Когда Давид Бен-Гурион провозгласил государственность в 1948 году, он сделал это вопреки всем предупреждениям из-за рубежа. Он знал, что суверенитет никогда не дается даром. Его получают те, кто готов принять вызовы истории.
ИЗРАИЛЬ НЕ ДОЛЖЕН УКЛОНЯТЬСЯ: ТЕПЕРЬ НА ОЧЕРЕДИ — СУВЕРЕНИТЕТ ИУДЕИ, САМАРИИ И ГАЗЫ
Газета “The Jerusalem Post”, 30 мая 2025 года
https://www.jpost.com/opinion/article-855927
Перевод с английского Александра Левковского
В мире, который часто кажется перевернутым с ног на голову, где демократические государства потакают террористам и поучают жертв террора, — недавние угрозы Франции, Великобритании и Канады признать в одностороннем порядке так называемое «палестинское государство» вряд ли стали неожиданностью.
Но это никоим образом не делает их менее возмутительными. Эти правительства с поразительным лицемерием хотят вознаградить организаторов резни 7 октября их собственным государством. В совместном заявлении, опубликованном в начале прошлой недели, они также предупредили, что, если Израиль не воздержится от расширения военных операций в Газе и не прекратит всю “поселенческую деятельность”, они “без колебаний” предпримут действия против еврейского государства, “включая целенаправленные санкции”.
Израиль не должен пасовать перед этой дипломатической шарадой. Напротив, наилучшим возможным ответом является утверждение полного суверенитета Израиля над Иудеей, Самарией и Газой.
Давайте внесем ясность: нынешнее стремление Парижа, Лондона и Оттавы к одностороннему признанию «палестинского государства» не имеет ничего общего с миром. Это геополитический эквивалент необоснованной вспышки гнева, отчаянной попытки реанимировать провалившийся процесс в Осло и наказать Израиль за то, что он защищал себя после самой страшной резни евреев со времен Холокоста. И этот шаг основан на опасной фантазии о том, что палестинцы заслуживают создания их собственного государства, независимо от их смертельно-ненавистнического поведения и смертоносных намерений.
Но факты говорят об обратном. Иудея и Самария (то, что мир называет “Западным берегом”) не являются “оккупированными палестинскими территориями”. Они являются колыбелью еврейской цивилизации. Хеврон, Шило, Бейт-Эль — это не “поселения”, а основополагающие главы в истории нашей страны. За столетия до того, как был основан ислам, евреи жили и процветали в этих районах. В 2005 году в Газе Израиль уничтожил 21 еврейскую общину в болезненной и безуспешной попытке придать импульс миру. В ответ мы получили ракеты, туннели и террор. Зверства, совершенные 7 октября, развеяли все заблуждения израильской общественности: ХАМАС должен быть окончательно ликвидирован, а суверенитет Израиля должен быть утвержден. В реальной жизни самоуправление палестинцев привело только к кровопролитию, радикализации и безнаказанности.
Франция, Великобритания и Канада заявляют, что признание палестинского государства “оживит” мирный процесс. Это равносильно попытке выдать поджигателю свидетельство о праве собственности на ваш дом в надежде, что он прекратит поджоги. Правда заключается в том, что эти правительства больше заинтересованы в умиротворении своего растущего и беспокойного мусульманского населения, чем в содействии реальному сосуществованию на Ближнем Востоке. И у них хватает наглости читать лекции Израилю — передовой линии демократии, — игнорируя при этом прославление террора в палестинских школах, мечетях и средствах массовой информации.
Ответом Израиля должна быть решимость, а не отступление. Вместо того, чтобы ждать, пока иностранные ведомства загонят его в угол, Израилю следует действовать сейчас — на наших условиях — и распространить суверенитет на всю Иудею, Самарию и Газу. Это не только вопрос стратегической необходимости — это моральный императив. Народ, который не решается вернуть свою родину, демонстрирует слабость как перед лицом своих друзей, так и во взаимодействии со своими врагами.
Когда в 1981 году Менахем Бегин распространил действие израильских законов на Голанские высоты, мир возмутился. Однако спустя десятилетия Соединенные Штаты и другие страны приняли это как реальность. Почему? Потому что Израиль твёрдо стоял на своем.
Когда Давид Бен-Гурион провозгласил государственность в 1948 году, он сделал это вопреки всем предупреждениям из-за рубежа. Он знал, что суверенитет никогда не дается даром. Его получают те, кто готов принять вызовы истории.
Критики, конечно, будут возмущаться. Они будут утверждать, что суверенитет Израиля над Иудеей, Самарией и Газой означает “конец мира”. Но какого мира? С кем? С председателем Палестинской автономии Махмудом Аббасом, старший советник которого на прошлой неделе заявил, что Израиль организовал массовое убийство 7 октября? То, что мы [предлагаем], — это не конец мира, а конец притворства. Предложения о “создании двух государств” были несбыточной мечтой, которая была отвергнута [большинством террористов] и поддерживала палестинский террор. Давно пора похоронить эту идею должным образом.
Расширение суверенитета не требует демографического самоубийства. Существуют действенные модели, такие, как стимулированная эмиграция для тех, кто отказывается жить в мире, и интеграция для тех, кто этого хочет. Но что не может продолжаться, так это нынешняя неопределенность, которая является просто вакуумом, используемым палестинскими экстремистами и мировым сообществом, [неверно истолковывающим события].
Когда Израиль проявляет силу, другие присоединяются к нему. Но нерешительность порождает враждебность. Если мы не определим наши границы, другие попытаются определить их за нас. Франция, Великобритания и Канада могут принять решение действовать в одностороннем порядке. Поэтому Израиль тоже должен действовать в одностороннем порядке, но в защиту правды, справедливости и выживания.
Израилю пора сказать миру: хватит! Иудея и Самария — не разменная монета. Газа не станет плацдармом для [еврейского] геноцида. Эти районы являются частью родины наших предков, они [играли] и будут играть важную роль как в нашем прошлом, так и в нашем будущем. От холмов Иудеи до берегов Газы Земля Израиля отзывается эхом на шаги наших пророков и царей. Никакие иностранные указы не могут и не смогут разрушать эту связь. Так давайте же, наконец, распространим израильский суверенитет на Иудею, Самарию и Газу и предъявим права на то, что навеки принадлежит нам.
Примечание
Автор занимал должность заместителя директора по коммуникациям при премьер-министре Биньямине Нетаньяху.
На сайте 9-го канала в предверии выборов в Кнессет печаталось множество переводов с американского проликудовского аналитика А. Непомнящего на тему: «Как обустроить еврейх». Этот перевод на похожую тему: та же риторика и полное отчуждение от сегодняшней реальности. Короче появление этих прокламаций свидетельство того, что ликудоагитпроп начал подготовку к выборам.
Эти правительства с поразительным лицемерием хотят вознаградить организаторов резни 7 октября их собственным государством.
Кто они (или мы) такие, чтобы награждать (или не награждать) кого бы то ни было государством?
Иудея и Самария (то, что мир называет “Западным берегом”) не являются “оккупированными палестинскими территориями”.
Они действительно не являются “оккупированными палестинскими территориями”, они являются оккупированными территориями.
Пришла в голову такая фантазия — в будущем парламенте создать Сенат. Каждая община получит в нем число мест соответствующее %% численности ее членов. Нечто вроде сенаторов татов в США. Раз уж зашла речь о праламенте, то очевидно, что нужно изменить избирательную систему: голосовать надо за известных кандидатов в депутаты, а не за партии.
Есть известная доктрина Монро: «Государство объявляет суверенитет на той территории, которую оно способно защитить. В этом смысле идея Фройнда/Кахане/религиозных сионисов выглядит вплне допустимой с военной точки зрения. Она должна стать обсуждаемой так же, как идея идея трансфера джихадистов стала обсуждаться после заявления Трампа. Ведь Фройнд служил в пр-ве. Значит такое мнение существует в этих кругах.
Мне кажется, что в стремлении к суверенитету Земли Израиля нельзя действовать нахрапом. Нужно разработать модель с учетом современных условий. Неплохо присмотреться к модели кантонов в Швейцарии. Фактически у нас подобная система сложилась стихийно: арабы, друзы, бедуины, черкесы, ультрарелигиозные, сионистские и светские евреи и так живут отдельными общинами. Может быть стоит закрепить это положение законодательно? Разумеется еврейский характер такой федерации должен быть закреплен обязательной присягой граждан. Надо думать и слышать профессоналов.
Извинните за опечатки.
Прошчаем.
Какое-то странное обсуждение. Похоже все решили, что автор призывает аннексировать Иудею, Самарию и Газу без какой-либо подготовки прямо завтра и образовать единое государство с мгновенным предоставлением гражданства всем проживающим на территориях арабам. Но ведь так не бывает. Более того, возможны варианты устройства Большого Израиля (федерация, конфедерация). Важно, чтобы Израиль оставался еврейским государством и это обязательно должно быть учтено во всех вариантах Большого Израиля. При этом возможно (и вероятно, необходимо) изменение системы власти в Израиле-например переход к президентской форме правления, как в США. Не грех и с Ливана кое в чем взять пример-например Президент страны всегда еврей. Я уж не говорю, что и Газу можно в состав Большого Израиля не включать-пусть себе строят «новую Ривьеру» с помощью всего мира. Короче говоря, все варианты необходимо обсуждать, причем делать это совершенно открыто и с участием и противной стороны, и арабских стран, которые стремятся улучшить отношения с нашей страной. А у нас, к сожалению, в тренде лишь болтовня да споры — либо о 2х2, либо о 1х2.
Во-первых, Вдадимир, есть ешё 3*1 — три государства, т.е. Газа — Египту, Зап. Берег — Иордании. К сожалению «ротшильд» никак пока не соглашается. Хотя в 1987 (если не ошибаюсь) году и было лондонское соглашение между Пересом и Хуссейном.
Во-вторых, Вы, Владимир, имете полное право со мной не соглашаться, но ИМХО брать пример госустройства с Ливана не стоит.
Статья правильная .
Только не надо забывать , что
почти вся территория Иордании является исторической частью Эрец-Исраэль .
Прежде всего это следует из Торы , но также это следует из решений Конференции Лиги Наций в Сан-Ремо .
Напомню , что ООН признала действующими все решения Лиги Наций.
Что касается сожительства с арабами из Газы , Иудеи и Шомрона , то мне представляется , что это нечто из области ненаучной фантастики .
Там несколько поколений выросло , зная одной лишь думы власть , одну , но пламенную страсть : убить еврея или , как минимум , еврея покалечить , а потом много лет лично или в лице таких же родственничков получать за это деньги .
Что касается арабов с израильским гражданством , то это почти тоже самое .
С начала существования Государства Израиль проводилась и проводится политика обратной дискриминации , но …сколько волка ни корми …
Вспомните хотя бы недавние погромы в Лоде и некоторых других городах , которые произошли при Правительстве Беннета-Лапида .( И в государстве , которое числится еврейским !)
Это то самое Правительство , где сидели братья-мусульмане.
И последнее.
Мы живём в то время , когда маски окончательно сброшены .Еврабия уже совершенно открыто осуществляет давний план ликвидации Израиля .
Абсурдно думать , что уступками можно что- то выиграть у того , кто твердо намерен тебя уничтожить .
Надо действовать , исходя только из интересов Израиля .
И надо понимать , что сохранение даже нынешнего весьма несовершенного Израиля абсолютно необходимо , так как его возможное падение будет означать всемирную резню евреев .
«Вспомните хотя бы недавние погромы в Лоде и некоторых других городах , которые произошли при Правительстве Беннета-Лапида .»
***
Поправка: Погромы в Лоде, Акко, Рамле, Хайфе, Тверии, … были при правительстве Б.Нетаньягу.
https://www.youtube.com/watch?v=y-0gJEatYAo&ab_channel=STMEGITV%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9
Признаю ошибку .
Благодарю за поправку .
Впрочем , остаюсь при своем мнении , которое изложено выше.
Если уж речь зашла о ПМ Нетаниягу , то к нему у меня , как у человека консервативных взглядов , накопилось много вопросов.
Но он подвергается такому чудовищному прессингу с разных сторон , что я с этими вопросами , пожалуй , повременю.
Сам и накупил себе харедимного прессинга за счет налогоплательщиков.
Сколько раз прочту такое про решении ЛН, столько раз повторю, что это НЕПРАВДА — не было такого решения ЛН! Но было решение ЛН принять просьбу Великобритании и выделить территорию восточнее реки Иордан из общего Мандата на Палестину и что на этой территории мандаторий, то есть Великобритания не должна следовать Декларации Бальфура.
99% Мартин, что вы не израильтянин, навряд ли израильтянин возьмёт себе такой ник, но писать всякое «не то» про призошедшее буквально несколько лет назад в Израиле не стоит.
Хотя, конечно, и похвально, что вы знаете имя нашего предыдущего и, возможно, следующего премьера. А вот знаете ли вы имя своего?
Martin 18 -18: 04.06.2025 в 19:35
это следует из решений Конференции Лиги Наций в Сан-Ремо .
———————————————
Конференция в Сан-Ремо не была конференцией Лиги Наций и преемственность решений последней здесь не при чем.
Там ясно сказано: прежде всего это следует из Торы .
Арабы ведут религиозную войну.
Они считают , что территории , которые когда- то были ими оккупированы , а оккупированы миллионы квадратных километров территорий , даны им их богом и должны навсегда остаться у них .
Этому их убеждению должно прежде всего противостоять убеждение евреев в том , что Эрец- Исраэль дан евреям Ашемом и дан навсегда .
Арабы ведут религиозную войну.
Они считают , что территории , которые когда- то были ими оккупированы , а оккупированы миллионы квадратных километров территорий , даны им их богом и должны навсегда остаться у них .
Этому их убеждению должно прежде всего противостоять убеждение евреев в том , что Эрец- Исраэль дан евреям Ашемом и дан навсегда .
————————
Улыбнуло. По-вашему, следует забыть о все событиях 20 века, о всех решениях всяческих международных организаций, о всех договорах и соглашениях, которые были заключены Израилем с арабами? Забыть и продолжать религиозную войну? И чем в таком случае евреи отличаются от арабов? Ведь согласно написанному в Торе они являются точно такими же «оккупантами», которые изгнали с территории Эрец- Исраэль племена и народы, которые жили тут ранее, то есть до выхода евреев из Египта😊.
Ведь согласно написанному в Торе они являются точно такими же «оккупантами», которые изгнали с территории Эрец- Исраэль племена и народы, которые жили тут ранее, то есть до выхода евреев из Египта😊.
———————
Тут, Владимир, на мой взгляд, ошибочная логика. Если из неё исходить ( кто жил до того), то и на территорию Штатов имею основанич претендовать индейцы
Лев Мадорский: 05.06.2025 в 12:25
ошибочная логика. Если из неё исходить ( кто жил до того), то и на территорию Штатов имею основанич претендовать индейцы
——————————-
Действительно могут — это их историческая родина и их историческое право.
Martin 18-18: 04.06.2025 в 23:57
Там ясно сказано: прежде всего это следует из Торы .
При чем тогда Сан-Ремо, ООН и Лига Наций?
… Эрец- Исраэль дан евреям Ашемом и дан навсегда .
Вы ненароком толкаете нас на войну с армянами.
«Расширение суверенитета не требует демографического самоубийства. Существуют действенные модели, такие, как стимулированная эмиграция для тех, кто отказывается жить в мире, и интеграция для тех, кто этого хочет.»
***
Не требует демографического самоубийства, но может основательно ему поспособствовать. Автор забывает, что внутри Израиля проживают 2 миллиона арабов, т.е. около 21% от общего населения. У них всех израильское гражданство. Распространение суверенитета на всю Иудею, Самарию и Газу эту цифру как минимум удвоит. Получится где-то 40% с гаком … Не многовато ли?! Ни в одной западноевропейской стране, об исламизации которых так любят в Израиле злорадно бубнить, нет такой чудовищно высокой процентной цифры!
Дальше. “Тайные” переговоры с Ливией и Эритреей по приему газюков провалились. Работа Управления по добровольной эмиграции палестинцев из сектора Газа, инициированная Исраэлем Кацем, тихо заглохла, … через некоторое время после того, как Трамп перестал говорить о «вратах ада», «ривьере газы», «переселении палестинцев в другие, лучшие для них страны», угрожающе требовать от Иордании и Египта принять газюков, … и тд. и тп. Такое впечатление, что за время его недавнего ближневосточного вояжа, саудовцы, катарцы, эмиратцы основательно “вправили ему мозги” по этому вопросу.
Каким образом господин Фройнд собирается стимулировать эмиграцию миллионов из Газы, Иудеи и Самарии — совершенно непонятно. Даже если, предположим, что такие стимулы существуют, на этот процесс нужны долгие годы и огромные ресурсы. Но есть другой вопрос — ещё до того, как хотя бы какая то их часть из Газы и ИиС куда нибудь эмигрирует, в каком гражданском статусе г-во Израиль, «передовая линия демократии», должно их всех содержать? Если в том, в каком проживают в Израиле 2 млн. арабов-граждан, то у г-на Фройнда серьезные проблемы с пониманием демографии и с ней связанными социально-политическими тенденциями …
На завтрак — Суверенитет…
На ужин — даже на обед —
Он признан лучшей из диет
И эффективней просто нет…
Маркс Тартаковский.
— 2025-06-04 16:42:47(154)
Объединение возможно лишь в светском государстве. Другого пути нет. Это поняли большевики. Религии непримиримы: боги — разные.
===========================
Слово «непримиримы» звучит как непреодолимая вражда, готовность уничтожить инако-верующего, неизбежность раскола общества, где граждане исповедуют различные религии или никакой.
Не реагировать бы на г-на Тартаковского, но как не среагировать на его очередной перл.
КАКОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ ДОСТИГЛИ БОЛЬШЕВИКИ И КАКИМ ПУТЕМ? — Нужны комментарии?
А насчет непримиримости религий, мог бы г-н подучить историю религиозных войн в Европе и тех компромиссов, которыми они закончились и уже не допустили войн в Европе на религиозной почве, а также историю религии в Америке, где не было вообще религиозных войн при всех разделениях между конфессиями в понимании своего отношения к Богу. И какими были войны в Европе 19-го -20 веков! Кто с кем был непримирим!
А если речь идет не о войне и не о готовности к войне, то только ли религии разделяют людей? Вспомнил бы наш пламенный атеист все войны своей любимой России, начиная с большевиков с их атеизмом и кончая сегодняшней агрессией, основанной не на религии, а на империализме чисто геополитической закваски и идеологии рашизма.
А насчет того, что Боги разные и это якобы создает непримиримость между людьми, почитал бы окостеневший советский атеист, например, книгу рабби Дж. Сакса «Не во имя Бога» (Not in God’s Name).
О, я не учел, что наш великий специалист в религии читает только на русском.
Объединение возможно лишь в светском государстве. Другого пути нет. Это поняли большевики. Религии непримиримы: боги — разные.
Маркс Тартаковский: «… Религии непримиримы: боги — разные. …»
=====
Позиция рабби Ури Шерки, с которой во многом принципиально согласились религиозные и политические лидеры Объединённых Арабских Эмиратов (они сами пригласили р. Шерки посетить ОАЭ):
https://noahideworldcenter.org/blogs/news/islam1
Перевод наиболее конфликтной части позиции рабби У.Шерки:
«…
Поэтому для того, чтобы ислам был по-настоящему принят иудаизмом как законная религия для всех народов, необходимо согласовать три момента:
— Признание ислама как религии, параллельной иудаизму, а не как замены иудаизму — и что пророчество Мухаммеда не пришло, чтобы аннулировать Моисееву Тору.
— Признание того, что Тора — это слово Божье, которое несет послание всему человечеству. Это требует отказа ислама от притязаний на «еврейский обман с текстом Торы» («Тахриф») — чтобы иудаизм был признан религией, из которой развился ислам.
— Признание божественного обещания, что еврейский народ вернется на свою историческую родину и будет править ею, как это прямо сказано в Коране.
…»
P.S.: Сейчас в Газе несколько сот бойцов поддерживаемого Израилем ополчения Ясера Абу Шабаба воюют против ХАМАСа.
Если Израиль проявит твёрдость и мудрость, то таких анти-хамасовских сил в Газе станет гораздо больше. И они станут не просто анти-хамасовскими, а именно анти-исламо-нацистскими, которые религиозно признают напрямую упомянутое в Коране право еврейского народа вернуться на свою историческую родину и править ею.
«Сперва делаем, потом думаем. Потому что «думание» порождает опасения, отвлекает от действия.
Свершенное закрепляет нужное/удобное для результата восприятие.
Ведь результат — однозначен, и этим неоспорим. Что волей-неволей объединит народ в защите праведности результата.
Опыт войны за независимость — тому порука.
«… Расширение суверенитета не требует демографического самоубийства. Существуют действенные модели, такие, как стимулированная эмиграция для тех, кто отказывается жить в мире, и интеграция для тех, кто этого хочет. …»
======
Когда в израильском обществе даже близко нет консенсуса, то это политическое самоубийство начинать с духовных изменений вроде «расширение суверенитета», и только потом делать материальные изменения вроде реализации этих «действенных моделей».
Должно быть полностью наоборот: сначала успешная (именно успешная) реализация «моделей», и только потом — «суверенитет».
Непонимание этого является огромной наивностью многих израильских идейных правых.
Эту наивность надо преодолеть — или победят идейные левые.
Дорогой Сэм, когда я перевожу какую-либо статью из англоязычной прессы, это вовсе не значит, что я полностью с нею согласен — и, тем более, «вдохновлён» ею, по Вашему выражению. Просто я считаю полезным ознакомить читателей с иной (или необычной) точкой зрения на существующие проблемы. Что автор имел в виду, говоря об «интеграции» тех палестинцев, кто решится остаться в предлагаемом им расширенном государстве, я не знаю, но и выбрасывать из переводимого текста кусок не имею права. Читатели могут — и, наверное, будут — строить гипотезы на эту тему в своих комментариях.
Уважаемый переводчик, в этой статье нет ничего, абсолютно ничего, или как теперь принято говорить — ничего от слова совсем ни «иного», ни «необычного».
Пережёвывание в 1000+1 раз давно уже провозглашённого.
И я, как мог, попытался показать неверность приводимых в статье исторических параллелей,
а все «гипотизы» очень возможно, что сведутся к повторению идей равина Кахане.
«- Поверь, на английском глупостей говорится не меньше, чем по-русски», — когда-то объяснил мне бывший американец-коллега. Позже я понял, что не только глупостей, но и всякого спорного, полемического: мнений, взглядов, позиций и т.п. флуда.
Ценность ссобщения (по Расселу) в первую очередь определяется информацией во всех вариантах. Конечно, непредвзятая, если такое возможно. В данной статье ее нет. Идеи, падон, такого уровня, в Мастерской теперь мало кто не постесняется высказать.
Автор статьи, между прочим выпускник Принстонского и Колумбийского университета, с упоением превращают Израиль в изгоя. И если бы он один!
Да, поддержка США жизненно необходима, но она не может заменить отношения с остальным миром.
И очень интересно бы узнать, что подразумевал автор, написав интеграция для тех, кто этого хочет.
Он правда, даже не узнает, что его статья появилась на русскоязычном сайте, но может переводчик, который как кажется ей явно вдохновился, объяснит?
И объяснит, как вяжется очередная демагогическая попытка обосновать сегодняшние границы современного государства границами библейских времён, впрочем так точно и не установленными, и в которых евреи всегда жили вперемешку с другими народами, с призывом аннексировать Газу?
Другие попытки обоснования аннексии уже современной историей, мягко говоря, не точны. Да, Бен-Гурион в апреле 1955 года провозгласил: Не важно, что говорят гои, важно, что делают евреи», но через полтора года даже очень послушался «гоя» Эйзенхауэра и вывел ЦАХАЛ из Шарм-эш-Шейха. И из той же Газы.
И Бен-Гурион отвергал призывы Даяна напасть на Египет, пока не заключил в 1956 году военный союз с Францией и Великобританией. А в 1967 году был против превентивного удара именно из-за отсутствия какого-либо военного союзника.
И вообще, все реальные дела, именно дела, а не высказывания, среди которых можно найти самые разные, свидетельствуют об учёте им фактора демографии.
Что касается примера с аннексией Бегином Голан, то во-первых на Голаны были мало заселены, а во-вторых он пошёл на это после договора с Египтом, по которому должны были быть выселены жители процветающего Ямита.
Очередная (переводная) Глобза (глобальный замах).
Дело в том, что география вступает в противоречие с демографией и демократией — т.е. чем-нибудь (в лучшем случае) из этой (базовой триады) придётся поступиться.
С моей точки зрения географией (аннексией) надо заняться в самую последнюю очередь, когда разобрались так или иначе с 2 Д (демократия + демография) — путём трансфера или каким-нибудь другим способом.