Ну, и конечно, существует инопланетная версия, согласно которой с Моисеем общались представители иных цивилизаций. Они вручили пророку прибор с двумя антеннами (очевидно, под видом рогов), с помощью которых он с ними контактировал, водя 40 лет людей по песку.
КАК ОШИБКА ПЕРЕВОДЧИКА «ПОДВЕЛА» МИКЕЛАНДЖЕЛО БУОНАРРОТИ
Наверное, нет такого человека, который глядя на скульптуру Микеланджело «Моисей», не задался бы вопросом: «А почему у него рога на голове?» Обычно объяснение сводится к ошибке перевода Священного Писания с древнееврейского языка на латынь, основанного на трудах блаженного Иеронима Стридонского (347–420 гг.). Этот латинский перевод Библии позднее получил название Вульгата.
А дело в том, что древнееврейское слово «кэрэн» обозначает одинаково и рог, и луч. И в переводе святого Иеронима этот стих звучит так:
«Когда сходил Моисей с горы Синая, и две скрижали откровения были в руке у Моисея при сошествии его с горы, то Моисей не знал, что лицо его стало рогато оттого, что Бог говорил с ним».
Но уже в Септуагинте и новейших переводах Библии говорится не о «рогах», а о «лучах света»:
«Когда сходил Моисей с горы Синая, и две скрижали откровения были в руке у Моисея при сошествии его с горы, то Моисей не знал, что лицо его стало сиять лучами оттого, что Бог говорил с ним» (Исх. 34:29)
Однако такое объяснение удовлетворяет не всех, судя по активному обсуждению этого вопроса в интернете, который ставится в такой плоскости: а мог ли Моисей все же быть рогатым?
Ведь, по уверениям многих, рога у людей действительно были. И основанием для такого утверждения служит то, что в Северном Китае, Монголии, США и ряде других мест были обнаружены человеческие черепа с рогами(в интернете есть даже фотография такого черепа).
Другие пользователи придерживаются того мнения, что это просто аномальное строение черепа. И наоборот, в противоположность этому считается, что рога у Моисея — это следствие его интенсивной мозговой деятельности.
Ну, и конечно, существует инопланетная версия, согласно которой с Моисеем общались представители иных цивилизаций. Они вручили пророку прибор с двумя антеннами (очевидно, под видом рогов), с помощью которых он с ними контактировал, водя 40 лет людей по песку.
Высказывается еще одна версия, а именно, что у древних народов рога были признаком божественной власти и творческих способностей, а также символом плодородия в природе. Действительно, в древнем сознании рог — это символ могущества, силы, славы.
В Библии говорится: בחזקנו לקחנו לנו כרנימ, что в переводе «силою своею мы приобрели себе рога» (могущество) [Ам. 6:13]
Заметим в скобках, как сильно отличается это представление от такового у наших современников, которые связывают «рога» на голове отнюдь не с могуществом. Это к тому тезису ученых, что «способ чувствовать и мыслить в каждую эпоху иной»(Фрейденберг). Но об этом ниже.
Однако, на фоне остальных эта версия не производит впечатления на участников обсуждения. О ней говорится: «скучная, какая-то надуманная версия». Хотя она-то ближе всего к истине, как будет видно из дальнейшего изложения.
В итоге единодушно признается, что рогатый Моисей — это ошибка перевода Библии, причем одна из самых известных.
Не слишком ли категорично такое утверждение?
Странно, что никто не задался главным вопросом: а почему в древнееврейском языке слова «луч» и «рог» обозначаются одинаково? Ведь это не праздный вопрос, он сопряжен с проблемой древнего языкотворчества, его особенностей и закономерностей.
Как следует из литературы, рога — это принадлежность быка, а бык, согласно М. Элиаде[1], с самого раннего периода истории был олицетворением генеративной мощи и потому отождествлялся с небесными богами из-за их чудовищной плодовитости. Индийского бога Индру сравнивали с быком. Его иранский двойник являлся Заратустре в облике быка. Во всех ближневосточных культурах власть прежде всего символизировалась быком. В палестинской мифологии бык был таким же обычным символом небесного божества, как и корова в Египте. Египетские богиня Хатхор, как и Изида изображается с рогами. У финикийцев богиня Астарта почиталась как главное женское божество. Под именем Астарты они представляли женщину с рогами, символизирующую полумесяц во время осеннего равноденствия.
В аккадском языке выражение «сломать рог» эквивалентно выражению «уничтожить власть».
Это что касается «рогов». Но остается такой важный вопрос: почему рог(кэрэн) — это еще и луч? Какие мифологические образы стоят за этим?
Из мифологии известно, что бык и молния были символами, связанными с богами Неба и природных явлений. Поэтому молнию изображали в виде ритуальных рогов. Божество, представляемое в виде быка, часто имело при себе этот символ молнии. Одним из атрибутов Бога Мина, прототипа египетского Бога Амона, была молния. В дравидийском языке каннада, распространенном в юго-западной Индии, слово «ко» значит «бык», но также обозначает небо, молнию, луч света, воду, рог, гору.
Рога неотделимы от представления о световой природе божества. Поэтому неудивительно, что солнечные боги изображались рогатыми, т.к. рога — это еще и солнечные лучи. Отсюда такое словосочетание, как «светоносный рог», которое характерно для древних текстов.
То, что в иврите одним слово «кэрэн» обозначаются рог, сила, могущество, слава, но также луч света и молния, является отражением этих древних представлений. Тем более, что иврит тесно связан с мифологией.
Эти мифологические представления наглядно демонстрирует тезис о структурном тождестве языкового и мифического мышления, которое характерно для начальной стадии человеческого сознания. По утверждению немецкого философа и культуролога Э. Кассирера (1874-1945), это параллельные явления, выросшие на общей базе первобытного сознания. При недифференцированности или диффузности первобытного мышления слово, значение и мифологический образ первоначально составляли единое целое. Вследствие этого, процесс первичного зарождения языковых элементов и мифических образов необходимо рассматривать в их единстве
Все это напрямую касается особенностей мифологического мышления и мифотворчества.
Обратимся к трудам О.М. Фрейденберг, в которых самым исчерпывающим образом освещены эти вопросы [2]. Согласно ей,
«система осмыслений действительности называется для первичных человеческих стадий мифотворчеством. И вот тут-то нужно полностью отрешиться от наших современных взглядов и понять, что первобытный человек вообразительно жил в особом мире, не нашем реальном. Для него опыт был просто неубедителен…».
«Первобытный космос ареален. Мне приходится говорить, — пишет она — употребляя такие слова, как человек, люди. Но для данной эпохи наши слова абсолютно непригодны».
Действительно, рациональному объяснению мифические представления не поддаются, и недаром знаменитый немецкий ученый мифолог Макс Мюллер сравнивал мифотворчество с «временным умопомешательством» человечества.
Природа, людской коллектив, вещи — чем это представлялось в мифотворческую эпоху? — ставит вопрос О.М. Фрейденберг.
«В первобытном ареальном мире абсолютно отсутствует человек. Это необходимо осознать. Человека мифотворческое сознание не знает; то, что мы принимаем здесь за человека, является всей видимой природой плюс все окружающее, вплоть до вещей. Нужно забыть человеческую наружность и человеческие свойства, потому что ничего этого здесь нет…
В мифическом сознании познаваемый мир и познающий его человек слиты. Человеческие черты не осознаются; в силу нерасчлененности субъекта и объекта природа и люди кажутся зверьми, растениями, камнями.
Устройство природы, таким образом, представляется по аналогии с человеческим телом, а человек воспринимается в своей физической организации совершенно тождественным светилу, стихии, частям природы.
Человек — микрокосм имел наибольшую близость с животными, как одна из его внешних разновидностей. Герой поначалу зооморфен, и следы эти сохранились в Греции, где еще бог Дионис представлялся в виде героя с бычьими ногами.
В Египте боги сохраняли самую древнюю форму — звериную или полу-звериную,
в Вавилоне — фантастическую; у греков более поздняя человекообразная форма, а в Риме много до-личных, аморфных богов.
Человек представляет себе, что его жизнь и жизнь природы — одно целое. Все, что происходит во внешней природе, происходит и с ним. Он повторяет ее жизнь. Вещь для него — космос, и он создает вокруг себя вещи, которые представляют собой жизнь природы. Человек репродуцирует свои представления о природе и вещах в словах (или их эквивалентах) и в поступках».
В языке древнего человека противоположные явления назывались одним и тем же словом, продолжает Фрейденберг: ‘смерть’ значит ‘жизнь’. ‘Святой’ и ‘гнусный’ передаются одним и тем же словом sacer, которое значит впоследствии ‘посвященный подземным богам’, первоначально ‘преисподняя’, но она же и ‘небо’ (sacrum — святыня).
Огромное значение имела слитность субъекта и объекта. Все предметы представлялись тождественными».
Это очень важное утверждение в плане того, что в основе некоторых сочетаний слов лежит тождество их семантик, как отзвук той далекой от нас эпохи мифотворчества и мифического мышления. Так, к примеру, в иврите слово эцэм — это одновременно «кость» и «суть», «сущность», «нахаш» — это змей и медь, «аин» — это глаз и родник, «кэрэн» — это рог и луч и т.д.
«Нашей формальной логике и нашему современному «здравому смыслу» тут нет никакого места», — отмечает Фрейденберг.
Мифологическое мышление носит конкретно-чувственный характер и построено на образах, их семантическом тождестве, поскольку в мифологическом сознании все предметы представляются тождественными. Фрейденберг подчеркивает важность этого вывода для понимания, как особенностей архаической семантики, так и архаической смысловой системы в целом, к которой «наши современные понятия совершенно неприменимы».
И на самом деле, если этого не учитывать, то некоторые споры, касающиеся словообразования в древнем иврите, нередко принимают курьезный характер.
Вот, кстати, из недавней дискуссии на Портале. Что говорит мой главный оппонент М. Носоновский относительно утверждения о семантической общности, связывающей слова «змей» и «медь»:
«Змея и медь не ТОЖДЕСТВЕННЫ, они просто связаны друг с другом. Но это два разных предмета. Змея — пресмыкающееся живое существо. Медь — металл. Они не тождественны. Вы это понимаете или нет? Если понимаете, почему настаиваете на ТОЖДЕСТВЕННОСТИ семантики (смысла) этих слов?»
(https://blogs.7iskusstv.com/?p=139063&cpage=1#comment-58768)
Я уже подробно писала об этом в статье: «И сделал Моисей медного змея…». Но придется кратко повторить.
Словосочетание нахаш нэхошэт (змей медный) представляет собой наглядный пример образования архаического эпитета, в основе которого лежит «тождесловие» (Фрейденберг). Семантическое тождество влечет за собой и общую звуковую основу, в результате чего образуется характерная тавтология — «нахаш нэхошэт».
Повторю, что в основе семантического тождества слов «нахаш» и «нэхошэт» лежат древние верования в равно исцеляющую силу, как меди, так и змеи, о чем свидетельствует история. Из прошлого известно, что медь издавна считалась особым металлом, посредством которого боги даровали людям здоровье. Чистая медь использовалась для заживления ран, предупреждения болезней. Из меди делали кольца и браслеты. Аристотель верил в целительную силу меди и часто засыпал с медным шариком в руке. Таким образом, можно считать, что Господь не случайно выбрал этот металл для исцеления сынов Израилевых.
Но для того, чтобы говорить о тождестве семантик таких слов, как змея и медь, надо вспомнить, что змея с древних времен также была символом исцеления. Так, непременным атрибутом бога врачевания Асклепия была змея. Сам Асклепий, согласно мифу, будучи извлечен из яйца, принял облик змеи. В храмах Асклепия постоянно держали змей как средство обновляющейся жизненной силы. Эти мифические представления об исцеляющей силе, присущей и меди, и змее, как можно полагать, лежат в основе семантического тождества слов «нахаш» и «нэхошэт».
Иврит как язык древности несет на себе все черты древнего языкотворчества и архаической семантики.
В этом находит объяснение тот необычный характер связей, которые иврит устанавливает между, казалось бы, разнородными понятиями. Но, как следует из приведенных примеров, под объединением семантически разнородных слов на самом деле лежит генетическое тождество их семантик.
«Совершенно необходимо уяснить себе эту семантику архаических «слов», логосов, и позабыть о значении нашего современного языкового слова».
Во вступлении к своим лекциям под общим названием «Введение в теорию античного фольклора» Фрейденберг пишет:
«Я буду говорить о смысловой системе архаических обществ, которая ничем, кроме семантики, еще не является, но которая обратится впоследствии в «строительный кирпич» при возникновении таких античных идеологий, как фольклор и религия».
А теперь под занавес вернемся к Микеланджело. Мы уже никогда не узнаем, чем руководствовался великий скульптор, когда изобразил Моисея с рогами на голове. Но, что касается мифологических образов, то, как писала Фрейденберг,
«все имажинарное богатство, созданное самыми ранними обществами, не пропадает и не остается в силе… Оно продолжает жить, совершенно перетворившись. Однако нового явления не было бы вовсе, если бы оно не представляло собой в измененном виде того самого, чем оно было раньше»[3].
Литература
- Элиаде Мирча Очерки сравнительного религиоведения. Научно-издательский центр «Ладомир», Москва, 1999, с. 92-95
- Фрейденберг О.М. Миф и литература древности. Издательская фирма «Восточная литература» РАН, 1998, с.110 -118
- 3. Там же, с.118
ALokshin: 12.06.2025 в 22:08
_______________________________
Александр, извините меня, мне давно надо было бы вам написать и поблагодарить, но все силы потрачены, причем бесполезно, на другое. Я не воительница, меня обескураживает и беспардонный тон, и манера обращения моего оппонента, поэтому я «бледно выгляжу» в этом споре. Ведь он играет на человеческих слабостях, поднимает со дна всю муть, все негативные эмоции и низменные инстинкты, которые вытеснены у человека культурой глубоко в подсознание. Об этом говорит множество лайков именно там, где он не скупится мне на «комплименты».
И вот еще — о феномене виртуального общения. Наверное, ни одна социальная платформа не дает человеку такой возможности для самоутверждения, как интернет. Какой простор для этого открывается ! Отсюда это непременное фиглярство, ерничество, зубоскальство и пр. — нужно унизить другого, чтобы самому взять верх.
Спасибо вам еще раз. Благородство нынче — дефицит
Не берусь оценивать вклад господина Носоновского в лингвистику, но его вклад в разрушение Гостевой весом (крупный профессорский вклад). Именно в разрушение, превращение Гостевой в место для оскорблений и унижений.
Я смотрю, дискуссия сильно затянулась. 140 комментариев! Ну, внесу тогда свои 20 копеек. Так вот, вся эта перепалка случилась, в большой степени, потому, что никто из ее участников ни разу не видел сумасшедшего (речь идет, в основном, о шизофрении). А я убежден, что многие (если не все) из «специалистов», на мнение которых опирается И. Беленькая в своих «лингвистических исследованиях», были шизофрениками. Выготский, Марр, Фрейденберг — так, уж, точно. «В языке древнего человека противоположные явления назывались одним и тем же словом, продолжает Фрейденберг…» — вот это, вот, всё. Про состояние самой нашей «героини» я ничего открытым текстом не говорю, чтобы не нарываться на гнев Редактора, но мне-то самому все ясно.
А для шизофрении работа мыслительно-речевого аппарата — самое уязвимое место. Отсюда и фантазии горе-лингвистов начала века про некое «мифологическое словотворчество», отсюда и непонимание нашей «героиней» разницы между «змеей» и «медью». Трудность понимания некоторых языковых терминов («тождественность», «омоним» и пр.) — отсюда же. Конечно, вся эта дискуссия прошла не без пользы, но не научной пользы. Таковой в этой дискуссии было — ноль.
Напоследок скажу, что меня восхитила энциклопедичность знаний М. Носоновского. Увы, таких людей в мире — один на миллион…
Леонид Рифенштуль: 12.06.2025 в 21:23
___________________________________
Вам тоже согревает душу, как и профессору , повторять эту мантру о моей умственной деградации и психической невменяемости?
Вносите хоть 5 копеек, хоть 20 — мне все равно . Как там у Пушкина: «….хвалу и клевету приемли равнодушно
и не оспоривай ГЛУПЦА»
Инна Беленькая:
«Вам тоже согревает душу … повторять эту мантру о моей умственной деградации?..»
Нет, не согревает. Но мне согревает душу разгадка загадки (почему человек, вдруг, пишет чушь). Кстати, если бы дело было в умственной деградации, я не стал бы с таким человеком дискутировать вообще (а на форуме такие товарищи есть). Нет, шизофрения — это совсем не деградация, это явление намного более сложное. И, кажется, не до конца изученное. Достаточно сказать, что шизофрениками были некоторые их крупных политических деятелей (Гитлер, Сталин, Ваня Злобный, возможно и Коля II). Так что, ничего личного, только наука 🙂 .
Леонид Рифенштуль: 12.06.2025 в 21:23
Так вот, вся эта перепалка случилась, в большой степени, потому, что никто из ее участников ни разу не видел сумасшедшего (речь идет, в основном, о шизофрении).
_______________________________
Опять «сели в лужу»! И не надоест ведь…
А.А.Локшин
Эпиграмма
Спеша на работу, внезапно увидел я Безмозговцева, который стоял у глухой стены старого дома и плакал. Вид его был поистине ужасен: один глаз подбит, нос расквашен, пиджак разорван…
— Ну что, Безмозглый, доигрался? – спросил я на ходу приветливо, не собираясь дожидаться его ответа.
Он, однако, буквально вцепился в рукав моего пальто, причитая:
— О, нет! Саня, не уходи, не выслушав меня…
Проявив присущую мне слабохарактерность, я, так уж и быть, остановился, но рукав решительно вырвал из его цепких лап.
— Ну, валяй, выкладывай, что там у тебя, — сказал я, доброжелательно нахмурившись. – Опять влез не в свое дело? Хулиганов защищал от народного гнева? Или снова пасквиль на нашу графинюшку накатал?
— Нет, Саня, — отвечал он, запинаясь. – Не защищаю я больше хулиганов, ублюдков и недоносков. Так они никогда не повзрослеют и не научатся действовать самостоятельно, не разовьют в себе чувство ответственности. На графинюшку нашу второго пасквиля не писал, превозмог естественное желание. Слава Богу, она в тот раз себя не узнала… Другое случилось, ох, другое!
— Но что же? – воскликнул я, не утерпев.
— А вот что, — проговорил он с трудом. – Всего лишь поучаствовал я в конкурсе Доброжелательных Эпиграмм…
С этими словами он вытащил из кармана мятый листок и дал мне прочитать содержимое. Сказать, что я пришел в ужас – это не сказать ничего!
— Боже мой, — возмутился я, с трудом дочитав до конца преподнесенную мне чушь, — как можно было подавать такое на конкурс? Рифмы ужасные, стих не звучит музыкально, как положено, последняя строчка вообще не имеет смысла. При чем тут пробка, тем более горелая? Поэтому не удивлен результатом. Да-с, не удивлен!
Пригорюнившись, Безмозговцев забрал у меня свой мятый листок с вопиюще безобразным содержанием:
Эпиграмма
С коллегами испытывая тренье,
Ученый муж вдруг ощутил горенье,
Дым из ушей струился и ноздрей,
Дымился ум, любых умов мудрей,
Стесненный черепной коробкой,
Но все ж, горелой пахло пробкой…
И я ушел, а Безмозговцев так и остался стоять у глухой стены, не дождавшись от меня желаемого сочувствия.
11 июня 2025
«Вот Вы — механик и Вам наверно хорошо известно, что происходит с выдающимися механиками в новосибирских, да и московских институтах, соответствующего «сверхзвукового направления.»
Насчет страны и нравов вы, конечно, правы. Но меня больше интересует история, в том числе и воспоминания ученых. Они позволяют лучше понять историю идей.
В био написано, что вы 1932 года рожнения, это так? Хотел бы я в 93 года сохранять такую ясность ума!
Я в молодости придерживался таких же взглядов на русских и евреев, как вы сейчас, поддерживал здешнего (в этой гостевой) «идейного русофоба» (как он себя с гордостью называл) идишиста Арье-Лейба Лондона. Он умер лет 10 назад. А я с возрастом стал более терпим, теперь интересуюсь не только еврейской культурой и против антисемитизма, русофобии и антиамериканизма (после избрания Трампа эти три типа ненависти соединились). Хотя по сути с Вами согласен (про Пастернака и др., про необходимость приоритета еврейской культуры и религии).
Что до механики, например Лев Герасимович Лойцанский (гидродинамик, профессор питерского Политеха) оставил интереснейшие воспоминания о той эпохе. Он, кстати, учился в одной еврейской гимназии (гимназии Эйзенбета, на Театральной пл., у Мариинки) с поносимым Фрейденберг деканом Рифтиным, сидел с ним за одной партой. А про Рифтина есть биография Г. Каплан, его ученицы (я совсем чуть-чуть у нее учился, основам аккадского языка, и учился вместе с ее дочкой Аделью Немировской, ставшей арамеистом).
Глупая и невежественная Инна Беленькая ничего этого не читала и не понимает ничего про ленинградских ученых; она вообще из Москвы (или даже из области) — москвичи ничего не понимают.
Не имеет совершенно никакого значения, каким человеком была Фрейденберг — была ли она социопатом и нарциссом. У Фрейденберг есть немало прекрасных идей, основанных на ее фантазии и интуиции. Но ее трудно понимать из-за странного языка. Она оказалась востребованной и популярной в 1970е у семиотиков. Я писал об этом недавно: https://7i.7iskusstv.com/y2024/nomer12/mn/ (там, увы, много опечаток).
Я надеялся, что какие-то сложные места у Фрейденберг может объяснить Инна Беленькая, но разочарован — она глупа как пробка, жаль потраченного времени на дискуссии с ней.
«Я надеялся, что какие-то сложные места у Фрейденберг может объяснить Инна Беленькая, но разочарован — она глупа как пробка, жаль потраченного времени на дискуссии с ней.»
Кто-нибудь из следящий за этим балаганом на уважаемом Портале в курсе-это написал мужчина или самодовольный хвастливый хам и мудак???
Vladimir U: 10.06.2025 в 20:25
Кто-нибудь из следящий за этим балаганом на уважаемом Портале в курсе-это написал мужчина или самодовольный хвастливый хам и мудак???
—————————-
Пардон, пропустил один момент и следует читать: » Кто-нибудь из следящий за этим балаганом на уважаемом Портале в курсе-это написал мужчина или СОВЕРШЕННО ОБНАГЛЕВШИЙ ОТ БЕЗНАКАЗАННОСТИ самодовольный хвастливый хам и мудак???
Местному дятлу — «пламенный привет»! https://versiya.info/politika/army/134692
«Кто-нибудь из следящий за этим балаганом на уважаемом Портале в курсе-это написал мужчина или самодовольный хвастливый хам и мудак???»
Юзер Vladimir U — б хоть и кандидат наук, но обожает базарные свары и прилител тут как тут по моему вызову. У него классовая ненависть к профессорам, поскольку он вышел на пенсию оператором прибора на подхвате, а не самостоятельным исследователем.
«Глуп как пробка» — оскорблением не является, в отличие от мудак!
Вы меня с кем-то перепутали,- я конечно тоже в возрасте, но еще не в таком. Спасибо за комплимент, но большой ясностью ума, к сожалению, не отличаюсь. Я здесь когда что-то писал, но потом это местное «совковое болото» с множеством «квакающих лягушек», которые Вам хорошо знакомы, мне, надо сказать, сильно поднадоели. Сейчас пока вернулся. Вашу заметку обязательно прочту может быть откликнусь. Всего доброго!
«Вы меня с кем-то перепутали,- я конечно тоже в возрасте, но еще не в таком. Спасибо за комплимент, но большой ясностью ума, к сожалению, не отличаюсь. Я здесь когда что-то писал, но потом это местное «совковое болото» с множеством «квакающих лягушек», которые Вам хорошо знакомы, мне, надо сказать, сильно поднадоели. Сейчас пока вернулся. Вашу заметку обязательно прочту может быть откликнусь. Всего доброго!»
Спасибо, сорри. В списке есть автор Иосиф Коган, доцент механики, 1932 г.р.. Вы говорили, что вы коген и про механику.
No problem! Я — по образованию математик/вероятностник, кончил когда-то мехмат МГУ, а работал в основном здесь статистиком. Недавно снова послал один свой материал (воспоминания) и жду теперь ответ гл. редактора. Такие дела.
Joseph K.! Как вас можно с кем-то перепутать! Стиль не пропьешь! Можно только любоваться борьбой многочисленных “нанайских мальчиков». Под руководством борзой девочки!
Спасибо за комплимент, но большой ясностью ума, к сожалению, не отличаюсь.
———————————
😂😂😂
https://www.youtube.com/watch?v=d-_2zxX6QwM&ab_channel=JollyRoger
Всё вынюхиваешь, всё выслеживаешь — не только дятел-стукач, но и ищейка — доносчица, или левая помойная атеистка — крыса?! В мышеловку ещё не попал и крысиного яда не обожрался? 🙁
😂😂😂😂😂😂
М. Носоновский
— 2025-06-10 20:49:08(717)
…Глупая и невежественная Инна Беленькая ничего этого не читала и не понимает ничего про ленинградских ученых…
Господин Носоновский, на этом Портале обсуждаются тексты, а не их авторы. Ваши переходы на личности недопустимы. При повторении Вы будете переведены в режим чтения. Оскорблять собеседника, да еще женщину, низко.
…Глупая и невежественная Инна Беленькая ничего этого не читала и не понимает ничего про ленинградских ученых…
Господин Носоновский, на этом Портале обсуждаются тексты, а не их авторы. Ваши переходы на личности недопустимы. При повторении Вы будете переведены в режим чтения. Оскорблять собеседника, да еще женщину, низко.
Спасибо уважаемому Дежурному за замечание — я имел в виду именно что её тексты про ленинградский ученых являются глупыми и невежественными… Не знал, что правила для мужчин и для женщин как-то различаются.
Еще раз спасибо Дежурному за замечание — учту, буду следовать.
» Оскорблять собеседника, да еще женщину, низко.»
Вспомнился детский анекдот: https://www.anekdot.ru/id/20447/
«Вспомнился детский анекдот: https://www.anekdot.ru/id/20447/»
________________________
Анекдот действительно детский.
Помню, когда меня пьяного бабушка из детского садика забирала, я ей по дороге домой именно такие анекдоты рассказывал, а она почему-то за сердце хваталась 😉
Michael Nosonovsky — 2025-06-11 10:11:12(765) & (766)
—-
Уважаемого профессора и автора с 2001 года в этих замечаниях «постигла творческая неудача». Повторное цитирование своего собственного хамства, и обращение только к Дежурному ссылкой на «правила для мужчин», есть, по существу, его, хамства удвоением. А, может, недетский возраст автора подвёл, — как по-украински — «Старе, як мале!»? Но, не беда, — поможем-исправим, и не потребуются отмеченные репрессалии. В тексте страницы, ссылку на которую привёл автор ( https://www.anekdot.ru/id/20447/ ), фразу «И ушла к другому кавалеру» следует слегка дополнить «И ушла к другому кавалеру — профессору». Так в в этом «детском»(18+) анекдоте смешнее. Уважаемому автору здоровья и творческих удач!
Куда дятел клювом, туда и Цитателъ клешней?! Позорище-то какое!!
«Сколько я ни искал, но нигде не мог найти, были ли у ее дочки Ольги Моисеевны (!) или его сынка Бориса Ицхоковича Бат- или соответственно Бар -мицвы. Не совсем даже ясно, подвергался наш гениальный русский поэт «архаично-кровавому почти калечащему еврейских младенцев» обряду, а если: Да, то почему только в 10 летнем возрасте впервые узнал, что он еврей?»
Леонид Пастернак — видный еврейский художник, я бы сказал, гордость еврейского народа. Борис — выкрест, но масштабная фигура, и стихи у него на русском есть прекрасные («Гул затих», «Быть знаменитым некрасиво — не надо оставлять архива, над руко — писями трясти»). Дм. Быков — дрянь.
Прямо в Википедии говорится о синагогальной записи об обрезании / наречении имени Бориса Пастернака (1890 г). Что у него было с бар-мицвой — я не знаю. А бат-мицва — ну это чепуха, изобретение феминисток американских.
Пастернака обсуждать не интересно. Тут (в этой Гостевой) лет 20 назад был Г. Нейгауз-мл, немец, пианист и наркоман, уехавший в Израиль через жену и живший в Ариэле. Родственник Пастернака (чуть ли ни приемный сын) и протестансткий пастор. Тогда эта тема много дискутировалась. Потом Нейгауз спился и умер от запоя. Ну их нафиг, пусть Быков их обсуждает.
Фрейденберг, думаю, от своего еврейства не отказывалась, часто вставляла слова на идише (знала ли она и в какоймере иврит — сомневаюсь). Вот начало ее письма Израилю Франк-Каменецкому (дальше там про беседу со Струве):
«Слушай, Израиль! Хочешь трескаться? Оцени, как продолжение вчерашних
вечерних слов и ситуаций моих. Поехала в Унив[ерситетскую] библиотеку за книгой мимче1 . Роюсь в каталогах. Пусто. Безлюдно. Жара…»
Мимче (мамочка), «слушай, Израиль» — сами понимаете что. «Трескаться» — не уверен, что значит (надеюсь, не то, что все мы подумали). 🙂
Библейская тема ей не была чужда, у нее есть статья про культ осла в Иерусалимском храме и замечательная статья про Иосифа (сюжет соблазнения матерью и дочерью — там много прикольный идей).
Но настоящим гебраистом и библеистом в их компании был Франк-Каменецкий.
Но нужно понимать, что они все были очень левыми и атеистами. Франк-Каменецкий разъезжал по СССР в агитационном поезде «безбожник» и давал лекции с разоблачемием Библии.
Извините, но здесь я со многими Вашими утверждениями не согласен. Начнем с Леонида Пастернака. Он был конечно видным русским художником, еврейского происхождения, наверно также, как и Исаак Левитан, который нмв был намного всё-таки талантливее ЛП, и тем не менее не сменил свое имя на Игорь, или что-то вроде этого… Я не могу вспомнить ни одной картины на еврейскую тему у ЛП, хотя может какие-то и были. Но что-там ни говори, ничего подобного Марку Шагалу или Хаиму Сутину — у него и близко не было.
Я не зря говорил, что он со своей сестрой всеми силами стремились войти в русскую и мировую культуру, порвав с этим «затхлым местечковым» по их мнению еврейским мирком, — и их детки продолжили это «очень прогрессивное» порывание. Не даром же в московской квартире Пастернаков не было ничего, хотя бы отдаленно напоминающего об их происхождение, не говоря уж о том, что никакие еврейские праздники там никогда не справлялись.
Теперь о Борисе. Да, безусловно он очень талантливый Русский поэт. При всем при этом, постоянные измены и предательства были у него просто в крови, начиная от измены вере своих предков, с продолжением буквального предательства своего «хорошего знакомого» Осипа Мандельштама, от которого он фактически отрекся в знаменитом телефонном разговоре со Сталиным, о чем ему тот и сказал напрямую, бросив трубку. Не зря же «ваш герой» сам признался:
Но, как ни сковывает ночь
Меня кольцом тоскливым,
Сильней на свете тяга прочь
И манит страсть к разрывам.
Поймите, что это относится не только к его «амурным делам». Вот Вы приводите его «очередной шедевр: Гул затих я вышел на подмостки», как доказательство его не требующей дальнейших доказательств «гениальности», забывая, что им открывается весь его «поэтический довесок» к весьма среднему роману «Доктор Живаго», в котором он подводит «очень крепкий фундамент» под свое принципиальное неприятие Иудаизма и всего Еврейства. Вот и в этом стишке, он представляет себя не больше не меньше, как самим Иисусом Христом:
Если только можно, Aвва Oтче,
Чашу эту мимо пронеси.
(и далее…)
Я один, все тонет в фарисействе.
Жизнь прожить — не поле перейти.
Надеюсь, что вам не надо объяснять эту его строку: » все тонет в фарисействе.» Те попросту говоря: «от этих жидов — спасу нету!»
Под конец, позвольте о Бат-мицве. Никакое это не «феминистское» американское новшество, хотя возможно сравнительно более молодое, чем с Бар-мицва, которая тоже в принципе начала отмечаться, по-видимому, в Европе только примерно лет 500 назад. Так вот Бат-мицва — по-моему, прекрасный обряд — который теперь отмечают во всех Ортодоксальных синагогах и в первую очередь в Хабадских — Любавичских,- еврейским девочкам, достигшим 12 лет. О глубоком смысле и значение этого Посвящения еврейских девочек в Иудаизм и Еврескую жизнь много писал Ребе Шнеерсон. Почитайте, не помешает.
Леонид Пастернак — еврейский художник на полную катушку, как говорится, par excellence. У него много работ на еврейские темы (рисунки «Еврейка, вяжущая чулок», 1889, «Музыканты», «Этюд», 1891 г., и другие), он сотрудничал в еврейском детском иллюстрированном журнале «Колосья» (Одесса, 1913–18). Длительная дружба связывала Пастернака с Х. Н. Бяликом, Г. Штруком, А. Штыбелем и другими деятелями еврейской культуры. В 1922–33 гг. Пастернак часто в Берлине присутствовал на встречах сионистских деятелей с участием Х. Вейцмана, Н. Соколова и других. В 1920-х гг. Пастернак руководил художественным отделом берлинского филиала издательства «Явне» (Иерусалим), где в 1923 г. вышел его альбом портретов (Н. Соколов, М. Гершензон, Х. Н. Бялик, С. Ан-ский, Д. Фришман, И. Энгель, Я. Мазе, а также автопортрет) с предисловием Г. Штрука на иврите и русском языке. В том же году в Берлине было опубликовано философско-эстетическое эссе Пастернака «Рембрандт и еврейство в его творчестве» (на русском языке — издательство С. Зальцмана; в переводе на иврит — «Явне») — своего рода гимн еврейскому мировосприятию, отражение которого Пастернак усматривал и в произведениях великого голландца. В 1923 г. в журнале «Ха-‘Олам» (№2, Берлин), посвященном 50-летию Х. Н. Бялика, были опубликованы воспоминания Пастернака об их встречах. А. И. Штыбель выпустил в Берлине монографию художественного критика М. Осборна (1870–1946) о Пастернаке (немецкий язык, 1923), в которой приводились четыре фрагмента из автобиографии художника и около 150 репродукций его работ, а в 1924 г. — альбом (148 репродукций; текст на иврите) с предисловием М. Осборна и статьей Х. Н. Бялика «А. Л. Пастернак» (инициалы — по еврейскому имени Пастернака), писавшего, что это художник, «вернувшийся к еврейским истокам». В 1924 г. Пастернак участвовал в художественной экспедиции в Эрец-Исраэль и Египет, организованной А. Э. Коганом (1878–1949), редактором художественного журнала «Жар-птица» (1921–23). На основании зарисовок и этюдов, сделанных в Эрец-Исраэль, Пастернак создал несколько картин («Палестинский ландшафт», «Палестина. Жара и ослик» и другие). Пастернак выполнил обложку для сборника детских песен И. Энгеля («Ширей йеладим» — «Детские песни», 1925, Иерусалим).
О том в интернете легко найти множество ссылок, например:
https://www.lechaim.ru/ARHIV/241/plavinskaya.htm
Бар-мицва как возраст религиозного совершеннолетия, конечно, существовала всегда. Но никаких особых празднований по этому поводу в 19 веке не устраивали. И уж точно никто не праздновал бат-мицву в Одессе XIX или начала ХХ века. Рав Шнеерсон — это уже Америка ХХ века, модернизация традиции.
Кончно, Ольга Фрейденберг была далека от религии. Ей ближе античная мифология, к греческим и к восточным богам она взывала в минуты отчаяния.
Про ее маму ничего не знаю.
Спасибо, будем теперь знать. Но заметьте, что сам ЛП пишет о себе: ««Я вырос в русской обстановке, получил русское воспитание, развивался под влиянием тенденций ассимиляции и в долге служения русскому народу. … с другой стороны, — я слышал часто упреки, что я все же как еврей — не могу быть чисто русским художником…» Т.е. он в юности и молодости только и мечтал, чтобы стать Русским художником и безусловно стал им. Тот же рисунок «Еврейки с чулком» выполнен нмв вполне в традициях русской жанровой живописи. Поймите, что еврею от рождения не так-то просто стать там русским (немецким или еще каким-то) художником, поэтом или даже музыкантом. Он не может по субботам ходить в синагогу и дома соблюдать кошрут, а потом становиться к мольберту и рисовать что-то в русском стиле. То же самое относится безусловно и к поэтам и музыкантам. Ты или там, или здесь и не можешь «сидеть сразу на двух стульях». Чтобы еврею стать, например, русским поэтом ему надо вытряхнуть из души всё что там ещё осталось еврейского — вырвать его с корнем!- что и сделал его сын Борис. Человек очень последовательный, он совсем не случайно бросил свою первую жену-еврейку, не постеснявшись отбить у своего хорошего друга Генриха Н. его русскую жену с двумя детьми. Об этом не принято говорить, но это так. (Это относится и к Мандельштаму, хотя в меньшей степени, поскольку тот был всё-таки намного умнее и безусловно честнее своего современника.)
Относительно ЛП, — его сама жизнь заставила наконец вспомнить о своем происхождение, когда он эмигрировал в Германию. Произошло это, когда ему было уже под 60. Поэту это сделать намного труднее, да и потом у БП фактически не было никаких «положительных» воспоминаний о еврействе — оно ему всегда только мешало и было совершенно чуждо.
https://www.youtube.com/watch?v=oe3g6hENP7w
Насколько я понимаю, полусонные мои, собрание стихийно продолжается
«С меня хватит. Я не могу больше это выносить . Говорить об О.Фрейденберг в таком тоне некрасиво, неэтично и просто непорядочно.»
Фрейденберг была гениальным культурологом и исследователем мифов (и сомнительным ученым-классиком, хоть и возглавляла два десятилетия кафедру классики), но ужасным человеком.
По моему впечатлению, она ни разу ни про одного своего коллегу не написала доброго слова. А там были замечательные люди, крупнейшие ученые. Я уже называл эти имена — Тронский, Доватур, Зайцев, Вулих, Шилейко, Альтман. Почитаешь Фрейденберг, всех она называет «сволочами» и «мерзавцами». При этом жалуется на жестокую судьбу, которая позылает ей испытания в виде плохих людей.
По мне так подобное отношение к коллегам — это практически социопатия.
Единственное исключение, которое я смог найти, коллега-ученый, которого она оценивает положительно — это Франк-Каменецкий, её соратник и друг (с бенефитами — они были любовниками тоже).
Я так понимаю, что возражений по сушеству у вас нет. Вы, наверно, читали Фрейденберг и про нее больше меня? Или не читали? Если бы были примеры того, как она о ком-то отзывалась положительно, то вы бы так и написали: один пример, второй пример, третий пример. Нет.
А высказываетесь тут с непомерным апломбом и агрессивностью (правду говорить — «непорядочно» по-вашему и «неэтично»).
И, кстати, добавлю, что подруга Фрейденберг Раиса, убившая свою мать — это археолог Раиса Викторовна Шмидт. Автор биографическойстатьи о ней, Хршановский В.А., пишет кратко:
«Из воспоминаний М.М. Кубланова (Кубланов. Апокрифы. Ч. II., 2016. С. 324-326) мы узнаем о некоторых последних эпизодах ее личной жизни: рождении дочки и их трагической гибели в Ленинграде, в квартире на канале Грибоедова (дом 74, кв. 12), блокадной зимой 1941/42 года. 75 лет тому назад.»
Раиса Шмидт (немка) была близкой подругой ОМФ и ее матери. Фрейденберг подробнее описывает эту блокадную трагедию в квартире на канале Грибоедова. Обезумевшая дочь привязала старую мать к стулу (чтобыне убежала) и подожкла квартиру. Обе погибли, квартира сгорела.
Перед тем Раиса Викторовна отвела дочку в детский сад, в надежде, что та спасется. Когда Фрейденберг с матерью пошли забирать дочку погибшей Раисы (через сколько дней, Фрейденберг не расскзывает), им в детском саду сообщили, что дочка умерла от кори.
Фрейденберг подумывала, как бы с ней не случилось того же самого, на почве вспышек ненависти к матери. Блокада, ужас.
Естетсвенно, Дм. Быков об этом не пишет. Быков пишет о Пастернаке и о том, что Фрейденберг писала Пастернаку. А она об этом ему не писала. А вот Ирина Паперно, которая пишет об ОМФ, эту историю приводит.
Вот эта история: https://sagittario.livejournal.com/611414.html
Ужас конечно и кошмар! …и только один вопрос почему такое «братоубийство» повторяется из века в век с такой бесчеловечной жестокостью по отношению к своим же соплеменникам: «братьям и сестрам», как к ним обращался их Верховный… (а на самом деле намного чаще и вот прямо сейчас, на наших глазах) в русском народе с его, как нас постоянно учили и учат: «неизбывной русской духовностью»?
Как по-вашему?
Впечатляющие записки о блокадном Ленинграде… История этой Раисы меня поразила (я сейчас в Петербурге и хорошо представляю эти места — Фрейденберг жила вроде бы на канале Грибоедова тоже).
Но! Я думал, может быть Фрейденберг хоть что-то положительное писала о Жебелеве, своем учителе (Марра она в хвост и в гриву). Так нет: «Жебелев съедал в столовой Академии по четыре супа» .
Про Рифтина (востоковеда, фактически наследника Коковцова, главного семитолога) — ожидаемые запредельные гадости. Рифтин и Струве были одной группой востоковедов, а Шилейко и Дьяконов — в другой, но Фрейденберг поливает и тех и этих!
«Людские отбросы, именуемые научными работниками, разные Мещаниновы, Артамоновы, Михнаковы, — бездарная, примазавшаяся к науке кучка карьеристов, — волей судеб управляла жизнью человека».
Артамонов ведь знаменитый, крупнейший специалист по хазарам. После войны- директор Эрмитажа. Судя по тому что пишет Клейн, весьма достойный человек. Ну и ну — «людские отбросы»! https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%98%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Мещанинов был в эвакуации, наследник Марра. Кто такой Михнаков — неведомо.
Как можно так поносить всех ученых? Совершенно нарциссический, социопатический характер у ОМФ. Безумная Инна Беленькая сделала ее своим кумиром.
Всё так, но в принципе обычные институтские, кафедральные совковые дрязги пауков в банке, где каждый старается сожрать другого или хотя напакостить ему, резко обострившие в период блокады и каждодневной борьбы за ту же тарелку супа, чтобы хоть как-то протянуть еще день два. Не думаю, что в это время кто-то из них мог заниматься наукой — единственно, что в мирной жизни отличало их от простых смертных. К тому старая дева, у которой её наука была единственной отдушиной в её в общем-то беспросветной жизни, наполненной помимо этого лишь постоянных стычек со старухой матерью. Ведь хорошо известно, что даже очень большие ученые, поэты, артисты и пр. «работники» этих «возвышенных сфер человеческой деятельности» и в мирное-то время в быту часто оказываются большими склочниками + из-за своего гипертрофированного самомнения порой совершенно непереносимы. Как сказал Поэт :
И меж детей ничтожных мира,
Быть может, всех ничтожней он.
«обычные институтские, кафедральные совковые дрязги пауков в банке, где каждый старается сожрать другого или хотя напакостить ему, резко обострившие в период блокады и каждодневной борьбы за ту же тарелку супа, чтобы хоть как-то протянуть еще день два… Ведь хорошо известно, что даже очень большие ученые, поэты, артисты и пр. «работники» этих «возвышенных сфер человеческой деятельности» и в мирное-то время в быту часто оказываются большими склочниками + из-за своего гипертрофированного самомнения порой совершенно непереносимы.»
Смею заверить, что тут далеко за пределами обычных дрязг ученых пауков в банке. Такого, как у Фрейденберг, я ни у кого не читал. Она и издателей своих (ту же Ирину Паперно) ставит этим в тупик. Паперно обсуждает, как быть при публикации таких несправедливых по отношению к колегам оценок. Поэтому и архив Фрейденберг (которым распоряжается Брагинская) до сих пор не опубликован — Брагинская пишет, что все выложено на сайт, но закрыто паролем.
Удивительная мизантропия и нарциссизм. Неужели она действительно считала только себя великим ученым? Она крута многими догадками и идеями, многими опередила время и они стали востребованы в 1970е, с появлением семиотики (Тарту). Но и много глупостей. Но главное — нет обоснований, как принято в науке, за что над ней всегда смеялись.
Всё так, и мизантропия, и нарциссизм: взгляните только на её шляпы — это нечто же совершенно бесподобное! Но была такая мода, наверно, — другое время… мы даже взглянуть на «такое чудо» без смеха не в состояние. Безусловно, очень тяжелый, можно сказать, дурной характер, но ведь и жизнь у неё была — не позавидуешь. Слава Б-гу, что держала эти свои дневники при себе… Вы только вспомните сколько выдающихся ученых, — даже из её круга,- были арестованы, расстреляны или умерли в ГУЛАГе. Кто-то же на них из же «коллег», а может даже «друзей или верных учеников» настучал. Такие были времена… так что уж очень сильно удивляться не стоит. Они (эти времена) между прочим «почти незаметно» вернулись. Увольняются выдающиеся ученые и их места занимает сплошная серость. Вот Вы — механик и Вам наверно хорошо известно, что происходит с выдающимися механиками в новосибирских, да и московских институтах, соответствующего «сверхзвукового направления». Давайте не будем наивными детками, — на всех на них, я уверен, настучали их «очень доброжелательные и бдительные» коллеги. Такие времена, такая страна — такие нравы…
«Вы себя разоблачили своим прежним комментарием, судя об Ольге Фрейденберг с наскоку, не вникая в ее жизнь, не ознакомившись даже элементарно с ее биографией.»
Ничего подобного. Я довольно много интересовался личностью Фрейденберг, читал ее обширные воспоминания, воспоминания о ней и о событиях тех времен.
«В своей книге о Пастернаке Быков пишет о Фрейденберг так, как до него еще никто не писал о ней. Он не скрывает своего восхищения Ольгой и ее матерью, и, возможно, стесняясь пафоса, примешивает к нему толику доброго юмора»
Это хорошо, что известный литератор Быков пишет о Фрейденберг «как никто не писал кроме него — стесняясь пафоса и примешивая толику.» 🙂 Правда, к истории советской науки, классической филологии, Быков не имеет никакого отношения. Я бы не советовал его читать.
Но это не отменяет того, что Фрейденберг ни разу не сказала доброго слова ни о ком из ее коллег по научному цеху (за одним исключением — о Франк-Каменецком она высказывалась исключительно положительно). При этом постоянно жаловалась на жестокую судьбину, которая посылает ей исключительно плохих людей.
И вот вы эти ее жалобы повторяете.
«Я бы не стала на вашем месте полоскать чужое белье, как вы это делаете с упрямством достойным лучшего применения»
Вообще-то это Вы здесь занялись полосканием грязного белья ОМФ, обсуждением ее моральных и личных качеств, когда написали что она прожила жизнь античного рок-музыканта (или какую нелепицу вы там написали). Вместо обсуждения ее вклада в семантику. Я лишь написал, что ваши утверждения не соответствуют действительности. И объяснил почему.
Вот когда вы пишите «О.М.Фрейденберг, судьба которой по своей трагичности мыслится лишь в категориях античного рока.»
Вы ведь имеете в виду античную рок-музыку, не так ли? 🙂 Вы думаете, что инопланетяне поставили рога пророку Моисею, а в античном мире была рок-музыка. Не сомневаюсь. А Быков имел в виду древнегреческую трагедию, но вы этого не поняли, поэтому и написали «античный рок». 🙂 Типа, Фрейденберг похожа на древних рок-музыкантов. Так примерно у вас выходит.
Еще вы рассуждаете про «интегральные корни». Еще что стол (диета) и стол (мебель) — омонимы, не имеющие друг к другу отношения. Интегральные корни (неведомые) также омоним корням растений. А древний человек совершает физиологические акты с космологическим подтекстом.
Это все безумие, прости-господи. 🙂
Michael Nosonovsky
__________________________________
С меня хватит. Я не могу больше это выносить . Говорить об О.Фрейденберг в таком тоне некрасиво, неэтично и просто непорядочно.
И напоследок.
М.Н. Вот когда вы пишите «О.М.Фрейденберг, судьба которой по своей трагичности мыслится лишь в категориях античного рока.»
Вы ведь имеете в виду античную рок-музыку, не так ли?
— Смею вас разочаровать. Это не мои слова, а Быкова.
«Вы ведь имеете в виду античную рок-музыку, не так ли?
— Смею вас разочаровать. Это не мои слова, а Быкова.»
А Вы поняли, что эти слова Быкова означают? Вы знаете, что такое «античный рок«?
Вы не в курсе, что цитирующей все равно отвечает за те слова, которые он цитирует?
Зачем вы вообще цитируете сомнительного литератора, который пишет книгу о Пастернаке, а о Фрейденберг ничего не знает? Что вы сказать-то хотели? Мы обсуждали тут историю 1936 года, а не античный рок.
«С меня хватит. Я не могу больше это выносить . Говорить об О.Фрейденберг в таком тоне некрасиво, неэтично и просто непорядочно.»
Фрейденберг была гениальным культурологом и исследователем мифов (и сомнительным ученым-классиком, хоть и возглавляла два десятилетия кафедру классики), но ужасным человеком.
По моему впечатлению, она ни разу ни про одного своего коллегу не написала доброго слова. А там были замечательные люди, крупнейшие ученые. Я уже называл эти имена — Тронский, Доватур, Зайцев, Вулих, Шилейко, Альтман. Почитаешь Фрейденберг, всех она называет «сволочами» и «мерзавцами». При этом жалуется на жестокую судьбу, которая позылает ей испытания в виде плохих людей.
По мне так подобное отношение к коллегам — это практически социопатия.
Единственное исключение, которое я смог найти, коллега-ученый, которого она оценивает положительно — это Франк-Каменецкий, её соратник и друг (с бенефитами — они были любовниками тоже).
Я так понимаю, что возражений по сушеству у вас нет. Вы, наверно, читали Фрейденберг и про нее больше меня? Или не читали? Если бы были примеры того, как она о ком-то отзывалась положительно, то вы бы так и написали: один пример, второй пример, третий пример. Нет.
А высказываетесь тут с непомерным апломбом и агрессивностью (правду говорить — «непорядочно» по-вашему и «неэтично»).
Michael Nosonovsky: 07.06.2025 в 23:33
Вы ведь имеете в виду античную рок-музыку, не так ли? 🙂 А Быков имел в виду древнегреческую трагедию, но вы этого не поняли, поэтому и написали «античный рок». 🙂 Типа, Фрейденберг похожа на древних рок-музыкантов. Так примерно у вас выходит.
__________________________
Вот опять, нет мне прощения — прошла мимо такого шедевра остроумия. Но я как-то современной музыкой, роком не интересовалась и не интересуюсь. Мои интересы все больше по классике. Вы можете и дальше изгаляться надо мной, но уже без меня. Все-таки есть предел
«Мои интересы все больше по классике. Вы можете и дальше изгаляться надо мной, но уже без меня. Все-таки есть предел»
Да, если бы вы были самураем, то следовало бы совершить обряд сеппуку. Позорные вещи пишете.
«Жизнь Ольги Фрейденберг никогда не была гладкой. В юные годы она тяжело болела, перенесла туберкулезный плеврит, по поводу чего лечилась в Швейцарии. »
Да, она много рассуждает о том, какая она бедная и больная, вот в 35 лет:
«Сволочная судьба! Мало для одного человека туберкулеза легких и горестей неудавшейся жизни, мало маминой болезни — еще перспектива гарантированной слепоты».
(Нет, дожила до 65 лет, не ослепла.)
Она также поливает грязью ВСЕХ ученых, с которыми сталкивалась. Про коллег, Доватура, Тронского, Зайцева, Вулих, мы уже говорили. Но она так же отзывается (как о сволочах) абсолютно о всех замечательных людях.
Вот о Шилейко:
«Был Шилейко — улицезрела. Сволочь. Возможно, что гениален, как говорят хором; хотя хоровое признание есть уже знак предостерегающий. Но как ужасно, если он и взаправду гениален! Тогда нужно повеситься: или добродушная посредственность, или, значит, гениальная сволочь.»
Вот о Моисее Альтмане:
«Ярмарка тщеславия, подхалимство, трусость; один лижет зад у другого, чтоб выслужиться, а за спиной готов удавить. Альтман садился к Шилейке в профиль (он у него красив), взбивал кудри, томно стонал, стараясь быть «интересным». Они все, эти мужчины, кокотки, с вечно алчущей душой показного блеска, с жаждой самопродажи, с неутомимыми поисками все новых и новых поклонников. Они хотели бы бегать ночью по Невскому, стреляя в прохожих своими фальшивыми докладишками и мыслишками — эти проститутки от науки. »
«Не то жестоко, что Альтман или Ихиль Шомес мерзавцы; ну и пусть, черт с ними, мне с ним не венчаться. Жестоко со стороны жизни, что всякий маяк всякой остановки заводит только на мель, что надежды, только что осевшие на чем-то и в ком-то, обращаются в пепел, что каждая иллюзия — ах, каждая, с таким трудом созидаемая, — разбивается так легко и примитивно»
И хотя бывают ученые с дурным характером, нередко. Но мизантропия Фрейденберг все же производит впечатление патологии. Ага, бедняжка больная в Швейцарию ездила лечиться. Вы выбрали себе достойный пример для подражания. 🙂
И хотя бывают ученые с дурным характером, нередко. Но мизантропия Фрейденберг все же производит впечатление патологии. Вы выбрали себе достойный пример для подражания. 🙂 С той разницей, что Фрейденберг была гениальной или с проблесками гениальности. А про Вас тут Леонид Рифенштуль все сказал.
Напомню (хотя вы злитесь, когда я упоминаю эту историю), Фрейденберг в возрасте за 50 обвиняла собственную маму в деспотичности и несложившейся личной и профессиональной жиани. Это не подросток говорит, которого родители мало возили по Швейцариям. И не в 30 лет женщина, не умеющая сепарироваться от матери. В 53 года.
И вот она в годы блокады подумывала собственную маму убить:
«Наступил момент – бытовая ссора в кухне, начавшаяся со спора о порции гороха, – когда Фрейденберг испытала «голый аффект», испугавший ее своей интенсивностью: «Мне казалось, добром этого не кончить: „Или я ее убью – или она меня“» (XIV: 93, 61).
Фрейденберг имела основания беспокоиться. В записках она описала историю женщины, близкого друга семьи, Раисы (нет нужды называть ее фамилию), которая «в припадке аффекта» привязала свою мать к стулу и подожгла квартиру; погибли обе. Позже она вспоминала «эту потрясающую семейную драму», когда ее вновь настигали «больные мысли и чувства» о матери (XVI: 119, 8–9).
Я не прощала ей тирании, с какой она разрушала все здание моей внутренней жизни. Она вторгалась в любовь Она вторгалась в мои дружбы и воинственно становилась между мною и моими друзьями. Она подтачивала мою науку, сделав меня прислугой (XV: 118, 35).»
Вот вы, Инна Григорьевна, тут публиковали о своей маме. Вы можете себе представить такие слова в адрес мамы? Подумайте еще раз, кого вы выбрали себе кумиром.
Michael Nosonovsky: 07.06.2025 в 11:27
Вы выбрали себе достойный пример для подражания. 🙂 С той разницей, что Фрейденберг была гениальной или с проблесками гениальности. А про Вас тут Леонид Рифенштуль все сказал.
______________________________
Вот что значит читать по касательной — не заметила про Рифенштуляля. Признаться, я вообще не могу читать вас без содрогания. Вот и тут. Я уже ему ответила и не хотела бы больше к этому возвращаться. Но не тут-то было — опять показалась его клешня (не без вашей помощи). Какой тандем! Класс!
«Вот что значит читать по касательной — не заметила про Рифенштуляля. Признаться, я вообще не могу читать вас без содрогания. Вот и тут. Я уже ему ответила и не хотела бы больше к этому возвращаться. Но не тут-то было — опять показалась его клешня (не без вашей помощи). Какой тандем! Класс!»
Вы ему ответили «куда конь с копытом, туда и рак с клешней». Конь — это наверно я? А рак с клешней — Рифенштуль.
Пословица основана на басне «Лягушка и Вол». В нем рассказывается, что ковали коня, а рак подставил свою клешню, чтоб и его подковали. (Потебня. «Басни, пословицы и поговорки»)
Хотя если верить той статье 1936 в Известиях (которую вы, конечно, не читали, как и всё остальное обсуждаемое, а если читали, то не поняли), то Фрейденберг в своей докторской утверждала, что конь — это Одиссей. Так что ваше больное сознание, выходит, отождествило меня с Одиссеем.
Осталось понять, кто Пенелопа.
Michael Nosonovsky: 07.06.2025 в 11:05
____________________________-
Я заранее знала, чтО вы скажете и потому прочла по касательной , что вы написали. Вы себя разоблачили своим прежним комментарием, судя об Ольге Фрейденберг с наскоку, не вникая в ее жизнь, не ознакомившись даже элементарно с ее биографией. Но несмотря на это, беретесь мне наставления читать. А кто из нас идеален?
Как говорила мамина подруга, «человек не ворона — в одно перо не уродится». Т.е. , человек — личность мозаичная.
Когда у Анны Осиповны, ее матери, случился инсульт с поражением правой стороны, речи и рассудка, Фрейденберг ни на минуту не оставляла заботы и уход за ней.
«Я все простила жизни за это счастье, за не заслуженный мною дар каждого дня, каждого маминого дыхания… Ужасно для моей души следовать за ее вывихами и параличом памяти и сознанья. Она, подобно душе в метампсихозе, проходит круг своей былой жизни, бредет своим детством, потом своей семьей и ее заботами. А я следую за ней по страшным лабиринтам небытия … Я неотлучно берегу ее днем и ночью, одна…На столе остались ее книги, очки на них, Шекспир, раскрытые страницы Электры. Едва придя в себя, косноязычно она рассказала мне остроту Лукулла, переданную Плутархом» (из письма Борису Пастернаку).
В своей книге о Пастернаке Быков пишет о Фрейденберг так, как до него еще никто не писал о ней. Он не скрывает своего восхищения Ольгой и ее матерью, и, возможно, стесняясь пафоса, примешивает к нему толику доброго юмора: «Фантастические люди были эти последние представители предреволюционного поколения. Может, и не пережить бы им ни революции, ни репрессий, ни блокады, — если бы не остроты Лукулла, переданные Плутархом».
Я бы не стала на вашем месте полоскать чужое белье, как вы это делаете с упрямством достойным лучшего применения
Бедные Хася Иосевна и Аврум Ицхок-Лейб Иосевич Постернаки — они так всеми силами стремились порвать с этим допотопным прошлым и слиться с великой русской и мировой культурой! Да так, что вот уже разбитая параличом несчастная Хася ничего не может вспомнить, кроме как «…Шекспира, … страницы Электры. Едва придя в себя, косноязычно она рассказала мне остроту Лукулла, переданную Плутархом…». То, что может не вполне (?) удалось осуществить им, на 100% удалось их очень даровитым деткам. Сколько я ни искал, но нигде не мог найти, были ли у ее дочки Ольги Моисеевны (!) или его сынка Бориса Ицхоковича Бат- или соответственно Бар -мицвы. Не совсем даже ясно, подвергался наш гениальный русский поэт «архаично-кровавому почти калечащему еврейских младенцев» обряду, а если: Да, то почему только в 10 летнем возрасте впервые узнал, что он еврей? Как может это не показаться вам удивительным, но такие измены-предательства судьбой не прощаются. Этому свидетельства изломанная жизнь дочки, которой её такая любвеобильная мамочка помешала выйти замуж, — за что ей потом (возможно подсознательно) мстила всю оставшуюся жизнь ваша прославленная лингвистка. Почти то же самое у нашего Поэта, окончательно порвавшего со своим таким «мрачным» наследием. Он во время своей европейской поездки в 1935 г. испугался навестить своих уже очень пожилых родителей, чтобы хотя бы увидеть их в последний раз после многих лет разлуки… О чем, вообще, можно говорить?!
Michael Nosonovsky: 07.06.2025 в 11:05
_______________________________
И где вы эти гадости собираете?
Инна Беленькая: 07.06.2025 в 13:46
И где вы эти гадости собираете?
Где? Обалдеть! У ФРЕЙДЕНБЕРГ, у вашего кумира эти гадости про ее коллег. В ее записках, письмах. Опубликованных на сегодня.
Вы, выходит, ее материалов-то и не читали?
Michael Nosonovsky: 07.06.2025 в 11:05
Она также поливает грязью ВСЕХ ученых, с которыми сталкивалась.
________________________________
А вы? Не ВСЕХ? Только меня одну?
Michael Nosonovsky: 05.06.2025 в 06:18
Вы же сами пишете о своем «умственном снижении».
_______________________________
Разве? А это не ваши слова? «Вы регрессировали (возрастная регрессия) до уровня младшего школьника и отказаваетесь понимать понятия уровня первого курса. А ведь вы были кандидатом наук. 46 лет назад. Вот что неумолимое время делает. Грустно » (М. Носоновский: 01.06.2025 в 17:02)
На что я написала:
«Так я и знала, опять ничего по существу, одни сетования по поводу моего умственного снижения».
Ну как это понять? Зачем вы все перевертываете? Что за манера такая?
А вообще, если человек пишет о своем умственном снижении, то значит, никакого снижения нет. Умственное снижение затрагивает не только память, вместе с ним снижается и критика к своему состоянию, как это явствует из врачебной практики. Так что возьмите себе на заметку.
«1. Разве? А это не ваши слова?
2. А вообще, если человек пишет о своем умственном снижении, то значит, никакого снижения нет. Умственное снижение затрагивает не только память, вместе с ним снижается и критика к своему состоянию.»
Вы ухитряаетесь в один коммент втиснуть три неверных утверждения, из них два противоречащих друг другу.
Вы меня спросили, почему я 10 лет назад иначе относился к вашим текстам, я ответил. Точка.
Естественно, человек начинающий заниматься новой темой (такой как древнееврейский язык), может делать ошибки, чего-то не знать. Но если он за 15 лет не разобрался в азах, а уровень неадеквата нарастает (уже и инопланетяне появились, алтарь в голове Моисея, тождественность змей и меди, стол не имеет отношения к диете, омонимы, интегральные корни, керен — два слова но с одной семантикой и прочий бред), то явно умственная деградация. Конечно, вы ее не осознаете.
Michael Nosonovsky: 06.06.2025 в 09:38
Но если он за 15 лет не разобрался в азах, а уровень неадеквата нарастает (уже и инопланетяне появились, алтарь в голове Моисея, тождественность змей и меди, стол не имеет отношения к диете, омонимы, интегральные корни, керен — два слова но с одной семантикой и прочий бред), то явно умственная деградация. Конечно, вы ее не осознаете.
______________________________
Я вижу повторение этой мантры о моей деградации так греет вам душу, что не смею вас переубеждать. Это равносильно тому, как отобрать любимую игрушку у малого ребенка.
Инна, как минимум, два человека (Носоновский и я) уже заметили, что с Вами «не все в порядке». Вам этого недостаточно?
Леонид Рифенштуль: 06.06.2025 в 14:32
Инна, как минимум, два человека (Носоновский и я) уже заметили, что с Вами «не все в порядке». Вам этого недостаточно?
_____________________________
Прямо по пословице: «Куда конь с копытом, туда и рак с клешней». Тот еще тандем
«Всё было вроде нормально. Сидели, выпивали… Драка началась после слов «Семантика этюдности в прозе Пришвина неоднозначна»
https://anekdotov.net/anekdot/all/zprshvnndnznchn.htm
Вообще-то саму лингвистическую полемику бывшей «психиатрини» с «ейным» оппонентом я не читаю (комменты длинные и… занудливые), но само наличие такой «движухи» мне нра 😉
Joseph K: 01.06.2025 в 22:41
Иврит и Тора — Чужды! Поэтому Вы только и занимаетесь тем, что ищите и вроде бы «находите», в них массу несуразностей и казусов, а для подкрепления своих псевдо выводов и находок приводите массу ссылок на очень авторитетных ученых.
________________________________
Вот думаю, откуда такое мнение? То ли оно идет от безмерной предвзятости, этакого махрового предубеждения, то ли или от недалекого мышления (если воспользоваться лексикой профессора Н.). Какую вину мне вменяет автор комментария? В чем мое преступление? Оказывается, я ищу только «несуразности» и «казусы» в иврите. Но свои обвинения он ничем не подкрепляет. Хотя по уголовным законам без предъявления неопровержимых «вещдоков», на основании только подозрения человека нельзя обвинить. Но ему недосуг вдаваться в суть дела, что-то читать, изучать. Главное — опорочить и заклеймить. Он действует по хорошо известной и проверенной в советские времена схеме. Благо, что расстрельные списки остались в прошлом.
Инна, сейчас, когда почти отгремели пушки и победные салюты, я сообщу следующее: не пишу вам отзывов, потому что плохо разбираюсь в ваших вопросах, а просто так побулькать на публику для отметиться и покрасоваться, не хочу.
Георгий Щедровицкий, научным руководителем которого был автор «Зияющих высот» А.Зиновьев, сказал: «Проблема возникает не тогда, когда один высказывает правильную мысль, а другой — ложную. Если один высказывает правильную мысль, а другой — неправильную, то проблемы нет. Просто один ошибается, и надо посчитать и выяснить, кто же прав, и неправого отбросить. Проблема возникает тогда, когда два человека говорят противоположные вещи и оба правы. Вот тогда впервые возникает проблема».
Морально я на вашей стороне, но по существу я не уверен кто, вы или ваш основной оппонент высказываете правильные мысли. Остальные критики не в счёт, тут я всегда за вас. Особенно, когда к вам, простите ради всего за столь вульгарное сколь и интимное предположение, когда они имитируют банные листы, мокро и прочно прилипающие к определенным местам.
«Проблема возникает тогда, когда два человека говорят противоположные вещи и оба правы.»
…
«…по существу я не уверен кто, вы или ваш основной оппонент высказываете правильные мысли.»
_______________________
Как там заканчивается старый еврейский анекдот…
«И ты (в смысле … тёзка) прав»
😉
Григорий Быстрицкий: 04.06.2025 в 11:12
Проблема возникает тогда, когда два человека говорят противоположные вещи и оба правы. Вот тогда впервые возникает проблема».
Морально я на вашей стороне, но по существу я не уверен кто, вы или ваш основной оппонент высказываете правильные мысли.
________________________________
Да, но тут большинство на стороне моего оппонента. И это понятно, одна манера поведения чего стоит, а люди падки на «жареное». Я была бы только рада, если бы кто-нибудь взялся рассудить: кто из нас прав, а кто не прав. Но увы…
Ученые гебраисты, да и не только они, никто из лингвистов не рассматривал язык в аспекте закономерностей архаического мышления и древнего языкотворчества. Господствующим было фонетическое направление. Поэтому работы Выготского, Фрейденберг да и Марра (после его смерти), на которые я ссылаюсь, были под запретом. А перестроиться, начать думать по-новому сложно. И не случайно, что их имен(кроме Марра и то в негативном плане) нет ни в одном учебнике по лингвистике.
Поэтому для меня стало уже привычным, что в штыки принимается все, что бы я ни писала. Сейчас пришла в голову смешная параллель: книга «Поэтика сюжета и жанра» Фрейденберг была названа «Вредной галиматьей» , с работы ее уволили. Я хоть и не работаю, но по словам моего оппонента, меня надо «гнать ногой под зад». Не сочтите эту историческую параллель за нескромность. Это я к тому, что люди не меняются.
А вам, Григорий, большое спасибо за такой, скажем так, нестандартный отклик
«Я была бы только рада, если бы кто-нибудь взялся рассудить: кто из нас прав, а кто не прав. Но увы…»
Мне нравится это «но увы». Обсуждаем мы вопрос о том, тождественна ли семантика (значение) слов «медь» и «змея» по ВАШЕМУ МНЕНИЮ. Никто кроме Вас не может знать этого — что у вас в голове.
Обсуждаем мы его только потому, что вы много раз агрессивно настаивали на их именно тождественности, а не просто сходстве.
«И не случайно, что их имен(кроме Марра и то в негативном плане) нет ни в одном учебнике по лингвистике.»
Но вы не читаете учебников по лингвистике. О чем говорили и чем гордитесь. Ни Фрейденберг, ни Выготский лингвистами не были. А в их областях их постоянно упоминают как крупнейших ученых. Никто их не запрещал.
«Сейчас пришла в голову смешная параллель: книга «Поэтика сюжета и жанра» Фрейденберг была названа «Вредной галиматьей» , с работы ее уволили. Я хоть и не работаю, но по словам моего оппонента, меня надо «гнать ногой под зад». Не сочтите эту историческую параллель за нескромность.»
Тут неправда — всё. Про монографию Фрейденберг(на основе её докторской диссертации) в 1936 году в «Известиях» действительно опубликовали погромную рецензию Цецилии Летейзен «Вредная галиматья». Там высмеивались умствования Фрейденберг, вроде того, что Одиссей тождественнен коню. И говорилось, что непонятно, почему председатель ВАКа (по фамилии Эпштейн) такое пропустил.
Никто ее с работы не уволил, у Фрейденберг нашлись покровители в Москве, которые сказали «продолжайте нормально работать». Она оставалась профессором и зав. кафедрой до выхода на пенсию в 1950 (с перерывом на войну). А вот Эпштейна репрессировали (и, наверно, расстреляли).
Дальше, я вас гнал из МОЕГО блога, потому что вы вели себя по принципу «её в дверь, а она в окно». После нескольких предупреждений и просьб у меня не комментировать. Неадекватный, назойливый ригидный человек очень утомителен для окружающих. Вы утомительны тем, что вам приходится повторять одно и то же по пять раз.
Но под своей статьей Вы вольны общаться с кем хотите. Вы сами помянули меня в основном тексте. Сами продолжаете упоминать меня, то в третьем лице, то во втором. Так что обвинять меня в назойливости не надо, я отвечаю на ваши выступления в мой адрес, и отвечаю по существу.
По поводу Фрейденберг я писал (и д-р Беленькая это читала — возможно, позабыла). Процитирую себя.
https://blogs.7iskusstv.com/?p=130272#comment-56157
Что до Фрейденберг, ее работы весьма познавательны. Но это не совсем наука (или, скажем так, мало кто согласится, что это наука). Потому что у нее нет обоснования того, о чем она говорит. Некоторые догадки оказались гениальными и потом были высказаны и обоснованы другими учеными. Другие догадки оказались ерундой (не просите приводить примеры, там их много).
Аргументации (обоснования) у нее нет, просто запись ее мнения о том и об этом. Как у пророка, а не как у ученого. Брагинская старается добавить аппарат, где возможно. Плюс странная терминология, по мне так очень трудная для восприятия. Неудивительно, что многим коллегам Фрейденберг было непонятно, как так можно работать, и они возмущались ее трудами.
Плюс характер у нее был явно непростой, как у многих талантливых людей. Она была в конфликте, кажется, со всеми (кроме Франк-Каменецкого). Ведь Доватур, Тронский — тоже великие филологи. Да и даже Морева (Вулих) наверно не такая уж плохая была как выглядит со слов О.Ф… Кстати, О. Ф. жалуется (в возрасте за 50) на деспотичную мать, несложившаяся личная жизнь — тоже показатель.
Но все же многие ее очень ценили в университете. Она была зав кафедрой с 1932 по 1950. Оставалась профессором, несмотря на разнос ее докторской в Известиях в 1936 (это само по себе удивительно, что на работе проигнорировали статью Цили Лейтейзен, кем бы она ни была инспирирована). После письма Фрейденберг Сталину, ее вызвали к Галвцензору Волину в Москву, который дружески беседует с Фрейденберг, корит ее лишь за непонятный язык [sic! — а я вам про что!] и “ковырянье”, вместо показа “красоты” античности, и обещает наконец что ее “больше никто не тронет”. Когда на “проработке” Фрейденберг стала отказываться от преподавания, поскольку в основу своих лекций она кладет идеи книги, объявленной вредною, ректор Лазуркин отвечал: “Вы были нашим уважаемым профессором и им остаетесь”. Это 1936-1937 годы.
М. Носоновский: 04.06.2025 в 17:09
Никто ее с работы не уволил, у Фрейденберг нашлись покровители в Москве, которые сказали «продолжайте нормально работать». Она оставалась профессором и зав. кафедрой до выхода на пенсию в 1950 (с перерывом на войну).
———————————————-
Вы нарисовали такую благостную картину, что читать невозможно. Она не имеет ничего общего с настоящей жизнью О.М.Фрейденберг, судьба которой по своей трагичности мыслится лишь в категориях «античного рока». «Она жила и умерла, как античный персонаж» (Быков). «В жизни Фрейденберг особенно в тридцатые и сороковые годы — нет ни луча света…»
В 1935 г. О.М. Фрейденберг защитила докторскую диссертацию «Поэтика сюжета и жанра (период античной литературы)», которая была издана книгой. Она «делала» ее 10 лет. Через три недели после выхода — книгу конфисковали.
Во время сталинских репрессий был арестован её брат. Передачу к нему не принимали, свиданий не давали. Она писала: «Надежды не было. Всем была известна лагерная каторга. Жизнь совершенно умерла для меня. Некоторое время я еще чувствовала его страдальческие взоры к нам, а в один из тех дней властно ощутила какой-то предел его мук — и конец».
Разгром марризма и борьба с космополитизмом повлекли за собой в 1950 году УВОЛЬНЕНИЕ Ольги Фрейденберг из университета и закрыли для неё возможность публиковаться.
В ее мемуарах все болезненнее звучит трагизм ее участи: «Я доживаю дни. У меня нет ни цели, ни желаний, ни интересов. Жизнь в моих глазах поругана и оскорблена. Я пережила все, что мне дала эпоха: нравственные пытки, истощение заживо. Я прошла через все гадкое, — довольно. Дух угас. Он погиб не в борьбе с природой или препятствиями. Его уничтожило разочарование. Он не вынес самого ужасного, что есть на земле — человеческого унижения и ничтожества. Я видела биологию в глаза. Я жила при Сталине. Таких двух ужасов человек пережить не может… Мою жизнь вырвало с корнем»
( подробно в моей статье «Слово об Ольге Михайловне Фрейденберг»)
Здесь Вы правы: её в …50г уволили. Не знаю восстановили ли потом, после смерти Сталина. Многое пережила, блокаду и пр., оставалась насколько я помню всю жизнь одинокой: выйдя, как иногда «шутят», замуж за свою науку. Вот и её любимый двоюродный брат, знаменитый и почти евангельский Боря, с которым она вместе выросла, даже не удосужился приехать на её похороны.
«Здесь Вы правы: её в …50г уволили. Не знаю восстановили ли потом, после смерти Сталина.»
Отправили на пенсию в 60 лет. Она много раз подавала заявления об уходе, тем «угрожая» начальству, но ее уговаривали остаться. А в 1950 не стали. Но к событиям 1936 г. это не имеет отношения. Ей еще пришлось устраиваться заново на работу после войны (в годы блокады университет был в эвакуации, а Фрейденберг оставалась в Ленонграде, и ее стаж был прерван).
Может и так, хотя вот Вики: «Инспирированные властью разгром марризма и борьба с космополитизмом повлекли за собой в 1950 году увольнение Ольги Фрейденберг из университета и закрыли для неё возможность публиковаться.» Примерно то же самое пишет Быков: «В 1950 году её выгнали из университета.» На них конечно сильно полагаться нельзя — больно уж оба эти «источника» охочи до вранья. А там, кто знает — времена были темней, думали, не бывает… но вскорости могут опять переплюнуть. Насчет «космополитизма» и её вроде бы чисто формального «еврейства» — это сомнительно… как и для её такого знаменитого братца — оно им было совершенно чуждо. Не зря же он хвастался ей в письмах, что он «его» в своем новом романе полностью разоблачает и пр.
«Может и так, хотя вот Вики: «Инспирированные властью разгром марризма и борьба с космополитизмом повлекли за собой в 1950 году увольнение Ольги Фрейденберг из университета и закрыли для неё возможность публиковаться.»
Это верно, но в 1936 никакого разгрома марризма еще не было, напротив, было его насаждение. В 1950ом ей уже было 60 лет. И в те годы 60 лет это не то, что сегодня. 55 лет — возраст выхода на пенсию.
Да, разгром марризма и антисемитская кампания сыграли роль. Но Фрейденберг была не первой и не главной пострадавшей среди коллег. Тот же Зайцев (еврейнаполовину, кажется) провел время в лагерях. Проф. Доватур (русский) сидел, долго. Проф. Тронский (еврей, он сменил фамилию с Троцкий на Тронский) не сидел, но и не процветал. Все это «враги» Фрейденберг, а ведь крупнейшие филологи-классики. Она не сидела и доработала до 60 лет и вышла на пенсию.
К трудам Фрейденберг были многочисленные научные претензии со стороны ученых-педантов, настолько она не вписывалась в научные стандарты. Конечно, идеология (разгром марризма) тоже сыграла роль, и действительно с начала 1950 в разгар сталинских репрессий и после разоблачения марризма публиковаться ей стало невозможно.
«Вы нарисовали такую благостную картину, что читать невозможно. Она не имеет ничего общего с настоящей жизнью О.М.Фрейденберг, судьба которой по своей трагичности мыслится лишь в категориях «античного рока». «Она жила и умерла, как античный персонаж» (Быков).»
Я не знаю, что такое античный рок. 🙂
В молодости (до начала первой мировой) она хорошо погуляла — путешествовала за границу и т.п. — но ей тогда было 20-25. Молодой девице к лицу развлекаться.
В первые 15 лет советской власти она вполне вписалась в систему и сделала научную карьеру. Была первой женщиной-доктором наук. Несмотря на общую разруху и бедность.
А так, конечно, время ей досталось трудное — сталинизм, холокост, война, блокада.
Но я никаких благостных картин не рисовал (вы бредите), я только отметил, что в 1936 никто ее не уволил несмотря на «вредную галиматью». Конечно, даже если в ее работе действительно была галиматья и фантазии, прорабатывать зафантазировавшегося ученого в стилистике доноса в «Известиях» — отвратительно. Это ежовский Большой Террор 1936/37, когда многих ученых расстреляли или посадили. Она нашла покровителей, ей сказали, продолжайте работать спокойно. А других расстреляли.
Michael Nosonovsky: 07.06.2025 в 07:23
В молодости (до начала первой мировой) она хорошо погуляла — путешествовала за границу и т.п. — но ей тогда было 20-25. Молодой девице к лицу развлекаться.
__________________
С чего вы это взяли?
Жизнь Ольги Фрейденберг никогда не была гладкой. В юные годы она тяжело болела, перенесла туберкулезный плеврит, по поводу чего лечилась в Швейцарии. Безоблачность настроения не была ее свойством. У нее были приступы страшной сердечной тоски. О ее внутреннем мире , сложности ее переживаний говорят такие строчки (ей 20 лет): «я знаю свою судьбу, и чего ждет меня и чего не будет… В 17 лет я чувствовала страшную усталость».
А вы — «развлекаться»….
Успокойтесь, моя дорогая! Никаких преступлений я вам не вменяю, а просто констатирую элементарное непонимание Торы и Иврита, которым вы посвятили энное количество своих псевдо-изысканий, а заодно стараюсь понять «корни» этого вашего, надо сказать, почти патологического увлечения. Случай, как многие вам здесь уже указывали, — клинический. То, что Иврит и Тора, которую вы воспринимаете как собрание мифов (Древней Греции наверно?) — ещё раз доказывает, что они вам совершенно чужды, поскольку более полярно противоположных миропониманий просто не существует. Поскольку вы сами чувствуете шаткость и смехотворность ваших очередных «ивритских находок», вы начинаете ссылать, причем часто совершенно не по делу, на известных авторитетов, высказывания которых в лучшем случае служат для вас — своеобразными «костылями», опираясь на которые вы уже много лет безуспешно морочите мозги местному «честному люду». Чтобы не быть голословным приведу пример ваших ссылок на Ольгу Фрейденберг. Вот вы её цитируете, что по её мнению для мифологического сознания: жизнь и смерть -это одно и тоже, и прицепляете это «утверждение» к Торе. Большую глупость, по-моему, трудно и вообразить. Вслед за тем принимаетесь утверждать, что ОМФ была большим знатоком Иврита, будто выучив его надо полагать по книжке ( по-видимому, как тот незабываемый герой вашей -надеюсь — настолько книги «Что делать?» — Рахметов). Оглянитесь, хотя бы на себя, вот вы четверть века уже наверно погружены в живой Иврит и, как видно из ваших многочисленных ошибок, толком его никак не освоите. Раз вы уж все время ссылаетесь на авторитет ОМФ, то вот мнение о ней одного из её известных почти учеников А. И. Зайцева. Он вспоминал: «Я Ольгу Михайловну помню, я у неё начинал учиться. Тогда её рассуждения вызывали у меня искреннее недоумение: я просто не мог понять, как можно прийти к таким построениям. Только со временем мне стало ясно, в чём тут дело. Совершенно справедливо С. С. Аверинцев характеризует О. М. как толковательницу, преимущественно толковательницу античности, применительно к каким-то культурным течениям своего времени. В её трудах о доказательстве в собственном смысле слова нет и речи». Такие у вас вот «костыли» — и на них далеко не «дошкандыбать».
Joseph K: 04.06.2025 в 13:54
Раз вы уж все время ссылаетесь на авторитет ОМФ, то вот мнение о ней одного из её известных почти учеников А. И. Зайцева. Он вспоминал: «Я Ольгу Михайловну помню, я у неё начинал учиться. Тогда её рассуждения вызывали у меня искреннее недоумение: я просто не мог понять, как можно прийти к таким построениям. Только со временем мне стало ясно, в чём тут дело. Совершенно справедливо С. С. Аверинцев характеризует О. М. как толковательницу, преимущественно толковательницу античности, применительно к каким-то культурным течениям своего времени. В её трудах о доказательстве в собственном смысле слова нет и речи».
____________________________
И вам Рабинович напел?
«И вам Рабинович напел?»
_______________
Патриот-интернационалист
Ярый интернационалист и такой же ярый патриот Израиля Рабинович сидел в своём кабинете за большим столом, где он любил поразмышлять о судьбах Рассеи, а заодно и подремать после сытного обеда, включающего в себя обязательные хумус и русскую водку из морозилки холодильника марки Тадиран.
Боже! Как ему надоело жить в этом ЯвнЕ!
— Тоже мне город! — Вяло злился интернационалист
— Ни тебе казахов, ни тебе киргизов.
Лопочут что-то варварском языке. А те которые по-человечьи умеют — сплошные жиды!
Причём самая гнусь — с незалежной их сюда принесло.
Послеобеденные мысли неторопливо ползли по его извилинам, правда, слегка распрямившимся в последнее время.
В доме не было никакой звукоизоляции и поэтому Рабинович слышал почти каждый шорох на лестничной клетке и даже на улице.
Постучали в дверь соседа снизу.
Рабинович услышал шарканье, доносившееся из квартиры снизу и как наяву увидел, этого брюхатого украинского жида с налитыми (наверное от горилки) глазами, открывающего входную дверь.
— Разрешите представиться. Меня зовут Киса Воробьянинов — донеслось с лестничной клетки.
Рабинович насторожился…
— Да пошли вы все нах…! Зае…ли! Ходют и ходют! Я думал-то, что хоть ЗДЕСЬ вас больше не увижу… Этажом выше, блин!
Рабинович окончательно стряхнул с себя послеобеденное оцепенение, встал и потянулся.
Предстояла интересная работа…
Не какой-то Рабинович, а очень известные ученые филологи Сергей Аверинцев и Александр Зайцев. Незнание их имен и мнений, ещё раз подчеркивает вашу непроходимую дремучесть.
«Не какой-то Рабинович, а очень известные ученые филологи Сергей Аверинцев и Александр Зайцев. Незнание их имен и мнений, ещё раз подчеркивает вашу непроходимую дремучесть.»
Я у проф. А. И. Зайцева учился (слушал его курс лекций, сдавал экзамен). Интеллигентнейший и эрудированный человек, «не от мира сего» он был. Крупнейший знаток античной литературы и истории, стиховедения, поэтики. Думаю, его характеристика О. М. Ф. точна.
Joseph K: 04.06.2025 в 15:30
Не какой-то Рабинович, а очень известные ученые филологи Сергей Аверинцев и Александр Зайцев.
___________________________
Все равно это «рабинович напел». Но я чувствую, вы не знаете, кто такой рабинович. Тогда разговаривать не о чем.
PS. «Аверинцев характеризует О. М. как толковательницу, преимущественно толковательницу античности, применительно к каким-то культурным течениям своего времени.»
Добавлю, что ничего плохого в такой характеристике нет.
Joseph K
Чтобы не быть голословным приведу пример ваших ссылок на Ольгу Фрейденберг. Вот вы её цитируете, что по её мнению для мифологического сознания: жизнь и смерть -это одно и тоже, и прицепляете это «утверждение» к Торе.
__________________________
Разве «прицепила»? А в каком месте, можете мне сказать? А вообще я вам завидую. Мне бы вашу самоуверенность и самомнение. Судить о том, о чем впервые слышите, не пытаясь даже вникнуть в суть, приклеивать ярлыки, унижать, раздавать тут характеристики. Вы как-будто знаток Торы и иудаизма(так вы себя позиционируете). Так должны знать , что такое לשון רעה Или это не к вам?
«Вы как-будто знаток Торы и иудаизма(так вы себя позиционируете). Так должны знать , что такое לשון רעה Или это не к вам?»
Наверно, לשון הרע. И тут ошибка в иврите (рукожопие).
«И тут ошибка в иврите (рукожопие).»
________________
Не совсем понял при чём здесь руки 😉
P.S. Почему некоторых молюсков называют «головоногие», а не «головож(п)опые» — ведь последнее точнее и, кстати, подошло бы некторым людям.
😀
моллюсков 😀
М. Носоновский: 04.06.2025 в 17:47
«Вы как-будто знаток Торы и иудаизма(так вы себя позиционируете). Так должны знать , что такое לשון רעה Или это не к вам?»
Наверно, לשון הרע. И тут ошибка в иврите (рукожопие).
_____________________
Как раз я так и написала לשון הרע. Но зная ваше пристальное внимание ко мне , решила на всякий случай открыть интернет . Вот этот неправильный вариант — из интернета.
«Как раз я так и написала לשון הרע. Но зная ваше пристальное внимание ко мне , решила на всякий случай открыть интернет . Вот этот неправильный вариант — из интернета.»
То есть я виноват в вашем рукожопии? Затроллил и загазлайтил?
Вы с апломбом и пафосом заявили Иосифу К., про то, что он должен знать как знаток иврита. А сами, поучая других, пишете с ошибками. Оконфузились (вам не привыкать). Может, вам все-же умерить апломб и агрессивность?
М. Носоновский: 04.06.2025 в 18:57
Вы с апломбом и пафосом заявили Иосифу К., про то, что он должен знать как знаток иврита. А сами, поучая других, пишете с ошибками. Оконфузились (вам не привыкать). Может, вам все-же умерить апломб и агрессивность?
___________________________
Какая вас муха укусила?
Я никакой не знаток и никак себя не позиционирую (даже слово это вашенское никогда не употребляю). Просто я Коген и они (Тора и Иудаизм) для меня Живые (как это ни странно может вам и прочим местным «совкам» показаться) и они во мне Живут!
М. Носоновский
М.Н. В минуты просветления вы понимаете, что они не тождественны. Тогда вы пишете «И вы и я понимаем, что медь и змея не тождественны.» После на вас опять находит помутнение, и вы добавляете «Но Вс-вышний был, наверно, другого мнения.»
— Конечно, а живи мы в ту эпоху, мы бы думали, как они и верили бы, что медный змей исцеляет от змеиных укусов. Иначе, все бы померли, если бы знали, что змей — это животное из отряда пресмыкающихся, а медь — металл, и что Вс-вышний заблуждается.
Вот поэтому я и сказала про «разницу мыслительных эпох», по выражению Фрейденберг.
М.Н.Вот еще прекрасный образчик: «У «Моисея» Микеланджело алтарь на голове ? Не представляю…»
— А зачем изобретать велосипед? Это , как оказалось, архетипичный символ. Сами дали ссылку на «двурогость» полководца.
«Конечно, а живи мы в ту эпоху, мы бы думали, как они и верили бы, что медный змей исцеляет от змеиных укусов. Иначе, все бы померли, если бы знали, что змей — это животное из отряда пресмыкающихся, а медь — металл, и что Вс-вышний заблуждается. »
Но мы живем в нашу эпоху, и обсуждаем тут как правильно употреблять слово «тождественный». Вы настаиваете (в минуты помутнения), что значение/семантика слов нахаш (змея) и нехошет (медь) тождественны. То есть что змея и медь — одно и тоже.
«А зачем изобретать велосипед? Это , как оказалось, архетипичный символ. Сами дали ссылку на «двурогость» полководца.»
Какое отношение арабское прозвище Македонского — Искандер Зуль-Карнайин — имеет к тому, что луч и рог обозначались одинаково? Какое отношение Зуль-Карнайин имеет к тому, что дискуссии в Талмуде посвящены правилам обустройства храмового алтаря, в частности необходимости того, чтобы у него были «рога» (углы)?
Вы по этому поводу написали нелепое «У «Моисея» Микеланджело алтарь на голове?» Это в вас голос болезни.
Рога — символ могущества и в иврите и в арабском. Именно так и понимался пасук про Моисея. Собственно, вы об этом более-менее правильно написали в статье. Про то, что Александр Македонский в арабской культуре «двурогий», вы похоже только что узнали, хотя это сведения уровня школьника.
Рог имеет большое значение в разных мессианских пророчествах. Карней раем — рога буйвола или единорога, бык и левиафан как часть мессианской трапезы, битва льва с единорогом. Рог — шофар, как мессианский символ. Это все азы еврейской культуры. Думаю, поэтому Иосиф К (не знаю, кто это) вам и написал, что вы эту культуру не любите.
Но тут гораздо важнее вопрос о «тождественности семантики» змея и меди в вашей голове (поскольку он выводит на понимание О.М.Ф. и ее поклонников) — видно, что у вас он болезненный.
Michael Nosonovsky: 04.06.2025 в 09:36
Н.М. Но мы живем в нашу эпоху, и обсуждаем тут как правильно употреблять слово «тождественный».
— Правильно, но мы говорим о языке, на котором разговаривали несколько тысячелетий назад. По существу он сравним с реликтовым организмом, к которому «наши современные понятия совершенно неприменимы» (О.М.Фрейденберг).
М.Н. Какое отношение Зуль-Карнайин имеет к тому, что дискуссии в Талмуде посвящены правилам обустройства храмового алтаря, в частности необходимости того, чтобы у него были «рога» (углы)?
— Но вы же из этого сами делаете далеко идущие выводы: «Я думаю (и тут уж дело читателей, доверять ли моей интуиции), что тут нужно углубиться не «в мифологию», а в особенности храмового служения, зафиксированные в Жреческом Кодексе. Именно там сформировалось переносное значение рог как отросток, «излучение» алтаря». Но, где Тора и где Талмуд?
М.Н. Вы по этому поводу написали нелепое «У «Моисея» Микеланджело алтарь на голове?» Это в вас голос болезни.
— У вас это («голос боезни», «минуты помутнения») как рефрен повторяется из комментария в комментарий. А я не имею такого права — профессия не позволяет.
М.Н. Это все азы еврейской культуры. Думаю, поэтому Иосиф К (не знаю, кто это) вам и написал, что вы эту культуру не любите.
— Нашли единомышленника? Поздравляю, рада за вас. Вы прекрасно дополняете друг друга.
«М.Н. Какое отношение Зуль-Карнайин имеет к тому, что дискуссии в Талмуде посвящены правилам обустройства храмового алтаря, в частности необходимости того, чтобы у него были «рога» (углы)?
— Но вы же из этого сами делаете далеко идущие выводы: «Я думаю (и тут уж дело читателей, доверять ли моей интуиции), что тут нужно углубиться не «в мифологию», а в особенности храмового служения, зафиксированные в Жреческом Кодексе.»
Верно, я делаю, хоть и не из этого, далекоидущие предположения (не выводы) о том, в каком контексте слово кранот употреблялось чаще всего (о возвышениях в углах алтаря) и с чем метафорически ассоциировалось (с лучами). Правда, к Искандеру Зуль-Карнайну это не имеет никакого отношения.
А вот вы таки делаете из этого нелепый вывод, что на голове у Моисея был алтарь. Это потому что ваше мышление регрессировало до уровня ребенка. У вас в голове тождественны Искандер, пророк Моисей, медь, рога и змей. Поэтому выводы вы делаете произвольные — алтарь на голове Моисея, поскольку у Александра Македонского был двурогий шлем, а у алтаря были «рожки». Это — спутанность вашего сознания. Вы же сами написали «в мифологическом сознании все предметы представляются тождественными.»
Я бы предложил Инне вместо «луч» и «рог» со словами «член» и «оружие» поработать и архаичное мифологическое мышление к этому делу привязать.
И читалось бы с большим интересом и связь явно просматривается. 😉
Zvi Ben-Dov: 03.06.2025 в 10:28
Я бы предложил Инне вместо «луч» и «рог» со словами «член» и «оружие» поработать.
__________________________________
Так пока никто из скульпторов не изваял такой пластической композиции. Не хотите предложить себя в качестве натурщика?
«Так пока никто из скульпторов не изваял такой пластической композиции.»
_________________
Неужели? 😀
Эту тему я уже разработал. Вот два материла:
1. «Слова нет, а … есть?» Как по-древнееврейски назывался половой член? https://blogs.7iskusstv.com/?p=58037
Отрывок:
«Я привел возражeние. В библейском иврите нет слова для полового члена. Но ведь это не означает, что древние евреи не замечали его. Скорее слово было, просто оно до нас не дошло. Я об этом читал у каких-то лингвистов. МЯ возразил, что есть несколько слов, обозначающих половой член. Например, амма (אמה) и шафеха (שפכה). Но в библейском иврите эти слова не употребляются для обзначения этой части мужского тела. Слово амма означает «локоть» как меру длины. Это близко к половине метра, и вряд ли какой-либо орган, кpоме локтя, может приближаться к такой длине. Слово шафеха, «мочеиспускательный канал», употребляется один раз во Второзаконии 23:1, но оно является эвфемизмом.»
[дальше читать по ссылке]
2. «Grab her by the putV!» Дальнее языковое родство и древнееврейское название женcкого полового органа. https://blogs.7iskusstv.com/?p=60570
Отрывок:
«Выяснилось, что есть лингвисты, которые не хотят останавливаться и на этом и пытаются реконструировать прамировой язык. Энтузиастом этой теории является великий физик, открыватель кварков, Мюррей Гелл-Манн. Возможно, это чудачество гения?… Merritt Ruhlen проанализировал множество языков, и восстановил 27, по его мнению, прамировых слов, включающих некоторые местоимения, числительные и названия частей тела. С большим удивлением я обнаружил в этом списке предполагаемое слово для названия женского наружного полового органа: putV (V означает неизвестный гласный: «а», «у» или «и»).
Почему это меня так заинтересовало? Дело в том, что в иврите есть такое слово: פות «пот». Год назад я записал в своем дневнике по его поводу:.
[дальше читать по ссылке]
Слова нет, а … есть?» Как по-древнееврейски назывался половой член? https://blogs.7iskusstv.com/?p=5803
____________________________
Не улавливаю никакой связи с «рогами » на голове у «Моисея»
Послесловие.
Сейчас, когла отгремели пушки и победные салюты, постараемся посмотреть на эту дискуссию «sine ira et studio» (лат. без гнева и пристрастия) Как видно из изложенного, рог и луч — это одно слово «кэрэн». В иврите подобное словообразование, когда слова, означающие совершенно разнородные понятия, восходят к одному и тому же корню — не исключение. Навскидку: чечевица и линза — адаша; спина, бровь, обод колеса, курган — габ; мяч, таблетка, пилюля — кадур и т.д.
Но между этой группой слов и словом кэрэн, обозначающим и рог, и луч, есть существенная разница. Если в первой группе слова связывает сходство по какому-либо признаку ( выпуклой, круглой или дугообразной форме), то за сходством слов рог и луч кроются мифологические представления, стоит тождество мифологических образов, как мы убедились на примере других древних языков. Таково свойство мифологического мышления, а язык неотделим от него.
Как показал Э.Кассирер в своей работе » Язык и миф»(1925), язык и миф зарождаются в доисторический период одновременно, связываясь друг с другом как форма и содержание. Они неразделимы и взаимообусловливают друг друга.
Не будучи ни языковедом, ни мифологом по профессии, Кассирер по-новому поставил вопрос о происхождении языка и мифа, считая «оба явления параллельными и выросшими на общей базе первобытного сознания». На этом я остановлюсь, чтобы не повторять ранее сказанное .
«рог и луч — это одно слово «кэрэн»…. Но между этой группой слов и словом кэрэн, обозначающим и рог, и луч, есть существенная разница. Если в первой группе слова связывает сходство по какому-либо признаку ( выпуклой, круглой или дугообразной форме), то за сходством слов рог и луч кроются мифологические представления, стоит тождество мифологических образов, как мы убедились на примере других древних языков.»
Вы, уважаемая Инна Григорьевна, опять ведете себя как тот пациент, который вроде бы согласился, что он не зерно, но тут же заявил, что петух-то не знает.
В данном случае нельзя говорить о сходстве слов керен и керен. Потому что это одно слово. Можно как раз говорить о его тождественности самому себе. Конечно, не семантическом тождественности. Луч и рог — разные вещи, и в минуты просветления Вы с этим соглашаетесь. Речь о звуковой тождественности. Слово в обоих значениях (прямом и переносном) тождественно себе. А вот луч ПОХОЖ на рог, это метафора. То есть семантически здесь СХОДСТВО а не ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ, как вам кажется. Вы запутались в двух соснах.
Никаких мифов за этим переносом значения (луч солнца похож на рог) не просматривается. Для иврита важно другое. Иврит — язык еврейской религии и богослужения. Его поддерживали мудрецы со своей технической терминологией, религиозной терминологией Торы и Талмуда.
Керен, «рог», в техническом языке, описывающем храмовое служение, обозначает также возвышения на четырех углах алтаря קַרְנוֹת הַמִּזְבֵּחַ. Я думаю (и тут уж дело читателей, доверять ли моей интуиции), что тут нужно углубиться не «в мифологию», а в особенности храмового служения, зафиксированные в Жреческом Кодексе. Именно там сформировалось переносное значение рог как отросток, «излучение» алтаря.
М.Н. Речь о звуковой тождественности. Слово в обоих значениях (прямом и переносном) тождественно себе. А вот луч ПОХОЖ на рог, это метафора. То есть семантически здесь СХОДСТВО а не ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ, как вам кажется. Вы запутались в двух соснах.
— Это такое забалтывание, что мне даже отвечать не хочется
М.Н. Керен, «рог», в техническом языке, описывающем храмовое служение, обозначает также возвышения на четырех углах алтаря קַרְנוֹת הַמִּזְבֵּחַ. Я думаю (и тут уж дело читателей, доверять ли моей интуиции), что тут нужно углубиться не «в мифологию», а в особенности храмового служения, зафиксированные в Жреческом Кодексе. Именно там сформировалось переносное значение рог как отросток, «излучение» алтаря.
— У «Моисея» Микеланджело алтарь на голове ? Не представляю…
Инна Григорьевна,
«Слово кэрэн в обоих значениях (прямом и переносном) тождественно себе. А вот луч ПОХОЖ на рог, это метафора. То есть семантически здесь СХОДСТВО, а не ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ, как вам кажется. Вы запутались в двух соснах.
— Это такое забалтывание, что мне даже отвечать не хочется»
В минуты помрачения вам кажется, что луч и рог (или змея и медь) — одно и тоже. Тогда вы пишете вещи вроде «за сходством слов [кэрэн и кэрэн — на самом деле это одно слово] кроются мифологические представления, стоит тождество мифологических образов».
В минуты просветления вы понимаете, что они не тождественны. Тогда вы пишете «И вы и я понимаем, что медь и змея не тождественны.» После на вас опять находит помутнение, и вы добавляете «Но Вс-вышний был, наверно, другого мнения.»
Когда вас (явно насмехаясь над Вами) просят пояснить, так тождественны они или нет, начинается логорея. Вы говорите «Неужели непонятно, что я говорила про разницу мышления — современного и мифотворческого. Иначе говоря про разницу «мыслительных эпох». 🙂
Вот еще прекрасный образчик:
«У «Моисея» Микеланджело алтарь на голове ? Не представляю…»
А вообще в связи со словом керен нужно вспомнить также прозвище Александра Македонского — Зуль-Карнаин (Двурогий). Не только к Моисею этот эпитет относится.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D1%83-%D0%BB%D1%8C-%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D0%BD
Michael Nosonovsky: 03.06.2025 в 09:07
А вообще в связи со словом керен нужно вспомнить также прозвище Александра Македонского — Зуль-Карнаин (Двурогий). Не только к Моисею этот эпитет относится.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D1%83-%D0%BB%D1%8C-%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D0%BD
___________________________
Вот это уже замечание по существу, из которого можно сделать заключение об архетипичности этого символа
Инночка, почему бы Вам с вашим усердием не переключиться на ваш родной русский язык, который Вы безусловно любите, или там на близкую Вам Костромскую деревню, или хотя бы на те же дорогие вашему сердцу совковые психушки, в которых Вы похоже сделали прекрасную карьеру? Только не сочтите мой вам совет, за какую-то насмешку. Просто дело, которому Вы посвящаете столько сил и времени на страницах этого Портала надо любить, а для Вас,- и это совершенно очевидно из всех Ваших «научных изысканий», — Иврит и Тора — Чужды! Поэтому Вы только и занимаетесь тем, что ищите и вроде бы «находите», в них массу несуразностей и казусов, а для подкрепления своих псевдо выводов и находок приводите массу ссылок на очень авторитетных ученых. Вся беда в том, что все эти большие авторитеты никогда не писали об Иврите, поскольку по-видимому его не знали, впрочем как Вы, несмотря на четверть века, прожитых в этой стране, которая Вам так осталось чужой и непонятной, как и её Язык!
Joseph K: 01.06.2025 в 22:41
Да, коммент ваш, Joseph K, прямо скажу, какой-то не вдохновляющий. И пишете вы прямо в тон проф. Носоновскому, который тоже заявлял о моей тайной ненависти к ивриту.
На что я ему ответила, что будь это советские времена, это было бы равносильно доносу, и участь ученого таким образом была бы решена. И еще спросила, не служит ли он в сыскной канцелярии или полиции, не знаю, как правильно.
Дальше про «больших авторитетов», которые не писали об иврите , поскольку его не знали, по-вашему. Все они знали иврит, к вашему сведению.
Фрейденберг: «Занимаюсь много … кончаю санскрит и древневрейский, переходя уже к чтению. С рождества начну ассирийский».
Выготский на свою бар-мицву сам написал текст на иврите и прочитал его.
Марр вообще знал 40 языков. Он, кстати, ратовал за привлечение ученых семитологов к работе в своем институте.
Но дело не в этом. Не писали они об иврите потому, что у них были другие научные задачи. И касались они больше общих вопросов языкознания. Каких? Об этом я и пишу все время.
«Иврит и Тора вам чужды», вы пишете. Вы что, не с той ноги встали? Откуда такие выводы? А по существу не могли бы что-нибудь сказать? Я писала и о поэтичности иврита, о его метафоричности, о возрождении иврита. Опять приходится оправдываться. Ну, почему мне все время приходится оправдываться?
И насчет вашего совета, на что мне переключиться. Мне еще никто в жизни не диктовал, чтО и как мне писать. Так было и с диссертацией, которую я написала не так, как шеф задумал. На его месте любой другой не подпустил бы меня к защите. Но он был не такой человек. Он собрал синклит профессоров, чтобы они выслушали меня. В результате я не изменила в диссертации ни слова. Еще много хотела вам написать в свое оправдание. Но, вряд ли, это поможет — не раз в этом убеждалась.
«И пишете вы прямо в тон проф. Носоновскому, который тоже заявлял о моей тайной ненависти к ивриту. На что я ему ответила, что будь это советские времена, это было бы равносильно доносу, и участь ученого таким образом была бы решена.»
Знаете ли, Инна Григорьевна, ваша ненависть к грамматике иврита сравнима с ненавистью ПТУшника к математике, которую тот не может осилить. По причине низкого интеллекта и интеллектуальной лени. Ежели Вы думаете, что ленивых ПТУшников в СССР преследовали силами тайной полиции, то Вы слишком высокого мнения о советских временах.
Но вот в этой конкретной статье ничего такого, связанного с непониманием грамматики, не всплывало, и ничего подобного проф. Носоновский не говорил. Мы тут сугубо про тождество семантики слов «медь» и «змея». Вы вроде и говорите, что понимаете, что они не тождественны, но тут же по новой затеваете разговор о тождестве семантики. Как тот герой детского анекдота, который говорил, что понимает, что он не зерно, но все равно боялся петуха — вдруг тот не понимает.
Я думаю, в отличие от Joseph K, что если бы Вы писали статьи про лингвистику русского языка, то они были бы точно такого же уровня — маразматического. Ваше рассуждение про «интегральные корни» и про «диететететические столы» тому зарука. 🙂
То, что профессор Носоновский проявляет себя здесь в обычной своей манере, меня не удивляет. Меня удивляет обилие лайков под его комментами, в которых он не скупится мне на «комплименты» . В суть дела люди не вникают, им это не нужно. Поэтому ни одного вопроса или суждения. Зато с легкостью поддерживают человека, не стесняющегося в выражениях и унижающего автора. Вот это действительно жаль.
В ответ на мою реплику, что мы с ним понимаем, что змея и медь семантически не тождественны, но Всевышний имел другое мнение, Носоновский пишет: «Вот как же так, матушка, в дискуссии о лингвистике Всевышнего привлекать? Разве Ольга Фрейденберг когда-нибудь ссылалась на Всевышнего».
Неужели непонятно, что я говорила про разницу мышления — современного и мифотворческого. Иначе говоря про разницу «мыслительных эпох».
Но профессор все понимает , видимо, буквально. Это вот пример конкретного мышления. Сейчас меня опять будут поносить всячески(в том числе, что я в третьем лице говорю о профессоре — какая невоспитанность), но я к этому уже готова. С годами иммунитет вырабатывается.
https://www.youtube.com/watch?v=t99KH0TR-J4
Queen — The Show Must Go On
Внесу свои 5 копеек.
Инна Беленькая: «В суть дела люди не вникают, им это не нужно.»
Нет-нет, еще как вникают. Я-то, уж, — точно. Вы, наверно, помните, Инна, что я пытался с Вами, года полтора назад, дискутировать. «Суть дела» я понял позже, в тот момент, когда Вы стали «в научном стиле» отвечать на бредни некой Ирины Меахатулиной (дай ей Бог здоровья). Я уверен, что все помнят «простыни», которыми она заполонила тогда форум. И когда Вы начали ей важно отвечать, я все понял. С тех пор я с Вами не дискутирую. Вот и М. Носоновский, похоже, понял «суть дела» 😀 . И выразился он очень мягко…
» Сейчас меня опять будут поносить всячески(в том числе, что я в третьем лице говорю о профессоре — какая невоспитанность), но я к этому уже готова. С годами иммунитет вырабатывается.»
Профессор Носоновский вам ответит во втором лице. 🙂
«В современном языке слова, являющиеся омонимами, связывает только фонетическое сходство, как например: стол (диететический) и стол (предмет мебели), корень (растения) и корень (интегральный), коса (орудие для сенокоса) и коса (из волос).»
Что же, Вы думаете, что «стол (диететический) и стол (предмет мебели)» ничто не связывает? Полагаю, что тут типичный троп — метонимия. «Стол (диететический)», вероятно, разновидность диеты. Возможно, в какой-то больнице или учреждении вроде дома престарелых. Диета — определенный набор пищи. Пищу едят за столом, отсюда и перенос слова «стол» на диету. Типичная метонимия.
А вот что такое «корень (интегральный)» — никому не ведомо. Где вы видели интегральные корни?
Все эти Ваши рассуждения не являются показателями здравомыслия. Жаль.
https://www.youtube.com/watch?v=fxOISYDwcGA
https://www.youtube.com/watch?v=tC8d3roRSO4
Это просто праздник какой-то!
😀
«Кстати «изосемантические ряды С.С.Майзеля», которые вы рекомендовали мне, обвиняя меня в безграмотности, я старательно прочитала, но они, оказалось, имеют лишь исторический интерес»
Вы умничка, возьмите с полки пирожок. Скажите вашей медсестре, что профессор Носоновский Вас похвалил за тягу к знаниям. Пусть вам дадут вкусняшку на ужин.
Мы обсуждаем вопрос о том, тождественно ли значение (семантика) слов «медь» и «змея». То есть змея и медь — одно и тоже, или нет. Вы, голубушка, изволите настаивать именно на тождественности, а не на сходстве или связи, как я Вам посоветовал. Причем очень агрессивно настаиваеите, грубите. 🙂
Но в минуты просветления Вы заявляете » И вы и я понимаем, что медь и змея не тождественны. Но Вс-вышний был, наверно, другого мнения.» И тут же сразу снова за старое, про «тождество их семантик». Вот как же так, матушка, в дискуссии о лингвистике Всевышнего привлекать? Разве Ольга Фрейденберг когда-нибудь ссылалась на Всевышнего?
Это как в анекдоте про человека, который считал, что он зерно. Его убедили и выписали из больницы. А он прибегает обратно, «там петух! Мы-то знаем, что я не зерно, а петух не знает!» 🙂
Вот так и Вы. «Мы-то знаем, что медь и змея не тождественны. Но Вс-вышний был, наверно, другого мнения. И Фрейденберг писала про тождество семантик.»
«Но слова с разной семантикой, но с однаковой фонетикой — это омонимы.»
Омонимия и полисемия — не одно и то же. Но в школе проходят только омонимию, а полисемию — на первом курсе. Вы регрессировали (возрастная регрессия) до уровня младшего школьника и отказаваетесь понимать понятия уровня первого курса. Я давно заметил, что с вами можно говорить только о школьном материле. Приставки, корни, морфологический разбор. Омонимы. Древние люди, мифы. Внеклассное чтение, читательский дневник, детские рассказы Искандера.
А ведь вы были кандидатом наук. 46 лет назад. Вот что неумолимое время делает. Грустно.
М. Носоновский: 01.06.2025 в 17:02
_________________________
Так я и знала, опять ничего по существу, одни сетования по поводу моего умственного снижения. Ну как после этого с вами разговаривать?
«Так я и знала, опять ничего по существу, одни сетования по поводу моего умственного снижения. Ну как после этого с вами разговаривать?»
А что, радоваться нужно вашему умственному снижению? Вы похвастались, будто прочитали книгу С. Майзеля про ряды корней в семитских языках. Я (профессор) вас похвалил. Что я еще должен сказать?
Эта книга Майзеля основана на материале арабских диалектов, приводит множество примеров метатезы и аллотезы в корнях в редких арабских диалектах. Чтобы ее понимать, нужно базовое знание арабского. Плюс некоторое знание лингвистики (выше школьного). Поэтому я Вам не поверил, что Вы ее прочитали.
Тем более что Майзель не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме — тождественны ли змея и медь. И почему «мы-то знаем, что они не тождественны, а петух-то не знает.» 🙂
М. Носоновский: 01.06.2025 в 17:02
Я давно заметил, что с вами можно говорить только о школьном материле. Внеклассное чтение, читательский дневник, детские рассказы Искандера.
____________________________
А раньше вы были другого мнения:
«По наводке Инны Беленькой прочитал трактат И. М. Дьяконова «Архаические мифы Востока и Запада» (1990 г.)».
«С подачи Инны Беленькой я заинтересовался научным наследием знаменитого филолога-классика Ольги Михайловны Фрейденберг».
«По наводке И. Беленькой ознакомился с книгой психолога Льва Выготского «Мышление и речь»»
«Статьи Инны Беленькой постоянно возвращаются к работам четырех ученых, живших около ста лет назад. Это психолог Лев Семенович Выготский (1896-1934), филологи Франк-Каменецкий (1880—1937) и Ольга Фрейденберг (1890-1955) и лингвист акад. Н. Я. Марр. Все они — неимоверно талантливые люди, фигуры первой величины в истории науки, заслуживающие самого серьезного внимания и восхищения».
«А раньше вы были другого мнения:
«По наводке Инны Беленькой прочитал трактат И. М. Дьяконова «Архаические мифы Востока и Запада» (1990 г.)».
«С подачи Инны Беленькой я заинтересовался научным наследием знаменитого филолога-классика Ольги Михайловны Фрейденберг».
«По наводке И. Беленькой ознакомился с книгой психолога Льва Выготского «Мышление и речь»»»
Вы же сами пишете о своем «умственном снижении». Раньше, 10-15 лет назад, у вас интеллект был выше, проскакивали какие-то интересные мысли.
Кроме того, ни в чем из процитированного нет рассуждений выше школьного уровня. Школьнику тоже можно рассказать про Выготского, Фрейденберг и Дьяконова без глубокого обсуждения их идей, что вы и делаете. А дальше уж я сам могу прочитать у них то, что мне интересно, на моем уровне.
Я писал о трех уровнях обсуждения вот тут: https://blogs.7iskusstv.com/?p=130272#comment-56374
Michael Nosonovsky: 05.06.2025 в 06:18
Кроме того, ни в чем из процитированного нет рассуждений выше школьного уровня. Школьнику тоже можно рассказать про Выготского, Фрейденберг и Дьяконова без глубокого обсуждения их идей, что вы и делаете. А дальше уж я сам могу прочитать у них то, что мне интересно, на моем уровне.
__________________________
И какие же глубокие мысли вас посетили от чтения? Какие вы сделали открытия на своем уровне, не школьном? Интересно было бы узнать. Ждем-с
Давненько я не был на экскурсии в психбольнице!
Леонид Рифенштуль: 01.06.2025 в 13:05
Давненько я не был на экскурсии в психбольнице!
__________________________
Считайте, что вам крупно повезло.
Для чего форумный скалозуб, херр Л. Рифенштуль, по психбольницам экскурсирует? Возможно, он свою белочку ищет!
АРкадий: 03.06.2025 в 16:01
Для чего форумный скалозуб, херр Л. Рифенштуль, по психбольницам экскурсирует? Возможно, он свою белочку ищет!
__________________________________
Есть такое слово тропность в медицине. В переносном смысле так говорят про кого-нибудь, имеющего сродство, душевную близость, тяготение к определенному континенту лиц или чем-то замечательному месту. Вот это, наверное, тот случай .
Сорри, читать: «контингенту лиц»
Michael Nosonovsky: 01.06.2025 в 09:03
«Змея и медь не ТОЖДЕСТВЕННЫ, они просто связаны друг с другом. Но это два разных предмета. Змея — пресмыкающееся живое существо. Медь — металл. Они не тождественны. Вы это понимаете или нет? Если понимаете, почему настаиваете на ТОЖДЕСТВЕННОСТИ семантики (смысла) этих слов?»
__________________________
И вы и я понимаем, что медь и змея не тождественны. Но Вс-вышний был, наверно, другого мнения. Почему он выбрал именно медь для исцеления сынов Израилевых от змеиных укусов? У вас есть этому объяснение?
медь и змея не тождественны. Но Вс-вышний был, наверно, другого мнения
Zeev Gommershtadt: 01.06.2025 в 12:53
медь и змея не тождественны. Но Вс-вышний был, наверно, другого мнения
________________________
А действительно, почему медь? Ведь в ту пору были известны и олово, и железо. А 12 драгоценных камней, которые украшали нагрудник первосвященника? Это и алмаз, и аметист, и рубин, и оникс и т.д. и т.п. Но почему-то Всевышний остановил свой выбор на меди.
«Это очень важное утверждение в плане того, что в основе некоторых сочетаний слов лежит тождество их семантик, как отзвук той далекой от нас эпохи мифотворчества и мифического мышления. Так, к примеру, в иврите слово эцэм — это одновременно «кость» и «суть», «сущность», «нахаш» — это змей и медь, «аин» — это глаз и родник, «кэрэн» — это рог и луч »
Я, кажется, недавно Вам про это говорил. В этом Вашем утверждении две проблемы:
1. Вы используете слово «семантика». Это название науки. Есть такое использование слов, в просторечии или в жаргоне, когда предмет науки заменяют ее названием. Например «Мария Петровна скончалась от онкологии». На самом деле она скончалась от рака, а онкология — область медицины, изучающая рак. Или «В оптике газеты New York Times в войне в Газе виноват Израиль». На самом деле оптика — наука о распространении световых лучей, но говорят «оптика» вместо «взгляды». Или «У автомоиля Феррари прекрасная аэродинамика». То же самое.
Это просторечивое, не очень грамотное словоупотребление. Но давайте простим его вам. Вы говорите «семантика», а имеете в виду «значение» или «смысл»: «в основе некоторых сочетаний слов лежит тождество их значений«. Давайте простим вам также бессмысленное «сочетание слов» (ни о каких сочетаниях речи не было), и скажем проще «в основе некоторых слов лежит тождество их значений«. Теперь можно поговрить о существу.
2. Вы говорите, что у слов керен в смысле «луч» и керен в смысле «рог» тождественные значения. Но это не так. Значения, то есть сами предметы, обозначаемые этим словом (план содержания) — световой луч и рог животного — не тождественны. А вот план выражения (звуковая форма qeren) как раз тождественны. То есть все наоборот — семантика разная, а фонетика тождественная.
Аналогично медь — металл, а змея — живое существо. Семантика разная, не тождественная.
Я не знаю, как объяснить безумному человеку, который настаивает, что змея и медь тождественны по значению, что это не так. Во времена моего дества (50 лет назад) был детский анекдот про сумасшедшего, который считал, что он зерно. Вот его убедили, что он не зерно и выписывают из психбольницы. А он прибегает обратно в ужасе с криком «там петух!» Ему говорят «но вы же знаете, что вы — не зерно!» Он отвечает «я-то знаю, но петух-то не знает!» Вот так и с Вами, вы сейчас согласитесь, что медь и змея не тождественны по значению, а потом опять скажете, что тождественны, и что Фрейденберг это написала.
А по поводу слова керен вы всё правильно написали. «Рог» — основное значение. Рог — символ мощи, леhарим керен. Переносное значение — «луч».
У слова керен в иврите есть и третье значение — «фонд» (говорят, рог использовался как хранилище ценных жидкостей, таких как масло).
Естественно, семантика у всех трех значений — разная. А вот слово тождественно, полисемантично. Это полисемия — когда у одного слова несколько сементик (значений).
Другими словами, в силу особенностей Вашего мышления (как у того человека из анекдота) вы перевернули все наоборот. Вы взяли одно слово, керен, с полисемией (с несколькими семантиками, «поли» значит «много») и объявили, что это разные слова с одной семантикой.
Вы-то понимаете, что медь и змея — это разные вещи, но петух-то не понимает! 🙂
Michael Nosonovsky: 01.06.2025 в 09:03
1. Вы используете слово «семантика». Это название науки. Есть такое использование слов, в просторечии или в жаргоне, когда предмет науки заменяют ее названием.
— Не знаю, я пользовалась языком, на котором писали Фрейденберг, Выготский, Марр и др.
Сокровенной идеей Фрейденберг было «вскрывать генетическую семантику и находить связи среди самого разнообразного».
Иванов Всяч.Вс.: «Кацнельсон обоосновывал тезис об особенностях семантики языка …» и т.д.
Даже Википедия пишет: «Также «семантикой» может обозначаться сам круг значений некоторого класса языковых единиц (например, «семантика глаголов движения»).
2. Вы говорите, что у слов керен в смысле «луч» и керен в смысле «рог» тождественные значения. Но это не так. Значения, то есть сами предметы, обозначаемые этим словом (план содержания) — световой луч и рог животного — не тождественны. А вот план выражения (звуковая форма qeren) как раз тождественны. То есть все наоборот — семантика разная, а фонетика тождественная.
Аналогично медь — металл, а змея — живое существо. Семантика разная, не тождественная.
— Но слова с разной семантикой (кстати, вы не заметили, что сами употребляете слово семантика?), но с однаковой фонетикой — это омонимы.
И здесь важно представлять отличие омонимов в современном языке от таковых в древнем архаическом языке. В современном языке слова, являющиеся омонимами, связывает только фонетическое сходство, как например: стол (диететический) и стол (предмет мебели), корень (растения) и корень (интегральный), коса (орудие для сенокоса) и коса (из волос).
В то время, как в древнем языке, согласно О.М.Фрейденберг, «внутри таких языковых отождествлений и семантических уподоблений лежат тождества и подобия, имеющие мифологический характер и объединенные метафорической связью . А это возможно только на базе мифологического мышления».
М.Носоновский. Другими словами, в силу особенностей Вашего мышления (как у того человека из анекдота) вы перевернули все наоборот. Вы взяли одно слово, керен, с полисемией (с несколькими семантиками, «поли» значит «много») и объявили, что это разные слова с одной семантикой.
— Ваши выпады и колкости оставляю на вашей совести. Что касается слова кэрэн(рог и луч), его семантического анализа, то надо исходить из особенностей мифологического мышления и архаической семантики, а не пользоваться современными руководствами по лингвистике.
Кстати «изосемантические ряды С.С.Майзеля», которые вы рекомендовали мне, обвиняя меня в безграмотности, я старательно прочитала, но они, оказалось, имеют лишь исторический интерес, по словам И.М.Дьяконова.
Michael Nosonovsky: 01.06.2025 в 09:03
А по поводу слова керен вы всё правильно написали. «Рог» — основное значение. Рог — символ мощи, леhарим керен. Переносное значение — «луч».
____________________________
— Что значит «переносное зачение — луч»? Перенос значения происходит при образовании метафоры. Так, по-вашему, кэрэн — это метафора луча?
М.Н. У слова керен в иврите есть и третье значение — «фонд» (говорят, рог использовался как хранилище ценных жидкостей, таких как масло).
Естественно, семантика у всех трех значений — разная. А вот слово тождественно, полисемантично. Это полисемия — когда у одного слова несколько сементик (значений).
— Так вы уж определитесь, говоря о кэрэн, что-нибудь одно: или кэрэн полисемантично или метафорично.
Вы никак не хотите понять и признать, что речь идет о мифотворчестве, о присущей этому периоду особой семантике, о «различиях, которые оказываются тождеством», по Фрейденберг.
Я еще понимаю, когда слово габ, к примеру, обозначает (по признаку дугообразности), и бровь, и спину, и обод колеса, и загорбок, и курган, и насыпь, и хребет. Тут можно говорить о многозначности. Но за словом кэрэн (рог и луч), как и за словами нахаш нэхошэт (змей медный), эцэм(кость и суть), аин(глаз и источник) стоят мифологические образы. В отличие от многозначного слова габ.
Речь идет о структурном тождестве языкового и мифического мышления, когда слово, значение и мифологический образ составляли единое целое. Вот это имела в виду Фрейденберг, говоря о том, что хотела бы «вскрывать генетическую семантику и устанавливать связи среди самого разнообразного».
Но вы опять переведете стрелки — у вас это здорово выходит.
«Что значит «переносное зачение — луч»? Перенос значения происходит при образовании метафоры. Так, по-вашему, кэрэн — это метафора луча?»
Ох ты боже мой. Не «кэрэн — это метафора луча». Луч метафорически похож на рог. Длинный и вырастает.
«Речь идет о структурном тождестве языкового и мифического мышления, когда слово, значение и мифологический образ составляли единое целое.»
Вы в неадеквате, извините. Мне, правда, очень жаль.
Michael Nosonovsky: 01.06.2025 в 09:03
=====
В английском это тоже так, без какого-либо мифологического мышления:
В глубокой древности НЕ было маяков, фонарей и светильников, где можно было увидеть луч света. Огонь и луна давали свет, но луч света можно было увидеть довольно редко, и только от солнца: восход и закат солнца, просвет в туче или в густой листве леса.
Поэтому основное значение слов «beam», «shaft», «ray» в древности — «(деревянная) балка», «древко копья», «радиус» (в латинском).
В средневековье, когда из-за развития технологии луч света можно было увидеть уже часто и НЕ только от солнца, у этих слов возникло переносное значение — «луч»: он прямой как балка и древко копья, прямой и исходит из центра как радиус круга.
А ещё позже возникло много других переносных значений этих слов.
«В английском это тоже так… Поэтому основное значение слов «beam», «shaft», «ray» в древности — «(деревянная) балка», «древко копья», «радиус» (в латинском)… у этих слов возникло переносное значение — «луч»: он прямой как балка и древко копья, прямой и исходит из центра как радиус круга.»
Конечно
Любопытно, Инна, почему в нашкй обыденной лексике «Поставить рога» имеет такое значение.
Лев Мадорский: 01.06.2025 в 08:49
Любопытно, Инна, почему в нашкй обыденной лексике «Поставить рога» имеет такое значение.
________________________________
Ну, Лев, вы прямо «быка за рога берете»( еще один фразеологизм). Я как-то не задумывалась об этом. Пришлось погуглить.
Достоверно происхождение выражения «наставить рога» не известно. Существует несколько версий. Версии я уж не буду перечислять, захотите, сами найдете.
В русский язык выражение «наставить рога», скорее всего, попало из Франции, где монархи, выбирая себе в любовницы замужних женщин, предоставляли их мужьям в качестве откупа право охоты в заповедных угодьях.
В русский язык выражение «наставить рога», скорее всего, попало из Франции, где монархи, выбирая себе в любовницы замужних женщин, предоставляли их мужьям в качестве откупа право охоты в заповедных угодьях.
——————
Спасибо, Инна! Чёткая логическая цепочка
«наставить рога»
***************
Женщина достала кошель, из которого извлекла ожерелье из перстней и сказала царям:
— Это ожерелье из 570-ти перстней, которые я взяла у тех, кто любил меня на рогах этого ифрита. Дайте и вы мне свои.
Сказки «1001 ночь»
Версия, связанная с инопланетянами, выглядит гораздо убедительнее 😀
Zvi Ben-Dov: 01.06.2025 в 06:30
Версия, связанная с инопланетянами, выглядит гораздо убедительнее 😀
_______________________________
Уж конечно. Особенно, если к этому добавить глубокие исследования Арье Бараца, опубликованные в «Заметках»:
НЕПРОСТЫЕ СМЕРТНЫЕ
(физика аномальных явлений в свете иудейской демонологии). Там как про это , все самым подробным образом.
Если вы не верите в демонов — то зря.
Это я вам, как тайный демон говорю.
На самом дели те «учные», на которых вы постоянно ссылаетесь -… демоны. 😀
Zvi Ben-Dov: 01.06.2025 в 08:17
Если вы не верите в демонов — то зря.
Это я вам, как тайный демон говорю.
На самом дели те «учные», на которых вы постоянно ссылаетесь -… демоны. 😀
____________________________
Не примазывайтесь к великим. А для «тайного демона» вам много чего не хватает — вы товарищ довольно приземленный. Эта ваша лексика (матерная в смысле) кого угодно отвратит.
«Не примазывайтесь к великим. А для «тайного демона» вам много чего не хватает — вы товарищ довольно приземленный. Эта ваша лексика (матерная в смысле) кого угодно отвратит.»
__________________
Вы просто не в состоянии оченить мой ох@@нный полёт фантазии.
Вам понятны лишь демоны помельче 😉
Каждый слышит, как он дышит.
Как он дышит, так и пишет,
не стараясь угодить…
Так природа захотела.
Почему?
Не наше дело.
Для чего?
Не нам судить.
Б.Ш. Окуджава.
Yakov G Kaunator: 01.06.2025 в 04:11
Каждый слышит, как он дышит.
Как он дышит, так и пишет,
не стараясь угодить…
____________________________________
Окуджава , конечно, прав, Яков, если говорить об индивидууме(субъекте). Но когда речь идет о «разнице мыслительных эпох»(Фрейденберг), то здесь уже нужен объективный (исторический, генетический) взгляд и подход. Одного Окуджавы тут мало.
Специалист подобен флюсу: полнота его одностороння.
КОЗЬМА ПРУТКОВ*
Yakov G Kaunator: 01.06.2025 в 04:51
Специалист подобен флюсу: полнота его одностороння.
КОЗЬМА ПРУТКОВ*
_________________________________________
Не знаю, на кого вы намекаете. Все, о ком я пишу (Выготский, Марр, Фрейденберг и др.), не были узкими специалистами. Все они были учеными-энциклопедистами.
Yakov G Kaunator: 01.06.2025 в 04:51
Специалист подобен флюсу: полнота его одностороння.
КОЗЬМА ПРУТКОВ*
_________________________________________
А еще, Яков, вы говорите какими-то загадками. И у меня такое чувство. что я отвечаю вам невпопад.