладывают свои мысли и т.д.
В общем, «они» имеют очень негативный оттенок. И употреблять «они» по отношению к именам ученых, о которых идет речь, я бы не стала.
И что касается слова «мелиха». Есть слово «мелех» — царь, государь, вождь. А «мелиха» — не знаю. Но что-то общее есть
Мелиха или мелуха = государство или царство
Joseph K: 03.04.2025 в 21:34
Мелиха или мелуха = государство или царство
_________________________
Это на древнееврейском и больше относится к понятию царства. Об Израиле (это же демократическая страна) говорят Медина Исраэль, Эрец Исраэль.
Ася Крамер: 02.04.2025 в 22:58
«Но если серьезно, то уж больно вы ( а может быть, они?) свободно трактуете это самое мышление. Очень широком неводом захватываете.
Пока же по-настоящему интересной показалась ваша отсылка к одному часто встречающемуся в Танахе литературному приему поэтической тавтологии, причем не просто «масло масляное», а фразеологические обороты из нескольких слов — типа » маслом масляным умаслил на маслобойне масленку».
____________________________________
А вот еще:
В книге Свитки Эстер [2:6] говорится: אֲשֶׁר הָגְלָה מִירוּשָׁלַיִם עִם-הַגֹּלָה
אֲשֶׁר הָגְלְתָה עִם יְכָנְיָה מֶלֶךְ-יְהוּדָה
—אֲשֶׁר הֶגְלָה נְבוּכַדְנֶצַּר מֶלֶךְ בָּבֶל.
В дословном переводе это звучит, как: «Изгнанный из Иерушалаима с изгнанниками, изгнанными с Иехонией, царем иудейским, который был изгнан Невухаднецаром, царем вавилонским».
«Такой язык, развертывающийся в перекомбинациях одного и того же фонетического комплекса, очень архаичен» (Фрейденберг).
Повтор, удвоение корня, тавтологические речевые обороты буквально пронизывают древнее словотворчество:
וַיִּקֶר מִקְרֶהָ (дословно: и случился случай);
טָבְחָה טִבְחָהּ ( буквально: зарезала зарезаемое);
הַגֵּד הִגִּיד (рассказал, сказал в оригинале);
תביעת תביעה (притязание притязаешь)
וַיֵּלֶךְ הָלוֹךְ (шел он, идя в дословном переводе) и т.д.
Ася, опять скажете, что «они очень широком неводом захватывают»?
Слово-то какое жуткое — «они». Так в б. Советском союзе диссиденты называли властей предержащих.
Слово-то какое жуткое — «они». Так в б. Советском союзе диссиденты называли властей предержащих.
————
Инна, не знаете вы истинных ужастиков с личными местоимениями! Попробуйте обратиться он или мистер к тому который как раз сейчас мисс! Вот как раз вчера со скандалом остановили заседание конгресса из-за неправильного обращения.
А власть называли не только «они», но — мелиха. Я думаю в этом слове ивритский корень. Не могли бы посодействовать распознаванию?
… В книге Свитки Эстер [2:6] … В дословном переводе это звучит, как: «Изгнанный из Иерушалаима с изгнанниками, изгнанными с Иехонией, царем иудейским, который был изгнан Невухаднецаром, царем вавилонским». …
«Такой язык, развертывающийся в перекомбинациях одного и того же фонетического комплекса, очень архаичен» (Фрейденберг). …
=====
Я точно не знаю, но скорей всего это закодированное послание — похоже, что про «4 галута».
В свитке Эстер много таких секретов: это одна из причин, почему он называется «Эстер» (скрытый, тайный).
Benny B: 04.04.2025 в 00:36
В свитке Эстер много таких секретов: это одна из причин, почему он называется «Эстер» (скрытый, тайный).
_____________________________
Вы находите тайный смысл в Свитке .Эстер? Как в песне поется, » кто ищет, тот всегда найдет».
Инна Беленькая: Вы находите тайный смысл в Свитке Эстер? Как в песне поется, «кто ищет, тот всегда найдет».
=====
Небольшой ЛикБез:
В свитке Эстер мудрецы «Великого Собрания» («анашей кнессет агдола») намекнули для потомков на многие тайные смыслы (4-ый уровень понимания: «сод»).
«Намекнули» иногда означает, что отрывок текста по стилю явно отличается от всего остального свитка — и этому нет объяснения на первых 3-ёх уровнях понимания: «пшат», «ремез», «драш».
Классический пример это «сокрытие лица [Бога]» (сокрытие это «эстер» на иврите): в свитке Эстер ни разу не упомянут Бог, ни на прямую, ни косвенно. Из этого делается вывод о «двойном сокрытие Его лица» в эпоху после разрушения Первого Храма: людям НЕ очевидно ни само существование Бога, ни существование Его справедливости (наказание за грехи, награда за хорошие поступки и т.д.).
Концептуальная идея «сокрытия Лица» даже перешла из иудаизма в христианство, в том числе и в православие.
Вообще, свиток Эстер это «послание к потомкам на веки вечные» от мудрецов Великого Собрания.
Поэтому после Торы — именно свиток Эстер это наиболее святой текст ТАНАХа:
Только Тору и свиток Эстер евреи религиозно обязаны читать 1)переодически, 2)в миньяне, 3)исключительно со свитка и 4)с благословением. Всё это обсуждает Талмуд в трактате «Мегила». И только Тору и свиток Эстер евреи будут обязаны продолжить читать «в конце времён» — когда станут НЕ актуальны многие другие части ТАНАХа и тем более Талмуда, когда отменят почти все еврейские праздники (кроме Йом Киппура и Пурима) и даже свинина станет кошерной.
Benny B: 04.04.2025 в 19:43
В свитке Эстер мудрецы «Великого Собрания» («анашей кнессет агдола») намекнули для потомков на многие тайные смыслы (4-ый уровень понимания: «сод»).
«Намекнули» иногда означает, что отрывок текста по стилю явно отличается от всего остального свитка — и этому нет объяснения на первых 3-ёх уровнях понимания: «пшат», «ремез», «драш».
__________________________________________
А как быть с этой заповедью: «Не прибавляйте к тому, что Я заповедаю вам, и не убавляйте от того; дабы соблюдать заповеди Господа, Бога вашего, которые я заповедаю вам»(Дварим 4:2).
Почему мудрецы ей не следуют?
Инна Беленькая: А как быть с этой заповедью: «Не прибавляйте к тому, что Я заповедаю вам, и не убавляйте от того; дабы соблюдать заповеди Господа, Бога вашего, которые я заповедаю вам»(Дварим 4:2).
Почему мудрецы ей не следуют?
=====
Мудрецы ей следуют: они НЕ изменяют 613 заповедей Торы, которые называются «мицвот деорайта» (это арамейский).
Но по разрешению самой Торы (Дварим 17:11: «По учению, какое укажут тебе … поступай …») Большой Санхедрин при Храме может создать новые заповеди мудрецов — «мицвот дерабанан».
Всего есть 7 заповедей мудрецов: шаббатние свечи, свечи Хануки, чтение свитка Эстер в Пурим, омовение рук перед едой, благословления (перед едой и т.д.), Хиллель (дополнительная молитва в праздники), шаббатний эрув.
Benny B: 04.04.2025 в 00:36
Бенни, это вас , конечно, не убедит, но , по Штейнбергу, Эстер אסתר или Есфирь — имя иудеянки, сделавшейся супругой Ксеркса.
Таргум и Талмуд толкуют это имя как Звезда. То же означает — на персидском языке, греческом, французском, немецком. Тайный(скрытый) тут и рядом не стояли.
Инна Беленькая: Имя Эстер / אסתר … Тайный(скрытый) тут и рядом не стояли.
===
Это НЕ так: имя Эстер имеет также (ТАКЖЕ !!!) значение «сокрытие».
אסתר (Эстер) произносится очень похоже на הסתר (hестер), которое означает «сокрытие [чего-то /кого-то]».
Первая буква א/ה не корневая и не важна для образования имени.
От корня «ס-ת-ר» на иврите образованно много слов любой эпохи:
מסתורין — (мисторин) мистика, таинственность
מסתור — (мистор) тайное укрытие
דבר-סתר — (двар сетер) секрет
«… ואנכי הסתר אסתיר פני» — Тора, Дварим 31:18 (А я сокрою, спрячу лицо Мое …)
Инна Беленькая: «Тайный (скрытый) тут и рядом не стояли»
_______________________
Тайный смысл свитка Эстер состоит в том, что описанные в нём события на самом деле произошли совсем не так. Как повелось, пострадали от нападений «простого персидского народа» именно евреи. Амана, на которого указала Эстер, как на организатора геноцида, нарушившего спокойствие в Империи, царь повелел казнить, но большинство погромщиков не тронули. Опасаясь новых погромов, ибо царская любовь всегда не долговечна, иудеи массово бросились репатриироваться на историческую родину, а один из потомков этих репатриантов создал Пуримскую легенду, как великую победу евреев над своими врагами.
Инночка, поздравляю! Вы весь этот древнющий язычок — черт бы его побрал! — по косточкам разобрали, по научным полочкам от Максика Мюллера до Гумбольдта с Выготским разложили, что пора бы и писать на нем начать — чем тот же черт не шутит?! — о той же его метафоричности и древности. Не слабо? Только кто же это читать будет и какой самый распропащий научный местный журнальчик примет? Да, не в жисть! Поэтому, чтобы показать всем этим псевдонаучным лингвистикам свою мощь, предлагаю Вам перетолмачить свою «Бабу Нюру» на иврит, а заодно и село свое родовое Становщиково, кажись, — утрите, как говорится, всем этим критиканам тутошним нос
Joseph K: 03.04.2025 в 01:58
______________________________
Спасибо вам за отклик, Joseph . Как говорят, после этого хочется жить и работать.
Инна, понадобилось много лет и много цитат из Выготского, чтобы в нынешней статье (хорошей!) стало ясно, что между ивритом и «древним мышлением» вы ставите знак равенства. Типа в обоих что-то «старое», «античное», «первобытное», «древнее» и даже доисторическое. На это можно ответить словами древнего человека Папанова: «На ето я пойтить не моху!». Хоть какое-то определение эпох необходимо!
С другой стороны лично я снимаю большую часть критики, поскольку вы сказали недавно в одном из отзывов , что если биологи с их генетикой вздумали вклиниться в проблему происхождения языка , то и психиатры имеют право на свое видение лингвистики. Через мышление.
Одним словом, было трое Великих Слепых , помните, Гомер, Мильтон и Паниковский? А у нас будут Юнг, Выготский и …Беленькая. А почему бы и нет?!
Но если серьезно, то уж больно вы ( а может быть, они?) свободно трактуете это самое мышление. Очень широком неводом захватываете. В ваших статьях и в приводимых вами цитатах под мышлением понимается и способность (говорить, понимать), и умение (говорить, понимать), и значение (слов, речи), и смысл (слова, корня), и мифы и пр. А, наоборот, разбор слова по словообразующим частям почему-то считается антагонистом мышления ! (Вспомните предпоследнюю статью с цитатами)
Пока же по-настоящему интересной показалась ваша отсылка к одному часто встречающемуся в Танахе литературному приему поэтической тавтологии, причем не просто «масло масляное», а фразеологические обороты из нескольких слов — типа » маслом масляным умаслил на маслобойне масленку». Особенно важно, что на языке первоисточника, а не в переводе.
Тавтология это очень древний приём. В английском и русском это бессмыслица, а в иврите это имеет смысл, и в древности и сейчас.
Простая тавтология означает нечто большее, чем просто усиление: «большой-большой» это значительно больше, чем просто очень большой; «корова-корова» это значительно больше «КАЖДАЯ корова», чем «(почти) каждая корова».
А поэтическая тавтология это и рифма, и игра слов на основе простой тавталогии, и намёк про общеизвестные в ивритской культуре истории («одежда / предательство» это очевидный намёк на историю из Торы про Яакова, который в одежде Эйсава украл его первородство).
Поэтическая тавтология на иврите это настоящее ораторское искусство. Это просто смешно, когда Инна называет это архаичностью.
П.С.: По-поводу метафоричности:
По-английски муху называю «леталкой» (fly), а компьютер — «вычеслялкой» (computer).
Метафоры это действительно очень древний способ словообразования, но он до сих пор один из самых актуальных в современных языках.
Как правило ничего архаичного в этом нет.
Но в иврите метафоричность иногда действительно архаична в том смысле, что без неё было бы лучше. Например «шаббат» на иврите это и день недели (суббота) и день отдыха (праздник). Из-за этого было большое недоразумение между иудеями и караимами по поводу даты праздника Шавуот: это семь недель после праздника Песах, или после субботы посреди пасхальной недели.
Есть немало других случаев «настояшей архаичности» иврита — и все они они очень интересны.
Но именно об этих случаях Инна и не пишет 🙁
Benny B: 03.04.2025 в 01:17
Поэтическая тавтология на иврите это настоящее ораторское искусство. Это просто смешно, когда Инна называет это архаичностью.
_________________________________
Сейчас я вас еще больше развеселю: «удвоение, повтор, анафора, всякого рода «словесная пляска на месте», игра созвучий, основанная на омонимии, изобилии тавтологий и синонимов и т.п. — все, что относят за счет поэтических фигур и личного изобретательства, сконструировано еще первобытным мышлением»(Фрейденберг)
Как вы пишете, Бенни, «есть немало других случаев «настояшей архаичности» иврита — и все они они очень интересны.
Но именно об этих случаях Инна и не пишет 🙁»
А вы не хотите поделиться?
В текстах Фрейденберг тоже есть «удвоение, повтор, анафора» и прочее изобилие синонимов 🙂
P.S.: Зря я влез в обсуждение Вашей статьи. Постараюсь не повторять это.
Benny B: 03.04.2025 в 06:18
«есть немало других случаев «настояшей архаичности» иврита — и все они они очень интересны.
Но именно об этих случаях Инна и не пишет 🙁»
— А поделиться?
P.S.: Зря я влез в обсуждение Вашей статьи. Постараюсь не повторять это.
— Ну вот, как до дела дошло, так и в кусты сразу.
«Постараюсь не повторять это»
______________
Вам , как психиатору должно льстить, что под Вашим влиянием сей оппонент обязуется исправить поведение.
Ася Крамер: 02.04.2025 в 22:58
«…если биологи с их генетикой вздумали вклиниться в проблему происхождения языка , то и психиатры имеют право на свое видение лингвистики».
________________________________
А почему нет? Лама лё? Спасибо, Ася, повеселили.
Инна Ослон: 02.04.2025 в 09:03
_____________________
«забалтывать вопрос», «глубокомысленно ответила: «Гм. Древние — это которые были в древности», пишу «рефераты».
А вы не меняетесть . Как писали в этой «любезной манере» обо мне лет 12- 15 назад, так в той же манере и продолжаете писать.
Ну, никакого движения…
Нет, почему же. То, что Вы пишете не на лингвистические темы, мне очень нравится. Недавно тут было о Ваших поездках в деревню — родину Вашей матери. Очень симпатично и человечно. Я Вам давно советовала писать о Вашей медицинской практике. Вам есть чем поделиться.
«Ауф цванциг, фиру зинциг», как говорили древние иудейцы, что в переводе означает: «Урезать, так урезать!»
АРкадий: 02.04.2025 в 10:55
«Ауф цванциг, фиру зинциг», как говорили древние иудейцы, что в переводе означает: «Урезать, так урезать!»
_________________________________
Translate into Russian, уважаемый Аркадий
Транслэйт: «Как говорили древние греки, что в переводе означает, спасибо за подсказку, любезная дама!»
(«Институт смеха», А. И. Райкин)
Айн унд цванцих фир унд зибцих — так правильнее.
Наш идиш! Вот вам еще одно доказательство общего пра-языка: на примере английского
Айн — one
Унд -and
Цванцих (или цванцик) — twenty
Фир — four
Зибцих — семьдесят (зибен — seven)
А вы говорите — этимология! И о каком родстве она там толкует!
…….так правильнее.
Наш идиш!
_____________
Написал эту репризу из сценки А. И Райкина «Институт смеха» так, как мне послышалось на концерте лет 50 тому назад. Главное, что пришло подтверждение, что это похоже на идиш. Я был уверен, что этой фразой на третируемом в СССР «древнем» языке Райкин и его автор подпустили шпильку лоханувшимся идеологическим контролёрам.
1. Какие языки Вы называете древними? И, пожалуйста, приведите примерную датировку.
2. «Древний человек» — Это человек какого периода? Это тот, кто пользуется «древними языками»? Или это у Вас образное определение, которое не следует понимать буквально?
Инна Ослон: 02.04.2025 в 04:51
1. Какие языки Вы называете древними? И, пожалуйста, приведите примерную датировку.
2. «Древний человек» — Это человек какого периода? Это тот, кто пользуется «древними языками»? Или это у Вас образное определение, которое не следует понимать буквально?
_______________________________________
Это «любимый» вопрос Михаила Носоновского и предмет его нескончаемых нападок. Я не буду повторяться. Скажу только, что если речь идет о периоде мифотворчества, то определение «древний» человек относится к этому периоду. А точные временные рамки?
Вот что по этому поводу говорит Дьяконов И.М. в своей книге «Архаические мифы Востока и Запада». Кстати, он широко использует в своей книге это словосочетание «древний человек». Вообще , это общеупотребительный термин, как и древний язык. Нельзя им пренебрегать и отказываться, по-моему.
В Приложении к книге он приводит диалог со своим оппонентом Ю.В.Андреевым, ученым специалистом по античности.
Главная претензия оппонента к автору — это то, что автор «сбрасывает со счета даже элементарные стадиальные различия древних культур». Например, египетское или шумерское общества, возникшие еще в эпоху халколита(медного века), с другой стороны, древнегреческие и древнегерманские общества, сложившиеся в эпоху раннего железа».
На это Дьяконов возражает, что «нельзя абсолютизировать разницу между халколитом и ранним железным веком в области сознания… Подлинный прогресс происходил лишь в области производства оружия».
И далее » неспособность мыслить абстрактными обобщениями в архаическую эпоху неопровержимо доказывается материалами надежно реконструированных праязыков(индоевропейского — V- 1V тясяч. до н.э., семитского — V1 -V тысяч. до н.э. , общеафразийского — примерно V111 тысяч. до н.э.)».
Как бы предвидя вопросы критиков, Дьяконов, по его словам, «вынужден ввести понятие архаического человека, архаического человечества. Под этим условным термином мы будем разуметь людей земледельческого и скотоводческого общества не ранее эпохи неолита».
Я понимаю, что все это очень расплывчато и далеко от конкретного ответа на ваш вопрос, Инна. Но все-таки какое-то представление об эпохе древности дает.
Лет 12-15 назад я Вам задавала примерно такой же вопрос, на который Вы глубокомысленно ответили примерно так: «Гм. Древние — это которые были в древности». Тогда Вы еще не умели забалтывать вопрос.
Я ведь не про Дьяконова спросила, а о том, что это понятие обозначает в Ваших рефератах (работах). Если это «общеупотребительный термин», то термины требуют определения.
Инна Ослон: 02.04.2025 в 09:03
Лет 12-15 назад я Вам задавала примерно такой же вопрос, на который Вы глубокомысленно ответили примерно так: «Гм. Древние — это которые были в древности». Тогда Вы еще не умели забалтывать вопрос.
Я ведь не про Дьяконова спросила, а о том, что это понятие обозначает в Ваших рефератах (работах). Если это «общеупотребительный термин», то термины требуют определения.
____________________________________
Я уже ответила: поскольку речь идет о мифотворчестве, мифологическом мышлении, то древний человек в этом контексте — это человек мифотворческого периода, а не питекантроп или.
Дьяконов тут потому, что он отвечает на похожие вопросы в диалоге со своим оппонентом, тем более он мной не раз цитируется в связи с темой статьи. А за дефинициями — обращайтесь в Гугл.
Инна Ослон
«Древний человек» — Это человек какого периода? Это тот, кто пользуется «древними языками»? Или это у Вас образное определение, которое не следует понимать буквально?
______________________________
В добавление.
Древний — это скорее широкое понятие. Макс Мюллер пишет «древние слова», «древние мысли». Но никто у него не спрашивает: а к какому периоду они относятся , никто не просит дать четкого определения, потому что все ясно из контекста.
Прежде чем говорить о «периоде мифотворчества», надо понять «что такое мифотворчество».
Интересно: а почему «первородный грех» Адама и Евы это мифотворчество, а современная искренняя вера половины Запада в «первородный грех» европейского колониализма / американского рабства это уже НЕ мифотворчество ?
Или не менее интересный вопрос: почему древне-греческие истории про подвиги Геракла это мифотворчество, а фактически сказанные Нилом Армстронгом (первый ступивший на Луну человек) слова «Это один маленький шаг для человека, но гигантский скачок для всего человечества» это НЕ мифотворчество ?
Определение «мифа» из википедии: миф это символический нарратив (повествование), служащее для носителя объяснением реальности.
Наше «объяснение реальности» это «первый полёт на Луну — это огромная победа человеческого разума». А многие меннониты (дна из протестантских деноминаций) считают это очень опасной победой человеческой гордыни. Их «объяснение реальности» принципиально другое.
Benny B: 02.04.2025 в 18:04
Прежде чем говорить о «периоде мифотворчества», надо понять «что такое мифотворчество».
Определение «мифа» из википедии: миф это символический нарратив (повествование), служащее для носителя объяснением реальности.
____________________________
Спасибо, Бенни, просветили.
«Это «любимый» вопрос Михаила Носоновского и предмет его нескончаемых нападок…
поскольку речь идет о мифотворчестве, мифологическом мышлении, то древний человек в этом контексте — это человек мифотворческого периода, а не питекантроп или. Дьяконов тут потому, что он отвечает на похожие вопросы в диалоге со своим оппонентом, тем более он мной не раз цитируется в связи с темой статьи.»
Что же Вы за 15 лет так и не поняли, вопрос, который вам все задают, и почему его задают? Выражение «древняя история» (история древнего мира) имеет вполне конкретное значение. Дьяконов имеет в виду древнюю историю Шумера, Ассирии и других древний стран. Языки древнего мира — это греческий, латынь, древнееврейский, арамейский.
Но вы имеете в виду не древнюю историю, а некий более ранний доисторический (дописьменный) период. И вот тут начинаются проблемы, потому что те примеры, которые вы приводите, относятся или к библейскому ивриту, или к средневековью, а иногда и к новому времени. А о дописьменном периоде у западных семитов мы знаем тоже немало, но по другим источникам (по реконструкциям). Вот вы и должны для себя разобраься, на каких источниках и почему вы основываетесь, когда говорите о древних явлениях в языке.
Тут ниже вы говорите, что древний значит — относящийся к мифотворчеству. Сейчас вы в ответ Бенни на вопрос, а как же быть с мифотворчесвом ХХ века, например, полеты на Луну, ответили, что это тоже годится. Не хотите же вы сказать, что английский язык ХХ века для вас тоже древний?
А когда Вы говорите, ссылаясь на Мирчу Элиаде, что древний человек совершал физиологические акты (особенно ням-ням и трах-трах) с космологическим подтекстом, то это просто смешно, потому и хихикаю.
Michael Nosonovsky: 05.04.2025 в 16:42
Michael Nosonovsky: 05.04.2025 в 15:59
__________________________________
Все это, извините, «топтание на месте».
Michael Nosonovsky: 05.04.2025 в 16:42
Сейчас вы в ответ Бенни на вопрос, а как же быть с мифотворчесвом ХХ века, например, полеты на Луну, ответили, что это тоже годится. Не хотите же вы сказать, что английский язык ХХ века для вас тоже древний?
— А вы можете привести мои слова? Я вообще оставила без ответа его комментарий.
М.Н. А когда Вы говорите, ссылаясь на Мирчу Элиаде, что древний человек совершал физиологические акты (особенно ням-ням и трах-трах) с космологическим подтекстом, то это просто смешно, потому и хихикаю.
— И опять вы все передергиваете. Я раньше уже вам подробно отвечала на этот ваш вульгарный пассаж
«Сейчас вы в ответ Бенни на вопрос, а как же быть с мифотворчесвом ХХ века, например, полеты на Луну, ответили, что это тоже годится. Не хотите же вы сказать, что английский язык ХХ века для вас тоже древний?
— А вы можете привести мои слова? Я вообще оставила без ответа его комментарий.»
Вы ответили (тут ниже) «Спасибо, Бенни, просветили» на определение мифа, которое привел юзер Бенни из Википедии. Выходит, вы согласны с этим определением. Юзер Бенни привел его, чтобы показать, что мифотворчество характерно и для ХХ века — «Прежде чем говорить о «периоде мифотворчества», надо понять «что такое мифотворчество». Это было в ответ на ваше замечание «древний человек в этом контексте — это человек мифотворческого периода«.
Другими словами, «древний человек», по вашему — это человек любого периода. А значит и «древний язык» — это любой язык (например, современный английский).
Я что-то неправильно понял?
M. Nosonovsky: 08.04.2025 в 23:10
… Вы ответили (тут ниже) «Спасибо, Бенни, просветили» на определение мифа, которое привел юзер Бенни из Википедии. Выходит, вы согласны с этим определением. …
=====
Юзер Бенни именно так это и понял: для меня это такое шутливое признание Инны Беленькой, что её описательная наука (где любую гипотезу можно опровергнуть только подавляюще-огромной массой примеров) гораздо архаичнее более точной науки (где хотя бы некоторые гипотезы можно опровергнуть даже единственным примером).
А что это НЕ для меня — мне это уже абсолютно НЕ важно.
M. Nosonovsky: 08.04.2025 в 23:10
Вы ответили (тут ниже) «Спасибо, Бенни, просветили» на определение мифа, которое привел юзер Бенни из Википедии. Выходит, вы согласны с этим определением.
— «Просветили» — надо понимать в ироническом смысле. Как это можно не почувствовать?
М.Н. Я что-то неправильно понял?
— Конечно, все неправильно. Если бы он излагал взгляды на мифотворчество Макса Мюллера, Фрейденберг, Франк-Каменецкого — это другое дело, а тут Википедия — истина в последней инстанции! Вот поэтому я и сказала «спасибо».
А на остальные комментарии я позже отвечу. После ваших комментов мне всегда нужно время, чтобы прийти в себя.
«Конечно, все неправильно. Если бы он излагал взгляды на мифотворчество Макса Мюллера, Фрейденберг, Франк-Каменецкого — это другое дело, а тут Википедия — истина в последней инстанции! Вот поэтому я и сказала «спасибо».»
То есть с определением мифа из Википедии вы не согласны. Ваше «ироничное» высказывание можно понять так, что по Вашему мнению Бенни привел банальность, скоторой все согласны, как дважды два четыре. Так мифы ХХ века — это не мифы?
Michael Nosonovsky: 09.04.2025 в 13:36
Так мифы ХХ века — это не мифы?
__________________________________
Я ведь уже писала, что словосочетание современный миф — это метафора, иносказание. Когда человек с буйной фантазией говорит о каких-то небылицах, мы говорим : «сказки рассказывает».
Когда какой-нибудь высокопоставленный деятель строит заведомо неосуществимые планы, без учета жизненных реалий, про него говорят: «мифы сочиняет».
А подробно (чем отличается один миф от другого) в статье «Надо прочувствовать разницу мыслительных эпох!»
M. Nosonovsky
— 2025-04-09 00:43:37(528)
Юзер Бенни привел его, чтобы показать, что мифотворчество характерно и для ХХ века — «Прежде чем говорить о «периоде мифотворчества», надо понять «что такое мифотворчество». Это было в ответ на ваше замечание «древний человек в этом контексте — это человек мифотворческого периода».
Другими словами, «древний человек», по вашему — это человек любого периода. А значит и «древний язык» — это любой язык (например, современный английский).
___________________________________
Что у вас с логикой? Почему вы всегда все переворачиваете, ставите с ног на голову? Я пишу о древнем мифотворчестве и человеке этого периода. К современному мифотворчеству( само это словосочетание звучит иносказательно, метафорически) это не имеет отношения.
М.Н. Не хотите же вы сказать, что английский язык ХХ века для вас тоже древний?
— Не хочу.
«Что у вас с логикой? Почему вы всегда все переворачиваете, ставите с ног на голову? Я пишу о древнем мифотворчестве и человеке этого периода.»
У меня-то с логикой все в порядке, а вот у Вас — когнитивные искажения. Вы по ходу разговора забываете, о чем речь. Просите повторить Вам Ваши же высказывания. И вы не замечаете циркулярных аргументов, как в данном случае.
Вы пишете «о древнем мифотворчестве и человеке этого периода». Какого ЭТОГО периода? Периода мифотворчества. То есть древним называется период мифотворчества, а мифотворчеством называетсся деятельность только древнего периода? Это и есть циркулярное (по кругу) определение: миф — это то, что относится к древности, а древним называется то, что относится к мифу. И вы это изрекли в ответ на вопросы к вам, что вы относите к древним языкам.
Между тем, все гораздо проще, и история любого языка делится на стадии. Если вы хотите обсуждать иврит, тот тут есть библейский иврит — до плена и после плена. В письменных источниках. И есть пра-семитские реконструкции, западносемитсакие реконструкции, от бесписьменного периода. И афразийские реконструкции. И все, кто изучал семитологию на уровне «Введения в семитологию» хорошо это понимают.
Инна Ослон: 02.04.2025 в 04:51
1. Какие языки Вы называете древними? И, пожалуйста, приведите примерную датировку.
2. «Древний человек» — Это человек какого периода? Это тот, кто пользуется «древними языками»? Или это у Вас образное определение, которое не следует понимать буквально?
____________________________________________
И еще раз отвечаю на «любимые» ваши и М.Носоновского вопросы. Если вы откроете Вики, то найдете там длинный перечень «древних » языков. Я взяла это слово в кавычки, потому что академик Зализняк считает, что все языки «древние».
«Что значит, что один язык древний, а другой не древний? Все языки, которые сейчас существуют, строго говоря, имеют один и тот же возраст. Они восходят к какому-то бесконечно глубокому предку, может быть, к нескольким предкам, но, во всяком случае, предельной глубины жизни человечества. Вот, собственно, ответ, почему вопрос «какой язык древнее?» бессмыслен».
Потом он говорит, что все языки меняются фонетически. И эти изменения подчинены определенным закономерностям.
Но как справедливо писал Марр, «язык есть не только звучание, но и мышление, да не одно мышление, а накоплениеи смен мышления, смен мировоззрения». Т.е. речь идет о законах семантики. И эти законы установлены — надо только открыть труды О.М.Фрейденберг и Л.С.Выготского, отринув предвзятый взгляд . А говорить, к какому точно времени и к какому точно языку они приложимы, просто смешно. Это все равно, как про закон Бойля-Мариотта сказать, что он действителен только для газопровода в России.
Что касается злосчастного слова «древний», то Зализняк без всякизх ваших премудростей спокойно его употребляет: «древние тексты», «древние рукописи», «древнее произношение».
И еще раз отвечаю на «любимые» ваши и М.Носоновского вопросы.
——————————————————————————————
И опять Вы НЕ отвечаете на мои вопросы. Я не спрашивала, что написано в Википедии. Я спрашивала о том, какие языки ВЫ рассматриваете как древние в рамках своих работ. Я не спрашивала о знчении слова «древний», — ясно, что у этого слова очень широкое поле значений. Я не спрашивала ни о Зализняке (которого безмерно уважаю), ни о Марре, ни о Фрейденберг, ни о Выготском. Опять забалтываете. Больше времени на Вашу «лингвистику» не трачу. Продолжайте играть сами с собой.
Инна Ослон: 08.04.2025 в 15:22
Больше времени на Вашу «лингвистику» не трачу. Продолжайте играть сами
с собой._________________________________
А из списка вы меня не забыли «вычеркнуть»? Так раньше вы заканчивали свои комментарии, кто вам не угодил. На это есть хорошая народная пословица, привела бы я вам, да уж догадайтесь сами.
Неправда, это касалось только одного лица. Как к человеку я к Вам отношусь хорошо. Ваши личные качества мне симпатичны.
Инна Ослон: 08.04.2025 в 15:22
________________________
Извиняюсь, это не вы выступали в Гостевой под псевдонимом «Гимназистка». Очень похоже на вас, тот же стиль, один к одному. Если не вы , тогда что же это — клонирование ?
Нет, я никогда не выступаю под псевдонимами.
Ну вот, новая — теперь уж точно первоапрельская — серия размышлизмов Инны Беленькой о языке.
К сожалению, в фактическом материале как всегда ошибка на ошибке. Например:
«В подтверждение этих постулатов приведем следующий пример. В Ветхом Завете говорится: «Бог есть свет, и нет в нем никакой тьмы» [1 Посл. Иоан.1, 5]. »
Это с каких же пор «1 Посл. Иоан.» — Ветхий Завет?
«Одежду изменническую надевают они» (Исх.24:16), что на иврите בגד בוגדימ בגדו бэгэд богдим богаду.»
Во-первых בָּגָדוּ багаду, а не богаду. Но только в книге Исход 24:16 ничего подобного нет. Там сказано: «и слава Господня осенила гору Синай; и покрывало её облако шесть дней, а в седьмой день воззвал Господь к Моисею из облака».
Зато похожее высказывание есть в книге Исайи 24:16. И тут ясно, что произошло. Инна «стыбрила» цитату у кого-то, где было написано «Ис. 24:16» и по наивности решила, что «Ис.» значит «Исход». А проверить цитату по Библии поленилась (как бывает у нерадивых студенток и студентов). 🙂 А там сказано:
«От края земли мы слышим песнь: «Слава Праведному!» И сказал я: беда мне, беда мне! увы мне! злодеи злодействуют, и злодействуют злодеи злодейски.»
מִכְּנַף הָאָרֶץ זְמִרֹת שָׁמַעְנוּ, צְבִי לַצַּדִּיק, וָאֹמַר רָזִי-לִי רָזִי-לִי, אוֹי לִי; בֹּגְדִים בָּגָדוּ, וּבֶגֶד בּוֹגְדִים בָּגָדוּ
Итак: «בֹּגְדִים בָּגָדוּ, וּבֶגֶד בּוֹגְדִים בָּגָדוּ» или «предатели предательствуют, предательством предатели предательствуют!». Это замечательный стих, но «одежды» в нем нет. Дело в том, что слово бегед может означать не только «одежду», но и «предательство», «измену».
«Глагол בגד багад означает «надевать что-то», «укрываться», а в переносном смысле «таиться», «скрыться», «изменять» (Штейнберг). Благодаря переносу значения, «одежда» понимается метафорически, становится символом личины, притворства, обмана.»
На этот раз это не народная этимология, а годная версия. Поздравляю. Однако осталось разобраться, что от чего происходит.
А проверить цитату по Библии поленилась (как бывает у нерадивых студенток и студентов). 🙂
_________________________________
Виновата, исправлюсь.
«Виновата, исправлюсь.»
Дай Б-г!