Причины, из-за которых мы спорим, если разобраться, далеко не всегда представляют хоть какую-нибудь важность. Помню как в молодости до хрипоты спорил с приятелем, студентом-музыкантом, на совершенно бессмысленную тему: кто играет лучше — Давид Ойстрах или Леонид Коган. Кончился спор тем, что мы перестали здороваться, а в коридоре, отворачивались. Правда, через много лет, встретившись в городе, обнялись и признали, что были полными дураками…
СПОРИТЬ ИЛИ НЕ СПОРИТЬ. ВОТ В ЧЁМ ?
Упрямство и чрезмерный пыл в споре — вернейший признак глупости.
Мишель де Монтень
С одной стороны, (об этом знают комментаторы моих статей) я любитель поспорить. Без споров жизнь становится пресной и монотонной. Можно даже сказать, что пишу не в бумажной прессе, как писал раньше, а в Интернете, в основном, в «Заметках» Берковича, потому что здесь, в отличие от бумажного варианта, заметка не проваливается в лету, а рождает отклик. Более того, в споре есть возможность точнее выразить свою мысль, лучше её сформулировать, взглянуть на неё с разных сторон.
Но, с другой стороны, с годами начинаю понимать, что любой спор, независимо от темы, если он не носит строго научного характера, не имеет смысла. Начинаю понимать, что прав не Сократ (5 в. до н.э.), которому приписывают слова «…в споре рождается истина», а римский поэт Публий Сир (1 век до н.э.), заявивший, что «истина в споре теряется». Это в полной мере подтверждают и споры на нашем сайте, где, кстати, я ни разу не видел, чтобы оппоненты приходили к соглашению или, хотя бы, к компромиссу.
Если же соединить высказывание Сира с мнением неизвестного шутника из нашего времени, написавшего, что «количество выигранных споров прямо пропорционально количеству потерянных друзей», то становится понятным, почему спорить не только бессмысленно, но и, подчас, себе дороже…
Кстати, Сократ, в зрелые годы понял бесполезность спора и от своего мнения отказался. Его споры, в том числе, с фарисеями, превратились в знаменитые диалоги. В них спорящий с Сократом сам, отвечая на вопросы, приходил к пониманию неправильности своей позиции. Хотя, если честно, я не очень верю, что так уж и приходил. Впрочем, даже при таком, скажем так, «мягком» варианте спора, сократовские оппоненты, будучи побеждёнными, как правило, впоследствии не проявляли особой симпатии к греческому мудрецу. Не исключено, что именно эти побеждённые в споре определили мнение судей, приговоривших Сократа к смерти.
Причины, из-за которых мы спорим, если разобраться, далеко не всегда представляют хоть какую-нибудь важность. Помню как в молодости до хрипоты спорил с приятелем, студентом-музыкантом, на совершенно бессмысленную тему: кто играет лучше — Давид Ойстрах или Леонид Коган. Кончился спор тем, что мы перестали здороваться, а в коридоре, отворачивались. Правда, через много лет, встретившись в городе, обнялись и признали, что были полными дураками…
Особенно легко потерять друга в спорах на политические и религиозные темы. Такого рода темы для спора, на мой взгляд, попадают под строжайшее табу у каждого здравомыслящего человека. Пару лет назад два друга (один москвич, другой киевлянин), живущие в Германии, разругались и больше не общаются, став на стороне Москвы и Киева в споре о принадлежности Крыма. Я уже много лет как понял это и не касаюсь упомянутых выше тем, разговаривая по телефону с сестрой (мы живём в разных городах и встречаемся редко), так как она приняла христианство и ярая сторонница Путина.
Если проанализировать любой, подчёркиваю, любой спор, то легко заметить, что спорящие не слушают друг друга, не вникают в аргументы и стараются доказать не истину, которая, кстати, далеко не всегда имеет чёткие очертания, а собственную компетентность.
Кроме политических и религиозных тем, есть ещё одна, на которую спорить абсолютно бессмысленно. О вкусах.
На эту тему высказывались не только древние (de gustibus non disputandum — о вкусах не спорят), но и Высоцкий:
«О вкусах не спорят: есть тысяча мнений —
Я этот закон на себе испытал, —
Ведь даже Эйнштейн, физический гений,
Весьма относительно все понимал».
Всё так. Но, тем не менее, именно вкусы остаются до сих пор излюбленной темой споров, подчас, самых ожесточённых. Как в искусстве, например, бесконечный спор о картине Казимира Малевича «Чёрный квадрат» (шедевр или обыкновенный розыгрыш), так и в быту: какого цвета покупать обои для детской комнаты или где лучше отдыхать — на Канарах или на подмосковной даче. Приятель рассказал даже о семье, где супруги развелись, так как жена считала, что дачный участок нужно отвести под огород, а муж хотел оставить только траву. Результаты самого обыкновенного бытового спора довёл до абсурда Даниель Дэфо в романе «Приключения Гулливера в стране лилипутов». Лилипуты, как вы помните, много лет воевали, так как не могли договориться с какого конца разбивать яйцо — с тупого или с острого.
Почему такое противоречие? Почему все или почти все признают бессмысленность спора о вкусах, но споры на эту тему не только не прекращаются, но, напротив, с появлением интернета, разгорелись ещё больше. Думаю, дело в том, что спорят, в основном, не потому, что верят в рождение в споре истины, а потому, что занятие это эмоциональное, даёт выход энергии, иногда, даёт возможность продемонстрировать свои знания.
Часто мы спорим, не задумываясь над тем, что спор — самый непродуктивный способ общения. Особенно, если в спорах вместо аргументов используются (мы с этим постоянно сталкиваемся на интернет-сайтах) оскорбительные, личные выпады типа «А ещё шляпу надел», или даже национальность, профессия, социальное положение оппонента. Как-то я нарвался на самые отвратительные оскорбления национального характера, когда поместил комментарий на российском, антисемитском сайте: «Жить без страха иудейска».
Виртуальные споры, не меньше, чем споры вживую, отнимают у оппонентов много сил и энергии. Старожилы сайта помнят, возможно, активного комментатора-спорщика с ником «Кот Матроскин» (недавно его упомянул, не помню по какому поводу, Борис Дынин), который писал в личной почте: «Вот уже несколько дней спорю с этим муд..ом и каждый вечер ощущение, что меня провернули через мясорубку…».
В России даже проводились опросы на темы, связанные со спором: Любите ли Вы спорить? Спорите ли на религиозные и политические темы? Удаётся ли переубедить оппонента? Меняете ли своё мнение в процессе спора? Спорите ли с близкими на бытовые темы? Портятся ли отношения в результате спора? Опрошено было более 1000 мужчин и женщин. Скажу честно— я приведённым результатам не очень доверяю. Согласно результатам опроса больше половины респондентов ответили, что им удаётся переубедить оппонента или самим изменить своё мнение. А также тем, которые уверяют, что их споры с близкими на бытовые темы не портят отношений. Не верю потому, что участник спора редко может объективно оценить конечный результат.
Мудро высказался на обсуждаемую тему английский писатель-сатирик Джонатан Свифт:
«В спорах, как на войне, слабая сторона разжигает костры и устраивает сильный шум, чтобы противник решил, будто она сильней, чем есть на самом деле».
Обсуждения на политические и религиозные темы считаются абсолютно неприличнымы в любом уважающем себя месте. На работе (любой) такие споры недопустимы, и часто запрещены внутренними правилами распорядка организаций. Точно также они запрещены обычно на площадках, посвященных специальным темам (например, истории и культуре, в том числе и еврейской истории и культуре).
А на немодерируемых формулах не споры, а «срачи». Там всегда, например, завидится типаж участника, называемый «Хряк», который радостно плещется в грязи разбрызгивая какашки, игнорируя оскорбления в свой адрес. Здесь, кстати, такой тоже есть — один кандидат наук из провинции, оператор прибора на пенсии. Не буду называть, а то забанят. 🙂 Есть обычно персонаж «Умник», который хвастается познаниями, персонаж «Дурачок», персонаж «Тупая П.» и тому подобное. Это типажи, которые само-воспроизводятся, их около десятка, возможно они соответствуют психотипам людей вообще.
«завОдится типаж участника, называемый «Хряк»
(извиняюсь за опечатку)
Чего вы на Льва набросились?
Он же писатель, а не читатель.
EvgenyL: 12.07.2025 в 12:32
Лев Мадорский: Спорить или не спорить. Вот в чём вопрос?
12.01.2022 39 (комментарии)
https://club.berkovich-zametki.com/?p=67550
Уважаемый Лев!
Надеюсь, что вы обратили внимание на дату под заголовком своей старой статьи. Похоже, вы путаете своих читателей с попугаем, которому непременно надо повторить одно и то же через равные промежутки времени. Это, конечно, льстит, что вы считаете нас забывчивыми и устраиваете некий «День сурка». Но, право, уважение к читателю всё же предполагает не только повторение, но и развитие мысли, хотя бы минимальное.
——————————————
Если Вы пойдете по линку, указанному Евгением, то к изумлению своему попадете в точности в тот же текст, под тем же именем, того же Льва Мадорского, но трехлетней давности.
Только там неувязочка вышла. Комментариев меньше, чем сейчас, через три года.
Но это все фигня. Ответ автора на находку Евгения внушает настоящее беспокойство за автора дважды подкинутого в редакцию текста:
«мне конечно, льстит, что вы считаете нас забывчивыми и устраиваете некий «День сурка».
—————
Вы, Евгений, переоцениваете мои возможности.»
Клятвенно обещаю никогда более не искать ошибок в эссе этого автора. Тут проблемы куда посерьезней.
«Клятвенно обещаю никогда более не искать ошибок в эссе этого автора. Тут проблемы куда посерьезней.»
_________________
Не клянитесь, чтобы в очередной раз не стать клятвопреступницей 😉
Не клянитесь, чтобы в очередной раз не стать клятвопреступницей 😉
—————————
Соня, поклянитесь кровью, иначе не поверю
Лев, но это не отменяет того факта, что вы (как и Соня) иногда пишете статьи «под фанеру» (с) Владимира Уварова 😉
Спорьте. И воздастся вам!
Лев Мадорский: Спорить или не спорить. Вот в чём вопрос?
12.01.2022 39 (комментарии)
https://club.berkovich-zametki.com/?p=67550
Уважаемый Лев!
Надеюсь, что вы обратили внимание на дату под заголовком своей старой статьи. Похоже, вы путаете своих читателей с попугаем, которому непременно надо повторить одно и то же через равные промежутки времени. Это, конечно, льстит, что вы считаете нас забывчивыми и устраиваете некий «День сурка». Но, право, уважение к читателю всё же предполагает не только повторение, но и развитие мысли, хотя бы минимальное.
EvgenyL: 12.07.2025 в 12:32
Но, право, уважение к читателю всё же предполагает не только повторение, но и развитие мысли, хотя бы минимальное.
———————————
Особенно если автор ожидает уважения читателей, хотя бы минимального. Так, реплика в сторону😉
то, конечно, льстит, что вы считаете нас забывчивыми и устраиваете некий «День сурка».
—————
Вы, Евгений, переоцениваете мои возможности.
Лев-Евгению.
Я не публикую заметки, а только посылаю их в редакцию
EvgenyL:12.07.2025 в 12:32
Лев Мадорский: Спорить или не спорить. Вот в чём вопрос?
12.01.2022 39 (комментарии)
https://club.berkovich-zametki.com/?p=67550
——————————
Кстати, на авторской странице Льва Мадорского (https://z.berkovich-zametki.com/avtory/madorsky/) такая публикация в 2022г не значится 😉
Кстати, на авторской странице Льва Мадорского (https://z.berkovich-zametki.com/avtory/madorsky/) такая публикация в 2022г не значится 😉
———————
Именно так, Владимир У. Если и было когда-то нечто подобное, то только на «дневнем» Форуме.
Модератор всегда проверяет наличие дублирования и не допускает этого.
Лев Мадорский: 13.07.2025 в 15:21
Именно так.. Если и было когда-то нечто подобное, то только на «дневнем» Форуме.
————————
Лев, что «именно так»? На каком «дневнем» Форуме??? Да кликните вы уже на линк, который дал EvgenyL:12.07.2025 в 12:32 (Лев Мадорский: Спорить или не спорить. Вот в чём вопрос?
12.01.2022
https://club.berkovich-zametki.com/?p=67550)!!!
Под именно так, Владимир У. я имею в виду Ваши слова, что на моей авторской странице этой публикаации нет.
Лев, не тушуйтесь, с каждым бывает. Вон как у Довлатова в «Заповеднике» (он водил экскурсии по пушкинским местам):
— Поэт то и дело обращался к няне в стихах. Всем известны такие, например, задушевные строки…
Тут я на секунду забылся. И вздрогнул, услышав собственный голос:
Ты еще жива, моя старушка,
Жив и я, привет тебе, привет!
Пусть струится над твоей избушкой…
Я обмер. Сейчас кто-нибудь выкрикнет:
«Безумец и невежда! Это же Есенин — “Письмо к матери”…»
Я продолжал декламировать, лихорадочно соображая: «Да, товарищи, вы совершенно правы. Конечно же это Есенин. И действительно — «Письмо к матери». Но как близка, заметьте, интонация Пушкина лирике Сергея Есенина! Как органично реализуются в поэтике Есенина…» И так далее».
Вот, у кого надо учиться.
Инна Беленькая: 12.07.2025 в 08:19
Лев, не тушуйтесь, с каждым бывает.
—————————
Великолепный комментарий!!!
Лев, не тушуйтесь, с каждым бывает. Вон как у Довлатова в «Заповеднике» (он водил экскурсии по пушкинским местам):
—————————————
На эту реплику Лев должен ответить так: Да, дорогая Инна, Довлатов был замечательный писатель. Удивляюсь, что такой ответ Льва ещё не появился.
Вам не кажется, Инна, что этой «доброй поддержкой» Вы, закниженный интеллектуал, унижаете автора, ставя его на одну доску с «отдыхающими» Довлатова, задающими ему вопрос «когда была дуэль Пушкина и Лермонтова». Автор, именно, что должен тушеваться, в который раз публикуя комическое варево из нарванных цитат и перепутанных имен и книг.
Вы, видимо, имели в виду, что мы должны быть снисходительны к такому автору, как Довлатов снисходил к своим невежественным эксурсантам. Но эти уставшие от ужасного советского быта люди удовлетворяли свое желание услышать в отпуске про что-то возвышенное, чего они были лишены в реальной жизни. И Довлатов понимал это. А здесь? Что удовлетворяетяс, помимо детского эго автора, бережно умножающего количество комментов своими бессмысленными ответами на них. Вам не кажется, что в этом проявляется какое-то феноменальное неуважение автора к читателям?
«Вагонные» споры …
Машина времени, Разговор в поезде
https://www.youtube.com/watch?v=9A0QBpyDwjw
https://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt
Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям
Давно написано, но и нам сгодится 😉
@https://www.nkj.ru/archive/articles/36163/@
Весьма дельное замечание по обсуждаемому вопросу. И, что важно, без излишней многословности.
Лев, ваше упоминание наших разговоров с К.К. Матроскиным (их еще можно найти в Форумах этого Портала), вызвало у меня добрые воспоминания о спорах, которые, если и не привели к полному (!) согласию, но способствовали укреплению добрых отношений между нами и углублению аргументов. Это было интересно.
Вы упомянули и Сократа. Сократические диалоги – это не споры. Обычно это
1. вопрос, 2. ответ собеседника Сократа, 3. раскрытие противоречивости ответа. При этом «истина» , как ответ на вопрос обычно и не достигается.
Вот, для примера, окончание знаменитого диалога «Евтифрон»:
«Сократ. Значит, либо мы недавно пришли к неправильному решению, либо, если тогда мы решили правильно, то сейчас мы не правы.
Евтифрон. Да, похоже.
Сократ. Следовательно, нам надо с самого начала пересмотреть, что такое благочестивое: ведь пока я этого не узнаю, я не отступлюсь. ..Скажи же, любезнейший Евтифрон, что ты об этом думаешь, не таясь.
Евтифрон. В другой раз, Сократ. Сейчас же я тороплюсь в одно место, и мне пора уходить.
Сократ. Что ж это ты делаешь, друг мой! Уходишь, лишая меня великой надежды узнать от тебя о благочестивом и нечестивом».
Это и побудило Платона признать , что истина принадлежит миру идеальных форм, человек же воспринимает только их зыбкие эмпирические воплощения. Каков путь к истине и возможно ли его пройти до конца стало стержнем всей истории философии. И он продолжается.
Тем и ценно изучать сократические диалоги (да и вообще историю философии), чтобы учиться подвергать «допросу» самого себя. Тогда мы скорее будем избегать превращения разговора в спор по Вашему определению, даже если и не будем приходить к согласию. Это не гарантировано, но возможно.
А споры по житейским вопросам тоже не имеют ответов в истине для всех, и их превращение в ругань дело характера и воспитания.
Еще к слову. Споры (диалоги) мудрецов Торы в Талмуде отличаются от сократических. Здесь не ищется окончательный ответ на вопрос о неком понятии, но ищется решение конкретной проблемы при конкретных обстоятельствах, при котором будет соблюдены божественные установления. Сократические диалоги – это споры во имя истины, талмудические диалоги – это споры во имя небес. Но и истины первых оказались на небесах Платона, а решения вторых требуют возвращения к ним вновь и вновь. И философия и Талмуд – школы предупреждения диалогов в споры. Впрочем, есть и плохие философы, и плохие талмудисты. Это человек! 😉
Тем и ценно изучать сократические диалоги (да и вообще историю философии), чтобы учиться подвергать «допросу» самого себя. Тогда мы скорее будем избегать превращения разговора в спор по Вашему определению, даже если и не будем приходить к согласию. Это не гарантировано, но возможно.
————
Спасибо, Борис Д, за комментарий, который по глубине и содержательности текста тянет на отдельную заметку.Я тоже вспоминаю о тех наших встречах а ля Кот Матроскин. Что же касается критики Сони Тучинской, то я не против критики. Продолжение
Я, повторяю, не против критики, Мне не нравятся её оскорбительно-высокомерный тон, в котором эти замечания высказываются. И эти её искусственные попытки всё время подчеркнуть ( ко всем моим статьям!) Ну куда мол я со свиным рылом в калашный ряд. Это уже диагноз…
«Я, повторяю, не против критики, Мне не нравятся её оскорбительно-высокомерный тон, в котором эти замечания высказываются. И эти её искусственные попытки всё время подчеркнуть ( ко всем моим статьям!) Ну куда мол я со свиным рылом в калашный ряд. »
_____________________
Лев, отношение к критике и к критикам должно быть следующим:
«Люди делятся на тех, кому нравятся мои поэзия и проза и тех, кто… ничего не понимает в литературе :D»
Многие споры это не споры, а недоразумения:
— Огурец зелёный !!!
— Нет, он длинный !!!
Другие споры это не споры, а агрессия (ака «моё это моё, и твоё это моё»):
— Ты обязан верить, что огурец вкуснее помидора!
— Нет, это ты обязан верить, что помидор вкуснее огурца!
Но хуже всего был последний спор Хасана Насраллы с его женой:
Злая жена говорит погружённому в глубокие раздумья Насралле:
— Опять о бабах думаешь! Мало тебе 4-ёх жён здесь и 72-ух гурий там!
— Да, о бабах я думаю: «бабах» скольких 1000-кг бомб выдержит этот бункер?
О сколько нам открытий чудных готовят Левины статьи!
——————-
Чего стоит это возвышенное, пафосное, многообещающее начало
Многоуважаемый Лев, Вы напрасно не ходили к Гоголю, я это сделал за Вас. Вот его ответ:
«Из 16 чемпионов мира по шахматам, восемь имели еврейское происхождение или были евреями. К ним относятся: Вильгельм Стейниц, Эммануил Ласкер, Михаил Ботвинник, Михаил Таль, Роберт Фишер, Гарри Каспаров, Александр Халифман…».
Так что Вы не очень ошиблись. Вообще-то эта тенденция затихает.
О сколько нам открытий чудных готовят Левины статьи!
Узнаешь, что «результаты самого обыкновенного бытового спора довёл до абсурда Даниель Дэфо в романе «Приключения Гулливера в стране лилипутов». Ну, а для симметрии, Джонатан Свифт, соответственно порадовал читателей «Путешествиями Гулливера»?. А чё? Жили-то оба два в одно время, оба в париках, и писали опять же оба на аглицком.
Второе открытие. Оказацца «Кстати, Сократ, в зрелые годы понял бесполезность спора и от своего мнения отказался. Его споры, в том числе, с фарисеями, превратились в знаменитые диалоги.».
То есть, и Иисус Христос и Сократ спорили с одними и теми же «фарисеями». Ну, которые «Горе вам, книжники и фарисеи». А чё, опять таки. Софисты, фарисеи — один хрен, досаждали хорошим людям. И то, что «Диалоги» написал Платон, а не Сократ, не оставивший потомкам ни строчки, — это тоже фигня. Ведь главная книга в «Диалогах» — «Апология Сократа». Ну, и все дела.
Все это, прямо как в доме Облонских, (это, если чё, для автора, начало «Анны Каренины»), смешалось в бедной голове автора.
И результатом — это эссе.
И не нужно потом патетически восклицать «Мне так и не указали на мои ошибки и недостатки».
Хотя главный недостаток автора не в том, что он путает Сократа с Платоном, фарисеев с софистами, а Даниель Дэфо с Джонатан Свифт…
А в том, что он вместо вдумчивого чтения неутомимо, как не в себя, пишет, пишет, пишет…
Ну, а то, что автор, и после разоблачающих его гомерическую безграмотность пассажей, не почуяв откровенного сарказма, продолжает безудержно восхищаться эрудицией Григория-Цви… Это тревожит более всего.
P.S.
Я не Элла Грайфер, не Ася Крамер, и не Инна Беленькая, которые, наверняка, читали и «Диалоги» Платона и прочее, до чего у обывателей руки обычно не дотягиваются.
Но обыватели бывают разного уровня. И мне никогда не пришло бы в голову пуститься в пустые размышлизмы по поводу не только нечитанного, но даже и не прогугленного.
Виртуальные споры, не меньше, чем споры вживую, отнимают у оппонентов много сил и энергии.
—————-
Это из текста. На спор с Вами Соня Т. , моим вечным оппонентом, нет ни сил не энергии. Вы находите, действительно, какие-томелкие ошибки в заметке, но суть их-за которой заметка написана, Вы, как всегда принципиально не замечаете. Обсуждение этой сути разрушило бы Вашу концепцию создать скандальчик. Но я уже привык и действую по тому же принципу: лает-носит
Ну нет, Лев, тут как не крути, но С.Т. все таки права. Согласитесь, что к материалу, который собираетесь публиковать (ведь не себе в тайный дневник пишите!), нужно подходить более тщательно. Иначе как то несолидно получается — полнейшая путаница авторов, их произведении, дат, … и тп. Сами лично вы наверно не прошли бы спокойно мимо следующего пасажа, прочти вы его в какой нибудь статье:
«Травиата», написанная Дж. Пуччини в Албаний в 1855 году, стала последним произведением композитора, похороненного в Сенегале».
BORIS: 11.07.2025 в 19:25
«Травиата», написанная Дж. Пуччини в Албаний в 1855 году, стала последним произведением композитора, похороненного в Сенегале».
—————————
Замечательный коммент! Респект, Борис!!!
Спасибо, Владимир!
А разве Травиату не Растрелли написал в Зимнем дворце? 😉
За более детальными пояснениями возникновения Травиаты обращаться к геру Мадорскому, специалисту по музыке. Verstehen?
BORIS
— 2025-07-11 20:37:21(727)
Ну нет, Лев, тут как не крути, но С.Т. все таки права…
*****************************************
Ну нет, BORIS, тут как ни крути, но всё-таки на такой короткий текст 10 (!) грамматических ошибок, это перебор.
Господин Беренсон,
1)В одном из своих комментариев я уже как то писал, но ещё раз отмечу, что русский у меня не родной. Только в Израиле, из-за обилия русскоязычной публики, мне пришлось начать им пользоваться. В школе национальной республики несколько недельных часов русского языка (который воспринимался там как язык оккупантов и соответствующее было к нему отношение), дали немного. Выйдя из класса на нём никто не говорил. Так что не обессудьте.
2) Вы спутали меня с Львом Мадорским. Это не я, а он пишет и публикует статьи на разные темы в Мастерской. С него и спрос другой.
Всех вам благ 😎
BORIS: 12.07.2025 в 06:32
************************************
Я прошёлся по вашему адресу только потому, что вы язвительно попрекнули господина Мадорского оплошностями в его тексте. Зная за собой такую «грамматическую слабину», не стоило вам насмехаться над ошибками коллеги.
Всех благ в прямом значении этих слов.
Спасибо, Лазарь!
О «фактической слабине» идёт речь, о фактических неточностях, г-н Беренсон (кто же упрекнул бы ув. Льва за грамматическую ошибку?!).
Впредь не путайте, пожалуйста.
Специально для Льва:
https://club.berkovich-zametki.com/?p=88594#comment-203304
Пусть Соня возьмёт (свой) номерок 😉
Zvi Ben-Dov: 09.07.2025 в 10:05
Комментаторы на форумах и в социальных сетях делятся на пять групп…
——————————-
Григорий, я уверен, что вы не будете отрицать того, что любой из комментаторов, которого вы определили в одну из пяти групп, вполне может написать весьма дельный коммент по какой-либо теме. Коммент, который вам понравится и с которым вы согласитесь (это же обычное дело-в каких-то темах вы считаете человека идиотом, а в каких-то темах он может оказаться знатоком). И что вы будете в таком случае делать? Переместите человека из одной группы в другую? Или тихонько скажете: «Надо же — козел, а дело говорит». Я это к тому, что может быть не стоит записывать людей в четко обозначенную группу, а стоит реагировать на их конкретные комменты на ту или иную тему?
P.S. Нахально скажу, что по вашей классификации вы для меня попадаете в первую группу. Но при этом я очень часто совершенно не согласен с тем, что вы пишете (и по сути, и по тону, но ваши замечательные четверостишия-исключение)🙂
P.P.S. Это что называется «музыка навеяла», так что отвечать на этот мой коммент совсем не обязательно
«…продолжает безудержно восхищаться эрудицией Григория-Цви…»
________________
А вы разве моей ерундицией не восхищаетесь?
Если нет — я оскорблён до… кончика хвоста! 😉
Лев, вот еще вам на заметку. Англичане говорят: «о вкусах не спорят, если он есть у каждого из сторон».
И еще. «Человек, которому нечего сказать, никогда не полезет в карман за словом».
И шёпотом вам на ухо: Лев, погуглите про Гулливера, вы опять попали впросак.
. Англичане говорят: «о вкусах не спорят, если он есть у каждого из сторон».
И еще. «Человек, которому нечего сказать, никогда не полезет в карман за словом».
И шёпотом вам на ухо: Лев, погуглите про Гулливера, вы опять попали впросак.
—————
Спасибо Инна за английские поговорки или как у них это называется и, если Вас не затруднит, скажиете погромче в отношении Даниэль Дефо.
Лев Мадорский: 11.07.2025 в 17:05
Спасибо Инна за английские поговорки или как у них это называется и, если Вас не затруднит, скажиете погромче в отношении Даниэль Дефо.
—————————————
Лев М, если вы до сих пор не поняли того, что по этому поводу сказали вам практически все откликнувшиеся на вашу статью, тот наберитесь терпения — возможно появиться Соня Т и разъяснит вам более членораздельно😂😂😂
Ага, Вы, Владимир У., прямо провидец. Появилась и разъяснила… Но этому автору все фиолетово… Он не ведает стыда за свои нескончаемые халтуры, обозначая чудовищную свою невежественность во всех сферах человеческой деятельности, как «какие-то мелкие ошибки в заметке», без положенного восторженного отношения к какой-то загадочной «сути», якобы выявленной автором.
Я знаю, что Вы меня на дух не переносите, но предпочитаю иметь диалог с такими как Вы (все-таки нас что-то связывает), нежели со медоточивыми златоустами, у которых почему-то никогда не остается сил, чтобы мне ответить, кроме полюбшегося ему слова «скандальчик».
По поводу предыдущего откровения Мадорского в Мастерской Вы ставили этому автору на вид ленивое равнодушие к ошибкам, нежелание хотя бы прогуглить термины и имена собственные, которые он использует.
Этот автор — любопытнейший феномен. И я хочу поделиться именно с Вами выводом, к которому я пришла.
Этот автор неоднократно в ответах на комментарии с детской непосредственностью признавался, что главным стимулом и посылом для его неудержимого творчества являются….отзывы на его текстовки. Так и писал (лень искать точную цитату) — А мне бы и писать были скучно, если б не отзывы.
Ему совершенно безразлично о чем и о ком он пишет. Поэтому он и не стыдится того, от чего любой другой пишущий сквозь землю бы провалился.
Важен счетчик, накручивающий чило комментариев. И именно поэтому этот автор одинаково бодро нахваливает и миролюбиво соглашается и с тем, кто высмеял его, и с тем, кто похвалил. А если вылезет Соня Т., или Владимир У., он сошлется на Бориса Д., который ему, как малому ребенку все прощает.
Вот такие у меня психологические наблюдения в отншении этого локального феномена. Но я не психолог. Могу, разумеется, ошибаться.
Господи, какое пиршество злорадства, издёвок, самодовольства, как стадно набросились на Льва Мадорского такие разные его читатели, часто враждующие в своих писаниях!
Да, почему обошли вниманием «Все это, прямо как в доме Облонских, (это, если чё, для автора, начало «Анны Каренины»)»?
Классику «шутить и век шутить, как вас на это хватит?» так и хочется вспомнить в соответствующем случаю виде:
«Язвить, всегда язвить, как вас на это хватит?»
Безгрешники, шабат шалом!
Вам, уважаемый Лев, персональный шабат шалом!
Полностью согласен с Лазарем.
У каждого из нас свои недостатки, у Льва не самый неприятный — отсутствие привычки обращаться к Раву GOGL.
И случился УжасЪ!!!
Лев спутал двух писателей-соплеменников, живших практически одновременно и которых мы все в далёком детстве тоже читали в одно и то же время.
И кое-кому на радость признаюсь, что я тоже забыл, что Гулливера написал Дефо.
Опс, прошу прощения – Свифт, Джонатан Свифт.
Что предписывала ИМХО сделать обнаружившего эту ужасную ошибку элементарная вежливость?
Да просто написать типа: «Уважаемый Лев, у вас в текст вкралась непринципиальная ошибка – Гулливера в стране лилипутов написал не Дефо – он, это «Капитан Немо – опс, конечно же Немо это Жюль Верн, а Крузо – это Дефо, а Гулливер – это Свифт!!!
Но по большому счёту Ваш пример никчёмного спора — проблема разбития яиц, очень даже к месту.»
Но воистину сайт превратился в кружок любителей художественной литературы.
Cэм: 11.07.2025 в 20:50
Но воистину сайт превратился в кружок любителей художественной литературы.
————————————
Сэм, я в отличии от вас заглядываю на Портал всего несколько лет. И при этом с удовольствием читаю старые статьи и их обсуждения. Так вот, смею утверждать, что Портал всегда был таким-площадкой, на которой спорят при обсуждении любой темы в общем-то ни о чем и при этом хамят друг другу. Люди ничуть не изменились и всегда полагают что если кто-либо не согласен с их единственно правильным мнением, то несогласный дурак😉
Но по большому счёту Ваш пример никчёмного спора — проблема разбития яиц, очень даже к месту.»
——————
Спасибо, Сэм! Вы лучше меня указали моему вечному оппоненту С.Т. как дисскусируют мало-мальски интеллигентные люди. Но , увы. человек получает воспитиание в детстве и уже потом передалеть его это из области ненаучноый фантастики…
«…как дисскусируют мало-мальски интеллигентные люди»
______________
По-настоящему «интеллигентные» (я, например 😉 ) люди не дискутируют, а… просто повторяют (множество раз) своё мнение, невзирая… 😉
Вы, Цви, ещё и ещё раз поражаете меня своими знаниеями в самых разных областях…Советую Вам- пишите. Тем более, Вы можете и в прозе и в стихах…
«Вы, Цви, ещё и ещё раз поражаете меня своими знаниеями в самых разных областях…»
_____________________
Всё гораздо проще, Лев:
Как мне учиться надоело —
Я разве с Гуглом не знаком?
Иконку кликнул, поиск сделал
И, прочитав, стал «знатоком»…
И плюс умение написать экспромт. Этому Гоголь не учит
«Думаю, дело в том, что спорят, в основном, не потому, что верят в рождение в споре истины, а потому, что занятие это эмоциональное, даёт выход энергии, иногда, даёт возможность продемонстрировать свои знания.»
_____________
Например, о Сократе и Дефо 😉
————————
Вам это, уважаемый Цви, удалось, хотя я , буквально на дня прочитал книгу о Сократе. Запомнил только, что жили они, примерно в одно время .Софисты учили ораторскому искусству. фарисеи-религии, а сократ, по сути, училь познавать самого себя, Великое искусство. Спорил Сократ, прекрасно владеющий искусством убеждать, складывая знание спора кирпичек за кирпичеку.
«Запомнил только, что жили они, примерно в одно время .»
_____________________
? 😉
не знание . а здание
Извините за описки.
«Думаю, дело в том, что спорят, в основном, не потому, что верят в рождение в споре истины, а потому, что занятие это эмоциональное, даёт выход энергии, иногда, даёт возможность продемонстрировать свои знания.»
—————
Вам, дорогой Цви это удалось. А в отношении некоторых нюансов Вашего коммента, с которыми я не согласен, под влиянием некоторых последствий спора ( из текста) я спорить не буду…
«
кто играет лучше — Давид Ойстрах или Леонид Коган.
»
Просто по прошествии лет услышав виниловые
записи Исаака Стерна и квартета
«Миллион Долларов» Ваш спор сошел на нет.
кто играет лучше — Давид Ойстрах или Леонид Коган.
»
Просто по прошествии лет услышав виниловые
записи Исаака Стерна и квартета
«Миллион Долларов» Ваш спор сошел на нет
————————
Согласен, уажаемый Крамм, Исаак Стерн вне конкуренции, как впрочем и Яша Хейфец. Господи:
евреи всё евреи, кругом одни евреи…
Были
евреи всё евреи, кругом одни евреи…
————-
Были (Сэм)
———————
Да, Вы правы. Абсолютная, подчёркиваю, абсолютная гегемония идн в скрипке и в шахматах подошла к концу. Хотя в других областях есть ещё порох в пороховнице.
Продолжение. Например, евреи первые изобрели самый маленький в мире ДНК компьютер и ещё более 60 компьютерных изобретений и усовершенствований…
Лев Мадорский: 11.07.2025 в 17:09
Да, Вы правы. Абсолютная, подчёркиваю, абсолютная гегемония идн в скрипке и в шахматах подошла к концу.
—————————
Дорогой Лев М, за скрипку спорить с вами не буду, но гегемонии евреев в шахматах никогда не было. Напомню вам, что ни Капабланка, ни Алехин, ни Эйве, ни Петросян, ни Спасский, ни Карпов ни разу не евреи😉
Я, дорогой Владимир У, не ходил в гости к Гоголю, но наскидку: Ласкер, Ботвинник, Таль , Фишер.
Дорогой Лев М, в данном случае я тоже не ходил в гости в Гоголю-для того чтобы знать имена выдающихся шахматистов 20 века мне этого не надо…
Было очень много евреев-шахматистов рангом пониже, но тоже очень крутых — Геллер, Бронштейн, Тайманов, Корчной, Полугаевский и много других. А сколько обычных мастеров спорта! В других видах спорта евреи как-то не дюже, увы. Часто победители Маккабиад не выполняют даже квалификационный норматив на Олимпиаду. Ну это я просто так, к слову. Ну и ещё немного о шахматах. Евреев уже давно высадили с шахматного Олимпа. И, что очень огорчает, еврейская молодёжь не идёт учиться на специальности: математика, физика, биология, химия, инженерные дисциплины. Все ломятся на финансы, маркетинги или, вообще, на какие-то социальные мэнэджмэнты и прочую хрень. Но это я говорю не об Израиле.
«
и много других
»
И Леонида Штейна, Выдающегося гроссмейстера,
чемпиона СССР Вы поставили среди многих.
Корчной привёл сыграную с Лонидом партию
которую проиграл как шедевр. И это с его его!!
«И, что очень огорчает, еврейская молодёжь не идёт учиться на специальности: математика, физика, биология, химия, инженерные дисциплины. Все ломятся на финансы, маркетинги или, вообще, на какие-то социальные мэнэджмэнты и прочую хрень. Но это я говорю не об Израиле.»
***
В Израиле другие проблемы. Не до шахмат, когда раввины получают неограниченную власть над молодёжью…
https://detaly.co.il/ultraortodoksy-ne-boyatsya-umeret-oni-boyatsya-dat-svobodu-voli-svoej-molodezhi/
Ну это я просто так, к слову. Ну и ещё немного о шахматах. Евреев уже давно высадили с шахматного Олимпа.
——————
Действительно, уважаемый Блатт, это огорчает. Также и в Германии, где живу.
Одно из моих предположений почему это происходит достаточно оптимистично: в условиях дискриминаций у евреев были закрыты пути в престижные институты и на престижную работу и они выбирали чёрно-белый вариант подняться , а с уменьшением или даже с уходом государственной дискриминации интнтерес к шахматам падает…
Дело в том, что раньше шахматы отражали войну и даже жизнь, а сейчас превратились в просто игру. А по зрелищности они явно уступают футболу, хокею, баскетболу, гимнастикам «и далее со всеми остановками».
Фишер сделал этакую модификацию шахмат и это было движение в правильном направлении, но это был даже не шаг, а мелкий шажок.
В наше время неожиданных изменений «на шахматной доске Мира» — военной и политической, когда обесценена «дебютная подготовка», чтобы вернуть себе былое «величие» шахматы должны стать другими. В них должно быть привнесено нечто от карт, но не совсем, как в модификации Фишера, а нечто более глубокое.
С учётом развития IT технологий это стало возможно.
Лет тридцать назад я придумал новые шахматы, но идея пришла слишком рано.
Теперь — в самый раз.
Пообщался на эту тему с ИИ и он мне даже пунктирный бизнес-план создания новой интеллектуальной компьютерной игры, которая вполне может стать семейством «постшахматных» продуктов.
Интересно, но… лень.
А с другой стороны даром оопубликовать идею, которая кому-то может принести десятки (если не сотни) миллионов — «жаба душит» 😉
Имею в виду интерес к шахматам евреев
Напомню вам, что ни Капабланка, ни Алехин, ни Эйве, ни Петросян, ни Спасский, ни Карпов ни разу не евреи😉
———————————————
Зато у Петросяна жена была еврейка. А если тщательно покопаться в биографиях других, то там тоже наверняка евреи как-то наследили. Не зря же Спасский был антисемитом.
«
Напомню вам, что ни Капабланка, ни Алехин, ни Эйве, ни Петросян, ни Спасский, ни Карпов ни разу не евреи
»
Карпова сделали чемпионом мира 4 не француза:
Бах, Рошаль, Батуринский,Фурман.
––––––––
А муза Петросяна – Рона была всегда с ним, и издала посмертный
сборник не упомянув там его врага – Рошаля.
––––––
Первый тренер Спасского – Зак, когда маленький Боря в Ленинграде
жил в полной нищите добился ему стипендии Спорткомитета,
чтобы он мог содержать всю свою семью и до года 53го ХХвека
играл с ним вместе в одних турнирах.
–––––––
https://club.berkovich-zametki.com/?p=9066
—————-
Да, уважаемый Крамм, Вы правы. Но в сноске моя заметка: » Слава Богу у нас есть свои шахматисты» и из неё видно, что 8 шахматистов из 14 ( берём 20 век) были идн.
«Его споры, в том числе, с фарисеями, превратились в знаменитые диалоги.»
_____________
Интересно — как Сократ мог спорить с фарисеями? Он и с Платоном спорил с того света в качестве персонажа 😉
ххххххххххххххх
«Правда, через много лет, встретившись в городе, обнялись и признали, что были полными дураками…»
______________
Оптимисты 🙂
хххххххххххххх
«Результаты самого обыкновенного бытового спора довёл до абсурда Даниель Дэфо в романе «Приключения Гулливера в стране лилипутов».»
____________
Да. Там ещё Пятница, кажется в спор вмешался. И сам Даниэль Дефо ещё не поменял имя и фамилию в паспорте.
хххххххххххххх
«Думаю, дело в том, что спорят, в основном, не потому, что верят в рождение в споре истины, а потому, что занятие это эмоциональное, даёт выход энергии, иногда, даёт возможность продемонстрировать свои знания.»
_____________
Например, о Сократе и Дефо 😉
сам Даниэль Дефо ещё не поменял имя и фамилию в паспорте.
—————
Ну это, Цви, немного перебор: Даниэль Дефо, Дефо Даниэль. Что в лоб что по лбу.
Дефо Джонатан, Даниэль Свифт, что в лоб, что по лбу в свете спора Сократа с фарисеями. 😄
Zvi:
И сам Даниэль Дефо ещё не поменял имя и фамилию в паспорте.
Л.М.:
Ну это, Цви, немного перебор: Даниэль Дефо, Дефо Даниэль. Что в лоб что по лбу.
————————————————————————————————————————
Каков вопрос, таков и ответ.
Интересно, кто кого троллит?
«Интересно, кто кого троллит?»
_________________
Подумайте — авось догадаетесь 😉
Zvi Ben-Dov: 12.07.2025 в 09:20
Подумайте — авось догадаетесь 😉
=========================================
Я-то, может, и догадаюсь, но вы-то должны были знать,
как правильно написать Техзадание.
«..вы-то должны были знать, как правильно написать Техзадание.»
Эт-то точно — я на этом деле корейцем стал — в смысле… собаку съел 😉
MUST и подготовка спецификации / технического задания
Вы слышали такое (довольно забавное) предложение: «Давайте обратимся к субподрядчикам и пускай они ломают себе голову (как решить наши проблемы -Г.Ф.)» Проблема в таком подходе заключается в том, что когда подходят сроки вы «вдруг» можете обнаружить, что вместо результата у вас… «сломанные головы» ваших субподрядчиков.
Правильно составленная спецификация (техническое задание) могли бы предотвратить такое развитие обытий. Ключевые слова тут «правильно составленная».
Что это значит?
В соответствии с MUST (multilevel universal system thinking) перед подготовкой спецификации (технического задания) стоит составить таблицу, в которой в качестве названий колонок запсываются стадии жизненного цикла ссистемы, для которой составляется спецификация:
1. Установка и подготовка к работе
2. Работа в нормальных и аварийных условиях
3. Обслуживание и ремонт
4. Развитие системы
5. Утилизация
Могут быть добавлены и другие стадии жизненного цикла в зависимости от вашего выбора, например, транспортировка, хранение, производство и т.д.
В качестве названий строчек таблицы записываются названия потребительских уровней искуственной системы:
1. Результат (удовлетворённая потребность)
2. Метод достижения результата
3. Технология (совокупность взаимосвязанных эффектов и явлений), на которой базируется метод
4. Средство(а), реализующее технологию
5. Параметры, определяющие конкретную реализацию
Затем колонки в этой таблице заполняются сверху вниз.
Думаю, вы вряд ли сможете заполнить все клетки. Для одних колонок вы заполните только клетку «результат», а для других клетки «метод», «технология» и даже «средства»
Незаполненные клетки определяют степень свободы принятия решений, которая передаётся субподрядчику.
Пример такой таблицы, заполненной перед составлением реального технического задания можно посмотреть тут.
Теперь вы готовы правильно составить спецификацию (техническое задание)
После получения вашей спецификации субподрядчик пошлёт вам свою. Внимание! Дело в том, что субподрядчики предпочитают составлять спецификации, определяющие средства и их параметры, а не результаты и методы.
Думаю, вы «встретитесь» где-то на уровне «технология» +/-.
Откорректируйте спецификацию в соответствии с результатами «встречи» — и она (спецификация) готова.
Using MUST (Multilevel Universal System Thinking) to Prepare Spec
Did you hear such an amusing sentence “Let’s apply to subcontractors and allow them to break their heads (in order to resolve our problem)»? «To break their heads» is my translation of the Hebrew idiom that means «To try to resolve a hard problem».
The problem is that when the deadline is close you «suddenly» discover that instead of results you have… «broken heads» of subcontractors.
Correctly written spec might prevent such a failure in majority of cases. The key-word here is «correctly».
What does this mean?
According to MUST (multilevel universal system thinking) approach before writing a specification we have to make a table.
As names of the table columns we write life cycle stages of the specified system: preparation and installation, normal functioning, emergency functioning, maintenance & repair, development, utilization. There might be other life stages according to your choice, for example, transportation, storage, manufacturing etc.
As names of the table rows we write so called consuming levels of the specified system:
Result to be gained;
Method to gain the result;
Technology the method is based on;
Means that support the technology;
Parameters of the means;
Then you start to fill in the table beginning from the top of each column. I believe you will not be able to fill in all the cells of the table. For some columns you will fill in the cell “result” only, for other columns you will be able to fill in sells “method”, “technology” and even “means”.
Unfilled parts of the columns define the “decision freedom” you transfer to your subcontractor.
Now you are ready to write a correct spec. After receiving your specification your subcontractor will send you back his/her one. Attention, subcontractors prefer defining means and means parameters instead of results and methods.
You will “meet” each other near “technology” level +/-
Correct the spec. Now it is full and ready.