На мой взгляд, решение проблемы существования Бога всё-таки, не столько в индивидуальном восприятии, сколько во взгляде на мир. Тут всё довольно-таки однозначно: если человек может мириться с бессмысленностью своего существования, он становится атеистом, если хочет найти смысл— становится верующим. Третьего не дано.
СУЩЕСТВУЕТ ЛИ Б-Г?
Существует миф, что в III веке до н.э. древнегреческий мудрец Архимед, сидя в ванной, открыл один из важных законов физики: Зако́н Архиме́да — закон гидростатики и аэростатики: «На тело, погруженное в жидкость или газ, действует подъемная, она же выталкивающая сила численно равная весу вытесненного объема жидкости или газа.» После такого ошеломляющего открытия мудрец голым выскочил на улицу с криком «Эврика». Когда я, как мне казалось, доказал существование Б-га, то на улицу голый не выскочил. Смелости не хватило и климат не тот…
Но сомнения в существовании Всевышнего если и были, то улетучились. Наивно надеюсь, что доказательство это даже у суперскептиков и закоренелых атеистов не вызовет возражений. Впрочем, тут всё индивидуально: есть люди, которые видят и слышат Всевышнего, так как для них Б-г существует, и есть люди, для которых Он не существует. Не исключаю, что решение этой вечной, сакральной проблемы существования Б-га находится не в онтологии, науке, изучающей проблемы человеческого существования, а в особенностях индивидуального восприятия: одни, повторяю, видят Его и слышат, а другие нет. Тем более, что моё доказательство это, в значительной степени, интуитивное и не подтверждается чем-то вещественным и для всех очевидным.
Кстати, к сожалению, среди великих учёных хотя и встречаются верующие, но атеистов и агноситков, всё-таки, больше. И тут вспоминается ответ французского физика и математика Пьера Лапласа (1749-1827 гг.) на замечание Наполеона о месте Б-га: ”Я не нуждаюсь в этой гипотезе”. Также в Новое время относились — относятся к этой гипотезе физики Гинзбург, Ландау, некоторые другие. Да что там некоторые — подавляющее большинство…
Вообще, вопрос о существовании Б-га (прошу не считать это богохульством) можно сравнить с вопросом о существовании синих гусей. Спросите у знакомых: «Существуют ли синие гуси?» и вам подавляющее большинство однозначно ответят «Нет», хотя, на мой взгляд, правильней было бы ответить: «Не знаю» или «Таких не видел и про них не слышал». Также и с существованием Всевышнего. Есть люди (к ним отношусь и я), которые видят и слышат Всевышнего. Для них он существует. И есть люди, которые Его не видят и не слышат. Таким образом, повторяю, оно (это доказательство) в особенностях индивидуального восприятия, а не в онтологии.
Тут, прежде чем изложить своё доказательство, хочу рассказать один эпизод из моей жизни. В юности (я раньше жил в Москве) как-то разговорился в гостях у сестры, которая, кстати, сейчас тоже проживает в Германии, крестилась и теперь глубоко верующая христианка, с аспирантом-философом, назовём его Валерий. Мы с ним разговорились о существовании Б-га и Валерий сказал, что он агностик, т.е. верит, что это не исключено, и добавил:
«Если бы Б-га не было, то нужно было бы Его изобрести, потому что иногда страх перед наказанием свыше это единственное что удерживает человека от плохих поступков».
Прошло довольно много лет и я встретил уже не аспиранта Валерия, а отца Валерия, в рясе, с большим крестом на груди снова в гостях у сестры в её день рождения. К тому времени он окончил духовную семинарию и имел свой приход под Москвой. Мы сидели рядом, и я снова спросил, так чтобы сестра не слышала: «Ну теперь-то отец Валерий, ты точно веришь в существование Б-га?» и он ответил также тихо: «Нет Лёва, в моих взглядах на этот счёт ничего не изменилось».
Итак, вера в Б-га — интуитивное суждение и доказательства существования Высшего Разума, повторяю, которые мне и многим другим кажутся убедительными, для других пустой звук. Убедительными, хотя и присутствуют некоторые сомнения https://club.berkovich-zametki.com/?p=86808, тем более, если даже священник (позже отец Валерий получил сан епископа) не полностью уверен в этой, как выразился Лаплас, гипотезе. На мой взгляд, решение проблемы существования Б-га всё-таки, не столько в индивидуальном восприятии, сколько во взгляде на мир. Тут всё довольно-таки однозначно: если человек может мириться с бессмысленностью своего существования, он становится атеистом, если хочет найти смысл— становится верующим. Третьего не дано. А, вообще, Вера и Неверие это те особые категории, которые, по определению, не могут быть предметом спора.
Приятель атеист, живущий в Москве, с которым я время от времени спорю на эту тему, возразил:
«По твоему, тот кто живёт не понимая смысла зачем— становится атеистом, а тот кто хочет найти смысл — верующим. Третьего не дано. Но как ты не понимаешь, что эта сомнительная парадигма для верующих. Для меня атеиста как раз дано третье — возможность видеть смысл в радости жизни, в любви, в помощи близким, другим людям, а для этого не требуется, так называемая «гипотеза».
Я так не считаю. Для меня помощь ближним, вообще, помощь другим людям это совсем не водораздел между Верой и Неверием. Напротив, это как раз то, что объединяет верующих и атеистов. Выражаясь несколько высокопарно, любовь к ближнему это и есть то, что связывает религию и гуманизм. Смыслом жизни помощь другим людям быть вряд ли может. Тут явное некое другое взаимодействие причины и следствия. Если всё сущее (Вселенная, Земля, человек) возникло случайно без какой-то известной только Всевышнему задачи, то как ни крути, а наш краткий миг существования смысла не имеет. Совсем другое дело, если мы созданы для выполнения Его цели. В моём восприятии дело обстоит именно так.
Приятель опять не согласился:
«Итак, по твоему, наше существование имеет смысл только если мы созданы для выполнения Его цели …» Однако, давай задумаемся: что было до Создателя? Другой Создатель? И так далее, как в матрешках? Подобной дурной бесконечности не будет, если Замысел отсутствует, а есть самовозникновение всего сущего. И это не вопрос Веры, а следствие элементарной логики».
Нет, нет и ещё раз нет! Независимо от словесной казуистики, один из самых сакраментальных вопросов бытия о смысле жизни не решается, а, точнее, решается отрицательно вне веры в Б-га, в Высший Разум. Это не столько чувственно-индивидуальное восприятие (когда начинаю говорить на эту тему куда-то пропадают простые слова), а посыл разума.
Вот здесь и наступает самое интересное: ”Быть или не быть?”, а, точнее «Есть или нет?» и мы не приближаемся к моменту истины, а входим в абсолютный тупик. Потому этот вопрос однозначного ответа не имеет. Потому что это, повторяю, интуитивное суждение и оно, вроде бы, предполагает конечную, повисшую в воздухе позицию: ”Стороны зафиксировали свои точки зрения”.
И тут я предлагаю новые аргументы, с которыми спорить невозможно: Главное доказательство существования Всевышнего в том, что невероятная судьба еврейского народа была в точности предсказана в Торе, подаренной евреям на горе Синай в 2448 году по еврейскому летоисчислению. 3334 года назад по современному календарю.
Все другие доказательства, например, противоречащее теории вероятностей удивительное сочетание параметров, необходимых для возникновения жизни на Земле, или само существование Вселенной, менее убедительны, чем это. В той или иной форме о некоторых пунктах доказательства я уже писал, поэтому попробую максимально кратко. Для этого почитаем Библию, а, точнее, «Ветхий завет»:
Вечный народ
«Если исчезнут предо Мной эти законы, — сказал Г-сподь, который дает солнце для освещения днем, уставы луне и звездам для освещения ночью, то и семя Израиля перестанет быть народом предо Мною» (Ирмияу, 31:34).
Другими словами, евреи перестанут существовать, когда окончится жизнь на Земле. Но не раньше. Так и случилось. И это несмотря на Холокост и несмотря на огромный уровень ассимиляции, который сопровождал всю историю потомков Авраама. Например, в Германии у всех (всех!) моих многочисленных знакомых евреев дети женились (вышли замуж) за неевреев.
Рассеяны по всему миру
«И рассеет тебя Г-сподь по всем народам, от края земли и до края земли».
Не забудем, что Тора получена евреями раньше, чем был разрушен Второй Храм (70 г. н.э.) и началось это рассеяние. И, практически, в каждой стране, живут евреи. От Норвегии до ЮАР. Даже в тех мусульманских странах, где их ненавидят.
Изгнания
«Но и между теми народами ты не успокоишься и не будет покоя ступне твоей ноги» (Дварим (Второзаконие) 28:65)
Действительно, евреев в разное время изгоняли почти из всех стран: из Англии в 13-м веке, из Франции, из каждого города-государства в Германии, из Австрии, Литвы, Испании…
Их мало
«И останется вас мало людей, тогда как вы были подобным множеством звездам небесным» (Дварим (Второзаконие) 28:62).
Евреев по Галахе в мире 14,5 млн. Включая смешанные браки — 16,5 млн. До Катастрофы было 18 млн. Учитывая, что еврейское население Израиля каждый год увеличивается за счёт рождаемости и репатриации почти на 100 тысяч, реально в будущем возвращение к этому уровню. Но всё равно это капля в море. Для сравнения сегодня на Земле проживает около 8 млрд человек. Евреев — 0,28%.
Антисемитизм
«И станешь ужасом, притчею и посмешищем среди народов, к которым отведет тебя Г-сподь».
Тора предсказывает вечность самого загадочного и иррационального явления — ненависти окружающих народов. И я теперь отказываюсь от своих слов в статье на портале Берковича «Антисемитизм агонизирует». Извините за длинную цитату из той статьи:
«Сегодня становится всё более очевидно, что чёрные века антисемитизма близятся к закату. Повторять антисемитскую похабщину всё равно, что ругаться матом при детях и женщинах. Так же как стыдно и неприлично повторять мифы о еврейском заговоре или цитировать «Протоколы сионских мудрецов». Голос из будущего звучит всё громче. Антисемитизм, как и вообще ненависть к другим нациям, становится атавизмом, делом грязным и позорным. Таким же аморальным, как воровство, терроризм или педофилия. Не знаю какое будущее ждёт землян. Никто не знает. Не исключено, что их ожидает самоуничтожение. Одно ясно. Если будущее наступит, то оно будет без антисемитизма».
Теперь, повторяю, в этом не уверен.
В центре внимания
«И будешь ужасом, притчей и поговоркой» (שנינה, шнина ивр. «о тебе будут говорить».)
И это Тора знала. Включите телевизор, послушайте новости, откройте Интернет, журнал или газету, посмотрите список резолюций ООН. Вы, наверняка, найдёте упоминание о евреях. Их ругают, смешивают с грязью, хвалят, ставят в пример, критикуют, ими восхищаются. В конце 19 века об этом хорошо написал Марк Твен:
«Евреи это горстка звездной пыли, потерянная в сиянии Млечного пути; было бы естественно, если бы никто не слышал о евреях. Но о них очень даже слышно, о них слышно с древних времен и до наших дней, этот народ — самый заметный на этой планете».
Послесловие
Я неоднократно писал, что сомнения — национальная черта еврейского народа, которая красной нитью проходит через всё еврейское мировоззрение и еврейскую философию. Но не в нашем случае. Чтобы во что-то поверить, надо увидеть самому. Слухи, разговоры, мнения — всё это меня мало убеждает. Например, когда побывал два раза на концертах Вольфа Мессинга, а один раз даже был в жюри, выбранном из публики, я поверил в возможность передачи мысли на расстоянии. Когда мой приятель, писатель и психолог Владимир Леви, продемонстрировал у меня на глазах со сцены массовый гипноз (индивидуальный это совсем другое) перед большим количеством зрителей, я поверил в этот удивительный феномен.
Точно так же, когда сравнительно недавно познакомился с пророчествами Торы (ранее они как-то проходили мимо меня), я безоговорочно и бесповоротно превратился из агностика в верующего.
„Бывают моменты,— сказал индийский мудрец Ошо, — когда Бог приходит и стучится в вашу дверь“
Не знаю, как для вас, а для меня такой момент истины наступил.
Бормашенко-Землемеру
«Остальное сказано о медицинском хайтеке на примере 5 фирм, о которых я знаю из первых рук. И это факт!».
Мне, по тупости моей и невежеству, простительным религиозному мракобесу, трудно было бы на основании пяти фирм вывести статистически значимое суждение. Темнота, моя, темнота. Глубокоуважаемый редактор сайта, я надолго покидал его страницы, и вернувшись, безо всякого удивления обнаружил, что сайт продолжает традиции антирелигиозной пропаганды и агитации. Успехов, Вам, глубокоуважаемый Евгений. Всего самого доброго. С наилучшими пожеланиями.
Бормашенко-Землемеру.
Дорогой Землемер, хамством на этом сайте удивить трудно. Но Вы счастливо превзошли в нем и постоянных насельников. Будьте, любезный, здоровы.
Бормашенко: 10.05.2025 в 18:59
Этого вы об этом Землемер: 10.05.2025 в 18:03 ? Спасибо, что уточнили, вместо 90% должно стоять 97%.
Остальное сказано о медицинском хайтеке на примере 5 фирм, о которых я знаю из первых рук. И это факт!
Ошибка Бормашенко 100%. Пора физикам брать уроки на понимание прочитанного. Какой, однако, апломб! — «вранье»!!.
А как назвать «купленный» за одно слово «логика» трюк Лотфи-заде? И проданный как «революция»?
Если это не профаниция, то провальное невежество. Что там делают за такое с профессорами физики? Гонят не только с работы, но и из науки.
И вдогонку, мне совершенно безразлично, что за мои вероятные ошибки делают с профессорами физики. Знаете почему? Я не физик, мне повезло! Пора уже вам, Бормашенко, освоить логику первого порядка. А вот потом и в свою «революцию».
Я уверен, что вы, будучи порядочным и последовательным, уволитесь по собственному желанию. А в объяснительной сообщите о своих критериях к физикам, как причине увольнения.
Да, все необходимо проверять. По состоянию на 2023 год, представители ультраортодоксального еврейского сообщества (харедим) составляют около 3% работников израильской высокотехнологичной отрасли, ошибка у Землемера полтора порядка. У нас, физиков, за такие шибки гонят с работы в шею. Имеем случай так называемого вранья. (Бормашенко Землемеру Мадорскому).
———————————-
Да уж, действительно все надо проверять. Потому как сильно отличающихся данных полным полно. (1) «Согласно отчету израильской ассоциации передовых отраслей промышленности (IATI), в 2018 году в израильском хайтеке работали около 9,7 тысяч представителей ультраортодоксального еврейского сектора («харедим»), что на 52% больше, чем в 2014 году. Общая доля «харедим» в израильском хайтеке составляет 3% рабочей силы, что в четыре раза меньше их доли в населении.» https://www.newsru.co.il/finance/28jul2020/haredim_hitec308.html , (2) «Сегодня работают только 51% мужчин-харедим, из которых всего 1% работает в сфере высоких технологий, зарабатывая примерно на 55% меньше, чем их светские коллеги.» https://lechaim.ru/news/uvelichilos-prisutstvie-haredim-v-sfere-vysokih-tehnologij/ (3) «Медицинский хай-тек» и «хай-тек» — это не одно и тоже. Тех, кто этого не понимает стоит гнать с работы в шею 😉
Бормашенко Землемеру Мадорскому.
Да, все необходимо проверять. По состоянию на 2023 год, представители ультраортодоксального еврейского сообщества (харедим) составляют около 3% работников израильской высокотехнологичной отрасли, ошибка у Землемера полтора порядка. У нас, физиков, за такие шибки гонят с работы в шею. Имеем случай так называемого вранья.
Бормашенко
— 2025-05-08 23:17:11(418)
Bormashenko — Simon Starobin
Я думаю, мир не познаваем. Но это мое очень личное мнение. Я за всех физиков не в ответе. Воистину изумительно, то что нам удалось познать. Но, это яблочная кожура.
———————————————————————————
Эдуард спасибо , надеюсь что Вы правы. Иначе физики раскрутили бы шарик наоборот:
https://www.youtube.com/watch?v=BuRHVuJoIoo
Иначе физики раскрутили бы шарик наоборот
——
В нашем скромном споре, Симон, мы надеюсь,
физики и другие менее квалифицированные его участники придут к каком-то консенссу без глобальных последствий для шарика
Лев Мадорский: 09.05.2025 в 08:57
В нашем скромном споре, Симон, мы надеюсь, физики и другие менее квалифицированные его участники придут к каком-то консенссу без глобальных последствий для шарика
————————
Дорогой Лев, на вашу статью уже 224 отклика. Тем не менее я никогда не поверю, что вы всерьез надеялись на то, что при обсуждении статьи «физики и другие менее квалифицированные его участники» смогут дать исчерпывающий и однозначный ответ на вопрос «Существует ли Б-г?» Может постебались и хватит?😉
Может постебались и хватит?😉
——————
Ну что ж, Владимир У, может Вы и правы. Ухожу не хлопнув дверью
Лев Мадорский: 09.05.2025 в 20:16
Ухожу не хлопнув дверью
——————————
Лев, я смотрю, вы далеко не ушли. Поэтому порекомендую вам статью одного израильтянина-«»Я светский израильтянин, но это не делает меня меньше евреем, чем другие» (Шауль Амстердамски) https://www.vesty.co.il/main/opinions/article/s1q4zjugeg . Вот маленький кусочек этой статьи:
«Светскость для меня — это дар. У которого есть своя цена — нет четких предписаний, как следует жить. Нет духовного авторитета, который решит за меня, что верно, а что нет. А порой и нет ясной цели в жизни. Сегодня ты живой, а завтра умрешь. Вот и все. Это та цена, которую я готов платить за свободу — свою и своих детей — жить так, как мы хотим, а не так, как нам велят…
Лишь вернув светскому образу жизни и мышления утраченную им в некоторой степени легитимность, мы сумеем укрепить демократию и обеспечить надежное существование Государства Израиль. Не как секулярного государства, в котором нет места для религии (оно не создавалось таковым изначально и никогда таким не станет), а как государства, способного удерживать всю сложность нашей жизни — без угрозы распада. Это должна быть страна, в которой человек может определять себя прежде всего как израильтянин, поскольку его еврейство глубоко встроено в эту идентичность, и при этом не подвергаться уничижительной критике.»
Vladimir U: 10.05.2025 в 13:01
«порекомендую вам статью одного израильтянина-«»Я светский израильтянин, но это не делает меня меньше евреем, чем другие» (Шауль Амстердамски)»
***
Хорошая статья Шауля Амстердамского. Однако со всеми ее плюсами чувствуется, что автор в ней немного лукавит, будучи не в состоянии определиться насчет своей идентичности, религиозна она или светская. В начале текста описывает организацию им пасхальногои седера, т.е. религиозного ритуала, тем самым введя в заблуждение итальянского журналиста, который был уверен, что адон Амстердамски глубоко религиозен, как и он сам. Итальянец, будучи верующим католиком, строго соблюдает религиозные предписания, а Амстердамский, со смехом представясь ему совершенно далеким от религии светским, так получается, устраивает публичную профанацию.
По ходу дела автор также сообщает, что так как ему «хотелось показать своим соученикам, журналистам со всего мира, лишь немногие из которых были евреями, что такое Песах», то он «с женой немного адаптировали Пасхальную Агаду для гостей». Может быть и ошибаюсь, но скорее всего они пропустили из текста просьбу «ве шпох эт хаматеха аль ха-гоим!».
Потом вдруг резкий разворот и … мы уже читаем впечатления автора о нынешнем песахе в Риме, который Амстердамский со своей семьей провел у застолья с итальянскими пицами и сосисками из свинины. Тут же читаем и его чистосердечное признание о том, «насколько важной частью его личности является иудаизм».
Правда потом автор выруливает на более последовательные рассуждения о светскости, выдавая немало здравых и интересных мыслей, с которыми подавляющее большинство безбожных израильтян несомненно согласятся, но начало текста все равно оставляет какой-то привкус неопределенности.
Я очень изменился за годы жизни в Израиле.
Сегодня мне кажется, что есть свинину в Иеруcалиме, это тоже самое, что слушать Вагнера в Освенциме
«Я очень изменился за годы жизни в Израиле.
Сегодня мне кажется, что есть свинину в Иеруcалиме, это тоже самое, что слушать Вагнера в Освенциме»
***
А пользоваться компютером и интернетом в шабат? Не тоже самое? Значит лукавите Сэм, не изменились …
Нет, не тоже самое.
Я никому не навязываю свои ощущения — это моё.
Но и мне не надо навязывать ваши.
Да уж в нашем климате свинина чревата несварением, а потом отвыкаешь напрочь. И нет в этом ничего святого.))
Сэм: 10.05.2025 в 16:23
Я очень изменился за годы жизни в Израиле.
Сегодня мне кажется, что есть свинину в Иеруcалиме, это тоже самое, что слушать Вагнера в Освенциме
——————————
Сэм, поскольку обсуждение темы никак не прекращается, то позвольте спросить-а не в Иерусалиме и даже не в Израиле, а, например в Германии, Чехии, США и т.д. (вы же много стран посетили!) вы себе это позволяете? Ну если не свинину, то хоть креветки…Или полный кашрут и никаких гвоздей?😉
Понимаю, что вопрос интимный, поэтому если вы не ответите, то…ничего страшного.
Отвечаю, Владимир.
Я не случайно написал, что «очень изменился».
В первые годы — ничего не соблюдал, но теперь для меня «белое мясо» — это символ. И не только в Иерусалиме. Был и в Берлине и в Вене (привет Соне) и обходился без, в т.ч. и без свиного шницеля.
Представляю. что вызову поток иронии, но на Песах ем не халу, а мацу.
Но это исключительно моё, никому не навязываю как истину в последней инстанции.
Сэм: 11.05.2025 в 18:28
Я не случайно написал, что «очень изменился».
В первые годы — ничего не соблюдал….Представляю. что вызову поток иронии…Но это исключительно моё, никому не навязываю как истину в последней инстанции.
————————
С моей стороны потока иронии не будет. Вероятно вы настолько изменились, что сегодня не считаете себя абсолютно светским израильтянином и, вероятно, это одна из причин, по которой вы не участвуете в обсуждениях тем, которые как-либо связаны с религией. Согласен, это исключительно ваше и я спросил только потому, что вы сами (Сэм 10.05.2025 в 16:23) затронули эту тему.
P.S. Кстати тем, кто вас тут называет «леваком» будет полезно узнать, что левые израильтяне совсем не обязательно атеисты.
Ну вот мы и добрались до основного вопроса философии, состоящего из двух частей:
1. Что первично — материя или сознание?
2. Поснаваем ли мир
В зависимости от ответа на него филосОфы делятся на… три группы:
1. Идеалисты (разные есть)
2. Материалисты
3. Дуалисты, например, Кант — не самый, кстати, глупый из филосОфов 😉
Лично мне дуализм тоже больше по душе — даже вспомнил личную историю по этому поводу…
Согласование между организацией сознания и материи
Давно это было — ещё, когда я учился в десятом классе школы.
Тогда по обществоведению мы изучали так называемый «основной вопрос философии», состоящий из двух частей:
а. Что первично и что вторично — материя или сознание?
б. Познаваем ли Мир?
По ответу на этот вопрос философы делились на материалистов, идеалистов и… дуалистов.
Ну и ещё по поводу сознания в рамках материализма говорилось, что это свойство высокоорганизованной материи, а таковой является мозг.
Преподавал всю эту «хрень» у нас мой отец, авторитет которого в моих глазах был непоколебим.
Но всё таки я не был согласен, что сознание свойство только высокоорганизованной материи и сказал отцу (несовершеннолетний филосОф), что свойство высокоорганизованной материи — это высокоорганизованное сознание, а низкоорганизованной — низкоорганизованное. Т.е. сознание присуще любой материи, а его (сознания) организация согласуется с организацией материи.
Отец, выслушав меня, выглядел так, как-будто хлебнул нафталина или проглотил кактус, но потом оправился и сказал мне, что всё это полная чушь и, что если такое я выдам на экзамене — он меня завалит.
Теперь я понимаю, что он просто не знал что мне ответить и это хорошо, иначе я, возможно, стал бы бесполезным человеком — филосОфом.
Самое забавное, что спустя десятилетия и, прочитав несколько книг по Каббале, я понял, что идея в чём-то соответствала философии Иудаизма, в соответствии с которой во всём, что окружает нас есть этакие «искринки» Света. Того самого — Божественного.
😉
а. Что первично и что вторично — материя или сознание?
б. Познаваем ли Мир?
——————
Я хочу подбросить, Цви, хворосту в костёр нашей дискуссии . Учёные считают, что до Большого взрыва ничего ( НИЧЕГО!) не было. Ни атомов, ни молекул…Но как из ничего может хоть что-то образоваться без участия Высшей силы? Как ?!
Вы действительно, Лев, считаете, что отсутствие проверенного ответа на этот вопрос является доказательством существования Бога?
Его существование (логически) доказал Фома Аквинский (пять раз), не доказав… ничего.
https://club.berkovich-zametki.com/?p=87534&cpage=1#comment-199596
https://www.youtube.com/watch?v=wlD0BBKuk40
Бог есть: Пять доказательств
Но как из ничего может хоть что-то образоваться без участия Высшей силы? Как ?!
———————————————————
А из чего состоит эта Высшая Сила? Когда и как она возникла? Вы можете ответить на эти вопросы? Не можете. Но это значит значит, что вы пытаетесь объяснить необъяснимые вещи ( явления, процессы и пр.) через ещё более необъяснимую сущность — Высшую Силу. Т. е. занимаетесь бессмысленным и бесполезным словоблудием. Если бы человечество шло этим путём, мы бы до сих пор жили в пещерах. Кроме того, ваша позиция абсолютно непоследовательна и нелогична. Если эта Высшая Сила необъяснима, непонятно когда и как возникла и каким способом влияет на вообще всё, то почему вы верите, что она нуждается в том, чтобы люди исполняли какие-то ритуалы, строили специальные здания, носили спец. одежду(высшее достижение это лапсердак, шляпа, чулки и тесёмки), постоянно за всё благодарили. Да ещё появляются специальные люди, которые объявляют себя посредниками между нашим миром и этой Высшей Силой.
Но как из ничего может хоть что-то образоваться без участия Высшей силы? Как ?!
———————————————————
А из чего состоит эта Высшая Сила? Когда и как она возникла? Вы можете ответить на эти вопросы? Не можете. Но это значит значит, что вы пытаетесь объяснить необъяснимые вещи ( явления, процессы и пр.) через ещё более необъяснимую сущность — Высшую Силу. Т. е. занимаетесь бессмысленным и бесполезным словоблудием. Если бы человечество шло этим путём, мы бы до сих пор жили в пещерах. Кроме того, ваша позиция абсолютно непоследовательна и нелогична. Если эта Высшая Сила необъяснима, непонятно когда и как возникла и каким способом влияет на вообще всё, то почему вы верите, что она нуждается в том, чтобы люди исполняли какие-то ритуалы, строили специальные здания, носили спец. одежду(высшее достижение это лапсердак, шляпа, чулки и тесёмки), постоянно за всё благодарили. Да ещё появляются специальные люди, которые объявляют себя посредниками между нашим миром и этой Высшей Силой.
Блат
— 2025-05-12 01:22:41(746)
”Но как из ничего может хоть что-то образоваться без участия Высшей силы? Как ?!”
———————————————————
А из чего состоит эта Высшая Сила? Когда и как она возникла? Вы можете ответить на эти вопросы? Не можете. Но это значит значит, что вы пытаетесь объяснить необъяснимые вещи ( явления, процессы и пр.) через ещё более необъяснимую сущность — Высшую Силу. Т. е. занимаетесь бессмысленным и бесполезным словоблудием. Если бы человечество шло этим путём, мы бы до сих пор жили в пещерах.
===========================
Можно не верить в Высшую Силу, но надо же знать, о чем разговор.
Вы читали книгу Иова? Тысячи лет назад люди уже глубже понимали вопрос, чем Вы сегодня. И благодаря Иову и другим, кто серьезно думал над его вопросами на протяжении столетий, мы живем не как пещерные люди. А если Вы думаете, что мудрецы Торы, да и других религий, препятствуют развитию науки, то, во-первых, изучайте историю идей, в том числе роль теологии в становлении научного (и как следствие) технологического знания, а также тот факт, что сама наука не утверждает и не опровергает Высшую Силу. Вопрос о ней возникает при осмыслении того, что открывает нам наука. Можно подумать, что у «всяких там» Ньютонов, Максвеллов, Планков, Эйнштейнов, Артур Шавлов… сознание было на уровне пещерных людей.
«Из чего состоит эта Высшая сила?» — на этот и подобные вопросы отвечала теология (хорошо бы , чтобы Вы познакомились с нею, ибо она сделала многое для возникновения современной науки). Но сегодня и теологи поняли, что это не вопрос для науки, и ставить его в научных терминах не имеет смысла. Да и методы науки не абсолютны. Она сама нагружена противоречиями. И т. д.
Серьезнее коллеги, серьезнее! Надо учиться ставить вопросы, не только выдавать ответы!
А что Вам не понятно?
Согласно данным Википедии в 2015 году на Земле проживало 2,419 млрд христиан.
Иными словами для 2,5 миллиардов человек Бог существует. Он существует для тех, кто в него верует.
Вы не верите? Значит для Вас он не существует, как и для всех тех, кто в него не верует. И успокойтесь на этом.
Меня тревожит другой вопрос: Весь мир торжественно отмечает Рождество Христово. Весь мир торжественно отмечает Воскрешение Христово. Весь мир исповедует заповеди Христовы.
Откуда берётся всемирная всеобщая ненависть? Откуда берётся варварское уничожение сегодня христианами друг друга?
И что? Гадайте на кофейной гуще: «Существует или не существует?» Времени много. До второго пришествия.
«Откуда берётся всемирная всеобщая ненависть? Откуда берётся варварское уничожение сегодня христианами друг друга?»
***
Оттуда же, откуда бралась ненависть к евреям, наветы, погромы, Холокост с газовыми камерами и печами. От хитро скрываемого понимания, что никакого «божественного наказания» из вселенской пустоты не последует. Все это сказки-басни для контроля толпы и черни (к сожалению, немало интеллектуалов клюют на эту туфту, что отлично видно по комментам сдесь). Тысячи нацистских преступников в разных странах, в которых они скрылись, дожили до глубокой старости в спокойствии и в материальном достатке. Некоторые сделали ещё и отличную политическую карьеру (Курт Вальдхайм). Спросите у них (а по ходу дела и у лидеров православной Россий), что они думают о «божественном наказаний» …
Bormashenko — Simon Starobin
Я думаю, мир не познаваем. Но это мое очень личное мнение. Я за всех физиков не в ответе. Воистину изумительно, то что нам удалось познать. Но, это яблочная кожура.
Бормашенко
— 2025-05-08 14:52:00(353)
Борис, позвольте несколько комментариев к Вашему тексту:
1) Логически доказать Бытие Б-жие невозможно. Вообще, говоря о логике, надо быть крайне осторожным. После революции fuzzy logic Лотфи-Заде становится ясно, что нет единой математической логики. Все значительно сложнее.
——————————————————————————————
Эдуард, я не большой специалист в fuzzy logic(прочитал только одну брошуру), но не увидил большой разницы с теорией вероятности, аксиоматика почти одинаковая.
Раз Вы вступили в полемику, то хотел спросить что думают физики , является мир познаваемым или нет (уже послушал философа Бориса Дынина).
Может быть мы как муравьи , у них весь мир заключён в муравейнике и их, скажем так, потенциал явно ограничен.
Бормашенко-Землемеру
Ситация с fuzzy logic очень напоминает Копенгагенскую трактовку квантовой механики, в которой все вероятностное схлопывается макроскопическим измерением, доставляющим вполне достоверное значение физической величины. Пока fuzzy logic оперта на бинарную логику, Вы правы. Но она оперта на бинарную логику лишь по косности нашего мышления, привыкшему к бинарным оппозициям. Эйнштейн и то, упирал на то, что бог не играет в кости. А вдруг играет? Ежели бинарные переменные заменить на fuzzy, тогда возможно всё. И в этом Вы совершенно правы.
Когда будет повод, тогда и я с удовольствием присоединюсь к обсуждению «всех возможностей». Но как бы то ни было, нет ни какой уверенности, что Тора окажется достоверной или молитва о повышении зарплаты будет услышана.
А что означает ваша фраза (Бормашенко: 08.05.2025 в 12:19): После революции ( 🙂 ) fuzzy logic Лотфи-Заде становится ясно, что нет единой математической логики?
https://www.youtube.com/watch?v=AAV_clhCqC4
Видимо, вы имели в виде вопрос: — Есть ли бог на Марсе?
Борис, позвольте несколько комментариев к Вашему тексту:
1) Логически доказать Бытие Б-жие невозможно. Вообще, говоря о логике, надо быть крайне осторожным. После революции fuzzy logic Лотфи-Заде становится ясно, что нет единой математической логики. Все значительно сложнее. И тем не менее: доказать логически Бытие Б-жье невозможно, что бы ни понимали под логикой.
2) Этот факт оставляет нам свободу выбора. Если бы Б-г диктовал нам, что нам делать, свободы выбора бы не было. На этом зиждится еврейская этика: свобода выбора у нас есть. Никто не диктует человеку быть ему праведником или злодеем, Корчаком или Азефом. Это результат свободного выбора (РАМБАМ). Это совершенно не очевидно. Свободы выбора вовсе нет, скажем, в исламской теологии. Ее нет и во многих ветвях античной философии. Даже Зевс послушен мойрам, богиням Судьбы. Еврейская этика, повторяюсь, покоится на свободе выбора. В сущности, первой и последней свободе.
3) Тот кто думает, что молитвой может вынудить Б-га к определенным действиям — колдун, маг, шаман, идолопоклонник. Евреи в это не верят. Молитва не нужна Б-гу. Она нужна нам. Факт молитвы выражает мое отношение к Б-гу. Так полагал проофессор Лейбович, и здесь я с ним согласен.
4) С точки зрения физика очень разумно предположить, что мир создан, сотворен. Уж очень гармонично он устроен. Откуда-то же взялись законы природы. Они поразительно красивы, гармоничны и самосогласованы. Где располагается источник этих изумительных законов? Разумно предположить, что их источник Вс-вышний. Так думали Ньютон, Лейбниц, Фарадей и Эйнштейн. Так думает замечательный современный физик Алексей Буров (Alexei Burov), так думал Уилер, так думал Таунс и многие другие современные физики. Но это, разумеется, никак не доказывает существование Бытия Б-жьего.
5) Тождество Б-га Творца (Б-га Спинозы и Эйнштейна) и Б-га этики, Б-га морали и нравственности тем более недоказуемо.
Сердечно. Эд. Бормашенко.
С точки зрения физика очень разумно предположить, что мир создан, сотворен. Уж очень гармонично он устроен.
——————-
Из Ваших аргументов Его существования, уважаемый Эдуард, мне более всего по душе вынесенный
сверху. Всевышний был великий Творец. . То к чему он прикасался становилось гармоничеым и прекрасным…
«То к чему он прикасался становилось гармоничеым и прекрасным»
— для этого достаточно «правильно» устроить органы чувств.
«То к чему он прикасался становилось гармоничеым и прекрасным»
— для этого достаточно «правильно» устроить органы чувств
————
Тут уважаемый Землемер я вижу два варианта: либо утверждение неполное либо доцент тупой…Кто определит что правильно, а что не совсем
Бормашенко:
08.05.2025 в 12:19
Борис, позвольте несколько комментариев к Вашему тексту:
1) Логически доказать Бытие Б-жие невозможно. Вообще, говоря о логике, надо быть крайне осторожным
===========================
Эдуард, абсолютно так! Мой посыл заключался в том, что принимая постулат ««Все, что логически противоречиво, не может существовать»» (не отмененный и fuzzy logic, как я понимаю), мы сталкиваемся с фактом, что научное знание на протяжении всей истории постоянно заключает в себе противоречия при описании мироздания. Я утверждаю, что это есть характеристика научного знания, а не временная ситуация. И из этого, говорю я. приходится спрашивать, каким же образом мир существует? А мы признаем его существование, также и науку как знание о нем с ее неэлиминируемой противоречивостью.
Ваш Борис Д.
Извините за вмешательство, Эдуард. Fuzzy logic — это не логика установления истинности, как таковая, а техника оценивания и принятия решений, в ней все по фен-шую. Сама эта техника не выходит за рамки логики первого порядка (так это называется), все назначения переменных произвольны, все операции, и, конечно, ее выводы замыкаются логикой первого порядка. Напрмер, почему бы сумму чисел не сделать fuzzy?
Типичный алгоритм дефазификации (почему бы и здесь не вставить fuzzy «свертку»? :), и по кругу) выглядит так:
«- Для каждого значения истинности, сократить функцию принадлежности до этого значения
— Объедините полученные кривые с помощью оператора ИЛИ.
— Найдите центр тяжести области под кривой 🙂 (что вдруг ц.т.?)
— Расположение x этого центра является конечным результатом.»
В рамках какой логики принимаются истинными результаты каждого шага? И почему бы не добавить fuzzy, т.е. с весом от 0 до 1. И по кругу, и еще раз. Придите-ка к fuzzy истине в Fuzzy logic.
Хотите подтверждения, вот цитата из той же вики: «There is no single algorithm for this purpose.»
А может быть и бинарные переменные заменить на fuzzy? Тогда возможно всё!
М из Вашингтона: 08.05.2025 в 02:31
У нас нет возможности общаться с б-гом напрямую.
————————
Дорогой М из Вашингтона, попробуйте это доказать читающим молитву по несколько раз в день верующим!!!
М из Вашингтона:
У нас нет возможности общаться с б-гом напрямую.
=====
Конечно. Но у нас есть возможность и причина «НЕ играть в шахматы с голубем: он раскидает фигуры, нагадит на доску и полетит рассказывать, как он вас уделал».
Ну почему?
Просто это общение (с б-гом напрямую) происходит по «системе нипель»:
«Туда дуй — обратно… ну это самое слово из трёх букв.
И не дай Бог вам ответили. Тут две возможности:
1. Вы в неадеквате, например, из-за шизофрении или какой другой болезни;
2. Вы — пророк;
Второе настолько маловероятно, что скорей всего первое 😉
Именно это я и хотел сказать. Время пророков давно прошло. Больше нет прямого диалога. Однако каждый в праве просить б-га о чем угодно. Что вы получите в ответ и когда, не дано знать никому. Это не “Amazon”. В тоже время, когда человек молится и просит, это помогает человеку лучше понять чего же он хочет в земной жизни. В отличии от других религий, которые сосредоточены на жизни на небесах, евреям дана Тора для жизни на земле. Этим и руководствуются религиозные евреи.
«Мировоззрение атеиста — атеист верит, что Бога нет.»
— это
русские придумали, чтобы денег не платитьрелигиозные придумали, чтобы денег не упускать.Я не верю, я знаю, что бога нет. Самый базовый закон природы: существование регистрабельно. Это расширенное толкование бритвы Оккама «Не следует множить сущее без необходимости».
А уж когда бог нашего народа сотворил весь мир для евреев… 🙂
Китайцы, христиане, буддисты ржут над вами и за глаза и в глаза: — ну да, ну да, клоуны.
И нет, «я знаю» — это не вера религиозного. Чтобы знать не нужно молелен, священников, молитв, ритуалов и т.п. Попрбуйте оскорбить закон Архимеда, Декартовы координаты, теорему Ньютона-Лейбница или трансурановые элементы. Вас будут искать разве что санитары.
Землемер,
У большинства людей возникает вопрос: для чего я существую?
Любой религиозный человек сразу даст ответ.
Каков ответ атеиста? Наука может описать вашу физиологию, но не ответит на этот вопрос. У Вас есть ответ?
«Тоже мне бином Ньютона». Все живое существует чтобы воспроизводить себя и продлять свое существование во времени через следующие поколения, в т.ч. раскрывать свой потенциал выживания. У человека есть еще возможность познания и сохранения знаний путем передачи потомкам. Поэтому его привилегия в том, чтобы раскрыть свои способности. Увы, опять же максимум его намерений — обеспечить выживание своего вида, невзирая на гибель других видов живого мира.
И да, это вполне научное биологическое представление о смысле жизни.
А вот какой ответ у верующих?
«А вот какой ответ у верующих?»
_______________
С точки зрения Веры «глубинный» смысл даже не жизни, а «жизней» (идеальный конечный результат) в слиянии с Творцом.
То, что я считаю иначе не доказывает мою правоту и их неправоту и наоборот.
Плевать, что говорят не те —
Я прав в своей неправоте!
😉
Я хочу Вам , уважаемый Землемер, задать тот же как говорится интересный вопрос, который я выше задал Цви: до Большого взрыва пбсолютно ничего не было.Елючевое слово-ничего. Как могло из ничего что-то образоваться без вмешательства Высшего Разума?
Извините за описки
Кажется, вы плохо понимаете теорию БВ. «Ничего» до БВ и отсутствие у вас ядерной бомбы — это два абсолютно несопоставимых ни в каком смысле «ничева». До БВ не было никакой индикации горизонта событий (см. вики). Было настолько ничего, что это нечем выразить, и при этом было всё, даже еще не зарегистрированное нами.
Я вам больше скажу: — Не было даже бога!
Было настолько ничего, что это нечем выразить, и при этом было всё, даже еще не зарегистрированное нами.
Я вам больше скажу: — Не было даже бога!
))))))))
Но как могло тогда из НИЧЕГО родиться ЧТО-ТО ? Вы можете это объяснить?
Много лет в разных странах проводятся эксперименты превращения неорганической субстанции в органическую и нулевой результат
«Органические соединения образуются в результате химических реакций, происходящих как в живых организмах, так и в неживой природе. В живых организмах, например, растениях, синтез органических веществ происходит посредством фотосинтеза, где из углекислого газа и воды образуются сахара. В неживой природе, например, в вулканических извержениях или под действием электрических разрядов, образуются простые органические соединения, такие как формальдегид, спирты и аминокислоты. «
В неживой природе, например, в вулканических извержениях или под действием электрических разрядов, образуются простые органические соединения, такие как формальдегид, спирты и аминокислоты.
—————
Если так, то почему же, уважаемый Землемер, ЭТИ органические соединения не дорастают до каких-то простейших животных организмов. Почему никогда Флора не переходит в Фауну?
Лев, поищите, опжалуйста, ответы на свои вопросы в вики. И сделайте это сами, а не ждите, что кто-то займется этим для вас.
Была бы фантазия…
Лично я могу навскидку «выдать» несколько гипотез — столь же доказательных, как и гипотеза Бога.
Например, ничего — это ноль, а ноль можно получить в той же математика прибавление и вычитанием одной и той же величины. Такой величиной может быть взявшаяся из ничего вся наша Вселенная. Её же и вычли и, следовательно должна быть и «отрицательная» Вселенная. А если предположить, что эта «математическая» операция (и не только эта) с «ничегом» могла быть проведена множество раз — вселенных (положительных и отрицательных) много.
Сейчас должен последовать вопрос: «Кем проводилась «математическая операция»?»
Никем — появление и схлопывание миров является свойством «ничего».
😉
Получается что у атеиста есть только биологическая функция: выживание и продление рода как у животных. Причем любым путем. Плюс способность передачи информации потомкам. Тогда возникает вопрос: а зачем Вы лично нужны? Научить Ваших детей физике и математике? Только прикладные науки? Ваши знания очень ограничены. Доступ к интернету позволяет получить и сохранить практически любую информацию.
Зачем люди жертвуют собой ради других? Зачем учить этике если это только мешает выживанию? Да и зачем Вы участвуете в этом обсуждении? Ведь Вас должно волновать только то, что относится к выживанию и размножению.
М из Вашингтона: 10.05.2025 в 01:18
——————————
Дорогой М из Вашингтона, эти ваши вопросы напоминают вопрос «зачем кот свои яица лижет?» Атеист на этот вопрос ответит «потому что может», а верующий-«потому что на то воля Всевышнего»
За пределами вопроса о creator атеизм не ограничен, а жизнь слишком разнообразна, поэтому у меня «так не получается». Забота о размножении ярко выражена как раз у религиозных, им плевать даже на собственную способность прокормить детей, они знают — «бог поможет».
Но зачем мне перед вами оправдываться, я никого атеизмом не охмуряю.
Несколько дней тому назад мой раввин подарил свою почку незнакомой женщине 78 лет. Зачем он это сделал, если ему плевать доже на собственных детей? Кстати, процент людей делающих таких подарки среди ортодоксов, во много раз превышает процент среди остальных групп населения.
Все эти пасхальные байки надо проверять. Почку можно приобрести и на свободном рынке у тех, кто нуждается в средствах. А то сегодня выясняется, что ЦАХАЛ победил Хамас их молитвами. Однако, если у вашего равина полдюжины малолетних детей, то он мерзавец. Это все, что вы можете сказать о религии и боге?
Не менее 90% всех передовых исследований в медицине осуществляют атеисты. В Израиле многие мои знакомые работают медицинском хай-теке, религиозных среди них нет, а в фирмах 0,1%. Это атеисты разработали лекарства и техники лечения. В том числе, и детали операции препараты и аппаратуру по пересадке почек. Это атеисты проводят такие операции. Искусственные почки еще в разработке, но и до них дойдет черед, и тем быстрее, чем больше будет инвестиций, в том числе вместо пустых расходов на «религиозные нужды».
Вот вам и пример способа продлять существование своего вида, во имя смысла жизни атеиста. Вы не слишком заняты духовными заботами, чтобы самому до этого догадаться? Это тоже следствие религиозности?
Все эти пасхальные байки надо проверять.
————-
Похоже вы считаете, что я это придумал. Я знаю его 35 лет.
Почку можно приобрести и на свободном рынке у тех, кто нуждается в средствах. Однако, если у вашего раввина полдюжины малолетних детей, то он мерзавец.
——-
Не только. Можно приобрести в Китае, где людей казнят и вынимают органы на продажу. Большой вклад в экономику. Или у преступных банд, которые похищают людей и продают их органы.
Похоже в вашей системе ценностей это предпочтительней чем альтруизм.
Это все, что вы можете сказать о религии и боге?
Не менее 90% всех передовых исследований в медицине осуществляют атеисты. В Израиле многие мои знакомые работают медицинском хай-теке, религиозных среди них нет, а в фирмах 0,1%. Это атеисты разработали лекарства и техники лечения. В том числе, и детали операции препараты и аппаратуру по пересадке почек. Это атеисты проводят такие операции. Искусственные почки еще в разработке, но и до них дойдет черед, и тем быстрее, чем больше будет инвестиций, в том числе вместо пустых расходов на «религиозные нужды».
———-
Начнем с того, что наука не началась в 19 веке. До этого почти все университеты были созданы для изучения богословия. Постепенно там стали изучать и заниматься естественными науками. В то время не религиозных людей практически не существовало. И Ньютон и большинства ученых того времени были глубоко религиозными людьми. Генетика была создана монахом.
Вы считаете религиозных людей мракобесами, которые не дают своим детям возможности получить образование?
Тогда прочтите следующее:
Education Day U.S.A.» was designated by President Jimmy Carter in 1978 on the secular date of the Rebbe’s Jewish birthday, April 18, to focus on educational awareness.
Вам не кажется странным, что американское правительство так оценило его деятельность в области образования? Будучи блестяще образованным в делах религии, он также получил гражданскую специальность учась в Берлинском университете и закончил Сорбонну.
Вот вам и пример способа продлять существование своего вида, во имя смысла жизни атеиста. Вы не слишком заняты духовными заботами, чтобы самому до этого догадаться? Это тоже следствие религиозности?
———-
Эх, поздновато вы родились. Цены бы вам не было в 30е годы ва время борьбы с религией. Мой отец рассказывал, как радовались молодые евреи когда в Минске закрывали синагогу. Зачем нам синагога, у нас теперь еврейский театр. А через год закрыли театр и расстреляли артистов. И нечего тратить время на духовные заботы. Нужно строить заводы и фабрики. Укреплять оборону страны. Вот и создали советского человека, который даже гордится тем, что его ограбили не дав ему возможность узнать то, что передавались потомкам в течении тысячелетий.
Давайте свернем эту вашу психиатрию, она не из религии. А то я напомню вам ваше наследие: уничтожение языческой науки, религиозные войны вплоть до варфоломеевской ночи, инквизицию, сожжение ведьм, продуманные крестовые походы для сокращения лишнего населения, и т.д. Мне не досуг отвечать на каждый ваш клеветнический чих и приписки мне ваших злобных фантазий. Это все не о боге.
«Вернемся к вопросу», коль вы попали в этот тред, ответьте просто: — Если ли бог на Марсе? И если да, то почему вы так думаете?
И коль скоро вы начали трясти альтруизмом, откройте все картину вокруг престарелого ребе. Сообщите всё привходящее сами. Например, почему старушка согласилась принять почку вместо диализа? Чья она родственница? Неужели даже и не еврейка?
Несколько дней тому назад мой раввин подарил свою почку незнакомой женщине 78 лет.
——————
Для меня это поступок невероятной смелости сравнимый, ну не знаю, с закрытием своим телом тела той же незнакомой, пожилой женщины во время бомбёжки. Но если ультаортодоксы такие смелые почему они, если не считать вязаных кип, откзывались- отказываются в Израиле придти на призывной пункт
Лев,
Живя в Америке мне трудно сделать анализ причины.
Но думаю их много, не только нежелание. Я даже слышал, что армия сама заворачивала большинство из тех кто сам приходил. Но не буду спекулировать. Это тема для иного обсуждения.
М из Вашингтона: 10.05.2025 в 16:12
Несколько дней тому назад мой раввин подарил свою почку незнакомой женщине 78 лет. Зачем он это сделал, если ему плевать доже на собственных детей? Кстати, процент людей делающих таких подарки среди ортодоксов, во много раз превышает процент среди остальных групп населения.
—————————————————————————-
Раввин, безусловно, достоин похвалы. Хорошо также, что «подарки среди ортодоксов, во много раз превышает процент среди остальных групп населения.» Возможно, в Вашингтоне это так и есть. В Израиле дело, однако, обстоит иначе. Ещё несколько лет назад Израиль собирались исключить из всемирной организации, которая занимается сбором органов для пересадки. Это происходило потому, что Израиль миру ничего не поставлял, так как Раввинат считал это дело противным божьим указаниям. Нельзя было брать органы одного человека для пересадки другому. В исключительных случаях можно было использовать только парные органы. Под угрозой исключения Раввинату пришлось отыскать вариант, по которому органы стало можно изымать и пересаживать. В этих условиях, думаю, что ортодоксы Израиля не очень спешат пожертвовать …
Виктор Зайдентрегер:
«… Ещё несколько лет назад Израиль собирались исключить из всемирной организации, которая занимается сбором органов для пересадки. Это происходило потому, что Израиль миру ничего не поставлял, так как Раввинат считал это дело противным божьим указаниям. …»
======
По-моему Раввинат 100% прав: Галаха запрещает УБИВАТЬ одних ради спасения даже многих других.
Это супер-важное в современном мире отрицание любой идеологии (включая лево-прогрессивную), которая позволяет государству отменить принцип «святости человеческой жизни» чтобы умерщвлять якобы немногих для «общего блага».
К сожалению, именно это сейчас происходит со сбором органов, когда врачи определяют смерть на основании недостаточно надёжного критерия «смерть мозга».
Реальность доказала, что отмена принципа «святости человеческой жизни» НЕ заканчивается «сбором органов» (то есть умерщвлением) у людей, у которых есть НЕ-нулевой шанс выздороветь.
Например в Канаде это продолжается и в уносящем МНОГО жизней «подталкивании» молодёжи в «трансгендерство», а людей с проблемами (нередко тех же трансгендеров) — в государственные «программы самоубийства с помощью врача».
А ещё есть радикальные «борцуны с климатом» с их мечтами про «сокращения популяции».
Benny B: 11.05.2025 в 15:55
По-моему Раввинат 100% прав: Галаха запрещает УБИВАТЬ одних ради спасения даже многих других…
К сожалению, именно это сейчас происходит со сбором органов, когда врачи определяют смерть на основании недостаточно надёжного критерия «смерть мозга».
—————————-
Уж не считаете ли вы, что право определять жив человек или мертв следует предоставить не врачам, а раввинам ???
Vladimir U: 11.05.2025 в 16:39
===
У вас логика и агрессивность как в анекдоте
«- Дорогая, ты не права. … … … — Мама, он меня сукой обозвал!».
На основании данных медицинской науки раввины и Галаха помогают верующим / соблюдающим решать моральные дилеммы, связанные с медициной и процессом завершения жизни.
Хороший пример:
https://evrey.com/sitep/ethics/arkhiv.php3?menu=352
«ДОСТОЙНОЕ ЗАВЕРШЕНИЕ ЖИЗНИ»
https://evrey.com/sitep/ethics/arkhiv.php3?menu=352
«ДОСТОЙНОЕ ЗАВЕРШЕНИЕ ЖИЗНИ»
————————
Спасибо,Бенни, очень интересно
Benny B
По-моему Раввинат 100% прав: Галаха запрещает УБИВАТЬ одних ради спасения даже многих других.
————————————————————————-
Раввинат, конечно, всегда прав, но когда Израилю пригрозили прекратить поставку органов из заграницы, то удалось с Раввинатом договориться и организовать поставку органов погибших израильтян за рубеж.
Убивать людей запрещает не только Раввинат, но стоит заменить слово УБИВАТЬ на слово СПАСАТЬ и будет всё ОК. На всякого мудреца довольно простаты.
Виктор Зайдентрегер: … стоит заменить слово УБИВАТЬ на слово СПАСАТЬ и будет всё ОК. …
======
Вряд ли 🙂
Но главное это НЕ заменять понятия БОГ и ГОСУДАРСТВО (с его институтами: наука и бюрократы-эксперты).
Современные воинственнные атеисты, «играющие в бога» мрази из WEF и прочие «ценители китайской модели» ох как любят это делать.
Несколько дней тому назад мой раввин подарил свою почку незнакомой женщине 78 лет. Зачем он это сделал, если ему плевать доже на собственных детей? Кстати, процент людей делающих таких подарки среди ортодоксов, во много раз превышает процент среди остальных групп населения.
—————
Это несомненно резко повышает авторитет ультраортодоксов, но почему они не идут на призывной пункт, совершая такие благородные поступки, остаётся загадкой
Меня даже А.Невзоров (атеист и «поповед» мирового уровня) не смог убедить в недоказауемом.
Я решил стать язычником этаким «Верховным Богом» — самому решать в кого и когда верить на «многобожье» 😉
Товарищ с верой не дружил —
Он сам с собой был редко дружен,
Без веры жизнь свою прожил —
Бог просто не был ему нужен…
Это мощный аргумент… э… в пользу чего?
«Это мощный аргумент… э… в пользу чего?»
___________________
В пользу язычества, конечно 😀
Товарищ с верой не дружил —
Он сам с собой был редко дружен,
Без веры жизнь свою прожил —
Бог просто не был ему нужен…
——————
Думаю, Цви, что Ваш товарищ подумает по другому, когда поймёт, что с дама с косой на пороге.
«- Полина!
— Нестор Петрович, вы о чём-то о своём думаете.
— Простите… Светлана!»
К/ф Большая перемена
😀
Китайцы, христиане, буддисты ржут над вами и за глаза и в глаза: — ну да, ну да, клоуны.
—————————
Я нигде, уважаемый Землемер, не написал, что мир для евреев, но невероятног совпавшие предсказания Торы подводят к мысли, что такие совпадения возможны ТОЛЬКО если Бог ( Высший Разум) существует.
«Я нигде, уважаемый Землемер, не написал, что мир для евреев…»
_____________________
Лев, в первых же строках Торы зашифровано, что Мир был создан для Авраама.
Не верите — спросите у каббалистов или просто у знающих (в смысле «прикаббалённых» ) людей 😉
Simon Starobin
— 2025-05-07 00:13:52(194)
Борис Дынин
— 2025-05-06 23:38:46(191)
Simon Starobin
— 2025-05-06 22:28:07(188)
===========================
Simon. “В математике есть чисто математические утверждения, которые доказать нельзя, т.е. есть математическое доказательство что некоторое утверждение даказать нельзя.”
Б.Д. : Simon, Вы, наверное, имеете в виду следствия из теоремы Геделя о неполноте любой непротиворечивой формальной системы, поскольку в ней неизбежно будут существовать невыводимая и неопровержимая формула..
——————————————————————————————
Борис, не имею в виду теорему Геделя и не имею в виду континиум гипотезу.
Утверждение чистое и не связано с аксиоматикой. Вечером попытаюсь найти…
Отклик на статью: Лев Мадорский: Существует ли Б-г?
———————————————————————————
Борис, беру свои слова обратно. Я имел ввиду John Horton Conway’s game of life.
Там существует такая задача, если взять первоначальный паттерн (начальные условия) и некий промежуточный паттерн, то оказывается можно доказать что не существует алгоритма, который может сказать можно ли перейти от первоначального к данному промежуточному, т.е. это так называемая неразрешимая проблема. Когда я капнул глубже, то оказалось эта проблема имеет связь с теоремой Геделя и всё очень сложно. Лучше не лесть туда.
Борис Дынин
— 2025-05-06 23:38:46(191)
Simon Starobin
— 2025-05-06 22:28:07(188)
===========================
Simon. “В математике есть чисто математические утверждения, которые доказать нельзя, т.е. есть математическое доказательство что некоторое утверждение даказать нельзя.”
Б.Д. : Simon, Вы, наверное, имеете в виду следствия из теоремы Геделя о неполноте любой непротиворечивой формальной системы, поскольку в ней неизбежно будут существовать невыводимая и неопровержимая формула..
——————————————————————————————
Борис, не имею в виду теорему Геделя и не имею в виду континиум гипотезу.
Утверждение чистое и не связано с аксиоматикой. Вечером попытаюсь найти…
Vladimir U
— 2025-05-06 22:27:56(186)
Во-первых, я ничуть не спорю с тем, что «красивенькое» было революций в социальном сознании того времени…
Кстати я думаю, что написавшие Declaration of Independence в 1776 отцы Республики в вашей защите совершенно не нуждаются. Тем более что я на них и не нападал. ????
======================
Извиняюсь, если ч не правильно воспринял тон слов:
«в декларациях всегда всё красивенько, однако, сдается мне что отцы-основатели США при составлении Декларации независимости и упоминании в ней Бога упустили из вида одну простую вещь»
Действительно: «Кстати я думаю, что написавшие Declaration of Independence в 1776 отцы Республики в вашей защите совершенно не нуждаются.»
Также они не нуждаются в наших тутошних обсужденях Декларации, а мы вот обсуждаем!
Иду обедать! 🙂
Benny B
— 2025-05-06 18:56:11(164)
Про религию и веру в Конституции США и в Поправках к ней:
=====
Если смысл прямого текста Конституции США и Поправок к ней НЕ полностью ясен и спор дошёл до Верховного Суда США,
========================================
Да, действительно.
Решение Верховного суда США об отмене решения по делу Roe против Wade было основано на аргументе о том, что Конституция прямо не защищает право на аборт. Судья Сэмюэл Алито, выступая от имени большинства, заявил, что решение по делу Roe и Planned Parenthood против Casey было принято неверно и что вопрос абортов должен быть возвращен штатам и их избранным представителям. Решение позволило отдельным штатам вводить ограничения или прямые запреты на аборты, что существенно изменило правовой ландшафт. Решение основывалось на толковании того, что Четырнадцатая поправка не гарантирует права на аборт и что предыдущие решения вышли за рамки конституции. Эту точку зрения поддержало консервативное большинство суда, которое утверждало, что вопрос об абортах должен определяться демократическим процессом, а не судебным прецедентом.
Что значит «демократический процесс» в данном случае. Хотя битва о праве женщин на аборт была загружена ссылками на религию, юридический процесс избегает этого. Решение Верховного суда означает, что законы об абортах должны устанавливаться избранными представителями и действиями, инициированными избирателями, а не судебными решениями, основанными на прошлых постановлениях. В этом контексте «демократический процесс» относится к законодательным действиям: законодательные органы штатов разрабатывают и принимают законы об абортах, часто под влиянием общественного мнения, групп поддержки и выборов. Это означает, что вместо решения Верховного суда, устанавливающего общенациональную политику, каждый штат может принимать законы, основанные на предпочтениях своих законодателей и избирателей. Некоторые штаты решили защитить доступ к абортам, в то время как другие ввели ограничения или прямые запреты. Идея этого подхода заключается в том, что законы должны отражать волю народа, выраженную через их избранных должностных лиц. Будут ли избиратели ссылаться для себя на волю Бога, их мнение, зафиксированное в законодательстве, не может ссылаться на Бога в силу Первой поправки.
Демократия — не поле перейти 😉
Борис Дынин: 06.05.2025 в 22:53
=====
Своё мнение я уже объяснил в «05.05.2025 в 16:40»:
В Европе «права граждан» действительно берутся от государства и его институтов.
Если судить по истории Америки, то «права граждан» в Америке берутся от критической массы граждан с некими убеждениями …
…
Когда консервативные американцы говорят «В Америке основные права даны гражданам Б-гом», то в нашем мире это имеет в точности этот же смысл.
В примере про отмену «Roe против Wade, 1973» в 2022-ом я просто показал, что это актуально и в наши дни.
Benny B
— 2025-05-07 02:00:47(197)
Борис Дынин: 06.05.2025 в 22:53
=====
Своё мнение я уже объяснил в «05.05.2025 в 16:40»:
В Европе «права граждан» действительно берутся от государства и его институтов.
Если судить по истории Америки, то «права граждан» в Америке берутся от критической массы граждан с некими убеждениями …
=====================
Так и я сказал:
«Каждый штат может принимать законы, основанные на предпочтениях своих законодателей и избирателей. Некоторые штаты решили защитить доступ к абортам, в то время как другие ввели ограничения или прямые запреты. Идея этого подхода заключается в том, что законы должны отражать волю народа, выраженную через их избранных должностных лиц. Будут ли избиратели ссылаться для себя на волю Бога, их мнение, зафиксированное в законодательстве, не может ссылаться на Бога в силу Первой поправки.»
Об этом была речь.
С Европой же не так просто. Например, во Франции права человека (гражданина) укоренены в Декларация прав человека и гражданина 1789 г., а в Англии в общем традиционном праве (common law), начиная с Magna Carta. Но я согласен, в той же Франции, права гражданина более идеологизированы и в результате более «огосударствлены» . Тому есть и крен в Америке!
Заметил, что идёт опять дискуссия Есть Бог Или Нет.
Недавно обнаружил факт,который освещает данный вопрос совсем по другому.
В математите есть чисто математические утверждения, которые доказать нельзя, т.е. есть математическое доказательсво что некоторое утверждение даказать нельзя. С другой стороны один из основных методов доказательства — метод от противного. Если есть какое-то утверждение и приводится пример противоречащий , то утверждение неверное.
Таким образом если мы сделаем утверждение, что мир познаваемый, то мы имеем пример (из математики) противоречащий познаваемости мира, т.е. мир не познаваемый. Наука имеет ограничение дальше которого не двинуться.
По простому говоря мы все под колпаком Мюллера и нам не выпригнуть из этого колпака.
Существуе Бог или Нет — ещё один пример непознаваемости мира. Интересно что скажет филосов Дынин.
Simon Starobin
— 2025-05-06 22:28:07(188)
===========================
Simon. “В математике есть чисто математические утверждения, которые доказать нельзя, т.е. есть математическое доказательство что некоторое утверждение даказать нельзя.”
Б.Д. : Simon, Вы, наверное, имеете в виду следствия из теоремы Геделя о неполноте любой непротиворечивой формальной системы, поскольку в ней неизбежно будут существовать невыводимая и неопровержимая формула.Не вдаваясь в дискусси об этой теоремы, замечу, что речь идет о формулах , принадлежащих самой формальной системе, даже если они не выводимы и неопровержимы. «Формула» о Боге таковой не является.
Simon: “С другой стороны один из основных методов доказательства — метод от противного. Если есть какое-то утверждение и приводится пример противоречащий , то утверждение неверное. Таким образом если мы сделаем утверждение, что мир познаваемый, то мы имеем пример (из математики) противоречащий познаваемости мира, т.е. мир не познаваемый»
Б.Д. Но принадлежат ли формальные системы (математика вообще) познаваемому миру, или они идеальные средства его познаваемости (происхождение которых и онтологический статус – следующий вопрос)
Simon: “Существует Бог или Нет — ещё один пример непознаваемости мира»
Б.Д. Если мир есть творение Бога, то познание мира есть и познание Бога. Вспомнить Спинозу будет к месту.
Ограниченное познание? Но это не то же, что «непознаваемость».
Да и что есть «познаваемость»? В обыденном смысле? В научном смысле?
В обыденном смысле, верующие утверждают, что они знают Бога. Им возражают, что их знание не научно, полагая, что только научные методы есть критерий истины всякого знания, хотя наука бьется в противоречиях, при всех своих уср=пехах ее технологических приложений. Но и обыденное знание позволяет ориентироваться в мире (для большинства людей вполне достаточно)
А если признать, что Бог сотворил мир, но остается вне его, что типично для монотеизма, то вообще постановка вопроса о «познаваемости Бога» в плане как научного, так и обыденного знания становится вопросои. Ссылкой на математику его не снимешь, а только углубишь.
Simon: “Интересно что скажет философ Дынин.”
Спасибо за вопрос!
» Наука имеет ограничение дальше которого не двинуться.»
— Означает ли это для вас, что бог, может быть, существует? Наука ограничена человеческим мозгом, конечно, не идеальным инструментом познания.
Разве бог, есть он есть, существует в пределах человеческого познания? Животные лишены и этого, однако, об их богах неизвестно, а культов не видно. Религия, как факт цивилизации, унижает человеческий мозг.
«Животные лишены и этого, однако, об их богах неизвестно, а культов не видно.»
_____________________
Вообще-то религию мы унаследовали от животных.
В соответствии с той же этологией Бог — это «сверхранговый» или «суперранговый»… самец 😉
А как же тотемы? Или Солнце с Луной? Ну если этот самец с незаурядным, назовем это «символом плодородия», если верить статуям, и есть бог, то я вас поздравляю. Как же я так опростовосился. Такой самец, запросто мог бы «вывести нас из Египта» (бог евреев по Иуде Галеви «Кузари»). А вот сотворить небо и землю..? Впрочем, если прикормить трех китов.
Ну при чем тут приматы, что там у курей? Тоже культ силы?
Т.е. с этологами вы «несогласный»? 😉
Ну что вы, кто я такой? Этологи рулят, они объяснили приматам, что внутри их бога сидит сверхсамец с большим многочленом. Я полностью с ними согласен! А что думают этологи о Хазон Ише? А то я даже не знаю, как Бенни отвечать, чтобы не обидеть? И вообще, для евреев это тоже верно?
«Ну что вы, кто я такой?»
________________
Ты всё время ожидаешь Чуда,
Попадая всякий раз впросак,
Ты нигде и родом ниоткуда,
Ты никто и звать тебя никак…
А с Бенни сами общайтесь — узнаете массу интересного 😉
Это нам с Фридой стишок? Великолепный грандиозный гимн!
«Ты никто и звать тебя никак»! Это лучшее, что я о себе знаю! Даже лучше, чем «тупой хам». Все-таки Бенни простоват.
Можно я выдвину эту эпитафию на лучшее поэтическое произведение в нашем клубе филателистов! Бенни не показывайте, а то он обзавидуется и проклянет именем… не скажу кого.
«Это нам с Фридой стишок?»
____________________
У вас мания Величия. Стишок старый-престарый — просто подошёл. 😀
Хорошо, а какую игру вы любите? Привет от Ольги, сестры сами знаете кого. Вы что знакомы?
«Привет от Ольги, сестры сами знаете кого. »
________________
Татьяны из Евгения Онегина? 😉
Похоже, в 9-м классе вы еще неплохо учились!))
«Похоже, в 9-м классе вы еще неплохо учились!»
__________________
А в десятом… «пошёл по рукам» 😉
Разве Бог существует в пределах человеческого познания?
——-
Очень сущностный вопрос, уважаемый Землемер. Человеческое познание весьма оганичено и поэтому совсем не обязательно человеку доступен ответ на этот вопрос
В мире есть и другие вопросы с недоступными ответами, как гипотеза континума. О них известно, однако, что каким бы ни был ответ, он никак не проявляется в материальном мире. Все, что проявляется и регистрируется — осмысляется, даже весьма редкое. Определются его границы, уточняется (веками) прогнозирование проявлений и масштаба. Например, землетрясение, а еще раньше затмения. Звезды ведут себя очень консистентно, прогнозирование их поведения началось задолго до современных астрофизических теорий Ньютона или Эйнштейна.
Остается посочувствовать тем, кто на такое безответное уповает, обретает в этом смысл, ищет сотоварищей по упованию, соглашатся на ритуалы и т.п.
И вот я совершаю смертный грех, плюю на шаббат, ем свинину, швыряю Тору в лужу, издеваюсь над Мухаммедом… придумайте мне злобное паскудство с особым цинизмом, пожалуйста. И что же, бог меня уничтожит? Бог, а не оскорбленные верующие?
———————
По моему, уважаемый Землемер, это очевидно: Вам если уничтожит Бог, то руками верующих.
«…если уничтожит Бог, то руками верующих.»
_____________________________
Наказание будет в следующей реинкарнации (в соответствии с Каббалой) и, возможно, Всевышний не пожизненные муки нашлёт, а ещё ребёнком жестоко убьёт такую реинкарнацию.
Я уже писал, что Бог не телом занимается, а Душой 😉
P.S. А если в этой жизни наказал/накажет — то за то, что грехи в прошлой. 😉
Хотя… овершение греха уже есть наказание
Проступок с наказанием увязан,
Так парадокс Создатель разрешил —
Наказан не за то, что согрешил,
А тем, что согрешил и был наказан…
Если я правильно вас понял, Лев, доказательство существоания бога вытекает из преступлений бесноватой толпы? И это вместо разверзшейся подомной земли или внезапной высокоточной молнии. Славный у вас аргументец для веры в это пустое место. «Смотрите же с какой грязью вы
менясмешали своего бога» © Шекспир, «Гамлет».Можно я напомню фразу одного еврея из Нацерета:
— «Пусть тот из вас, кто безгрешен, первый бросит в
неенего камень».Однако, сугубо логически бесноватая толпа верующих подтверждает наличие веры, но не существование бога. И манипулирует этой толпой их выдвиженец, очередной прожженый негодяй, а не бог. Сговор толп — это всего навсего массовый психоз, а не бог. Растерзать — нетрудно, но пусть всей толпой попоробуют оживить умершего, как якобы сделал сын божий, в их переписанных сплетнях.
Олег К: 06.05.2025 в 09:39.
Спор о боге — это не случай троичной логики (а почему не размытой от0 до 100%), это случай вне всякой логики. Если я не прав, пусть религиозные ответят: как могло бы выглядеть доказательство отсутствия бога? Т.е. что могло бы их убедить в отсутствии бога. Всеобщая теория бабочек, трансцедентальная нумизматика, закон отталкивания масс, трюфели, растущие на высоковольтных опорах? Дайте хоть что-то? Потребуйте чего-нибудь, как доказательства. Даже, если такого доказательства предъявить нельзя. Доведите свое отрицание доказательства до абсурда. И тогда уж смело веруйте безо всякого бога.
Зачем вам для веры бог?
Мы хотя бы вместе посмеемся.
А вот мое доказательство их неправоты. Существует смертный грех за пределами уголовного права. Такой грех должен существовать, иначе весь бог умещается в уголовном праве. И тогда «на зачем попу гармонь», молельни, молитвы, исповедальни и т.д.
И вот я совершаю смертный грех, плюю на шаббат, ем свинину, швыряю Тору в лужу, издеваюсь над Мухаммедом… придумайте мне злобное паскудство с особым цинизмом, пожалуйста. И что же, бог меня уничтожит? Бог, а не оскорбленные верующие? Сожжет меня как Надава и Авиху? Утопит меня в ванной или в потопе? Испепелит как Сдом и Гоморру? И чего после этого стоит ваша вера, господа присяжные заседатели? Что это за трусливый скользкий идол, указания которого вы исполняете?
Землемер: 06.05.2025 в 12:52
А вот мое доказательство их неправоты. Существует смертный грех за пределами уголовного права. Такой грех должен существовать, иначе весь бог умещается в уголовном праве. И тогда «на зачем попу гармонь», молельни, молитвы, исповедальни и т.д.
И вот я совершаю смертный грех, плюю на шаббат, ем свинину, швыряю Тору в лужу, издеваюсь над Мухаммедом… придумайте мне злобное паскудство с особым цинизмом, пожалуйста. И что же, бог меня уничтожит?
————————————
Хороший коммент! В далекие средние времена вас бы за «смертный грех за пределами уголовного права» просто забили камнями, сожгли на костре или сотворили бы с вами ещё чего-нибудь в соответствии с местными обычаями. А сегодня, вам будут объяснять через интернет что вы не правы, что Бог всё видит и не оставит ваши грехи без наказания. А уж когда наказание будет-одному Богу известно. А вы, в свою очередь, можете в ответ поиздеваться над верующими😉. И ничего это не изменит…
С религиозными беда —
Не поминая Бога всуе,
Их заблужденья, как… всегда,
Я опроверг одним махуем…
Или так:
Опять с религией беда,
Не поминая Бога всуе,
Её проблемы, как… всегда,
Я разрешил одним махуем…
😉
Можно ещё в качестве «доказательства» того, что Бога нет про «парадокс Всемогущества» вспомнить…
А что? Старый конь борозды не испортит и придёт Вере полный «бороздец».
А с другой стороны представить пять доказательств существования Бога от Фомы Аквинского и одно от Эмануила Канта 🙂
Но нам, как патриотам Израиля лучше подойдут не доказательства, а слоганы вроде этих:
https://www.youtube.com/watch?v=fYBKrRPMrUg&t=5684s
По всей федерации эксперты согланы, что:
а. Бог существует
б. Он на нашей стороне
в. Он хочет нашей победы
Звездный десант 3: Мародер (2008)
Доказательств того, что Бог есть или того, что Его нет быть не может (от слова «совсем»), поскольку это сразу же превращает Веру в Знание и лишает нас Свободы Воли.
Вера — это, скорее, выбор.
Но по…трындеть на эту тему всегда интересно — чуЙствуешь себя ба-альшим филосОфом 😉
Vladimir U, 06.05.2025 в 13:08
Я это предвидел и специально отделил: «И что же, бог меня уничтожит? Бог, а не оскорбленные верующие?»
А то что вы описали — «забили камнями, сожгли на костре или сотворили бы с вами ещё чего-нибудь» — это и есть беспомощность верующих, готовых заполнить отсутствие ответа бога своей злобой, т.н. оскорбленными чувствами.
Я не глупей Сократа, но за ним записывали 😀
Землемер:
1) «… … пусть религиозные ответят: как могло бы выглядеть доказательство отсутствия бога? Т.е. что могло бы их убедить в отсутствии бога. …»
=====
Почти полное исчезновение еврейского народа — или полное исчезновение искренне верующих в Бога ортодоксально-иудейских евреев.
В новое время исчезают немало народов и религий.
Обычно этот процесс занимает несколько поколений, но его результат уже более-менее ясен задолго до полного исчезновения.
2) «… … Зачем вам для веры бог? … «
=====
Для искренней веры в Бога действительно НЕ нужно существование Бога, достаточно искреннего самообмана.
Тем более, что многие искренние самообманы вполне могут сделать жизнь лучше — и для индивидуума и для многих поколений некого социума.
Но в иудаизме «вера в Бога» НЕ является целью, к которой можно и нужно стремится напрямую. Достаточно предположить существование Бога и искренне стремится к исполнению Его заповедей и к Истине (в вопросах «что такое хорошо и что такое плохо», «есть ли Бог», «если есть, то какова Его воля» и т.д.)
А Бог сам решает, как и когда Он чуть-чуть открывает себя и свою волю любому человеку: верующему или не верующему, ищущему искренний самообман или Истину.
Человек же имеет возможность выбора: постараться ли услышать это — и если да, то что с этим делать: попытаться ли приблизиться к Истине или к самообману.
3) «… А вот мое доказательство их неправоты. … «
=====
Это ваше доказательство неправоты той пародии на веру, которую вы себе придумали.
О моей вере говорит книга Хазон Иш «Эмуна и Битахон» (Вера и Уверенность).
Книга короткая и великолепная. Есть перевод на русский.
«Почти полное исчезновение еврейского народа» — ну это просто постыдно, это из разговора с вашим приятелем раввином? Ваш божок даже не универсальный, такие у каждого народа найдутся. А что если его с Дао стравить, кто кого сборет?
«О моей вере говорит книга Хазон Иш» — так вы верите в Хазон Иша? Скатертью дорога. Зайдите в соседнюю синагогу и получите сполна. Со мной вам еще рановато говорить. В том-то и беда, что вся религиозная братия на том же уровне лютой вместо-логики.
А ты хамло, товарищЬ Землемер.
Притом тупое.
Тьфу.
Спасибо! Может быть я тупой хам, на вы-то откуда знаете? Хазон Иш нашептал? Так спросите у Дао.
М из Вашингтона :
Участники оперируют двумя терминами: атеист и верующий
_____________________________________
На самом деле всегда есть место третьей позиции — Бог находится в процессе создания (или воспроизведения), и она хорошо обоснована.
А вообще троичная логика более совершенна чем двоичная. Суть ее — всякое утвердение может быть истинным, (1) ложным (0) или не определенным. Вполне возможно что так будут работать компьютеры будущего. Не знаю точно как работают квантовые компы, но именно так было бы философски правильно. Троичная логика насколько я знаю была изобретна во Львове и уже была попытка построить компьютер на ее основе в Киеве. Советская власть не поддержала)) Можно было бы тогда построить безошибочную систему.. что и сделано в блокчейн, подтверждение третьим источником данных. Так работает биткойн. Промысел божий?)) Или неотвратимая реальность?
— Говоришь, бог у тебя есть? А чем докажешь?
— Говоришь, бога для тебя нет? А если найду?
— Говоришь, бог у тебя есть? А чем докажешь?
— Говоришь, бога для тебя нет? А если найду?
———————
\очень похож\. уважаемый Землемер, на детскую считалочку
Скорее на манеру гопника. Это шутка, Лев.
Лев Мадроский: .. познакомился с пророчествами Торы (ранее они как-то проходили мимо меня), я безоговорочно и бесповоротно превратился из агностика в верующего.
______________________________________
Лучше Вам остаться агностиком)) спокойнЕе как-то
Просто пророчества могут происходить из понимания предыдущего цикла вселенной. Или как результат какой-то огромной катастрофы типа потопа, из знаний исчезнувшей цивилизации, или визитеров из иных времен. Есть только варианты. И даже Экклезиаст подтверждает — все возвращается на круги свои. Ключевое слово — круги.
Лучше Вам остаться агностиком)) спокойнЕе как-то
——————-
То что спокойней, согласен. Вообще, от кардинальных вопросов мироздания ( в чём смысл жизни и появления человека? Что нас ждёт завтра? Есть ли Бог? ) лучше всего отойти в течение такой короткой жизни. Также как, например, ВОВ спокойнее было переждать в Ташкенте. Но это не достойно человека.
Лев Мадорский: Вселенная расширяется. Ещё одна загадка- куда?
___________________
Не обязятельно, что она расширяется везде. Возможно, видимая нами часть. Но если даже везде, то вопрос — куда — просто не имеет смысла))
Когда-то, в детстве я придумал задачку о столкновении тел, которой лет 50 мучил всех встречавшихся физиков. Частица с конечной массой сталкивается со стенкой (абсолютно недеформируемой частицей с бесконечной массой). Куда девается энергия столкновения? далеко не все сразу соображали что в условии задачи содержится невозможное, но пища для размышлений была. Еще одна детская задачка попроще — если космонавт летит в невесомости в своей скорлупке, то присовпадении его центра массы с центром массы корабля, то поскольку расстояние между центрами мас равно нулю и по закону гравитаци попытка сдвинуться с центра массы будет для него невозможна, нуль в квадрате в знаменателе создаст бесконечное усилие. Когда мне поясняли, что центр массы — условное понятие я возражал, что таки да, но все же тело космонавта должн стремиться к центу массы. С неоторой интегральной силой. А поскольку этого не наблюдается, значит Закон Всемирной гравитации просто неправильный. И знаете, он таки весьма ограниченного применения)) вот вам и бесконечность
Когда-то, в детстве я придумал задачку о столкновении тел, которой лет 50 мучил всех встречавшихся физиков
———————-
Ну, Олег, даёте шороху! Для скромного ученика Гнесинки вы были вундеркиндом. Аплодисменты!
Ни фига себе, Цви, «чуть-чуть» — вся Вселенная
____________________________________
Дык сколько б ни было этого чуть-чуть, это всего лишь часть бесконечной вселенной))
Всё-таки, Олег, наверно, конечной, так как Вселенная расширяется. Ещё одна загадка- куда?
Новые публикации на эту тему возможно будут. Прежде всего это касается ИИ, то есть именно того Бога-творца, которого с переменным успехом создает интегральное человечество, Предполагается, что это был ИИ уровня крупной части вселенной, заложивший возможность собственного воспроизводства в очередном (допускаемом) цикле. Напомню, что главное препятствие — несогласованность интегрируемых частей, разработчики которых исходили совсем из разных собственных жизненных и философских позиций. Я прекратил общение с ИИ, потому что создается, ощущение что с тобой общается ленивый хитроватый жлобок, презирающий тебя и тщательно скрывающий свои возможности. Возможно это временное явление ибо по Экклезиасту все проходит)) пройдет и это.
Прежде всего это касается ИИ, то есть именно того Бога-творца, которого с переменным успехом создает интегральное человечество
—————-
Я бы, ув. Олег К. в контексте более старшего поколения, к которому принадлежу, заменил человечество на интегральное поколение, потому что так и остался в стороне от ИИ и с белой завистью гляжу на тех, для которых ИИ постоянный спутник жизни. Это относится, например, к моим ученикам, плавающих в этом окружении как рыба в воде…
Boris B.:
04.05.2025 в 14:26
М из Вашингтона: 04.05.2025 в 03:14
«Если атеист считает, что б-га нет, то почему он следует его заветам?»
***
Если религиозник считает, что бог есть, то почему он нарушает его заветы?
===========================
Elementary, Watson!
Оставлю в стороне концепцию первородного греха и путей спасения от него, которая дает ответ верующих-христиан на Ваш вопрос. Не вдаваясь в широкое религиоведение, в том числе к этой концепции, обратимся к иудаизму.
Иудаизм не признает первородного греха, но признает наличие у человека йецер а-ра — «дурного начала». Однако оно существует наряду с добрым началом — йецер товю И у человека есть свобода воли подавлять у себя йецер а-ра. При этом, благодаря вере, верующий склонен (не всегда в силу йецер а-ра) стремится руководствоваться йецер тов Так что на Ваш вопрос, почему верующие то и дело нарушают заповеди Бога, ответ элементарен.
В то же время атеист тоже может стремиться следовать йецер тов в себе, благо ему были открыты заповеди Бога, трансформировавшиеся в моральные. Но не будучи ответственным за из исполнение (осознанию себя грешником, покаянию, стыду…) , действительно, возникает вопрос, почему ему не следовать по свободной воле йецер а-ра, благо она то и дело побуждает его стремиться к реализации собственных интересов. Если в результате воспитания или наущения он склоняется жить в соответствии с йецер тов, то ведь потому, что заповеди Бога оказываются нормами морали.
Можем ли мы обойтись без религии?» переведена и опубликована на этом портале Так что у вопросах «Почему атеисты соблюдают заповеди Бога» и «Почему верующие нарушают заповеди Бога» нет симметрии. Возможно Вам будет полезно прочесть анализ этого вопросав книге атеиста, французского философа Андре Конт-Спонвиля (André Comte-Sponville) «Маленькая книга атеистической духовности» (The Little Book of Atheist Spirituality), глава из которой переведена на этом Портале: https://berkovich-zametki.com/2010/Zametki/Nomer4/Dynin1.php
Спасибо Борис.
Думаю, что вам было бы интересно прочесть статью на Chabad.org “ Non-Denominational Prayer in Public Schools”.
Я хочу обратить Ваше внимание на вопрос о том: откуда берутся права граждан. Если спросить граждан большинства стран мира, то ответ будет — от государства. Соответственно государство может дать права, а может и отнять. В Америке основные права (как то право на жизнь, свободу, …) даны гражданам Б-гом, соответственно не могут быть отобраны государствам. Это является базой всей правовой системы, и если ее убрать, то вся система рано или поздно рухнет, т.к. это позволит принимать любые законы ограничивающие права граждан.
М из Вашингтона
— 2025-05-05 03:27:04(1004)
Я хочу обратить Ваше внимание на вопрос о том: откуда берутся права граждан. Если спросить граждан большинства стран мира, то ответ будет — от государства. Соответственно государство может дать права, а может и отнять. В Америке основные права (как то право на жизнь, свободу, …) даны гражданам Б-гом, соответственно не могут быть отобраны государствам. Это является базой правовой системы, и если ее убрать, то вся система рано или поздно рухнет, т.к. это позволит принимать любые законы ограничивающие права граждан.
=========================
Уважаемый М из Вашингтона. Я согласен, но со щепоткой соли.
Это как с тезисом: утверждение истин науки возможно потому, что Бог сотворил мир с познаваемыми закономерностями в хаосе эмпирии , но с формированием науки, конструируемые ею законы должны утверждаться на основе ее методов , а не ссылками на Бога. Разделение науки и религии необходима, почему и возникает дискуссия о корнях и формах познаваемости мира. Так вопрос Большого Взрыва вызывает разговоры о Творении, но этот вопрос должен решаться в физике без привлечения Бога ни как переменной, ни как постоянной.
Так и с правами человека. Его происхождение по воли Бога и его подобие Богу есть основа неотчуждаемости от него прав на жизнь и достоинство. Но определение этих прав, как Вы знаете, оказалось проблемой в истории цивилизаций (как было и с научным познанием). В итоге (в демократиях) проблема прав человека определилась вместе с отделением церкви от государства. Права стали областью юриспруденции, с ее нормами и принципами, в которых не место ссылкам на Бога. Отделение церкви от государства необходимо , почему и возникает дискуссия о критериях жизни и достоинства человека. Так вопрос об абортах должен решаться в юриспруденции как вопрос жизни и достоинства женщины с решением на уровне физиологии, в какой момент эмбрион становится человеком, а не ссылками на Бога. Трудно, но необходимо. Возникают моральные проблемы и социальные напряжения , но с этим нам жить.
P.S. В связи с этим вопросом, обращу Ваше внимание на статью Игоря Юдовича о Четвертой поправке к Конституции. Она ведь, по сути, о защите достоинства Человека. -https://7iskusstv.com/2015/Nomer10/Judovich1.php и https://7iskusstv.com/2015/Nomer11/Judovich1.php. Там есть характерное замечание:
«Весь опыт строительства американского государства показал чисто утилитарное преимущество «благ свободы». Но «блага свободы» ни в коем случае не даны от бога. И уж ни в коем случае они не дарованы властью.»
Вот и проблема, кем/чем и как это благо – смысл, границы и необходимость 4-й поправки – дано. Нам, особенно сегодня, жить с ней. Как защищать права человека, признавая их укорененность в Боге, но по необходимости реализуя их без ссылок на Него. При этом забыть о Нем, будет означать забвение прав человека. Ницше поведал нам об этом уже достаточно давно.
P.S. Извините, если я увлекся.
М из Вашингтона: … Я хочу обратить Ваше внимание на вопрос о том: откуда берутся права граждан. Если спросить граждан большинства стран мира, то ответ будет — от государства. Соответственно государство может дать права, а может и отнять. В Америке основные права (как то право на жизнь, свободу, …) даны гражданам Б-гом, соответственно не могут быть отобраны государствам. Это является базой всей правовой системы, и если ее убрать, то вся система рано или поздно рухнет …
======
В Европе «права граждан» действительно берутся от государства и его институтов.
Если судить по истории Америки, то «права граждан» в Америке берутся от критической массы граждан с некими убеждениями, ради которых они готовы жить, бунтовать и воевать. Если надо, то и против своего законного правительства, которое решило стать тиранией.
Часть из них могут быть атеистами, но в своей массе эти люди должны верить в такого Бога, который считает добродетелью именно такие убеждения: с опаской относится к правительству, государству и его институтам — но фанатично верить в своё право «стремится к счастью», в свою свободу, в свою иудео-христианскую этику — и обязательно (!!!) в свой народ, в добрососедские отношения внутри своего народа и в «права гражданина» людей своего народа.
М из Вашингтона: 05.05.2025 в 02:26
В Америке основные права (как то право на жизнь, свободу, …) даны гражданам Б-гом, соответственно не могут быть отобраны государствам.
————————-
Борис Дынин (05.05.2025 в 05:13) прекрасно прокомментировал это ваше утверждение. Но позвольте задать вам вопрос — где в Конституции США и в Билле о правах сказано по этому поводу хоть пол-слова??? Где в этих базисных американских документах можно найте подтверждение вашему утверждению???
Declaration of Independence.
In CONGRESS, July 4, 1776.
The unanimous Declaration of the thirteen united States of America,
«When in the Course of human events, it becomes necessary for one people to dissolve the political bands which have connected them with another, and to assume among the powers of the earth, the separate and equal station to which the Laws of Nature and of Nature’s God entitle them, a decent respect to the opinions of mankind requires that they should declare the causes which impel them to the separation.»
We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.—That to secure these rights.
М из Вашингтона:
06.05.2025 в 00:45
Declaration of Independence.
In CONGRESS, July 4, 1776.
===================================
Ваша ссылка, уважаемый Миз Вашингтона к месту. Но также к месту:
First Amendment
Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.
Первые слова Первой Поправки означают разделение церкви и государства, религии и юриспруденции со всеми вытекающими отсюда проблемами в толковании неотчуждаемых прав человека, но и необходимого в демократии.
М из Вашингтона: 06.05.2025 в 00:45
We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.
—————————
Во-первых, спасибо за ответ. Да, в декларациях всегда всё красивенько, однако, сдается мне что отцы-основатели США при составлении Декларации независимости и упоминании в ней Бога упустили из вида одну простую вещь: Бог-не добрый дедушка и не фраер. То есть право на жизнь и свободу он дает не всем подряд, а только тем, кто в него верит и строго соблюдает все его заповеди и предписания. Более того, это право Бог толкует тоже весьма своеобразно. Позднее чиновники рангом пониже отцов-основателей поняли, что невозможно исполнять всё так, как записано в священных книгах (например, в Левит 24:19-20 сказано: «Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать») и издали Законы штатов, которые в различных штатах часто кардинально отличаются. Так где-то аборты (право на жизнь!) запрещены, а где-то разрешены. В одних штатах некоторые деяния считаются преступлением и совершивший его отправляется в тюрьму (право на свободу), а в других штатах за такое же деяние свободу гражданина никак не ограничивают.
Vladimir U:
06.05.2025 в 09:08
М из Вашингтона: 06.05.2025 в 00:45
We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.
—————————
Во-первых, спасибо за ответ. Да, в декларациях всегда всё красивенько, однако, сдается мне что отцы-основатели США при составлении Декларации независимости и упоминании в ней Бога упустили из вида одну простую вещь: Бог-не добрый дедушка и не фраер. То есть право на жизнь и свободу он дает не всем подряд, а только тем, кто в него верит и строго соблюдает все его заповеди и предписания.
==========================
А это уже Вы, Владимир, придумываете по своему образу и подобию. Во-первых, «красивенькое» было революций в социальном сознании того времени. Во-вторых, пожалуйста, знакомьтесь со взглядами отцов Республики по их работам. Они были серьезными людьми. Не говоря уже о том, что принадлежали к разным христианским конфессиям. Литература об этом огромна
Борис Дынин: 06.05.2025 в 16:19
А это уже Вы, Владимир, придумываете по своему образу и подобию.
——————————————
Во-первых, я ничуть не спорю с тем, что «красивенькое» было революций в социальном сознании того времени. Во-вторых, Борис, если вы запамятовали, то я напомню вам с чего возник наш разговор с М из Вашингтона:
«М из Вашингтона: 05.05.2025 в 02:26
В Америке основные права (как то право на жизнь, свободу, …) даны гражданам Б-гом, соответственно не могут быть отобраны государствам.»
Так вот во второй части своего комментария (вы её «не заметили») я на простеньких примерах демонстрирую, что в сегодняшней Америке права, в том числе и упомянутые М из Вашингтона как основные, даны гражданам избранным этими самыми гражданами (людьми!) властями, а никаким не богом.
Кстати я думаю, что написавшие Declaration of Independence в 1776 отцы Республики в вашей защите совершенно не нуждаются. Тем более что я на них и не нападал. 😉
в сегодняшней Америке права, в том числе и упомянутые М из Вашингтона как основные, даны гражданам избранным этими самыми гражданами (людьми!) властями, а никаким не богом
««««««««««
Всё так, уважаемый ВладимирУ, я не вмешиваясь в ваш с Борисом Д. обмен мнениями, хочу только заметить, что Бог, как правило, действует руками людей
Владимир U.
Так вот во второй части своего комментария (вы её «не заметили») я на простеньких примерах демонстрирую, что в сегодняшней Америке права, в том числе и упомянутые М из Вашингтона как основные, даны гражданам избранным этими самыми гражданами (людьми!) властями, а никаким не богом.
———
Если государство (люди) дает Вам документ «Свидетельство о рождении», что это значит? Без этого документа Вы не человек? Этот документ только узаконивает факт рождения, а не признания Вас человеком. Так и Ваши права признаются и защищаются, но не даются государством.
М из вашингтона: 07.05.2025 в 17:32
Если государство (люди) дает Вам документ «Свидетельство о рождении», что это значит? Без этого документа Вы не человек? Этот документ только узаконивает факт рождения, а не признания Вас человеком. Так и Ваши права признаются и защищаются, но не даются государством.
——————————
Ничуть не спорю. Только вот какое отношение имеет Бог к моим правам??? И к тому, что некоторые права государством не просто признаются и защищаются, но и предоставляются? Как же все же быть с правом родителей решать родить ли им ребенка или сделать аборт? Или с правом приговоренного к смерти заключенного выбрать для себя способ смертной казни? И таких примеров (предоставление каких-либо прав государством, а не мифическим Всевышним) множество…
Как же все же быть с правом родителей решать родить ли им ребенка или сделать аборт?
——————-
Я ещё раз повторю своё мнение: человек решает сам, но свободу решать самому ( свободу воли) ему предоставил Всевышний.
У нас нет возможности общаться с б-гом напрямую. Поэтому каждый руководствуется текстами написанными людьми, которые имели это возможность (или так мы считаем). Из этих текстов выведены законы. Согласно этим религиозным законам выведены законы гражданские. Посколько разные люди руководствуются разными текстами, то в гражданских законах стараются найти что-то среднее, не ущемляющее основные права всех граждан, независимо от их религии. В Америке разделение государства и церкви означает не отказ от влияния религии, а запрещает государству устанавливать какую либо религию.
Права одного человека могут ущемлять права другого. Если один человек считает, что он имеет право на аборт, то заставляя доктора, который по религиозным причинам отказывается это делать, государство ущемляет его права. Оплачивая аборты или операции за счет налогов, государство ущемляет права тех кто против этого.
Про религию и веру в Конституции США и в Поправках к ней:
=====
Если смысл прямого текста Конституции США и Поправок к ней НЕ полностью ясен и спор дошёл до Верховного Суда США, то лево-либеральные судьи-активисты решают по своим понятиям, а консервативные судьи обязательно учитывают «историю и традицию американского общества», «юридические прецеденты» и «намерения законодателей».
Поэтому, например, религия и вера американцев и их законодателей играли косвенную, но решающую роль в очень громкой отмене Верховным Судом США в 2022-ом году «конституционного права на аборты» (отмена решения «Roe v. Wade, 1973»).
К сожалению, в Израиле подобное невозможно: подавляющее большинство судей БАГАЦа это лево-либеральные судьи-активисты, которые любой иск решают по своим понятиям.
. В Америке разделение государства и церкви означает не отказ от влияния религии, а запрещает государству устанавливать какую либо религию.
—————
Уваажамый М. житель Вашингтона, Вам повезло. Вы живёте в стране, где существуют единственно возможные для цивилизованного общества 21 века правила.
Умны ли были наши мудрецы,
Пытаясь прежний опыт перенять,
Когда сплетали древних догм концы,
Толкуя то, что не дано понять…
Можно бесконечно спорить о существовании Бога, о вмешательсве его в дела людей, о оценке Его вмешатедьства или не вмешательства в то что происходит на нашей планете. По моему это непродуктивно.
Но я хочу обратить внимание на величайшую тайну, которая лежит на поверхности и которая, по моему, всегда тайной и останется.
Это существование Вселеной. Существуют и будут всегда существовать два ответа на ее существование: была создана, как утверждают верующие и существовала всегда, как видимо считают атеисты.
Но разве можно представить что такое неимоверное количество материи и энергии просто всегда существовало и будет сеществовать? Это можно принять, но невозможно представить.
Р.С.
Уважаемый Лев. Хочу обратить Ваше внимание на недопустимость для верующего еврея (и просто считающим себя евреем) называть Тору ветхим заветом. Для евреев это вечный завет.
Спасибо, уважаемый Олег! Учту…
oleg: 04.05.2025 в 01:42
Можно бесконечно спорить о существовании Бога…
————————
Можно. Но зачем?
https://www.youtube.com/watch?v=cime7VHHp34
«Можно. Но зачем?»
________________
Это одна из возможных реализаций данной нам свободы Воли. Кстати, она ни к доказательству существования Бога, ни к доказательству Его отсутствия привести не сможет. Таков Его Замысел, если Он существует, конечно — и Он и Замысел 😉
Когда-то нас Творец создал,
Но вышли мы из под контроля —
Такого Он не ожидал,
Нам подарив свободу Воли…
https://www.youtube.com/watch?v=cime7VHHp34
0
—————-
С жизнью на Марсе ( есть или нет), ув. Владимир У. науке рано или поздно будет известно, а в отношении существования Бога не уверен что вопрос когда-нибудь для всего человечества будет окончательн решён. Всегда найдутся Фома-неверущий. И не один…
Лев Мадорский: 04.05.2025 в 12:21
С жизнью на Марсе ( есть или нет), ув. Владимир У. науке рано или поздно будет известно, а в отношении существования Бога не уверен что вопрос когда-нибудь для всего человечества будет окончательно решён.
———————————-
Лев, конечно наука разберется с тем есть ли или нет жизнь на Марсе. И с Большим взрывом наука со временем разберется. Но (и это важно!) наука не ставит перед собой цели доказать или опровергнуть существование Бога. Более того, я подозреваю, что вопрос есть ли Бог или его нет не очень сильно волнует очень многих из живущих на Земле. В любом случае, очень рекомендую прочитать (если вы не читали) известную статью Альберта Эйнштейна » Наука и религия» ( https://scepsis.net/library/id_147.html ).
Вот пара маленьких отрывков из этой статьи:
«Никто, конечно, не будет отрицать, что идея существования всемогущего, справедливого и всеблагого личностного [personal] Бога способна дать человеку утешение, оказать ему помощь и направить его. Кроме того, в силу своей простоты она доступна даже для незрелого [underdeveloped] ума. Но, с другой стороны, в самой этой идее имеются решающие слабые стороны, которые болезненно ощущались на протяжении истории, начиная с её ранних этапов. Ведь если это существо всемогуще, тогда любое событие, включая все действия людей, все их чувства и устремления — это также Его работа. Как же тогда можно говорить об ответственности человека за свои деяния и мысли перед таким всемогущим Существом?»
«Конечно, доктрина Бога как личности, вмешивающейся в природные явления, никогда не может быть в буквальном смысле опровергнута наукой, ибо эта доктрина может всегда найти убежище в тех областях, куда научное знание ещё не способно проникнуть. Но я убеждён, что такое поведение части представителей религии не только недостойно, но и фатально. Ибо доктрина, которая способна поддерживать себя только в потёмках, а не при ясном свете, по необходимости потеряет своё влияние на человечество, что нанесёт непредсказуемый вред прогрессу человечества.»
Есть израильское выражение похожее на «Докажи, что ты не верблюд».
Звучит (в переводе) оно так: «Докажи, что у тебя нет сестры»
Появилось оно намного раньше генетического анализа, но как бы имело его в виду.
Доказать, что есть сестра (при её наличии), оказывается, легче (и менее трудоёмко), чем доказать, что её (сестры) нет.
Так, кстати, и с Богом — доказать Его наличие легче, чем Его отсутствие.
Из этого можно сделать вывод, что нужно доказывать Его наличие, а не Его отсутствие, если вообще надо что-то доказывать.
Верь во что хочешь, но приноси своей Вере свои же жертвы.
Ты с Верой хочешь жизнь прожить,
Быть честным без изъяна?
Готов будь это «оплатить»
Из… «своего кармана»…
доктрина, которая способна поддерживать себя только в потёмках, а не при ясном свете, по необходимости потеряет своё влияние на человечество, что нанесёт непредсказуемый вред прогрессу человечества.»
————————-
Фишка в том, Владимир У, что то что вера в Бога одному представляется уходом в потёмки, а другому наоборот освещает нашу жизнь
Читайте внимательно. Я написал что эти дебаты непродуктины.
Существование вселенной доказывает ограниченность сознания человека, так как невозможно обьяснить ее существование.
Единственное обьяснение есть существование Бога создателя.
Oleg Balagula
— 2025-05-07 02:00:40(196)
Существование вселенной доказывает ограниченность сознания человека, так как невозможно обьяснить ее существование. Единственное обьяснение есть существование Бога создателя.
==================================
«Все, что логически противоречиво, не может существовать». Не так ли? Противоречия в описании существования какого либо объекта должны быть сняты. Но научное знание, которое сопоставляется другим формам как истинное знание о мироздании, характеризуется на всем протяжении своей истории не только парадоксами (начиная с гравитационного парадокса механики Ньютона) , но и противоречиями между ее фундаментальными теориями (как между квантовой механикой и общей теорией относительности сегодня). Мечта о единой теории поля остается мечтой. Можно полагать, что эта мечта будет достигнута. Однако дело не в ограниченности научного знания на пути к некой цели, но в невозможности исключить из него противоречия. Надежда на это не подкрепляется историей науки. И вот, если знание о мире принципиально не едино, включает в себя несовместимые теории, неизбежно противоречиво, то мир не должен был бы существовать, в соответствии с ним (даже если каждая теория верифицирована в отдельности и в противопоставлении другим теориям). Однако мир существует, а науку мы не отвергнем при всех ее противоречиях. Но существование мира становится вопросом (не случайно и солипсизм имел место).
Вопрос обсуждавется в моей статье: «Онтологическая диалогичность мира: признание трансцендентного» — «Вопросы философии», №5, 2010 http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=141. Чтобы вопрос не сводился к спорам о религии, ее формах, ее истории, там я сознательно говорил не о Боге, а о трансцендентном, что (Кто?) дает возможность существовать объекту (мирозданию), знание о котором неизбежно противоречиво. Как интерпретировать трансцендентное, следующий вопрос. Статья нашла свой путь и на страницы этого Портала – см ее обсуждение: https://blogs.7iskusstv.com/?p=59728
«Тут всё довольно-таки однозначно: если человек может мириться с бессмысленностью своего существования, он становится атеистом, если хочет найти смысл— становится верующим. Третьего не дано.» (Лев Мадорский)
***
Слишком категорично.
1) Атеистами не становятся. Ими рождаются.
2) У атеистов свой смысл бытия (не будете же вы, Лев, утверждать, что вами упомянутые Гинзбург и Ландау прожили бесмысленные, никчемные жизни?!), у верующих свой. Обьединяет их то, что у обоих групп в конечном итоге смысл заканчивается одинаково. Александр Сокуров предложил явлению подходящее определение — «Банальная уравниловка смерти».
3) Миллионы людей на планете, особенно творческие и жизненно активные, понятия не имеют о какой такой “бесмысленности существования” вы говорите и что под этим определением имеете ввиду. Своё «третье» они давно нашли. Странно, что вам, Лев, это трудно понять. Оказывается (очередной раз подтверждается), что атеисту намного легче понять и принять религиозный смысл бытия верующего человека, чем религиознику жизнь атеиста без надобности в религии. Это ещё раз доказывает, что религиозные могут свободно жить в демократическом, секулярном государстве — их права будут соблюдаться законом, но атеисты не могут жить в религиозном государстве именуемом теократией — их права и свободы будут жестко подавляться и ограничиваться.
У атеистов свой смысл бытия (не будете же вы, Лев, утверждать, что вами упомянутые Гинзбург и Ландау прожили бесмысленные, никчемные жизни?!), у верующих свой.
——————-
Вы, Борис, приписываете мне не только то что я не писал, но и то что я даже близко не имел в голове. Тем более, что я родился а атеистической семье, а поверил в наличие Высшего Разума не так уж давно. И никого в атеизме не упрекаю. Тем более, что мой самый близкий московский друг атеист. М, вообще, верить или не верить абсолютно личное, даже интимное дело…
Boris B.: 03.05.2025 в 17:55Оказывается (очередной раз подтверждается), что атеисту намного легче понять и принять религиозный смысл бытия верующего человека, чем религиознику жизнь атеиста без надобности в религии. Это ещё раз доказывает, что религиозные могут свободно жить в демократическом, секулярном государстве — их права будут соблюдаться законом, но атеисты не могут жить в религиозном государстве именуемом теократией — их права и свободы будут жестко подавляться и ограничиваться.
——————————————
Именно так.
Интересный обмен мнениями.
Участники оперируют двумя терминами: атеист и верующий. Атеист это тот кто считает, что б-га нет, а верующий, что б-ог есть. Все просто и ясно. Или нет?
Если атеист считает, что б-га нет, то почему он следует его заветам? Мы все: иудеи, христиане, и даже мусульмане, в какой то мере, следуем законам Торы. Почему бы не отказаться от этих законов и делать все что захочется. Только страх наказания за не соблюдение удерживает людей? Или что-то ещё? Может быть совесть. Но совесть это индикатор, показывающий соответствует ли поступок заповеди или нарушает ее. Есть много поступков которые уголовно или административно не наказуемы, но являются бессовестными. То, что человек не знает, что написано в Торе или Библии не значит, что он не соблюдает ее законов. Он получил эти знания с молоком матери, которая получила это от своих предков. Ведь даже если человек никогда не учился в школе, он будет говорить на языке страны где он родился и живет. Мы все считаем это естественным, но начинаем понимать, что это далеко не так. Особенно попадая в страны и места, где люди руководствуются другими моральными принципами.
В конце концов, не важно верите вы в существование б-га ил нет. Главное следуете его заветам или нет. Человек был создан для улучшения этого мира путем соблюдения мицвот. В этом его предназначение. После смерти этой возможности уже не будет. Душа без тела ничего на земле изменить не может. Гинзбург и Ландау может и считали себя атеистами, но на самом деле получается таковыми не были.
Еще один интересный вопрос. Если Тора была написана просто группой людей, то эти люди должны были иметь невероятные знания. Как люди, жившие больше 3000 лет тому назад, на крохотном клочке земли, смогли перечислить всех кошерных животных. С тех пор люди расселились по всему земному шару, но так и не нашли других кошерных животных. Не странно ли это?
Только страх наказания за не соблюдение удерживает людей? Или что-то ещё? Может быть совесть.
—————-
Я считаю, уважаемый М.из Вашингтона, что совесть это и есть послание Бога каждому человеку. Не получившие это посланиея. в определённом смысле, проклятые. К сожалению, таких тоже немало.
М из Вашингтона: 04.05.2025 в 03:14
Еще один интересный вопрос. Если Тора была написана просто группой людей, то эти люди должны были иметь невероятные знания. Как люди, жившие больше 3000 лет тому назад, на крохотном клочке земли, смогли перечислить всех кошерных животных. С тех пор люди расселились по всему земному шару, но так и не нашли других кошерных животных. Не странно ли это?
———————————————
Жираф кошерное животное или нет?
См. https://daatemet.org.il/ru/%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%B8-%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B8%D1%8F-%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B8-%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9/%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8-%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BC%D1%83%D0%B4%D1%80%D0%B5%D1%86%D1%8B-%D0%BE-%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE/
Спасибо. Очень интересно.
М из Вашингтона: 04.05.2025 в 03:14
«Если атеист считает, что б-га нет, то почему он следует его заветам?»
***
Если религиозник считает, что бог есть, то почему он нарушает его заветы? Почему в ультраортодоксальной среде нескончаемые скандалы и разоблачения сексуальных преступлении против женщин и детей, насилия в семье, в религиозных учебных заведениях против учеников, частые случаи воровства, коррупции, …? Завет «не убей» жестоко и цинично нарушался “божниками” на протяжений всей человеческой историй! А ведь все от хитрости, лицемерия, тайного, тщательно скрываемого понимания, что НИКАКОГО божественного НАКАЗАНИЯ нету и не будет. ТОЛЬКО государственные юридические институции способны найти преступника, привлечь его к суду и определить наказание, упрятав негодяя на долгий срок в тюрьму. Если бы не государство, религиозный преступник совершал бы свои преступления и дальше, отлично (хитро и лицемерно) понимая, что никакой небесной кары им не будет, а родная община всячески будет покрывать преступника, затыкая угрозами рты его жертвам — женщинам и детям.
https://www.vesty.co.il/main/article/ryxxpavell
https://news.israelinfo.co.il/131845
https://www.vesty.co.il/articles/0,7340,L-5674478,00.html
https://www.vesty.co.il/articles/0,7340,L-5677385,00.html
https://www.vesty.co.il/main/article/Bk75oO57d
Если Тора была написана просто группой людей, то эти люди должны были иметь невероятные знания. Как люди, жившие больше 3000 лет тому назад, на крохотном клочке земли, смогли перечислить всех кошерных животных. С тех пор люди расселились по всему земному шару, но так и не нашли других кошерных животных. Не странно ли это?
————————
Тут, если смотреть из 21 века, много странного. Как, вообще, еврейские мудрецы и, в том числе, Иосиф Флавий, могли в первые годы ( если не ошибаюсь) н.э. всё это записать на пергаменте и сохранить в единственном экземпляре до потомков, которые изобрели типографские станки и смогли эти книги тиражировать?
Умеют же, не пролив ни капли, переливать из пустого в порожнее 🙁
Лить из порожнего в пустое —
Зачем нам этот геморрой?
Тут дело вовсе не простое —
Ведь можно спутать Жизнь с Игрой…
😀
Как всегда, Цви, прекрасный экспромт
Когда появился Высший Разум, от которого пошла Вселенная? Что было до него?
Понятие «до» не имеет смысла, поскольку связано со временем, которого… тоже не было.
После «ступенчатого» сокращения самого «Всевышнего» проекция причинно-следственной цепи (дерева, сети) превратилась во время — вернее так нами воспринимается.
Про пространство пока попустим.
Да и само понятие «ничто» скорее напоминает прибавление чего-либо с вычитанием этого же чего-либо в математических выражениях. Вот только прибавляется и вычитается… наша Вселенная.
Выглядит полнейшим бредом, но есть те, кто во всё это верят по принципу «вера выше знания»
К чему напрасные старания —
Кого возможно научить?
Переоделась Вера Знанием
И невозможно отличить…
или так:
К чему напрасные терзания —
Кого возможно научить?
Коль превратили Веру в Знание
И невозможно отличить…
Ну, а что касается меня «любимого»:
Куда мне «Вера выше Знания»?
Тут даже Фрейд не разберёт —
Такое прёт из подсознания,
Что Бога оторопь берёт…
Когда появился Высший Разум, от которого пошла Вселенная? Что было до него?
———————
Есть, Анатолий, вопросы , на которые нет ответа и не предвидится. Человек многое может, но далеко не всё.
Понятие «до» не имеет смысла, поскольку связано со временем, которого… тоже не было
—————
Вот в этом, Цви, по моему и состоит самая заковыка. Если времени не было, то откуда же оно возникло? Неужели из пространства? А прос транство откуда?
Лев, перед тем, как отвечать — желательно прочитать (и понять!) то, на что вы отвечаете. 😉
Лев, перед тем, как отвечать — желательно прочитать (и понять!) то, на что вы отвечаете. 😉
—————-
Прочитать то я прочитал, но , согласитесь, что в этих временно-пространствениях ( до и после) перемещениях сам чёрт ногу сломит. Помните у Жванецкого-Райкина: «Значит Вы были на работе?» До- то — го, до- то.-го «.
Случилось гравитационное отталкивание.
Случилось гравитационное отталкивание.
———————
Это версия Анатолия, но чтобы от чего-то оттолкнуться надо что-то иметь. А не забудем что не было ничего !
Другими словами, необходима по Архимеду точка опоры: «Дайте мне точку опоры! Дайте мне ! Дайте мне! Где она?» Куда ты несёшься Русь? Дай ответ. Нет ответа…
=======Есть две аксиомы:
1. Бог есть.
2. Бога нет.
–––––––
Желающих доказать их даже жаль как-то.
Автор принял (1) и развивает свои мысли в детакях.
Те кто принял (2) почему-то спорят с ним по деталям–зачем?
Ведь предмета для дискуссии нет.
Вообще-то их пять, причём, не аксиом, а мировозрений 😉
Мировоззрение атеиста — атеист верит, что Бога нет.
Мировоззрение агностика — агностик не знает, есть ли Бог.
Мировоззренческая категория «Бог, который ушёл» — т.е. Бог создал этот мир, «запустил его» и теперь всё работает, а сам Бог куда-то «свалил»
Мировозрение наших «реГиЛиозных товарищей — Бог здесь сейчас и постоянно влияет на мир.
Ну и, наконец, мировоззрение политеиста, язычника — т.е. «Богов много?»
Чем хорошо последнее мировозрение?
Тем, что я выбираю, каких богов признавать, а каких — нет. Т.е. я сам превращаюсь в этакого Бога богов. Они теперь «зависят» от моей веры. Будут плохо себя вести — накажу, лишив веры. Кстати, отношения со святыми в христианстве напоминают язычество 🙂
😀
======Есть понятие базиса,
Эту две базис. как два еденичныз вектора k, j на осях Х и У,
все остальное их линейные комбинации.
1. Бог есть.
2. Бога нет.
–––––––
Желающих доказать их даже жаль как-то.
Автор принял (1) и развивает свои мысли в детакях.
Те кто принял (2) почему-то спорят с ним по деталям–зачем?
Ведь предмета для дискуссии нет.
——————-
Совершенно согласен, уважаемый Крамм. Нечто подобное я написал и в тексте.
Оказывается Большой взрыв может произойти без детонатора, поскольку разноименные полюса притягивается, а одноименные полюса — отталкиваются, — вот и ВЗРЫВ.
До Большого Взрыва
Не было Основы —
Было всё паршиво,
Скучно и хреново.
Где-то сильно сжалось,
Чтоб потом взорваться,
Но чуть-чуть осталось —
Стало расширяться.
А теперь гадают,
Что до Взрыва было —
Многие страдают
От идей дебилов.
Те всё понимают —
Умных донимают…
😀
Многие страдают
От идей дебилов.
Те всё понимают —
Умных донимают
——————
Но все понимают
Умных не хватает
«Но все понимают
Умных не хватает»
______________
Не все 😉
https://www.youtube.com/shorts/4LgEyRajS3I
«Раньше миром управляли умные. Это было жестоко. Умные заставляли тупых учиться. Тупым было тяжело.
Теперь миром управляют тупые. Это честно потому что тупых гораздо больше.
Теперь умные учатся говорить так чтоб тупым было понятно. Если тупой что то не понял это умного проблема.
Раньше страдали тупые. Теперь страдают умные. Страданий стало меньше, потому что умных становится все меньше и меньше.
М.Жванецкий
Но чуть-чуть осталось —
Стало расширяться.
—————
Ни фига себе, Цви, «чуть-чуть» — вся Вселенная
Оказывается Большой взрыв может произойти без детонатора, поскольку разноименные полюса притягивается, а одноименные полюса — отталкиваются, — вот и ВЗРЫВ.
—————
Что тут можер сказать: «Этого не может быть потому что этого не может быть никогда»
Самое время процитировать из письма Антона Павловича у учёному соседу-комментатору.
Оказывается Большой взрыв может произойти без детонатора,разноименные полюса притягивается, а одноименные полюса — отталкиваются, — вот и ВЗРЫВ. —
———————
Но, мне кажется, Анатолий, дело не в взрыве. Самое непонятное откуда после взыва такое невообразимое количество материи.
Уважаемый Лев,
прежде всего хочу сказать, что всегда с удовольствием читаю Ваши публикации. И признаю ваше право верить в Бога. Однако не мешает этого несколько.. стесняться. Н обсуждая есть Он или Нет, предлагаю рассмотреть эту позицию несколько с друго точки зрения, методологической. 1.Поскольку не существует убедительных доказательств Его бытия, бездоказательная вера способна привести к заблуждениям и отклонениям в реакции на вызовы окружающего нас с вами мира. 2. Имея полное право на собственное мнение (ну скажем как некую форму свободы воли) каждий представляет себ Бога по своему. Культурный человек не будет протестовать, а малоосведомленный будет настаивать на своем, внушенном традициями способе верить и поклоняться и способен требовать этого от всех. Что в конечном счете ведет к войнам, (а точнее к их оправданию и обоснованию верой а не, скажем, экономическими и иными причинами).
Посему кажется мне, что вера безоговорочная крайне вредна и опасна. А свою позицию я излагал в статье Неизбежность сознания, на этом ресурсе, пусть коротко и неполно, но с неоторыми даже признанными математическими подтверждениями (не моими) Эмоциональная же вера очень опасна для человечества, в большей степени, чем для отдельного носителя
С уважением Олег Кац
Эмоциональная же вера очень опасна для человечества, в большей степени, чем для отдельного носителя
——————-
Я, уважаемый Олег, с большим интересом прочитал Ваш материал на этом сайте и больше всего мне понравился Ваш девиз, который полностью принимаю: » Ничего не отвергать и во всём сомневаться». Насколько я понимаю мы с Вами во многом единомышленники, так как оба признаём, что при возникновении мира, планеты , человека присутствовал внешний толчок, участие Высшего Разума или, другими словами, Бога. Ведь и Большой взрыв невозможен сам по себе без какого-то детонатора. Теперь буду с интересом ждать Ваших новых публикаций…
Эта «дискуссия» «очень убедительно доказывает» что сотворение бога продолжается и с тем же успехом. Каждый натягивает бога на дыры в своем благополучии. На эти проблемы наплевать даже закону всемирного тяготения или закону тождества. Так что это за бог, которого заботят потребности каких-то группы одного из видов приматов? Да еще и с антагонистическими интересами?
. Каждый натягивает бога на дыры в своем благополучии.
——————-
Но судя по комменту, Вы, уважаемый Обозреватель, тоже тянете одеяло на себя.
Это из чего же следует?
Землемер:
03.05.2025 в 08:01
Это из чего же следует?
———————-
По моему , из фразу вынесенной сверху
Вот из этой: «Каждый натягивает бога на дыры в своем благополучии»?
С такой фантазией, Лев, вам не стоит отвлекаться на пересуды. Вам под силу сотворить бога, ну или хотя бы его чучело.
Спроси себя, Лева, почему ты снова и снова ставишь вопрос на который невозможно дать ответ.
Если ты веришь, то Б-г есть. Если нет, то его нет. Кто-то сказал, что вселенная многовариантна. Выбери вариант «существует» и ты убедишься, что об этом же говорит, например, музыка Баха. Что эта музыка не могла быть написана обычным человеком, но человеком верующим настолько, что Всевышний ответил ему и до сих пор разговаривает с нами через его музыку. Тот, кто верит в чудеса, начинает их видеть. И он видит, что его жизнь полна чудес. Какая огромная дистанция между ставящим риторический вопрос и тем, кто как Моше, вопрошает Б-га — вечное, восполняющее человека Ты. Восполняющее! А если этого нет, то : «… тянется глухой недоразвиток, как бы дорогой, согнутою в рог, – понять пространства внутренний избыток и лепестка и купола залог.»
. Выбери вариант «существует» и ты убедишься, что об этом же говорит, например, музыка Баха. Что эта музыка не могла быть написана обычным человеком, но человеком верующим настолько, что Всевышний ответил ему и до сих пор разговаривает с нами через его музыку.
—————-
Перевод нашего разговора на музыкальные рельсы, Виктор С., по моему очень рациональная идея. В музыке минуя слова на уровне эмоций эта тема раскрывается глбоко и мощно. Яркий пример «Токкато» Баха. Тут не нужно слов. Звуки подхватывают и уносят в небо…
Во-первых, нужно отдать должное автору — статья написана по чувству искренне , по мысли и фактологии интересно. Вопросы начинаются с заголовка: «Существует ли Б-г?»
Первый вопрос: что значит существует?? О чем или о ком можно сказать, что «оно» существует?
Второй вопрос: как можно отличить существующее от не существующего. Конечно, напрашивается элементарный довод: т о, что ощущается органами чувств, то и существует. А если не ощущается, — не существует. Здесь, как верно заметил автор, вопрос особенностей индивидуального восприятия, как например, при слушании мелодии: одни люди слышат много разных звуков, другие — мало. Одни люди слышат тот, чего нет, другие не слышать то, что есть.
Третий вопрос: каково значение в заголовке статьи слова Б-г? Это кто-то или что-то, некто или нечто, о ком мы говорим и рассуждаем или о чем, в кого или во что мы верим или не верим??
К сожалению, автор не раскрыл, что и как он думает в отношении этого вопроса. Он просто признался: «я верую». В кого или во что он не пояснил. Понятно, что всё, что касается веры (или неверия) вопрос глубоко личный, возможно не для публичной статьи.
Четвертый вопрос: есть ли загробная жизнь? Судя по позиции автора в отношении веры, можно полагать, что загробная жизнь есть, что есть и рай и ад и всё. что с этим связано. Хотя, возможно он придерживается позиции, которую шутливо высказал Высоцкий в песне «О переселении душ»: «…Хорошую религию придумали индусы, Что мы, отдав концы, не умираем насовсем…». Хорошо бы этот вопрос автору статьи прояснить.
Что же касается позиции, согласно которой все сущее возникло само собой. без участия кого-либо (или чего-либо) , так это очень даже понятно. Приведу очень спорный, но наглядный пример: вода в луже замерзает сама и также размораживается, как многие природные явления.
Автор указывает, что наука не может объяснить, как из неживого появляется живое. Так это такой этап в научных поисках (как говорится: «…еще не вечер»). Наука раньше не могла объяснить то. что сейчас совершенно понятно. Так что не будем ставить границы прогрессу.
Согласитесь, господа, очень сложно, обсуждать, когда нельзя понять, в отношении кого или чего мы соглашаемся или спорим. Может быть автор понимает??
Попробую ответить на каждый вопрос и попытаться больше раскрыть тему.
Первый вопрос: что значит существует?? О чем или о ком можно сказать, что «оно» существует?
—————
Я понимаю так, что есть некая сущность, некий Высший разум, от которого Есть пошла наша Вселенная, планета, человек. Продолжение
Второй вопрос: как можно отличить существующее от не существующего. Конечно, напрашивается элементарный довод: т о, что ощущается органами чувств, то и существует. А если не ощущается, — не существует.
———————-
Тут критерий только наше собственное, субъективное впечатление. Одному кажется одно, другому другое Прлолжение
Третий вопрос: каково значение в заголовке статьи слова Б-г? Это кто-то или что-то, некто или нечто, о ком мы говорим и рассуждаем или о чем, в кого или во что мы верим или не верим??
——————
Этот вопрос тесно связан с предыдущим об отличии существующего от несуществующего и в ответе ничего нового. Критерий-дичное впечатление. Продолжение
И, наконец, Четвертый вопрос: есть ли загробная жизнь?
——————
К сожалению или к счастью мы узнаем это точно только после ухода. Я верю. Когда бываю на могиле мамы, то пости всегда выбегант маленькая серая мышка, сидит, смотрит на меня и я фантазирую, что это мамина душа. И даже как городской сумасшедшмй разговариваю с ней…
Значит, на вопрос статьи «Существует ли Б-г?» есть простой ответ: «Личное впечатление». Это так??
Анатолий:
02.05.2025 в 19:35
Значит, на вопрос статьи «Существует ли Б-г?» есть простой ответ: «Личное впечатление». Это так??
——————
Не только. Впечатление это эмоциональный посыл, а тут,главное всё-таки посыл интеллектуальный. Даже в случае начального Большого взрыва нужна какая-то внешняя сила запустившая детонатор. Это и есть Высший разум. Это и есть Бог.
«Другими словами, среди глав спецслужб Израиля и генералитета ЦАХАЛа был полный консенсус: ХАМАС это практически не опасный партнёр по мирному процессу, а главная опасность это евреи (в данном случае: солдаты и офицеры ЦАХАЛа на границе с Газой) и их неосторожные или глупые попытки защитить себя и свою страну от ХАМАСа.»
***
А ещё другими словами, среди право-религиозных лидеров, включая и ПМ Биби Нетаньягу долгие годы был полный консенсус: ХАМАС практически не опасный и не коварный враг, а стратегическая ценность для Израиля! Об этом они говорили не только в закрытых кабинетах, но и публично в студиях ТВ на всю страну. Естественно, что ни глава ШАБАКА Ронен Бар, ни другие главы спецслужб Израиля, ни генералитет ЦАХАЛа ничего подобного (т.е. о «стратегической ценности Хамаса») не говорили и кормить его чемоданами долларов не предлагали:
https://www.youtube.com/watch?v=pB16PMEPuiM&ab_channel=%D7%A2%D7%A8%D7%95%D7%A5%D7%9B%D7%A0%D7%A1%D7%AA
… А ещё другими словами, среди право-религиозных лидеров, включая и ПМ Биби Нетаньягу долгие годы был полный консенсус: ХАМАС практически не опасный и не коварный враг, а стратегическая ценность для Израиля! …
=====
Но НЕ это является ПРЯМОЙ причиной «7 октября».
Прямая причина катастрофы «7 октября» это принятое за несколько часов до атаки решение «не объявлять тревогу».
Это решение приняли глава ШАБАКа (решающая роль) и 3 генерала ЦАХАЛа — и все вместе они также решили НЕ дать премьер-министру Нетаньягу шанса изменить своё решение.
Другими словами: Прямая причина катастрофы «7 октября» на все 100% в фанатичной вере всей военно-силовой верхушки дипстейста в концепцию «правые евреи гораздо опаснее ХАМАСа».
Грустно и смешно, когда сторонники дипстэйта с ТАКОЙ концепцией обвиняют Биби в недооценке опасности ХАМАСа.
P.S.: Биби явно виновен в недооценке опасности дипстэйта с ТАКОЙ концепцией.
Но у Биби есть огромная заслуга: он предотвратил создание объединённого Палестинского Государства в Газе-Иудее-Самарии, в котором власть де-факто принадлежала бы исламо-нацистскому ХАМАСу и его исламо-нацистскому патрону: Исламская Республика Иран.
https://www.youtube.com/watch?—————————v=pB16PMEPuiM&ab_channel=%D7%A2%D7%A8%D7%95%D7%A5%D7%9B%D7%A0%D7%A1%D7%AA
——————
В очередной раз пожалел, уважаемый Боис Б., что не понимаю иврита. Если Вы в двух словах скажете о чём там речь буду очень благодарен.
Про Бога и «7 октября»:
=====
Если Бог существует, всё происходит только по Его воле, ему НЕ безразличен еврейский народ, и Он решил немного открыться перед людьми — то чудовищная резня «7 октября» будет иметь некий ЯСНЫЙ нам смысл, направленный и на исправление еврейского народа, и на конечную цель ИСПРАВЛЕНИЯ ВСЕГО МИРА.
Глава ШАБАКа Ронен Бар объяснил прямую причину резни «7 октября»: «я видел множество признаков приближающегося нападения, но произошла МИСКАЛЬКУЛЯЦИЯ (просчёт)».
Другими словами, среди глав спецслужб Израиля и генералитета ЦАХАЛа был полный консенсус: ХАМАС это практически не опасный партнёр по мирному процессу, а главная опасность это евреи (в данном случае: солдаты и офицеры ЦАХАЛа на границе с Газой) и их неосторожные или глупые попытки защитить себя и свою страну от ХАМАСа.
ИМХО:
1. Лево-прогрессивные элиты Израиля дошли до полного маразма в своём расчеловечивании право-религиозных евреев Израиля.
2. А право-религиозные евреи Израиля и их лидеры дошли до маразма в своей пассивности.
3. Господь сделал «7 октября» чтобы сделать явной эту ОГРОМНУЮ проблему — и чтобы дать и мотивацию и возможность её решить.
Это явное чудо и по-моему ОЧЕНЬ веский довод в пользу «Бог существует, всё происходит только по Его воле — ради исправления и еврейского народа и всего мира».
Господь сделал «7 октября» чтобы сделать явной эту ОГРОМНУЮ проблему — и чтобы дать и мотивацию и возможность её решить.
——————
Конечно, » Неисповедимы пути господни», но поверить в этот вариант равносильно тому чтобы поверить, что и Холокст, уничтожение трети еврейского народа это наказание за грехи. Так мне сказал в интервью один ребе и, конечно, я никак не мог и не могу с ним согласиться. Были, конечно, грехи, что тут говорить, но чем виноваты только что рождённые младеннцы ? Другой раввин, правда, реформистский, согласился с моим мнением…
Описка Холокост и младенцы
Лев Мадорский:
Конечно, «Неисповедимы пути господни», но поверить в этот вариант равносильно тому чтобы поверить, что и Холокст, уничтожение трети еврейского народа это наказание за грехи.
======
Лев, у нас или ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ разные предпосылки, или у Вас ошибка в логике.
Упаси меня Господь говорить или даже думать такую мерзость, которая является ОГРОМНЫМ грехом перед людьми и перед Богом (оскорбляет память жертв, создаёт сильную обиду и вражду между людьми и превращает Бога в мерзкую карикатуру).
Каждый должен заниматся именно своим делом. Дело думающего человека это попытаться рационально понять открытую причинно-следственную связь между мировоззрениями, решениями и поступками людей и социальных групп — и событиями вроде Холокоста и «7 октября».
Делая именно это, обязательно искренне и обладая нужными знаниями, человек ИНОГДА понимает ту «волю Бога», которую Бог пытается ему объяснить.
И если уже думать о мотивах Бога и прочих мистических и скрытых причинах событий вроде Холокоста и «7 октября», то надо делать это КРАЙНЕ осторожно, чтобы по-глупости или из-за гордыни НЕ приписать Богу свои желания — и через это сделать ОГРОМНЫЙ грех перед людьми и перед Богом.
Лев Мадорский:
Так мне сказал в интервью один ребе и, конечно, я никак не мог и не могу с ним согласиться. Были, конечно, грехи, что тут говорить, но чем виноваты только что рождённые младенцы?
———————————————————————————————————————-
Лев, никакие младенцы для (вашего?) Бога не препятствие.
Когда это было Ему нужно, Он потопил всю вселенную к чёртовой матери! Вы думаете, среди утопленников не было младенцев? Правда, неевреев.
Когда Он решил наказать египтян, Он лично прошёл по всей стране и уничтожил всех первородных! Правда, неевреев. Да к людским детям добавил ещё первородных скота. А их-то за что?
никакие младенцы для (вашего?) Бога не препятствие.
Когда это было Ему нужно, Он потопил всю вселенную к чёртовой матери! Вы думаете, среди утопленников не было младенцев?
—————-
Тут, Виктор, всё опять упирается в веришь-не веришь. Я не верю в то что смерть младенцев была от Всевышего. Помните разговор Моисея с Богом: » А если в городе булет 10 праведников, уничтожите? Если 10 не уничтожу».
?! 😀
Zvi Ben-Dov: 02.05.2025
?! 😀
———————————————————
Вы уверены, что вас поняли/поймут правильно?
«Вы уверены, что вас поняли/поймут правильно?»
_____________________
Придётся мне с этим жить 🙁
P.S. А вы сами-то, кстати, поняли? 😉
Надеюсь, что намёк понял.
Т.е. вы поняли, что с Богом по поводу праведников торговался таки не Моисей…
Да, конечно. Но посчитал, что заводить разговор ещё и об этом было бы неправильно.
Лев Мадорский
Я не верю в то, что смерть младенцев была от Всевышнего.
————————————————————————————-
Лев, вы не верите написанному в Торе?
Не верите, что именно Он устроил всемирный потоп?
Или что Он пошёл убивать первородных?
А в том городе, в котором не нашлось и 10 праведников, не было младенцев?
Я верю, Виктор З. что для человека неисповедимы ( недоступны) пути Господа
https://www.youtube.com/watch?v=sBoO5rlgaBg
Суд над Богом (фрагмент)
Zvi Ben-Dov: 02.05.2025 в 17:48
***
👍
Benny B: 02.05.2025 в 15:16
ИМХО:
3. Господь сделал «7 октября» чтобы сделать явной эту ОГРОМНУЮ проблему — и чтобы дать и мотивацию и возможность её решить.
Это явное чудо и по-моему ОЧЕНЬ веский довод в пользу «Бог существует, всё происходит только по Его воле — ради исправления и еврейского народа и всего мира».
———————————-
Да уж, до такого ни один из израильских Мудрецов Торы пока ещё не додумался!
Vladimir U:
Да уж, до такого ни один из израильских Мудрецов Торы пока ещё не додумался!
=====
Я сказал то, что является почти единогласным консенсусом раввинов религиозного сионизма в Израиле.
И по-моему большинства раввинов харедимного иудаизма, хотя эту-же идёю они объясняют более мистически.
Benny B:02.05.2025 в 15:16
Я сказал то, что является почти единогласным консенсусом раввинов религиозного сионизма в Израиле.
——————————
Вау!!! То есть вы утверждаете, что написанное вами как «ИМХО» (02.05.2025 в 15:16)-это не бред, а «является почти единогласным консенсусом раввинов религиозного сионизма в Израиле»???
Vladimir U: 02.05.2025 в 19:05
===
Мели Емеля, твоя неделя!
Benny B: 02.05.2025 в 22:04
Мели Емеля, твоя неделя!
——————————
Более того, и страна Израиль-моя страна. Поэтому мне смешно читать как очень от неё далекий (далекий во всех смыслах!) рассказывает тут что и почему в ней происходит…Да ещё пытается обосновать свои малограмотные поучения якобы «почти единогласным консенсусом раввинов религиозного сионизма в Израиле»…😀
Vladimir U:
Более того, и страна Израиль-моя страна. Поэтому мне смешно читать как очень от неё далекий (далекий во всех смыслах!) рассказывает тут что и почему в ней происходит…
=====
Владимир Уваров путает дипстэйт и страну.
Дипстэйт Израиля — вот он таки единомышленник Уварова в дошедшей до маразма ненависти к большинству еврейского народа Израиля:
В ночь на 7 октября 2023 все (ВСЕ !!!) главы силовиков боялись солдат ЦАХАЛа на границе с Газой больше, чем готовых к вторжению ХАМАСников.
А сейчас весь дипстэйт и все его СМИ требует капитулировать перед ХАМАСом чтобы укрепить власть своего дипстэйта.
Benny B: 04.05.2025 в 15:48
————————-
Вот не зря говорят «Кто о чем, а вшивый-о бане». Под спокойнейшей статьей Л.Мадорского «Существует ли Б-г?» наш неутомимый заокеанский…(впрочем не буду о нем, потому как правилами Портала (на которые он демонстративно плюет) это запрещено) оставил более 10 глупейших комментариев, которые не имеют абсолютно никакого отношения к теме статьи и, при этом, оскорбил и глав спецслужб Израиля, и генералитет ЦАХАЛа, и огромное количество нормальных израильтян. Может быть ему стоит сменить Портал на израильский сайт «борцов с дипстейтом» ? — https://www.c18.co.il/ 🙂
И снова вам не подфартило —
Куда ни плюнь — везде Беда:
Надежда Опыт победила
И… облажалась, как всегда…
P.S. Это я об очередной попытке проводить разъяснительную работу среди вашего оппонента 😉
Маркс Тартаковский.
— 2025-05-02 14:38:03(736)
Всё как раз наоборот: присутствие бога, следящего за нами и направляющего, лишает жизнь смысла. Смысл в собстенных решениях и поступках.
===========================
Удивительно, как у человека, всю жизнь занимавшегося разоблачением религии, отсутствует элементарное понимание ее, со всеми ее не только противоречиями, но и прозрениями, ее смысло-определяющим значением в жизни человека. Он даже не понимает, что тут же возникуает вопрос, о том чем и как определяются решения и поступки человека. И где он видел присутствие Бога как лишающего человека свободы воли?Не вдаваясь в обзор религий, процитирую рабби Сакса (хотя, Тартаковский понимает иудаизм лучше всех раввинов вместе взятых ;-):
««В иудаизме свобода не является относительной ценностью. Это дар Бога, который создал мир свободным». Ну, не видешь так религию, так и не проходи мимо того, как понимают ее верующие. Увидешь разногласия, так разберись в проблемы, а не выдавай пустые декларации, обнаруживающие невежество не только в религии, но и психологии.
«Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое» (Втор. 30:19) Так если можно избрать смерть, если перед нами стоит выбор, так что значит: «Бог, следяший и направляющий», кроме как Бог, даровавший свободу воли и поставивший человека перед проблемой выбора, определять самомому смысл своей жизни, выбирая решения и поступки не как робот, но с ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ.
P.S. Элементарно, u-y Тартаковский. А теперь, идите и думайте. До 120 лет Вам. Еще есть время.
««В иудаизме свобода не является относительной ценностью. Это дар Бога, который создал мир свободным» Рабби Сакс
—————————-
Я полностью разделяю Ваше мнение дорогой Борис Д, По сути и учёные занимающиеся возникновением жизни на Земле так или иначе приходят к такому же выводу. Хотя бы потому, что они установили, что превравщение безжизненных компонентов в живую клетку составлял при появлении жизни на земле1 многомиллиардную вероятность за многие миллиарды лет. , т. е. , практически, нереален.
Остаётся только один вариант- Творец.
Борис Дынин: 02.05.2025 в 15:01
————————-
Уважаемый Борис (действительно уважаемый — как бы вы мои комменты не критиковали!), вам легко критиковать атеиста Маркса Тартаковского. А что вы можете сказать по поводу того, что тут в очередной раз выдал ваш на данный момент, земляк и искренне верующий иудей Бенни Б ?????
Benny B: 02.05.2025 в 15:16
Если Бог существует, всё происходит только по Его воле, ему НЕ безразличен еврейский народ, и Он решил немного открыться перед людьми — то чудовищная резня «7 октября» будет иметь некий ЯСНЫЙ нам смысл, направленный и на исправление еврейского народа, и на конечную цель ИСПРАВЛЕНИЯ ВСЕГО МИРА.
Vladimir U
— 2025-05-02 17:23:02(765)
Борис Дынин: 02.05.2025 в 15:01
————————-
Уважаемый Борис (действительно уважаемый — как бы вы мои комменты не критиковали!), вам легко критиковать атеиста Маркса Тартаковского. А что вы можете сказать по поводу того, что тут в очередной раз выдал ваш на данный момент, земляк и искренне верующий иудей Бенни Б ?????
=========================
Владимир, обычно моя критика тех или иных взглядов направлена на безапелляционность тех из них, проблемность (заметьте, я не говорю «ложность») которых очевидна в свете истории идей, религии, науки, цивилизации.
По поводу же постинга Benny — я и сам сконфужен. Его постановка вопроса есть отсвет проблемы теодицеи. вовлечение которой для ответа на зло в мире уже со времен Иова ставит больше вопросов, чем ответов. Такие события как 7 октября вновь и вновь вызывают вопросы у верующих, и ответом на них остается твердость следования (процитирую еще раз) : «Жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое» «. Избрать жизнь, значит, и бороться со смертью. Таков и ответ на 7 октября — бороться с носителями смерти! Иной раз, мне, из Канады не вовлекающемуся в споры израильтян, кажется , что не все верующие у вас, следуют максиме : «Бороться со смертью», но это уже иной вопрос. Ответ Benny согласуется с этой максимой, а объяснению интенций Бога я предпочитаю ответ Бога Иову.
Борис Дынин: 02.05.2025 в 16:45
Такие события как 7 октября вновь и вновь вызывают вопросы у верующих, и ответом на них остается твердость следования (процитирую еще раз) : «Жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое» «. Избрать жизнь, значит, и бороться со смертью. Таков и ответ на 7 октября — бороться с носителями смерти!
———————————
Извините, Борис, но легко соглашаясь с тем, что «Избрать жизнь, значит, и бороться со смертью» я все же не могу понять — почему Богу, в существование которого многие до сих пор верят, 7 октября надо было обречь на смерть совершенно невинных людей чтобы после этого выжившие избрали жизнь и стали бороться с носителями смерти? Я уж не говорю о том, что убийцы-террористы тоже искренне верят в того же Бога и считают, что он их направляет (и так, как вы понимаете, было во все времена!)
Vladimir U:
02.05.2025 в 17:05
легко соглашаясь с тем, что «Избрать жизнь, значит, и бороться со смертью» я все же не могу понять — почему Богу, в существование которого многие до сих пор верят, 7 октября надо было обречь на смерть совершенно невинных людей чтобы после этого выжившие избрали жизнь и стали бороться с носителями смерти?
======================
Но ведь Вы, Владимир, повторяете старый , старый вопрос теодицеи. Ответить на него, значит, от религии перейти к философии, а этот переход тупиковый. Вспомните, лиссабонское землетрясение 1 ноября 1755 года. Сколько философы, прежде всего Вольтер, ни пользовались этим событием , чтобы «убить» религию, она выжила. В противовес пониманию ужасного землятресения как наказания за грехи людей, оно стало посылкой осознания, того этот мир не лучший из миров (согласно теодицеи Лейбница), что Бог ждет от людей бороться со злом. » Исправить поврежденный мир» , по заглавию книги рабби Сакса (см. перевод его кгиги на этом Портале — https://berkovich-zametki.com/Kiosk/Heal_Sacks_Dynin.pdf). Я думаю не только в моральном плане, но и в физическом, почему и важно содружество религии и науки (см. другую книгу рабби Сакса — https://berkovich-zametki.com/Kiosk/Dynin_Saks.pdf). Так я понимаю ответ на Ваш вопрос, Владимир.
P.S. Не удивительно, что я отсылаю коллег к книгам рабби Дж. Сакса. Не он один освещал интересующие нас вопросы. Но дело не только в том, что он дает вдумчивые и эрудированные ответы на них , но ставит их содержательно и вызывающе к размышлениям.
Борис Дынин: 02.05.2025 в 17:45
Но ведь Вы, Владимир, повторяете старый , старый вопрос теодицеи. Ответить на него, значит, от религии перейти к философии, а этот переход тупиковый.
——————————
Спорить не буду. Потому как немножко знаю что такое теодиция и чем отличается религия (религиозная вера) от философии. Но все же скажу, что на мой взгляд искренно верующий (и при этом честный!) человек ответил бы гораздо проще и короче -«Неисповедимы пути Господни и поэтому человеку не дано понять почему в мире случается то, что случается. В том числе и то, что с его точки зрения является злом!»
Короче говоря, искренне верующий не плел бы нечто типа «чудовищная резня «7 октября» будет иметь некий ЯСНЫЙ нам смысл, направленный и на исправление еврейского народа, и на конечную цель ИСПРАВЛЕНИЯ ВСЕГО МИРА». Честный ответ верующего на заданный вопрос, на мой взгляд, не должен принципиально отличаться от ответа прапорщика из концовки известного анекдота: «А че тут думать! Трясти надо!»
Vladimir U: … Короче говоря, искренне верующий не плел бы нечто типа …
=====
Чем-то ослеплённый атеист 100% знает, что должен говорить искренне верующий и как он должен себя вести 🙂
Именно так глава ШАБАКа 100% знал, что ХАМАС не нападёт.
И этот же глава ШАБАКа 100% знал, что солдаты и офицеры ЦАХАЛа на границе с Газой (в «окопах нет атеистов») гораздо опаснее ХАМАСа в своих попытках защитить себя и свою страну от ХАМАСа. Поэтому НЕ надо объявлять тревогу, даже имея все сведения о готовности ХАМАСа вот-вот напасть.
Думаю, что оба этих атеиста ослеплены дошедшей до полного маразма «напрасной ненавистью» еврея к другим евреям (ака «синат хинам»), из-за которой почти 2000 лет назад был разрушен второй Храм.
Борис Дынин:
… По поводу же постинга Benny — я и сам сконфужен. Его постановка вопроса есть отсвет проблемы теодицеи. …
======
Я ничего не говорил про теодицею.
Я говорил с рациональной точки зрения против дошедшей до маразма «синъат хинам» (напрасной ненависти) между частями еврейского народа.
Подробнее:
Я верю главе ШАБАКа про «мискалькуляцию».
Из этого я сделал вывод, что прямая причина внезапности атаки 7 октября в концепции всей верхушки силовиков, что попытка евреев (солдат ЦАХАЛа) защититься от атаки ХАМАСа опаснее самого ХАМАСа.
Это дошедшая до маразма «синъат хинам» (напрасная ненависть) между частями еврейского народа.
Когда такое стало настолько явным и настолько больным (7 октября !!!), то из этого можно и нужно понять волю Бога к еврейскому народу.
Это концепция рава Кука про «диалог Бога и Его народа в эпоху существования еврейского государства».
Лев Мадорский:
„Бывают моменты,— сказал индийский мудрец Ошо, — когда Бог приходит и стучится в вашу дверь“
Не знаю как для вас, а для меня такой момент истины наступил.
——————————-
Дорогой Лев, может быть в очередной раз когда Творец, в существование которого вы верите, придет и постучится в вашу дверь, вы его спросите: » Почему и ради чего он допустил 7 октября массовое убийство израильтян хамасовскими террористами? Зачем он позволил убивать беременных женщин, маленьких детей, стариков? Чего он хотел этим добиться???» (Про Холокост можете не спрашивать, он наверное об этом забыл)
Допустим (1) Бог существует и (2) евреи-богоизбранный народ. Видя то, что сегодня происходят в окруженном врагами Израиле, Бог, для того чтобы сохранить избранный им народ, должен был бы истребить его часть — ультраортодоксов (или, по крайней мере, тех, кого считают Знатоками и Мудрецами Торы и которые диктуют рядовым ультраортодоксам что делать и как себя вести). А поскольку эта публика продолжает плодиться и размножаться, то вывод однозначен-никакого Бога нет. Либо ему глубоко наплевать на происходящее, потому как он понял, что поторопился сотворить подобный мир за 6 дней и готов стереть его, как ошибочный проект…
Самые лучшие передачи в ютубе про религию у Александра Панчина. Например ролик»Ген Бога». Он очень убедительно доказывает, что все религии придуманы людьми. Себя он называет атеистом. Вообще, Панчин — лучший из блогеров на эту тему. Он также лучший из борцов со всеми видами лженаук. Но Бог, как Творец мира, его Первопричина, -не может не существовать! Любая, самая мельчайшая вещь создана. Одежда -портными. Мебель -столярами. Техника -инженерами. Молоко-коровой. Свет -Солнцем. Грипп-вирусом. Как же целый мир — с временем, пространством, материей, физикой, химией, жизнью и смертью и т. д. вдруг появился сам собой? Да быть этого не может!
Как же целый мир — с временем, пространством, материей, физикой, химией, жизнью и смертью и т. д. вдруг появился сам собой? Да быть этого не может!
——————
Имкеер так, уважаемая Ирина. Подписываюсь.
именно
Эта «дискуссия» «очень убедительно доказывает» что сотворение бога продолжается и с тем же успехом. Каждый натягивает бога на дыры в своем благополучии. На эти проблемы наплевать даже закону всемирного тяготения или закону тождества. Так что это за бог, которого заботят потребности каких-то группы одного из видов приматов? Да еще и с антагонистическими интересами?
Всё как раз наоборот: присутствие бога, следящего за нами и направляющего, лишает жизнь смысла. Смысл в собстенных решениях и поступках.
Мадорский — добрый и приятный в общении человек с годами всё более засасываем банальной графоманией. Просто не знаю, как объяснить ему, насколько это опасно…
«Мадорский — добрый и приятный в общении человек с годами всё более засасываем банальной графоманией. Просто не знаю, как объяснить ему, насколько это опасно…»
_______________________
Только если заниматься только тем, что связано с графоманией — типа… с головой уйти в литературу и различные виды критики. А Лев ещё «немного шьёт» — в смысле… преподаёт музыку. Для него опасности нет. 😉
Верно, Цви, я » немного шью», учу музыке и именно это «шитье » всё больше определяет центр тяжести моей жизни…
Мадорский — добрый и приятный в общении человек с годами всё более засасываем банальной графоманией. Просто не знаю, как объяснить ему, насколько это опасно…
0
————-
Спасибо, Маркс, за тёплые слова, но Вы, мне кажется, упускаете суть: Бог ек управляет нашими поступками. Он дал нам свободу выбора. Кроме того если бы мне сказали какой самый бессмысленный спор, то я бы ответил, что это спор между верующим и атеистом.С обеих сторон нет формул, сущностных доказательств, мощных аргументов. А что же есть? Вера и убеждение, что все дпугие варианты ведут в никуда…
Описка- не
«Есть люди (к ним отношусь и я), которые видят и слышат Всевышнего.»
________________________
Ну после того, как вы, Лев, заявили, что вы видите Бога и и слышите Его — какие могут быть возражения?
Вернее, конечно, могут, но они будут оскорбительными 😉
Что же это за бог, в которого нужно верить, да еще из-за чудес? А вы сами-то уверены, что существуете?
——————-
Так как, Цви, Вы знаете, что я любитель компромисов, то предлагаю такой: я Его не вижу, я Его не слышу, но я в Него верю. Согласны ?
Вы спрашиваете: — Существует ли Б-г?
— А как же? И чудеса тут ни при чем. Что же это за бог, в которого нужно верить, да еще из-за чудес? А вы сами-то уверены, что существуете?
Что же это за бог, в которого нужно верить, да еще из-за чудес? А вы сами-то уверены, что существуете?
——————
Интересный вопрос, уважаемый Землемер. В некоторых фильмах и фантастических рассказах так и происходит. Герои видят, переживают,страдают, радуются, а потом …просыпаются. Оказывается всё это был сон… продолжение
Есть даже теория, что всё что с нами на земле происходит либо наши фантазии, либо уже было в прошлом, либо зависит от нашего восприятия. По этой теории мы подходит к развилке, поворачиваем в какую-то сторону и проживаем один вариант. А в другой жизни после реинкарнации поворачиваем в другую сторону и проживаем другой вариант. Что касается Бога, то Он, ка известно, дал нам свободу воли и в какую сторону повернуть это наше дело.
Мне кажется, что вы себя обманываете, когда уверяете себя и других в том, что Б-г существует и вы в него верите.
———————
Большое спасибо, дорогая Инна, за чрезвычайно интересное для меня мнение. Я уже писал, что одно из моих доминирующих качеств-сомнение. Точнее, склонность к сомнению. Другими словами, я ни во что не верю полностью, бесповоротно, на 100 %, а всегда оставляю место для сомнений. Да и мало на свете абсолютных истин. А, может, и вообще их не существует. Я приводил пример, что даже крылатая фраза :» Волга впадает в Каспийское море» на деле не совсем справедлива: Волга впадает в Каму а потом уже в Каспийское море. Продолжение…
В жизни моей случались чудеса, о которых я уже писал на сайте, я не в силах представить себе, что цепочка невероятных творений: Вселенная- Земля- Человек- Совесть ( её можно продолжить) появилась без участия Бога ( Высшего Разума), точные пророчества Торы (Ветхого Завета) о возникновении, мучениях, судьбе еврейского народа тоже трудно-невозможно понять без какого-то Высшего Замысла. Если у Вас, Инна, есть какие-то естественные объяснения этим предсказаниям-пророчествам напишите, пожалуйста, хотя бы тезисно. Было бы очень интересно…
Лев, вы верите в Высший разум, Высшие силы, всякие паранормальные явления, вас интересуют непознанные тайны человеческой психики, массовый гипноз, телепатия и пр. Но это не вера в Бога. Это по-другому называется. Для веры в Бога надо обладать соответствующим мышлением, как я уже писала. Это продукт мыслительной деятельности или коллективного сознания ранней эпохи человеческой цивилизации. И вы, насколько я знаю, ритуалы не соблюдаете, жертвоприношения не приносите, акридами не питаетесь (это я образно), в религиозную одежду не облачаетесь, тфилин не надеваете и т.д. А это все непременная атрибутика веры.
И что касается сбывающихся пророчеств Торы. Ведь Тора была написана человеком. У нее есть авторы, это признано. И наверное неспроста возник неразрешимый сакраментальный вопрос: евреи создали Бога или Бог создал евреев?
вы верите в Высший разум, Высшие силы, всякие паранормальные явления, вас интересуют непознанные тайны человеческой психики, массовый гипноз, телепатия и пр. Но это не вера в Бога
——————
Я уже писал, уважаемая Инна, что отвожу ритуальной составляющкй веры, второстепенное место. Более того, в отдельных проявлениях не считаю её обязательной. Ритуал и вера, если и имееют какую- то связь, то косвенную. Тем не менее, читая кажлое утро » Шма Исраэль» покрываю голову и стою лицом на восток.
Лев, вы с такой легкостью ставите вопросы, которыми с давних времен задавались лучшие умы человечества , что , глядя на вас, я взяла на себя смелость тоже сказать несколько слов.
Мне кажется, что вы себя обманываете, когда уверяете себя и других в том, что Б-г существует и вы в него верите.
Дело вот в чем. Когда ведутся разговоры о вере, религии, то упускается один важный момент.
А именно, что религия возникла на определенном витке развития человеческого сознания. Как и мифотворчество(а религия не существует без мифа) , религия в ту раннюю эпоху представляла единственно возможную систему осмысления мира. И вы недаром говорите, что все зависит от индивидуального восприятия. Действительно, для веры в Б-га надо иметь соответствующие предпосылки в сознании и мышлении. Т.е. приблизиться к тому виду мышления, из которого выросли религиозные представления. Я не говорю, что надо мыслить теми же образами, но хотя бы приблизиться к этому. Но современный человек далеко ушел от этих мифологических и религиозных представлений.
Это другой уровень мышления. В Ветхом Завете говорится, как «послал Господь на народ ядовитых змеев, которые жалили народ, и умерло множество народа из сынов Израилевых… И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив». В действиях Моисея мы видим совершение магического ритуала, в основе которого лежит вера в существование «тайной симпатии» между предметами и их воздействии друг на друга на расстоянии. Вот в этом и была сила веры. А что вы можете противопоставить тому же убийству сынов человеческих путем запуска дронов? Если их выставить на знамя, то вас сочтут за больного человека.
«Надо почувствовать разницу мыслительных эпох», как писала Фрейденберг.
Не знаю, понятно ли я написала, потому что многого я не сказала.
Извиняюсь, вышла ошибка, правильно: «Надо прочувствовать разницу мыслительных эпох»
Трудно сказть, кто ваш бог, но Фрейденберг — его пророк!