Когда разговор коснулся этой темы Андрей сказал: «В недалёком будущем роботы с ИИ превзойдут по своим возможностям человека. Человек создаст нечто более совершенное чем создал Б-г, хотя, возможно, это тоже входило в Его планы». Глаза его иронично поблескивают и трудно понять шутит мой приятель или говорит серьёзно.
ВЕРУЮ, ГОСПОДИ!
После публикации на сайте моей заметки о вере в Бога было множество комментариев с самыми разными мнениями от верующих, атеистов и агностиков. Так как у меня дурацкая привычка отвечать каждому, то я решил ответить в этой заметке всем в одном флаконе.
Я верю в Бога, хотя должен признаться, что некоторые, если так можно выразиться, агностические сомнения в существовании Всевышнего у меня всё же присутствуют. Живу в Германии, но несколько лет назад, когда я был в Москве, друг юности (сегодня он священник высокого ранга) в доверительной беседе к моему большому удивлению признался, что и на него иногда нападают такие сомнения. Неужели все мы даже глубоко верующие на них обречены? Неужели все мы в той иной мере агностики?
Тут уместно сказать, что жизнь с годами превратила меня, вечного спорщика, в любителя компромиссов, в человека тщательно избегающего открытого столкновения мнений. Может быть это случилось ещё и потому, что из-за таких постоянных споров и дискуссий я испортил в своё время отношения со многими людьми, а по поводу отношения к русско-украинской войне, которая разбила весь русскоязычный мир на два лагеря, с родной сестрой и потерял близкого друга. Самое печальное, что так называемая истина, которую я пытался доказать в тех давних спорах, так и осталась недоказанной. Так что сейчас больше стараюсь не спорить: либо меняю тему и ухожу от спора, либо тупо соглашаюсь…
Однако, желание узнать, что думает по тому или иному вопросу тот или иной человек, никуда не делось и получило некоторый выход в занятиях журналистикой, особенно, в тех, сейчас уже довольно редких случаях, когда я беру интервью. Дело в том, что при переводе разговора в журналистскую плоскость, когда собеседник понимает, что противоположные аргументы и даже провокационные вопросы это профессиональная необходимость, я не подвергаюсь опасности потерять друга или нажить врага.
Именно в таком ключе проходил этот разговор с моим приятелем, доктором технических наук, назовём его Андреем, 68 лет, среднего роста, полноватым, с неправильными, резкими чертами лица, со склонным к улыбке ироническим взглядом маленьких проницательных глаз и медлительной речью человека, привыкшего, что его слушают.
Андрей приехал из Питера 25 лет назад по контракту, работает в НИИ робототехники и занимается, как и занимался в северной столице, весьма интересной проблематикой — созданием роботов с ИИ (искусственным интеллектом). В Германии он второй раз женился и получил немецкое гражданство. Интересно, конечно, было бы рассказать о его научной работе, но эта заметка о другом — о вере в Бога.
Когда разговор коснулся этой темы, Андрей сказал: «В недалёком будущем роботы с ИИ превзойдут по своим возможностям человека. Человек создаст нечто более совершенное, чем создал Б-г, хотя, возможно, это тоже входило в Его планы». Глаза его иронично поблескивают и трудно понять шутит мой приятель или говорит серьёзно.
— Всё-таки скажи однозначно, Андрей, ты агностик или атеист?
— Твой вопрос, Лёва, похож на тот, который задал Чапаеву Петька в фильме «Чапаев»: «Ты, Василий Иванович, за коммунистов или за большевиков?» Я агностик и теоретически допускаю существование Бога, но при этом должен признать, что между агностиком и атеистом нет большой разницы. Если и атеисту, и агностику доказать существование Бога, они оба превратятся в верующих.
— Другими словами, ты не исключаешь существование Бога, но хочешь чтобы тебе это доказали?
— Да, было бы любопытно.
— Какого рода доказательства тебя бы убедили?
— В первую очередь, математические, но не только. Меня устроило бы также, если бы кому-то путём обычных рассуждений удалось доказать, что Вселенная, или, скажем, жизнь на Земле не могли бы возникнуть без вмешательства Высшего Разума, без вмешательства Всевышнего.
— Но разве когда великие провидцы Нострадамус, Вольф Мессинг, Ванга, некоторые другие предсказали события будущего это не доказательство? Мессинг, например (это документально зафиксировано) предсказал в 1943 году окончание Второй мировой войны 8 мая 1945 года, а болгарская предсказательница Ванга, умирая в 1996 году, сказала «близнецы». Смысл этого слова стал ясен, когда 11 сентября 2001 года самолёты, пилотируемые исламскими террористами, врезались в небоскрёбы в Нью-Йорке, которые называли близнецами. Я уже не говорю о невероятных предсказаниях Нострадамуса, предсказавшего приход к власти Адольфа Гитлера, назвав его в своих катренах Гигер, и многие другие мировые катастрофы. Кто кроме Бога мог бы им рассказать всё это?
— Скажу честно, я не считаю себя таким уж профессиональным, непробиваемым скептиком, но сомневаюсь, чтобы эти предсказания были, как ты выражаешься, документально зафиксированы. Очень может быть, что речь идёт о фантазиях окружения Ванги и Мессинга, этих двух действительно великих экстрасенсов. Что же касается Нострадамуса, то аллегорический язык его катренов позволяет самую широкую амплитуду для толкований. Слишком широкую, чтобы безоговорочно принять их на веру.
— Ну а если бы тебе кто-то, допустим тот же астролог или какая-то гадалка предсказали что-то совершенно неординарное, что случится в мире и это бы действительно произошло, ты бы поверил в Бога?
— Да, поверил, если был бы уверен, что при этом можно было бы абсолютно исключить случайные совпадения и то что предсказатель не имеет специальных источников информации.
— Ты говоришь, Андрей, что математический подход к доказательству существования Бога тебя бы убедил больше всего, но разве таковым не является сам факт невероятно точных расчётов, которые необходимы для создания и успешного функционирования Вселенной. Американскими учёными, кстати, математиками, установлено, например, что если бы Вселенная расширялась на тысячную долю быстрее, то разлетелась бы, а на тысячную долю медленнее, произошёл бы коллапс. Такая же немыслимая точность необходима и для существования жизни на Земле, где параметры (температурная амплитуда, толщина атмосферы, расстояние до Солнца, некоторые другие) единственно возможные. Кто кроме Бога мог бы произвести такие гениальные расчёты?
— А никаких расчётов и не нужно. В природе любая система от вируса до Вселенной постоянно самосовершенствуется.
— Но кто кроме Бога мог ты рассказать про это?
Наш разговор продолжался ещё довольно долго. Я не смог найти аргументов, которые бы убедили Андрея. Если эта заметка будет опубликована, то может быть читатели приведут другие, более убедительные доказательства.
Лев Мадорский:
11.09.2025 в 11:51
Я, Геннадий,считаю доказательством существования Бога сам факт Большого взрыва, или какого-то другого изначального толчка, от которого » есть пошла» вся цепочка: Вселенная, Земля, Человек
=======================
Лев, осторожнее.
«Большой взрыв» есть вывод из приложения законов физики к астрономическим наблюдениям. Он столь же доказывает существование Бога, сколь их доказывают сами законы физики. Можете ли Вы сказать, что теории относительности, термодинамика, электромагнитизм… доказывают существование Бога, что моделирование новых астрономических наблюдений или критика моделей на основе этих законов не приведет к критике Большого Взрыва? Будет ли это означать доказательство Не-существования Бога? Вообще, может ли наука доказать или опровергуть существование Бога, или только побуждать думать о Нем?
Если массив знаний в мозгу человека «больше» , чем накопленный извне (опытом, обучением), то автор (Охотин) предполагает генетическое (изначально заложенное) знание. Что- то похожее на изменение физиологии в фенотипе.
Фенотип — изменения закрепляющие физиологическую адаптацию организма к среде.
Мозг, как орган тоже подвержен фенотипическим изменениям. Но … только в восприятии процессов и переработки их в представления. А вот «вложить готовый ум» извне Всеведущей матрицей — это уже к Богу. Чего нет или не было как событие/повторяющийся опыт, впечатление, чувство — того не примет мозг. И знание-результат без процесса-повода не возникнет.
Имя автора — Виктор ОхоНин, PhD.: доклад «Дарвинизм и гипотеза Крика-Уотсона: совместимо ли это с математикой»
https://blogs.7iskusstv.com/?p=142936
Я, Геннадий,считаю доказательством существования Бога сам факт Большого взрыва, или какого-то другого изначального толчка, от которого » есть пошла» вся цепочка:
Вселенная, Земля, Человек. Без такого толчка никак, ну никак, не могли бы возникнуть все эти звенья цепочки…
«Имeйтe в видy, чтo нa этo cyщecтвyeт ceдьмoe дoкaзaтeльcтвo, и yж caмoe нaдeжнoe! И вaм oнo ceйчac бyдeт пpeдъявлeнo».
(Что-то знакомое)
Если предположить, что способности Мессинга, это не блеф, а научно доказанный факт, значит существует т.н. «Книга судеб», где кто-то — имя рек- записал их , а отдельные индивидумы, обладающие особыми способностями, читают их в астрале и затем озвучивают. Это наводит на мысли о существовании некого «Высшего существа», что совершенно не укладывается в покрустово ложе диамата. В общем , какая-то чертовщина. Я просто не способен это логически осмыслить.
. Это наводит на мысли о существовании некого «Высшего существа», что совершенно не укладывается в покрустово ложе диамата. В общем , какая-то чертовщина. Я просто не способен это логически осмыслить.
——————
Я, Эдуард, тоже
Удивительно, Эдуард, что до сих пор не написан антидиамат, хотя бы в подпольном варианте
Лев Мадорский:
11.09.2025 в 11:54
Удивительно, Эдуард, что до сих пор не написан антидиамат, хотя бы в подпольном варианте
===========================
Лев, сколько угодно и открыто. Даже не перечислить. Спросите ИИ, он/она/оно выдаст тут же на любом языке.
Научное доказательство существования Творца и души человека, переживающей смерть тела —
Виктор Охонин, PhD.: доклад «Дарвинизм и гипотеза Крика-Уотсона: совместимо ли это с математикой»
https://blogs.7iskusstv.com/?p=142936
Белла, большое спасибо!
«может быть читатели приведут другие, более убедительные доказательства»
————————————————————————
Хотел было, Лев, поддержать Андрея, но вдруг вспомнил, что ума не приложу, как спариваются химеры с помощью зубов. Уж это точно от бога!
https://www.youtube.com/watch?v=zwDNeu_zu3M&t=59s
Планета Ка-пэкс
😀
Коль автор текста нам не врёт,
Бог оппонента это … Бот!
Конечно ничего крамольного, хотела просто уточнить: доказывать инженеру или пианисту 🙂
Вот у меня возникли уточняющие вопросы:
Можно пофантазировать на тему доказательства 🙂 тогда нужно для начала определиться с точной терминологией и вводными данными: что Андрей подразумевал под Высшим Разумом или Всевышним (нужно конкретное определение)? И что будем доказывать: существование этого Разума, то что жизнь на земле НЕ могла возникнуть без Его участия (это напрямую доказывать сложнее, придется от обратного), или что гадалка для предсказания должна была непременно получить информацию свыше?
Можно пофантазировать на тему доказательства 🙂 тогда нужно для начала определиться с точной терминологией и вводными данными: что Андрей подразумевал под Высшим Разумом или Всевышним (нужно конкретное определение)? И что будем доказывать: существование этого Разума, то что жизнь на земле НЕ могла возникнуть без Его участия (это напрямую доказывать сложнее, придется от обратного), или что гадалка для предсказания должна была непременно получить информацию свыше?
—————
В том то и дело, уважаемая София, что ясно, что ничего не ясно. Как по Сократу: «Знаю, что ничего не знаю» . Остаётся на нашу долю только верить или не верить. А вера не требует доказательств математических.
продолжение: Я верю, ты не веришь. Остаётся как в научных дискуссиях зафиксировать точки зрения.
Ну вот, а я уже хотела строить доказательство 🙂
Ну вот, а я уже хотела строить доказательство 🙂
——————
Не исключено, София, что Вам, София, как Вашей тёзке Софье Ковалевской, это удастся.
Ну что вы , Лев? Вся надежда на вас и Крупскую.
Или «Крупского»!
Ну что вы , Лев? Вся надежда на вас и Крупскую.
—————
Мне напомнило анекдот :» Все не любят евреев и велосипедистов» Ну евреев понятно, а почему велосипедистов?» А почему евреев?
Ну, Ленин он, по некоторым добрежневским совковым понятиям ко всему причастен, но Крупская . Она с какого боку припёку?
Напомните, как ее зовут? То-то же! Она и есть Надежда!
Тут понимаете, Лев, все зависит от Андрея: чтобы доказывать существование какого-либо объекта (или субъекта в данном случае), нужно его хоть как-то (а лучше достаточно хорошо) определить 🙂
Виктор Зайдентрегер:
05.09.2025 в 08:29
Есть люди — есть математика. Нет людей — нет математики.
Так и с Богом.
Есть люди — есть Бог. Нет людей — нет Бога.
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
E.L. Я думаю, что даже с атеистической точки зрения простая логика допускает, что Бог может существовать независимо от людей, хотя без них его существование было бы непознаваемым.
— Ваше сравнение Бога с математикой интересно, но платонисты, например, считают, что математические истины (такие как число π или теорема Пифагора) существуют объективно, независимо от людей. Если математика имеет объективное существование, аналогия с Богом теряет силу, так как Бог в этой логике тоже мог бы существовать независимо.
— Вы не станете спорить с утверждением, что если люди исчезнут, то законы физики, описываемые математикой, не перестанут действовать. Почему тогда мы должны считать, что Бог обязательно исчезнет вместе с людьми?
По-моему, ваша аналогия с математикой никак не исключает такую возможность?
— Вы не станете спорить с утверждением, что если люди исчезнут, то законы физики, описываемые математикой, не перестанут действовать.
——————-
Извините, Евгений и Виктор, что встреваю, но почему не предположить как в некоторых научно- фантастических раманах ( может быть, ненаучно-фантастических ?) законы физики в параллельных вселенных меняются ?
Господа-товарищи, если Всевышний создал этот Мир и другие миры — то Он же создал и законы физики, и математику, формальную логику и логику диалектическую.
Хорошо быть верующим — всё ясно со всеми вечными вопросами 😉
Хорошо быть верующим — всё ясно со всеми вечными вопросами
———————
Если что-то ясно, Цви, то только то что ничего не ясно : Зачем? Как ? Надолго ли ?
Ностардамус, Месинг, Ванга,… Предсказамус (типа… я) 😉
И… ИИ (искусственный интеллект)
https://www.msn.com/he-il/news/other/%D7%9C%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C-%D7%99%D7%A9-%D7%9E%D7%A2%D7%A8%D7%9B%D7%AA-%D7%91%D7%99%D7%A0%D7%94-%D7%9E%D7%9C%D7%90%D7%9B%D7%95%D7%AA%D7%99%D7%AA-%D7%A9%D7%9E%D7%A0%D7%A1%D7%94-%D7%9C%D7%97%D7%96%D7%95%D7%AA-%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%A2%D7%AA%D7%99%D7%93-%D7%91%D7%9C%D7%A2%D7%93%D7%99/ar-AA1LNjvL?ocid=msedgntp&pc=U531&cvid=68b899d6a1104a92a0300411e1d1f316&ei=15
В Израиле есть система искусственного интеллекта, которая пытается предсказывать будущее
На иврите, но можно перевести с помощью различных (в том числе и встроенных) переводчиков.
Ох уж эти евреи — хватает у них нахалЬства этакого ИИ-Бога попытаться создать и с несчастным Человечеством в очередной раз поделиться 😉
На иврите, но можно перевести с помощью различных (в том числе и встроенных) переводчиков.
Ох уж эти евреи — хватает у них нахалЬства этакого ИИ-Бога попытаться создать и с несчастным Человечеством в очередной раз поделиться 😉
———————
В который раз жалею, дорогой Цви, что не владею ивритом. Тут, всё-таки, еврейский приоритет по сомнением
«В который раз жалею, дорогой Цви, что не владею ивритом. Тут, всё-таки, еврейский приоритет по сомнением»
_________________
В наше время можно прочитать текст на незнакомом языке, не владея этим самым языком и даже видео с субтитрами посмотреть, Лев. 😉
В наше время можно прочитать текст на незнакомом языке, не владея этим самым языком и даже видео с субтитрами посмотреть, Лев. 😉
———————
Хотя и тупарь, Цви, но понял, что нужно было только попросить ИИ. Так и сделаю.
Нострадамус, Мессинг, Ванга,… Предсказамус 😉
Водил его рукою Бог,
Но с ним потом расстался,
Поскольку в мозг попасть не смог,
Хоть пару раз пытался…
или так:
Водил моей рукою Бог —
Со мной потом расстался,
Поскольку в мозг попасть не смог,
Хоть пару раз пытался…
😉
Нострадамус, Мессинг, Ванга,… Предсказамус 😉
——————
Вы, Цви, достойно замыкаете цепочку. Если есть ирония, то самую крохотульку…
Zvi Ben-Dov — 2025-09-05 15:00:11(386) В Израиле есть система искусственного интеллекта, которая пытается предсказывать будущее.
—-
Да, она уже очень-очень давно была создана в Израиле, и уже описала прошлое, настоящее и будущее — http://chassidus.ru/library/tora/ .
Надо только правильно уметь читать.
А в статье задаётся наивный вопрос «Неужели нас ждёт Третья мировая война?». — Стыдно сомневаться, когда уверен, что «не ждёт», а — «уже».
––А что МЫ оставим потомкам спустя 300-500 лет?––
———————
Может быть, уважаемый Крамм, когда нас через 300-500 лет попросят, как в том фильме про тунеядцев и алкоголиков? » Огласите весь список», можно будет ответить: » Компьютер, Интернет, смартфон, ИИ…»
И кто тут у НАС 🙂 творец ИИ? Кому лицо настыдить?
Вот реальный, повторенный несколько раз диалог с ИИ в первом, самом коротком, варианте:
«Диалог покупателя и ChatGPT 5
— Мне пришел из магазина вместо правого кроссовка левый, а вместо левого правый. Что делать? Так можно носить?
— Поняла :), у вас получилась «зеркальная пара». На левую ногу пришел правый, а на правую левый.
(полужирным фонтом[ Обувь так носить нельзя] — это будет неудобно, и со временем может навредить стопам (смещение нагрузки, мозоли, искривление походки). Это заводская ошибка или ошибка комплектации при отправке.
Обувь так носить нельзя] — это будет неудобно, и со временем может навредить стопам (смещение нагрузки, мозоли, искривление походки). Это заводская ошибка или ошибка комплектации при отправке.
———————
Несколько неожиданное, уажаемый Землемер, смещение темы, Причём, в очень реальном изложении. Так подробно и мгновенно может ответить только ИИ ( Мета Al) , для меня безнадёжно устаревшего, вечный источник изумления. С тех пор как узнал о его существовании нет вопросов, на который он нет может ответить мгновенно, исчерпывающе, а если есть есть разные варианты ответа, многовариантно. Для меня такие мгновенные компьютерные ответы- это протянутая рука из будущего…
Браво, Лев! Кажется вы вплотную приблизились к ИИ. Веселого вам будущего.
А я бы «камень положил в ИИ протянутую руку.»
Повторюсь, Лев
«Много лет назад мой коллега по ТРИЗ мне «один умный вещь» сказал:
«Григорий, ТРИЗ нравится либо дуракам, либо умным. Дураки в неё… верят, «середнячки» видят в ней недостатки и… отвергают, а умные видят ещё больше недостатков, но понимают, что их можно преодолеть.»
То же самое, как оказалось, верно и для ИИ.
Дураки в ИИ… верят, «середнячкИ» (и середнЯчки) видят его (ИИ) недостатки и… отвергают, а умные видят ещё больше недостатков, но понимают, что их можно преодолеть.
Ну с теми, кому ИИ не нравится (середнячкИ и середнЯчки) — всё понятно, а те, кому нравится должны определиться глупые они или умные.
Я предлагаю априори считать себя умными — гораздо приятнее 😉 »
Если кого обидел — сожалею…
Хотя… нет — не сожалею.
Так вам и надо! 😀
Дураки в ИИ… верят, «середнячкИ» (и середнЯчки) видят его (ИИ) недостатки и… отвергают, а умные видят ещё больше недостатков, но понимают, что их можно преодолеть.
——————-
Тут, Цви, верь-не верь. это ничего не меняет. ИИ это свершившийся факт и именно ИИ, скорее всего, будет определяющим фактором в первой половине нашего века. Хотя , впрочем, не будем зарекаться: технологическая лавина набирает темпы и никто не знает, что нас ждёт завтра. Только дожить хотца…
«…никто не знает, что нас ждёт завтра. Только дожить хотца…»
______________________
С самим ИИ становится всй интереснее беседовать на эту тему.
Правда, надо бросить «затравку» — иначе он отделается общими словами о необходимости контроля и морали.
Тут необходимо понимать, что ИИ не вместо мышления, а ему (мышлению) в помощь — по крайней мере пока.
А как будет дальше «будем посмотреть» я пессимистичен.
Пусть не туманит разум лесть,
Храня от вывода простого:
«Из пессимизма выход есть,
Из оптимизма — никакого!»
Давно написал, но верно и для наших сегодняшних тношений с ИИ
P.S. Анекдот на тему «дожить хоцца»:
— Доктор, я жить буду?
— А смысл?
Насчет превосходства роботов и AI над человеком, хочется спросить: в эмоциональной сфере, в сфере чувств, когда роботы превзойдут человека? Как можно говорить о полном превосходстве, если существует сфера, в которой ИИ — полный ноль?
Как можно говорить о полном превосходстве, если существует сфера, в которой ИИ — полный ноль?
——————
Тут, Евгений, согласен. В эмоциональной, а , значит, и в музыкальной сфере ИИ уступает человеку, причём, значительно. Я слышал музыкальные построения ИИ- робота. Им до Чайковского или Шопена ( хочется сравнить в космическом ключе) мириады парсеков
извините, что встреваю 🙂 , но мне кажется это расстояние вполне преодолимо, причем в ближайшем будущем: если не ИИ, то человек сокращает эту дистанцию с фантастической скоростью
P.S. — Какая ностальгия… Вы напомнили мне о первом концерте Чайковского под управлением Гергиева в Мюнхенской филармонии…
Многоуважаемый Лев,
а Вам, и всем остальным, разве не очевидно, что Бог есть понятие начисто лишенное определения? Как можно доказывать существование того, что не имеет определения? (Тем паче — математически.) То, что Он сотворил что-то, разве как-то его определяет его самого?
И точно также, совершенно не определены его цели. Наши предположения определениями не являются
То, что Он сотворил что-то, разве как-то его определяет его самого?
И точно также, совершенно не определены его цели. Наши предположения определениями не являются
————-
Уважаемый, Евгений! Вопрос, как говорится, интересный. Но, согласитесь, что главное не дать определение Всевышнему, а поверить в его существование. Поверить с существование Высшего разума, который сотворил всё сущее. Это как бы первый этап веры. А на следующем этапе мы либо верим, что Бог оценивает наши поступки и воздаёт каждому за них, либо не верим.
добавление. А как в отношении имён Бога: «Адонай, Яхве, Эллохим, Аллах, Творец, Отче наш»
В метафорическом смысле «вся Тора — это имена Бога», Лев 😉
В каждом фрагменте Торы есть скрытое имя Бога, объясняющее Его происхождение и природу.
В каждом фрагменте Торы есть скрытое имя Бога, объясняющее Его происхождение и природу
—————
Но, согласитесь, Цви, что не всем Тора открывается в полной мере…
«…не всем Тора открывается в полной мере…»
____________________
Как и сказка «Колобок»
Побег Колобка по своему метафорическому (и не только) уровню приближается к Ижоду евреев из Египта.
Кроме того Колобок — это в каком-то смысле «сам себе Моше»
😀
В самой полной мере Тора открыта сегодня для ИИ. Поскольку иудаисты и талмудисты, и другие ученые от Веры самых разных направлений, теперь увлеченно оцифровывают все тексты, комментарии, толкования хоть как-либо связанные с Торой. Зайдите в любой книжный магазин Иерусалима, Вы одуреете от количества книг по иудаизму; как правило, это самый большой отдел. И, разумеется, тексты всех этих книг набраны уже на компьютерах — следовательно, доступна ИИ. ИИ наш Новый Бог…
Зайдите в любой книжный магазин Иерусалима, Вы одуреете от количества книг по иудаизму; как правило, это самый большой отдел. И, разумеется, тексты всех этих книг набраны уже на компьютерах — следовательно, доступна ИИ. ИИ наш Новый Бог…
———————
Я, Евгений, верующий, и к «Новому Богу», ИИ путь только начинаю. Возможно это путь в будущее…
Но, согласитесь, что главное не дать определение Всевышнему, а поверить в его существование.
______
Очень точное замечание, отражающе суть дела. И важно в нем то, что оно отсекает дискуссию о «доказательствах» как бессмысленную. Невозможно доказывать существование того, что не имеет определения («Высшая сила» это лишь один из синонимов Бога, никак не определение). И уж совсем бессмысленно для агностика — доказывать несуществование Бога.
Вера, по отношению к фактическим знаниям, — дополняющая часть сознания, со знанием не пересекающаеся: у Веры и объективного Знания нет «общих точек» в нашей голове. Это самое математическое определение, какое я могу дать.
Вот Вы смотрите на «все сущее», на всю эту потрясающую бескрайнюю Вселенную, наполненную бесконечно меняющейся материей, жизнью, и говорите себе: «не может быть, что это возникло само собой или существовало всегда, или в некоем замкнутом времени», и придумываете себе новую сущность — Бога, который не только это все создал, но и управляет этим всем, и даже слушает наши мысли и мольбы. И говорите: вот теперь все понятно, теперь все объяснилось!
Постойте… что понятно, что объяснилось? Вы просто создали новую совершенно загадочную, необъяснимую сущность — Бога.
Разве не логчно сразу же спросить: а Он откуда взялся, такой потрясающий и всемогущий, а его кто сотворил? Заметим, в отличие от природы, от материи, от Вселенной, которые объективно наблюдаемы, Бог совергенно ненаблюдаем и существует только в человеческом воображении.
Но нащему воображению он нужен, как ему нужны вообще мифы, сказки, вдохновляющие идеи, … и Вера
Заметим, в отличие от природы, от материи, от Вселенной, которые объективно наблюдаемы, Бог совергенно ненаблюдаем и существует только в человеческом воображении.
Но нащему воображению он нужен, как ему нужны вообще мифы, сказки, вдохновляющие идеи, … и Вера
——————
В мире, Евгений, много чудес, загадок, непознанного. Существованию Вселенной, Земли, Человека и, особенно, человеческой совести нет достоверного, понятного объяснения.
Единственное объяснение доступно-понятное простому смертному, этото, что всё перечисленное — акт творения Всевышнего.
Существованию Вселенной, Земли, Человека и, особенно, человеческой совести нет достоверного, понятного объяснения.
________________
Ах, Лев… Вы так уверены, что она существует, совесть? Неужели даже такую малость, как совесть, человек не способен сотворить без постороннего вмешательства. Горе нам. И почему Всевышний, если уж и совесть — его творение, не наделил ею всех людей? А ведь явно не наделил…
Так что, по мне, никаких объяснений миф о Боге не принес. Но духовную и творческую жизнь нашу обогатил, за что ему большое спасибо. Но я должен добавить каплю «дегтя» — в Вере есть потенциал насилия, как только она становиться фанатичной или даже просто догматической. И вот это очень легко доказать, с примерами
Вы так уверены, что она существует, совесть? Неужели даже такую малость, как совесть, человек не способен сотворить без постороннего вмешательства. Горе нам. И почему Всевышний, если уж и совесть — его творение, не наделил ею всех людей? А ведь явно не наделил…
Спасибо, Евгений. Вы внесли в дискуссию два важных компонента, без которых не обходится жизнь: совесть и насилие. Что сказать? Совесть , Вы правы, есть не у каждого. Но ведь Всевышний дал ещё и свободу воли и там где нет совести проклёвывается на свет божий насилие . Почему совесть не у всех? Эта одна из множества загадок, на которую, конечно, мой слабый разум не может ответить…
Надеюсь, что среди аудитории Мастерской есть более умные головы…
А зачем человеку верить в Бога?
Мне действительно интересно.
Если он хочет быть христианином, то понятно: христианство это требует.
Иудаизм требует кушать мацу на Песах, христианство требует верить в Бога.
Но если человек не обязательно хочет быть христианином, то зачем ему верить в Бога?
Чтобы обрести душевный покой?
Так вера в Бога не даёт это (верующие борятся с желанием согрешить и т.д.), а другие способы могут дать это: восточные боевые искусства / йога / музыка / помощь другим людям / марихуана / прогулки на природе / любимое хобби и т.д.
Чтобы знать истину?
Так мы уже знаем истину: «существование Бога» (посмертное существования души и т.д.) невозможно ни доказать, ни опровергнуть наукой / логикой / матеметикой.
В определённых ситуациях Бог сам может открыться человеку, но это знание будет субъективным и очень личным.
Вы хотите такое знание? Успех тут не гарантирован, а цена высока: надо долго и тяжело работать над своими характером, поступками и убеждениями.
А зачем человеку верить в Бога?
Мне действительно интересно.
——————
Мы, уважаемый Бенни, верим не зачем-то, не с какой-то конкретной целью, а потому что просто верим. Но если всё-таки пытаться по нашей человеческой привычке пытаться делать только то что приносит какую-то пользу и отвечать именно в этом ключе, то вера в Бога, в Высший разум вносит осмысленность в нашу жизнь. Мы выполняем стараемся выполнить Его заветы, Его заповеди. И это относится не только к Иудаизму, но к любой другой глобальной религии и философии. Может быть, даже и к Восточным религиям, но в этом не уверен…
Лев Мадорский: 05.09.2025 в 08:19
=====
Спасибо за ответ.
«…надо долго и тяжело работать над своими характером, поступками и убеждениями.»
————————————-
«Пилите, Бенни, пилите».
Чем ценен Лев М., что при всех недочетах в его текстах, он ставит проклятые вопросы, от которых можно отмахнуться как банальных от старости, но, при желании и способности задуматься над ними, обнаруживаешь, что они совсем не банальны, но экзистенциально значимо. Правда для этого, я думаю, нужна интеллектуальная, духовная чуткость, любовь к истории мысли…
Что есть математическое доказательство и что гарантирует его эффективность и правомерность — старый вопрос оснований математики. Можно согласиться, что, по крайней мере, математическое доказательство – это дедуктивное рассуждение, устанавливающее логическую достоверность заключения на основе исходных предположений, известных как аксиомы, вместе с принятыми правилами вывода. В математике интуиция тоже играет колоссальную роль, но ее результат требует доказательства в указанном смысле. Думаю, Ваш Андрей хочет услышать не интуитивное утверждение существование Бога, но именно доказательство. Так какие исходные предпосылки здесь возможны, кроме наследия отцов и индивидуальных прозрений. Больше чем удивление перед существованием самой математики, ее непостижимой эффективности в познании природы, в которой ведь нет мнимых чисел и тому подобного, у нас не может быть исходных аксиом для начала рассуждений по правилам логического (математического) рассуждения с удовлетворяющим Андрея результатом. Так что его постановка вопроса не имеет смысла. Самое близкое приближение к удовлетворению Андрея было дано в онтологическим, космологическом и телеологическом доказательствах бытия Бога. Однако Кант разрушил их, и с тех пор попытки доказать существования Бога напоминают попытки построить вечный двигатель. Попытки не исчезают, а результат тот же.
Чем бы было бы доказательство существования Бога физиками. Они должны были бы воспроизвести Бога, поставить контролируемый эксперимент с Ним подтверждающий результат: «искусственный Бог». Для начала надо было бы определить, каким должен быть результат наблюдаемый и измеримый,как например: содание Им (выпругнувшим из эксперимента) параллельной Вселенную, новой жизни из «глины» и пр., что бессмысленно в пределах рациональной постановки физических задач. То же, параллельно, можно сказать и о биологии.
К слову, аргументы, подобные от Большего Взрыва, не могут иметь иного значения, кроме свидетельства, что наукой не докажешь НЕ-существования Бога. Космология есть приложение к астрономическим наблюдениям законов физики с моделированием этих наблюдений и их систематизации математикой. Мы возвращаемся к исходным вопросам.
Так что посоветуйте Андрею пойти (по его усмотрению )к раввинам, или к священникам, или к учителям мудрости других цивилизаций и искать вместе с ними ответы на его вопросы, если он, действительно, взволнован ими: «Что я могу знать?», «Что я должен делать?», «На что я могу надеяться?» (Кант). Они могут быть сведены к вопросу «Что такое человек?», на который ни математика, ни физика, ни биология не ответит удовлетворительным для человека образом (если только человека не сведут к того или иного рода механизму – попытки были и остаются)
Борис Дынин: 05.09.2025
Больше чем удивление перед существованием самой математики, ее непостижимой эффективности в познании природы, в которой ведь нет мнимых чисел и тому подобного…
————————————————————————————————
С чем я согласен, так это с тем, что математика — это хорошая модель Бога.
В математике нет, например, бесконечно малых. Никто их не видел, а люди-математики используют их для расчётов, которые позволяют создавать нечто материальное. Математика существует только в головах людей. И больше нигде.
Есть люди — есть математика. Нет людей — нет математики.
Так и с Богом.
Есть люди — есть Бог. Нет людей — нет Бога.
Так и с Богом.
Есть люди — есть Бог. Нет людей — нет Бога.
———————
Я думаю, виктор. было не совсем так: » В начале сотворил Бог небо и землю» И только. кажется, на седьмой день:» сотворил Бог человека по образу Нашему и подобию Нашему».
Виктор
Автор — как участник теологических ристалищ — это ни с чем не сравнимый entertainment!
Я непременно вложу это в уста какому-нибудь герою своей будущей юмористической текстовки, потому как воображению не достичь этих пределов человеческой …:
Автор: «Я думаю, виктор. было не совсем так: » В начале сотворил Бог небо и землю» И только. кажется, на седьмой день:» сотворил Бог человека по образу Нашему и подобию Нашему».
Во-первых — глубокомысленное «я думаю», предваряющее строчки, известные любому первокласснику — это уже смешно. Да и строчки постыдно перевранные. По-чьему «нашему» сотворил? А потому, что в первоисточнике : «И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему. Тогда все логично.
Во-вторых — автору, в который раз не убоявшемуся поведать читателю о своей жуть какой глубочайшей и нерушимой вере в Бога (только иногда, его тянет в агностики, кокетливо делится он с нами, не вполне уверенными, что он понимает значение этого слова), — этому самому автору «кажется», что человек был сотворен «на седьмой день».
А давайте, поспорим, уважаемый автор, что «на шестой». И это знал малолетний Иосиф (см. мой ответ Эстер Пастернак на «Маленькая, но семья»), и знал мой шестилетний сын. Он постиг это из «Детской библии». Но автору, по всей видимости, никогда не довелось читать и ее.
Еще вопрос глубоко верующему автору: а что, собственно, евреи отмечают каждый Шабат, когда у них запрет на любой вид работ. Только, чур, никуда не смотреть.
Да, я это к тому, что если человека Бог сотворил на седьмой день, то отдыхал Он от трудов праведных когда? На восьмой? Почему тогда у евреев Шабат каждые семь, а не восемь дней?
Я больше не спрашиваю, почему до крайности невежественный автор так упорно, ну, просто, вызывающе, пренебрегает Гуглом, что есть неуважение к читателям, к Порталу, и к его Редактору, борющемуся за поддержание определенного (высокого) интеллектуального уровня своего детища.
Но я не устаю удивляться, что такое количество разумных, образованных евреев взапуски пускаются в серьезные дебаты с автором и продуктами его творчества, которые в последнее время пробивают последнее же дно…
Особенно трогательно, когда местный философ, прощая автору «мелкие недочеты», начинает свой отзыв (как-будто переведенный с иностранного) так:
«Чем ценен Лев М., что при всех недочетах в его текстах, он ставит проклятые вопросы, от которых можно отмахнуться как банальных от старости, но, при желании и способности задуматься над ними, обнаруживаешь, что они совсем не банальны, но экзистенциально значимо. Правда для этого, я думаю, нужна интеллектуальная, духовная чуткость, любовь к истории мысли…»
И еще просьба к автору. Не надо жаловаться, что «Соня меня обижает». Ну, ошибся на один день, шесть или семь, что уж тут такого важного. Один день Творения. Ерунда какая для того, кро крапает текстовки под пафосным названием «Верую, Господи!».
Обижали, г-ин Мадорский, Акакий Акакиевича, героя гоголевской «Шинели».
Он так и говорил чиновникам своего департамента: «Зачем вы меня обижаете». И я в отрочестве каждый раз плакала, когда доходила до этих его слов, так мне его жалко было.
Но дело-то в том, что Вы вовсе не Акакий Акакиевич, а вполне себе буржуазный дяденька, живущий в сытой благополучной стране. Вам просто пора, кроме глагола «писать», ввести в оборот и глагол «читать». Вот прямо с «Берешит» и начинайте. Глава первая.
Эти, как я обещал, без комментарий.
Вообще-то, честно говоря, я бы ответил как Соня заслуживает. Тем более, у меня дурацкая привычка, отвечать на каждый комментарий, но боюсь, что после этого ответа Сонечка, как и в прошлый раз побежит жаловаться дяденькам:» Помогите, Лёва обижает». Лучше воздержусь…
«…боюсь, что после этого ответа Сонечка, как и в прошлый раз побежит жаловаться дяденькам:» Помогите, Лёва обижает». Лучше воздержусь…»
_________________
Лев, вы действительно верите, что кого-то можете обидеть?
Зря!
Кстати, Соня тоже не может (вернее, не умеет), хотя наверняка она считает иначе.
«Искусство оскорблять» требует какого-никакого «мастерства», которым на Портале обладают очень немногие.
Вы явно не в их числе.
😀
Лев, не расстраивайтесь — пусть вам утешением послужит это:
https://www.rulit.me/books/kak-ya-redaktiroval-selskohozyajstvennuyu-gazetu-read-132174-1.html
https://mark-twain.ru/sochineniya/kak-ya-redaktiroval-selskohozyaystvennuyu-gazetu
Марк Твен, Как я редактировал сельскохозяйственную газету
Обратите внимание на последние абзацы.
Вы, Лев, могли бы редактировать какую-нибудь религиозную газету — неплохая, кстати, мысль 😉
Ну, так ведь сказано: по образу и подобию…
Так что посоветуйте Андрею пойти (по его усмотрению )к раввинам, или к священникам, или к учителям мудрости других цивилизаций и искать вместе с ними ответы на его вопросы, если он, действительно, взволнован ими: «Что я могу знать?», «Что я должен делать?», «На что я могу надеяться?» (Кант). Они могут быть сведены к вопросу «Что такое человек?», на который ни математика, ни физика, ни биология не ответит удовлетворительным для человека образом (если только человека не сведут к того или иного рода механизму – попытки были и остаются)
——————
Мы дорогой БорисД., знакомы очень давно, ещё с собраний в деревне Простоквашино и Вы не изменяете своей способности, заглянуть в суть дискуссии. А суть в том, «Что такое человек?» «Зачем он появился на шарике?», «Какие у него цели?» Тут за тысячелетия человеческого существования на копилось больше вопросов чем ответов. Ах, если бы какой-нибудь второй Эйнштейн дал однозначный, всем понятный ответ!
Ух ты! Вы поняли первого Эйнштейна, Лев? Поздравляю! Редкая птица долетает до середины.
Ух ты! Вы поняли первого Эйнштейна, Лев? Поздравляю! Редкая птица долетает до середины
———————
Оценил, уважаемый Землемер, Вашу иронию. Отвечаю честно: я и первого не очень-то понял. Но , к сожалению, Эйнштейн первый не очень-то интересовался этими вопросами. И, кроме того, «Нельзя объять необъятное» (Прутков). Поэтому мыслитель равноценный Эйнштейну, возможно, смог бы на них ответить. Повторю их : Зачем появился человек? Есть ли смысл в его кратком существовании? Был ли Творец? и многие другие…
«
Андрей сказал: «В недалёком будущем роботы с ИИ превзойдут по своим возможностям человека.
»
А другой Андрей 50 лет назад сказал, что всё будет телевизор.
И что это ВСЁ?
––––
«
Какого рода доказательства тебя бы убедили? — В первую очередь, математические, но не только.
»
Автор упорствует в своих благоглупостях,
пытаясь доказывать аксиомы
–––––––––
На прошлой неделе будучи в Академии в Венеции
и глядя на скульптуру Давида Микельанджело и в колекции
на скрипку Страдивари подумал:
––А что МЫ оставим потомкам спустя 300-500 лет?–––
In Florence sure
Лев, а Вы действительно разговаривали с так называемым Андреем, или это ваши «фантазии на тему»? 🙂
Лев, а Вы действительно разговаривали с так называемым Андреем, или это ваши «фантазии на тему»? 🙂
——————-
Да, уважаемая София! Андрей реальная личность, хотя не буду утверждать, что я несколько не изменил детали нашего разговора. Суть осталась та же. Но если бы для придвижения идеи текста мне потребовалось бы ввести вымышленного собеседника, то я не вижу в этом ничего крамольного.