Исходя из этого, можно полагать, что в основе семантического тождества слов «нахаш» и «нэхошэт» лежит вера древнего человека в равно исцеляющую силу, как меди, так и змеи.
О «МНОГОВОСПЕТОМ» МЕДНОМ ЗМЕЕ
(по следам дискуссии о медянках, полозах и «медном змее»)
Прошедшая недавно на Портале шумная дискуссия о «медном змее» была не первой. Ей предшествовали не менее ожесточенные споры после публикации в Мастерской статьи «И сделал Моисей медного змея…». Как бы подводя итог этим спорам, я тогда поместила статью о «многовоспетом» (как иронически отозвалась о нем Э.Грайфер) медном змее в Блогах.
Сейчас, когда я снова ее перечитала, она показалась мне интересной в плане того, что комментарии к ней обнаруживают много точек пересечения с комментариями к статье «Как ошибка переводчика «подвела» Микеланджело Буонарроти», в которой средоточием споров также стал «змей медный» нахаш нэхошэт.
Предлагаю вашему вниманию эту статью.
Я не специалист по рептилиям, скажу больше, я всегда недолюбливала этих пресмыкающихся. Отношение к этим «гадам ползучим» дает прочувствовать в полной мере наш язык. Вглядитесь только в этот семантический ряд: «клубок змей», «змеиное шипение», «жало змеи», «смертоносный укус», «змееныш», «гадюка». А в переносном значении — это и характеристика людей, некоторых человеческих свойств и качеств.
Но такое отношение сложилось по прошествии не одного тысячелетия, за это время в корне изменилось человеческое сознание, мировосприятие, представления об окружающем. Естественно, современные представления о мире и, в частности, отношение к змеям ничего общего не имеют с древними мифологическими представлениями. И эту «разницу мыслительных эпох надо прочувствовать»(Фрейденберг), чтобы не подходить с мерками сегодняшнего дня к понятиям и явлениям прошлого.
Змея — самый архаичный символ, который присутствует в мифологиях самых разных народов, как Западного, так и Восточного полушария. Обожествление змей имело широкое распространение в культах древнего человека. В мифологическом сознании людей змей (змея) — это участник сотворения Вселенной и происхождения жизни.
Символ змеи несут многочисленные боги в греческой мифологии: Афина, Деметра, Дионис, Зевс, Асклепий. Все мистерии в Древней Греции проходили с участием змей.
В повествованиях о рае почти нигде не обходится без змея. Распространенной в мифологии является картина, на которой изображена нагая богиня, волшебное дерево и дракон, охраняющий его. В греческом мифе Сад прекрасных Гесперид, в котором росли яблони с золотыми плодами, охраняет змей Ладон. Образ змея у дерева, чаще всего у его корней, очень архаичен.
Греческая легенда о Мелампе, родоначальнике жреческого рода, повествует о том, как его уши прочистили во время сна две змеи, после чего он стал способным понимать язык животных и предсказывать будущее.
В представлении древнего человечества, змеи вечны. Принадлежа к сфере Луны, они являются источником всякой мудрости и предвидения. В древнем сознании колдовство связывалось с Луной и шло либо прямым путем от Луны, либо посредством змей, о чем свидетельствуют многочисленные этнологические источники. Для китайцев, например, змеи — основа всякой волшебной силы, а древнееврейские и арабские слова, обозначающие различные виды волшебства (гадание, ворожбу) происходят от слов, обозначающих змей (М.Элиаде).
И действительно, в древнем иврите одним словом נחש нахаш обозначается «змея», но также «нашептывание», «ворожба», «гадание».
Надо сказать, что предсказания, гадание занимали особое место в культах древнего человека. Поэтому в древности так почитались прорицатели и оракулы.
В Древней Греции самым знаменитым был дельфийский оракул. Согласно мифу, священный источник у прорицалища охранял чудовищный змей Дельфиний, который был убит Аполлоном, после чего змей получил имя Пифон. В греческой мифологии Пифон — это бог подземного царства, олицетворяющий собой преисподнюю. На месте этого святилища Аполлон основал храм, в сокровенную часть которого не мог входить никто, кроме жрицы — вещательницы (пифии).
Весь ритуал гадания находился как бы в окружении атрибутики змей. Перед входом в храм находился алтарь, а возле него треножник, который представлял собой золотую чашу на медной подставке, состоящей из трех обвивающих друг друга змей. Сама же Пифия сидела на треножнике со змеей на коленях. После ряда ритуальных действий жрица, находясь в состоянии экстаза, выкрикивала отдельные слова, которые истолковывались жрецами, как воля Аполлона.
Отсюда древнее прозвище Аполлона — Пифий, название самого святилища — Пифо, имя жрицы Аполлона — Пифия. К тому же всенародные празднества, учрежденные в память умерщвления Аполлоном змея Пифона, назывались Пифийским играми.
В библейских сказаниях змей фигурирует не один раз. Так, «Исход» повествует о том, как в знак могущества Господа жезл Аарона обернулся змеей и посрамил египетских волхвов. В книге «Числа» говорится о наказании народа Израиля ядовитыми змеями, которые жалили людей, отчего умерло множество народа. По указанию Всевышнего Моисей сделал медного змея и «выставил его на знамя, и, когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив» [Чис. 21:9].
Это повествование являет собой красноречивый пример магического мышления древнего человека, который верил в существование «тайной симпатии» между предметами и их воздействии друг на друга. По существу, в действиях Моисея мы видим совершение ритуала, свойственного симпатической или гомеопатической магии (по Дж. Фрезэру), которая заключается в принципе подобия, или законе «подобное лечится подобным». Древний человек представлял изображение столь же реальным, как и само изображаемое существо. Поэтому ритуал исцеления включал в себя изображение того предмета, который являлся источником болезни в сознании человека. И стоило больному остановить свой взгляд на изображении этого предмета, как болезнь проходила.
Что касается изображения змея, сделанного из меди, то, надо сказать, что медь издревле считалась особым металлом, посредством которого боги даровали людям здоровье. Чистая медь использовалась для заживления ран и предупреждения болезней. Из меди делали кольца и браслеты. История свидетельствует, что Аристотель верил в целительную силу меди и часто засыпал с медным шариком в руке. Так что, Господь не случайно выбрал этот металл для исцеления сынов Израилевых.
Но для того, чтобы говорить о тождестве семантик таких слов, как змея и медь, надо вспомнить, что с древних времен змея была символом исцеления. Непременным атрибутом бога врачевания Асклепия была змея. Сам Асклепий, согласно мифу, будучи извлечен из яйца, принял облик змеи. В храмах Асклепия постоянно держали змей как средство обновляющейся жизненной силы.
Исходя из этого, можно полагать, что в основе семантического тождества слов «нахаш» и «нэхошэт» лежит вера древнего человека в равно исцеляющую силу, как меди, так и змеи.
А теперь о комментариях. Вот мнение Эллы Грайфер (далее — Э.Г.), главного моего оппонента в тот период, т.е. несколько лет назад. В настоящее время место основного оппонента занимает М.Носоновский, ни в чем не уступающий Э.Г., надо сказать, и представляющий как бы ее реинкарнацию.
Мнение Э.Грайфер касается мифологического мышления и переноса значения. Оно очень категорично:
«Не будем сейчас углубляться в вопрос, существует ли на самом деле «мифологическое мышление», свойственное одним первобытным, или оно само есть очередной миф, но даже если допустить, что существует, к переносу значения оно отношения не имеет» (причем тут перенос значения, непонятно — И.Б.)
«Процесс этот идет одинаково — что в древнешумерском, что в современном английском…я предлагаю объяснение логичное с точки зрения здравого смысла, а она (автор — И.Б.) не верит в здравый смысл «первобытных», ей «мифологию» подавай!»
А дальше еще интересней. Связь между словами «медь» и «змей», по мнению Э.Г., объясняется тем, что «змеи и металлы находятся под землей, а может быть, определенные змеи селились там, где залегали определенные металлы».
Для убедительности приводятся сказы Бажова, «Хозяйка медной горы». И главный довод в пользу этой версии, по убеждению моего оппонента — это змея медянка. Вот созвучие этого названия с медью, якобы, все объясняет.
И это не единичное мнение. «Нехуштан», которому сыны Израилевы кадили, это «контаминация обоих созвучных слов, обозначающих медь и змею» (М.В. Мэйлах). Т.е. слова медь и змея объединяет лишь созвучие.
Да, есть такое понятие — контаминация, но в данном случае оно неприменимо, потому в древнееврейском языке созвучные слова связывает и общая семантика, что следует из закономерностей древнего языкотворчества.
Известный ученый гебраист, переводчик А.Десницкий в своей монографии «Поэтика библейского параллелизма» отводит этой проблеме большое место. «Звучание и значение» — так озаглавливает он один из разделов монографии.
Он пишет(не без юмора):
«Если для А.А. Блока выражение «чудь начудила, да меря намерила» было скорее языковой игрой, то для библейского автора подобное звуковое сходство наверняка стало бы поводом подробно рассказать, как именно начудила чудь и что именно намерила меря, и как эти события повлияли на дальнейшую судьбу этих народов».
При этом, замечает автор,
«в классическом «соссюровском» языкознании никакой существенной связи между звуковыми комплексами и значениями, которые они передают, нет и быть не может».
Не соглашаясь с этим и вопреки этому он пишет:
«так уж устроено человеческое мышление, что люди стремятся находить нечто общее для всех объектов, которые выглядят одинаково — в том числе и общее значение для слов одинакового или схожего фонетического облика».
И Десницкий на убедительных примерах доказывает, что сходно звучащие слова в библейском иврите сближались и семантически.
Древняя языковая мысль устанавливала такие связи между словами, которые с точки зрения современного мышления, кажутся непонятными и немыслимыми. Но мышление архаического человека не подчиняется законам нашей логики. Им управляет закон мистической партиципации (или сопричастия), по определению Леви-Брюля.
«То, что под этим подразумевается, с большим трудом вмещается в обычные рамки нашего мышления».
Отсюда рождается крайняя трудность понимания психики древнего человека и усвоения ее процессов. По его мнению, ученые изучавшие примитивные общества, при описании их нравов, обычаев, верований допускали ту ошибку, что
«пользовались понятиями, свойственными европейскому мышлению, и тем самым совершали невольную подмену их коллективных представлений».
В унисон с этим писал и Макс Мюллер: надо
«совершить особый ментальный параллакс, иначе наше путешествие по древним небесам будет направлено по ложному пути».
Самое главное, что мифологическое мышление неотделимо от языка и откладывает свой отпечаток на древнее языкотворчество.
Отсюда такие необычные, на наш взгляд, семантические связи между разнородными понятиями, которые никак не вписываются в установленные наукой правила.
Эти же вопросы озадачивают А.Десницкого, который пишет:
«Мир библейских авторов очень и очень существенно отличается от нашего мира — настолько, что в нем, казалось бы, перестают работать некоторые законы, которые на студенческой скамье казались нам универсальными».
А касаясь грамматики древних языков и древнего иврита, в частности, он полагает, что
«трудности начинаются в тот самый момент, когда мы пробуем подойти к языку с привычными мерками западной лингвистики».
И что касается дискуссии. Если принять во внимание эти слова и не только эти, а все, что было раньше сказано о мифологическом мышлении и закономерностях древнего языкотворчества, то, наверное, можно было бы достичь согласия (пусть и не полного) во мнениях и тем самым избежать конфронтации и ненужных резких суждений.
Michael Nosonovsky: 28.07.2025 в 23:35
Признайтесь уже, что Вы сами не знаете, что такое «архаическая семантика» и какие у нее особенности.
______________________________________
Мне-то как раз не нужно объяснять, что такое архаическая семантика. Потому что, я с самого начала опиралась на труды Фрейденберг, Марра, Выготского, о которых вы не слышали и узнали только от меня. Правда, о Марре вы слышали (еще бы — его имя у всех было на слуху), но ваше отношение к нему ничем не отличалось от расхожего и распространяемого прессой. Впрочем, я понимаю ваши трудности, об этом еще Марр писал, имея в виду ученых старой школы лингвистики. По его словам, «надо перейти к иному думанию», но это равносильно тому, как «отказаться от себя». Кто же пойдет на это? Куда легче отрицать все, что не укладывается в ваше понимание. Вот поэтому для вас все «чушь» и «абсурд», что я пишу. А о том, насколько вы не в теме говорит хотя бы вот эта ваша несуразная фраза, которая , якобы, принадлежит Фрейденберг — «генетическая тождественность семантики».
И в дополнение к этому.
Уж, если вы говорите «тождественность», а не тождество, то ответьте, пожалуйста: «тождественна» чему? Но вряд ли вы ответите.
«Мне-то как раз не нужно объяснять, что такое архаическая семантика.»
Вы написали (обращаясь ко мне, между прочим):
«Никто не говорит о закономерностях древнего архаического мышления и вытекающих из этого особенностях архаической семантики и языкотворчества. Как-будто на это наложено табу.»
Я к вам обратился с вопросом, что такое «архаическая семантика». Странно звучащее сочетание, как «архаическая психиатрия». Потому что меня заинтересовало, что там за табу. Вы не смогли ответить. Но вместо объяснения извиваетесь как уж на сковороде, и так и этак: и «резонерство», и Якобсон с Вежбицкой, и отказаться от себя, и тождество вам не тождественность. А ответа на прямой вопрос, что такое «архаическая семантика» так и нет.
Не даете ответа, потому что не можете, сами не знаете. Вы употребили это выражение без всякого смысла (без семантики), просто для красоты.
«Уж, если вы говорите «тождественность», а не тождество, то ответьте, пожалуйста: «тождественна» чему? Но вряд ли вы ответите.»
Кто тождественна чему? Это как если я вас спрошу: «Ответьте пожалуйста на вопрос, склевала кого?» 🙂
Michael Nosonovsky: 29.07.2025 в 08:44
«Уж, если вы говорите «тождественность», а не тождество, то ответьте, пожалуйста: «тождественна» чему? Но вряд ли вы ответите.»
Кто тождественна чему? Это как если я вас спрошу: «Ответьте пожалуйста на вопрос, склевала кого?»
_______________________________
И опять вы ничего не поняли. Это вы должны были задать себе такой вопрос, прежде чем написать такую нелепость — «тождественность семантики».
«И опять вы ничего не поняли. Это вы должны были задать себе такой вопрос, прежде чем написать такую нелепость — «тождественность семантики».»
Во-первых, я ничего вам не должен.
Во-вторых, какой именно «такой вопрос» я вам якобы должен?
В-третьих, о тождестве семантики здесь пишете вы. Я всю дорогу говорю (Вам и неизвестному мне ЕвгениюЛ), что вместо этого следует говорить о сближении или сходстве семантики, а не о полном тождестве (или тождественности). И конечно, не «семантики», а просто значения этих слов.
Но самое главное, вы все это говорите, потому что боитесь ответить на простой вопрос, что такое «архаическая семантика» (термин, который Вы употребили, обращаясь ко мне, и о котором я спросил). В чем причина Вашего страха? 🙂
«За морями, лесами, горами
Трудной славе моей не греметь…
Окисляться я стал вечерами,
Выделяя железо и медь…
Я грущу, но металл не солома,
Ты душой за меня не болей.
На такое количество лома
Накуплю я тебе соболей.»
Очерки и почерки. Александр Раскин
Б. Дынину:
«Как Вы думаете, можем ли мы назвать Раши теологом? Я думаю, нет! Он не занимался построением концепций о Боге , как это делают теологи. Его основная работа заключалась в комментариях к Торе для поддержки связи с Богом верующих евреев.»
Вы правы, теология (богословие) — это христианская дисциплина, часть высшей ступени образования в европейском университете (теология, медицина и юриспруденция). О еврейской теологии стали говорить в ХХ веке, когда евреи стали приспосабливать свои институции к общим. Например, появилась Еврейская Теологическая Семинария в Нью-Йорке.
Можно ли назвать Раши богословом? Я не знаю. Прежде всего он экзегет, комментатор Гемары и Танаха. Современные справочники называют экзегезу разделом теологии. Раши также был автором галахических респонсов, литургических произведений и даже пиютов. Его комментарии — на уровне пшат (даже когда он привлекает мидраши), то есть он следует определенной системе.
Есть ли у Раши развитое учение о Боге? На первый взгляд нет ничего подобного Маасе-Берешит, Маасе-Меркава. Но так ли совсем уж нет?
Если вы вспомите Раши на первый стих Берешит 1:1
ברא אלהים וְלֹא נֶאֱמַר בָּרָא ה’, שֶׁבַּתְּחִלָּה עָלָה בְמַחֲשָׁבָה לִבְרֹאתוֹ בְּמִדַּת הַדִּין, רָאָה שֶׁאֵין הָעוֹלָם מִתְקַיֵּם, הִקְדִּים מִדַּת רַחֲמִים
Он говорит о том, что у Бога есть две стороны и потому два имени. Одно связано с Законом а другое — с Милостью. Это самая центральная идея каббалы, сфиротической каббалы. Что это, если не теология?
М. Носоновский:
28.07.2025 в 17:20
Раши говорит о том, что у Бога есть две стороны и потому два имени. Одно связано с Законом а другое — с Милостью. Это самая центральная идея каббалы, сфиротической каббалы. Что это, если не теология?
============================
. Хороший вопрос. Не думал над ним.
Вообще-то для каббалиста Каббала это не рассуждение о Боге, а полученная мудрость Творца, которая передавалась из уст в уста более чем 3300 лет от Моше Рабейну и до мудрецов нашего времени. Но в модных «учебниках» Каббалы он превратилась в ..от «каббалы» Лайтмана до руководства к медитации. Стало бизнесом!
Представление о парадоксальности Всевышнего, например, о том, что он одновременно трансцендентен и имманентен нашему миру (то есть везде и нигде) — типичное для теологов «построением концепций о Боге».
Именно об этом здесь говорит Раши, когда пишет, что у Бога два имени, одно соответсвует Суду (и, конечно, трансцендентности, удаленности), а другое Милости (всеохватности). Всевышний хотел сотворить мир на основе закона/суда, но понял, что мир бы не выстоял такойстрогости, и создал его на основе Милости, чем и обусловлен выбор имени в «Берешит бара Эло-им».
Б. Дынину:
Есть, кстати, хорошая работа Александра Львова, в которой он исследует вопрос о том, что собственно, такое «пшат» у Раши. И приходит к выводу, что пшат — это авторский голос Раши, а драш это голос традиции.
«Я полагаю, что ответ на вопрос о значении термина «пшат» у Раши напрашивается сам собой: этим термином Раши обозначает свои собственные комментарии, в отличие от комментариев традиционных, уже канонизированных, т.е. — от мидрашей. Или, если принять во внимание, что некоторые мидраши Раши пересказывает так, что их трудно узнать, а в его «собственных» комментариях обнаруживаются многочисленные чужие влияния, можно предложить более осторожную формулировку: пшат и драш различаются прежде всего тем, что имеют, с точки зрения самого Раши, разных авторов, причем авторитет каждого из них зиждется на совершенно разных основаниях. Этими авторами или, если воспользоваться терминологией М. Бахтина, голосами в полифоническом комментарии Раши являются, с одной стороны, сам комментатор, говорящий от первого лица, с другой стороны — обезличенная и канонизированная талмудическая традиция, священное предание, «наши мудрецы».
Единство и целостность столь разнородного комментария Раши трудно объяснить, если считать комментарий монологом, а пшат и драш — методами, инструментами в руках комментатора. Однако Раши строит свой комментарий на принципиально иных основаниях: он впускает в свой комментарий другого автора, оставляя при этом место и для себя. Пшат и драш являются у него не объектами, не инструментами в руках одного автора, а самостоятельными субъектами, полноправными авторами его комментария. К нему совершенно естественно подходят слова, сказанные Бахтиным о романе Достоевского: «Он строится не как целое одного сознания, объектно принявшего в себя другие сознания, но как целое взаимодействия нескольких сознаний, из которых ни одно не стало до конца объектом другого; это взаимодействие не дает созерцающему опоры для объективации всего события по обычному монологическому типу, … делает, следовательно, и созерцающего участником»
Мы уже видели, что свой пшат Раши произносит особым авторским голосом, отличным от голоса авторитетной традиции. Однако в его авторской речи, которую он произносит от себя самого, также имеются фразы из Талмуда. Среди этих немногочисленных фраз, которые Раши допускает в свой собственный голос, не создавая никакой дистанции между собой и словами мудрецов, находится известная формула эйн Микра йоцэ мидей пшуто — «не уходит Писание от (дословно: из рук) своего пшата», всего трижды упомянутая в Талмуде21 и четыре раза полностью воспроизведенная Раши22. Нет сомнения, что ключевой для Раши термин пшуто, употребленный им в такой именно форме около 150 раз, заимствован из Талмуда, где он встречается только в трех упомянутых фрагментах.
Мудрецы говорят мидраши и аггаду. Пшуто говорит кто-то другой — поэтому его слов нет в Талмуде, хотя мудрецы вроде бы слышат их. «Они», — пишет Рашбам в комментарии на Быт. 37:2, — «по благочестию своему, занимались драшем и к нему склонялись, поскольку он есть корень, и потому не было для них обычным делом изучение простого смысла Писания».
Традиция владеет Писанием просто в силу своего происхождения от древних мудрецов — неважно, что их потомки не столь блистательны и мудры, как их предки, и точно так же неважно, что переписанные из древних книг мидраши уже не всегда дают удовлетворительные объяснения Писанию. Человек простого происхождения не может отобрать у сеньора право владения, и никакой новый комментарий не может заменить древние мидраши. Раши держал в своих руках Писание и распоряжался им — но принадлежало оно традиции. В этом нет никакого противоречия, если только мы признаем, что речь идет о правах, по-средневековому неотделимых от личностей, а не о методах интерпретации текста.
Итак, мы нашли наконец «субстанцию», которой может быть заполнен очищенный от современных мифов термин «пшат» — субстанцию не вечную, но вполне актуальную во времена Раши. Это средневековое представление о праве. То, что мы увидели в комментарии Раши и назвали на своем языке (точнее, на языке Бахтина) «голосом» и «диалогом», для самого Раши могло быть реализацией его права. Традиция сама дала ему привилегию вступать с нею в диалог, сидеть рядом с мудрецами, держа в руках Тору — эйн Микра йоцэ мидей пшуто.
Раши был первым, кто воспользовался этой привилегией. Любопытно, что в структуре его комментария отразилась формирующаяся в XI веке новая структура еврейской жизни. Галахическая власть традиции, представленная родовитыми вавилонскими гаонами, передает свои права автономной городской общине — простым людям, собравшимся вместе вокруг свитка Торы. Связь между созданием комментария Раши и формированием городской общины выглядит забавной метафорой. И все же есть обстоятельства, заставляющие задуматься об этой связи всерьез.
Во-первых, Раши не только начинает говорить о Писании перед лицом авторитетной традиции и тем самым определяет себя как имеющую право личность, но и дает кагалу — городской общине право принимать решения, обладающие статусом религиозных законов. (Некоторые исследователи считают, что это постановление Раши имело решающее значение для формирования общины.)
Во-вторых, в дальнейшей судьбе открытых Раши автономий личности — как в области интерпретации Писания, так и в области галахи — обнаруживается определенное сходство. Однажды взятое право может передаваться по наследству и уже не требует личностных усилий. Если Раши в своем комментарии говорит лично от себя и находится в диалоге с традицией мидраша, то уже его внук Рашбам осознает себя продолжателем новой традиции и говорит от ее имени, что превращает его комментарий в монолог. «Если Раши и его учителя выступали в своих суждениях о галахических источниках, как судьи и авторитеты, сами от себя, в меру своей личной ответственности, то рабейну Там действовал и писал, как имеющий на то явное право»24. Это право рабейну Там (тоже внук Раши) тоже ощущал как наследственное, и возражения в свой адрес воспринимал как посягательство на авторитет его деда. «Не на что им опереться, даже на крайний случай. И будет тот день крайним, когда проповедуют дому Исхака!»25 — угрожает р. Там своему оппоненту, перифразируя слова пророка26, причем под «домом Исхака» он явно подразумевает дом и школу р. Шломо Ицхаки — Раши, к которым принадлежит сам.»
http://lvov.judaica.spb.ru/pshat.shtml
Получается, что роль Раши все же отлична от передачи традиции. Пшат — это его собственный голос, право на который он передал «городской общине» (условно). Мудрецы, гаоны трактовали Тору методом драша.
«Я вам ответила на вопрос об архаической семантике и на вопрос о том как употребляли слово семантика раньше и сейчас.»
Нет, вы не ответили на вопрос, что такое «архаическая семантика». В контексте вашей фразы «Никто не говорит о … особенностях архаической семантики».
О чем конкретно никто не говорит-то? Что такое «архаическая семантика» и о каких особенностях по Вашему мнению не говорят?
«Я вам ответила на вопрос об архаической семантике и на вопрос о том как употребляли слово семантика раньше и сейчас.»
Вы привели примеры, из которых следует, что это слово (как любое другое слово) употребляли в текстах, в письменной речи. Это то, что вы хотели мне сообщить? Если да, то это очень шизоидное использование слова «употреблять». Слово «употреблять» употребляли в качестве слова для целей словоупотребления. Неужели Вы это пытаетесь мне сказать?
Семантика — раздел лингвистики, изучающий значение единиц языка. Также в культурологии есть семантика символов, сюжетов, обрядов (даже календарных праздников). В программировании есть семантика языка программирования. В логике есть логическая семантика.
Вопрос — что такое «архаическая семантика»? Вот вам аналогия. Допустим, ваша специальность — психиатрия. Психиатрия — это раздел медицины, изучающий психические растройства. Как бы вы понимали выражение «архаическая психиатрия» если бы его кто-нибудь употребил?
А теперь представьте, если кто-то скажет:
«Никто не говорит об особенностях архаической психиатрии. Как-будто на это наложено табу»
Я дословно процитировал вашу фразу, заменив «семантику» на «психиатрию»! 🙂 Вы сами все еще не видите ничего странного в вашей фразе?
М. Носоновский: 28.07.2025 в 16:44
_______________________________
Я вас попросила перевести на современный язык высказывания ученых прошлого о семантике . Но увы… Остальное же — пустое резонерство.
«Я вас попросила перевести на современный язык высказывания ученых прошлого о семантике . Но увы… Остальное же — пустое резонерство.»
Так что такое «архаическая семантика»? Вы извиваетесь ужом на сковороде, а ответа не даете. И так и этак и «резонерство», и Якобсон с Вежбицкой, и тождество вам не тождественность. А ответа на прямой вопрос, что такое «архаическая семантика» так и нет.
Не даете ответа, потому что не можете, сами не знаете. Вы употребили это выражение без всякого смысла (без семантики), просто для красоты.
М. Носоновский: 28.07.2025 в 17:25
А ответа на прямой вопрос, что такое «архаическая семантика» так и нет.
____________________________________
Вам обязательно надо дефиницию дать? А так вы не понимаете? А я вот, наоборот, никогда не стремилась к этому. Мне из контекста становилось все ясно.
Когда Марр говорит: «И как не приходить в ужас от открывшихся перспектив в связях слов, когда наибольшее отличие двух предметов мы характеризуем словами «как небо от земли», а первобытный человек «небо», «землю» да «подземный мир» называл одним звуковым словом», то тут двух мнений быть не может.
Этот ряд слов — пример архаической семантики, лежащей в основе их обобщения.
Когда Фрейденберг пишет: » совершенно необходимо уяснить себе эту семантику архаических слов и позабыть о значении нашего современного языкового слова», тем самым она говорит, что архаические слова заключали в себе совсем другие значения в сравнении их с современными.
А ученик Марра С.Д.Кацнельсон обосновывал тезис об особенностях первобытной (или архаической — И.Б.) семантики языка ссылками на австралийский язык аранта, в котором одно и то же слово «ngu» обозначает корни водяной лилии, скрытые под водой, спящих людей и сон, кости человека(невидимые , как и подводные корни) и вопросительное местоимение, относящееся к человеку, невидимому для говорящего»(Вяч.Вс.Иванов).
Вот что такое архаическая семантика. Это совсем другие причинно-следственные отношения (свойственные первобытному сознанию), по которым устанавливались связи между словами.
А за дефинициями, наверное, надо обращаться в справочники.
«Вам обязательно надо дефиницию дать? А так вы не понимаете? А я вот, наоборот, никогда не стремилась к этому. Мне из контекста становилось все ясно.»
Мне не обязательно дефиницию, можете объяснить своими словами. У меня ведь вопрос к вашему комментарию, обращенному ко мне: «Никто не говорит о закономерностях древнего архаического мышления и вытекающих из этого особенностях архаической семантики и языкотворчества. Как-будто на это наложено табу.»
Я просто пытаюсь понять, что вы мне написали. О каких особенностях чего именно идет речь. Примеры Марра или Кацнельсона никак это не разъясняют.
Признайтесь уже, что Вы сами не знаете, что такое «архаическая семантика» и какие у нее особенности. 🙂
«Когда Фрейденберг пишет: » совершенно необходимо уяснить себе эту семантику архаических слов и позабыть о значении нашего современного языкового слова», тем самым она говорит, что архаические слова заключали в себе совсем другие значения в сравнении их с современными.»
Давайте обсудим это ваше, как всегда гениальное (не шучу) по абсурдности и глупости заявление. Итак, есть архаические, вышедшие из употребления слова. Примеры архаизмов включают слова «десница» (правая рука), «уста» (губы), «перст» (палец).
Вы говорите, что эти слова (десница, уста, перст) «заключали в себе совсем другие значения в сравнении с современными» (цитирую вас). То есть архаичное слово «перст» заключало в себе совсем другое значение в сравнении с современным словом «палец». То есть говорите нелепость как обычно. Несете пургу, но гениальную в своем абсурдизме. 🙂 На деле все наоборот! Архаическое слово «перст» имеет ТО ЖЕ САМОЕ ЗНАЧЕНИЕ, что и современное слово «палец».
При этом разъяснения что такое «архаическая семантика» от вас так и нет.
М. Носоновский
— 2025-07-29 18:48:37(753)
Вы говорите, что эти слова (десница, уста, перст) «заключали в себе совсем другие значения в сравнении с современными» (цитирую вас). То есть архаичное слово «перст» заключало в себе совсем другое значение в сравнении с современным словом «палец». То есть говорите нелепость как обычно.
_____________________________
Побойтесь бога! Где я такое говорила? (Я уже до этого подумала, что надо закончить полемику, но из-за этого вашего коммента — не могу. Ведь решат, что кто-то из нас двоих выжил из ума) .
Так вот, речь шла о мифологическом мышлении и мифотворчестве. Вот ссылка на Фрейденберг, которую я давала недавно в другой статье.
«Человек представляет себе, что его жизнь и жизнь природы — одно целое. Все, что происходит во внешней природе, происходит и с ним. Он повторяет ее жизнь. Вещь для него — космос, и он создает вокруг себя вещи, которые представляют собой жизнь природы. Человек репродуцирует свои представления о природе и вещах в словах (или их эквивалентах) и в поступках».
В языке древнего человека противоположные явления назывались одним и тем же словом, продолжает Фрейденберг: ‘смерть’ значит ‘жизнь’. ‘Святой’ и ‘гнусный’ передаются одним и тем же словом sacer, которое значит впоследствии ‘посвященный подземным богам’, первоначально ‘преисподняя’, но она же и ‘небо’ (sacrum — святыня).
Огромное значение имела слитность субъекта и объекта. Все предметы представлялись тождественными».
Это очень важное утверждение в плане того, что в основе некоторых сочетаний слов лежит тождество их семантик, как отзвук той далекой от нас эпохи мифотворчества и мифического мышления.
Так, к примеру, в иврите слово эцэм — это одновременно «кость» и «суть», «сущность», «нахаш» — это змей и медь, «аин» — это глаз и родник, «кэрэн» — это рог и луч и т.д.
И примеры у меня все из иврита, а не из церковно-славянского языка.
«Где я такое говорила?»
Да вот ведь, сказанули-с: «архаические слова заключали в себе совсем другие значения в сравнении их с современными»
Разве из этого не следует, что архаизм «око» заключает в себе совсем другое значение, в сравнении с современным словом «глаз»?
«Ведь решат, что кто-то из нас двоих выжил из ума»
Ой, да что вы говорите? 🙂 Ну что-вы, что вы, как можно было такое предположить! 🙂 Никто такого не подумает, что кто-то из нас выжил из ума.
Цитата из Фрейденберг, которую вы приводите, не имеет отношения к вашему последующему утверждению, вот этому:
«Это очень важное утверждение в плане того, что в основе некоторых сочетаний слов лежит тождество их семантик, как отзвук той далекой от нас эпохи мифотворчества и мифического мышления.»
Нельзя сказать «тождество их семантик». Это как сказать «тождество их психиатрий». Семантика — раздел науки, изучающий значение слов, символов. Психиатрия — раздел медицины, изучающей психические болезни.
«Так, к примеру, в иврите слово эцэм — это одновременно «кость» и «суть», «сущность», «нахаш» — это змей и медь, «аин» — это глаз и родник, «кэрэн» — это рог и луч и т.д.»
Мы все эти примеры подробно разбирали, и я рассказывал вам, что там происходит на самом деле. Но вы — плохая студентка, троечница. 🙂
Кстати, глаз и кость — это ведь примеры из арабского языка, общемусульманские. Ну знаете, Чингиз Айтматов «Верблюжий глаз» (название источника).
У меня есть аспирант из Бангладеш по имени Масум. Масум — вот тот же корень что ваша кость, מעצום.
«слово … «нахаш» — это змей и медь»
Вы, кстати, сами писали тут ниже (наверно, в ремиссии), что смутно догадываетесь, что нахаш и нехошет — это все таки два разных слова, а не одно. И вот опять для вас это одно слово? 🙂 Нехорошо-с!
Мы тут уже две недели обсуждаем, что это не только два разных слова, но и два разных корня (у слов нахаш и нехошет — разные корни, согласно этимологическим справочникам).
Позабыли-с?
Помните, как профессор Преображенский говорил-с:
«Вы, в присутствии двух людей с университетским образованием, позволяете себе, с развязностью совершенно невыносимой, подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости, и вы в то же время наглотались зубного порошку!..» 🙂
PS. И не «аин», а «айн» (в арабском) или «айин» (в иврите). Это два совсем разных звука — «и» и «й». Один — гласный, другой — согласный.
…зубного порошку… 🙁
Добавка.
Зпчем нужен был медный змей, поднятый над землей? Чтобы побудить чеорвека устемитm взор ввысь. Ведь он склонен устремлять взор вниз. Не так ли? Но нередко средство обращается в цель, в идола. Вот и случилось упомянутое раньше: До периода правления царя Хизкияhу не было опасности, что люди начнут воспринимать медного змея как изображение божества или как символ одной из сил Всевышнего , но опасность возникла и змей был разбит. Типичная история, ибо и религия становится делом человеческим.
P.S. Впрочем, я отвлекаю Вас от разговора с M.N.
Инна Беленькая
— 2025-07-27 21:26:31(473)
Борис Дынин: 27.07.2025 в 15:12
Вот что сказано в комментариях Раши и Сончино
«Наши мудрецы говорили: Однако (понимать следует так:) когда сыны Исраэля устремляли взор ввысь и подчиняли свои сердца своему Отцу небесному, они исцелялись; а если нет – угасали» [Рош hа-шана 29 а]. (Раши)
__________________________
А в Торе говорится: » … когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив».
Вас это не смущает? Зачем тогда нужен был этот Змей? Можно было и без него обойтись, а то еще и созвучие тут придумали.
========================
Опять же этот вопрос для специалиста, изучающего Тору как исторический, литературный и теологический текст, и удовлетворяющего коллег ответа не будет.
А верующий еврей может ответить согласно упомянутому Вами комментарию Раши:
«Взглянув на медного змея, он устремил свой взор ввысь и подчинял свое сердце своему Отцу небесному, и исцелялся».
Со своей стороны, я только указываю на радикально различное отношение к тексту Торы верующего еврея и специалиста- библииста. И думаю, что, сколько бы ни изгалялись иные замшелые атеисты (к Вам, Инна, это не относится), евреи живы Торой и комментариями Раши, как и других мудрецов Торы. А уж академические степени специалистов дело не столь важное.
«Со своей стороны, я только указываю на радикально различное отношение к тексту Торы верующего еврея и специалиста- библииста. И думаю, что, сколько бы ни изгалялись иные замшелые атеисты (к Вам, Инна, это не относится), евреи живы Торой и комментариями Раши, как и других мудрецов Торы. А уж академические степени специалистов дело не столь важное.»
Извиняюсь, уважаемый Борис, что вмешиваюсь в вашу ученую беседу. Но хочу обратить внимание, что особого противоречия тут нет. Противоречия между верующим евреем (или христианином) и ученым, теологом или библеистом. Это зачастую одни и те же люди — профессора теологии, библеистики, семитологии и библейской археологии.
Обратите внимание, что старая Еврейская Энциклопедия ссылается на книгу Zapletal, Der Totemismus und die Religion Israels, 1901 в вопросе о медном змее. Кто же такой этот Винс Заплетал? (Или, наверно, Цаплеталь?). Австрийский доминиканский священник. Училсыа в Иерусалиме (вот знаете Австрийский Хостель в старом городе?). Ab 1893 lehrte er als ordentlicher Professor für Exegese, biblische Archäologie und Hermeneutik an der Universität Fribourg, wo er von 1896 bis 1928 auf Lateinisch gehaltene Kurse für biblisches Hebräisch hielt. Von 1898 bis 1899 und von 1913 bis 1914 war er Dekan der theologischen Fakultät und von 1910 bis 1911 Rektor. Ординарный профессор экзегезы, библейской археологии и герменевтики. Декан и Ректор университета.
А кем были Brown–Driver–Briggs or BDB?
Rev. Francis Brown (1849 – 1916) — профессор, семитолог и теолог со степенями honorary doctorate of Divinity from the University of Glasgow (1901) D.Litt. from the University of Oxford,[3] as well as honorary doctorates from Dartmouth and Yale.
Samuel Rolles Driver FBA (1846 – 1914), профессор иврита в Оксфорде, honorary degrees of doctor of literature of the University of Dublin (1892), doctor of divinity of the University of Glasgow (1901),[2] and doctor of literature of the University of Cambridge (1905), and was elected a fellow of the British Academy in 1902
Charles Augustus Briggs (1841 – 1913), American Presbyterian (and later Episcopalian) scholar and theologian. He was excommunicated from the Presbyterian Church for heresy due to his liberal theology regarding the Bible. Профессор иврита и библейской теологии. Обвинен в ереси и отлучен от церкви. honorary degree of D.D. from the University of Edinburgh (1884) and from the University of Glasgow (1901),[10] and that of D.Litt., from the University of Oxford (1901).
Их словарь (много раз переработанный и улучшенный после 1906 года) остается главным источником по библейской этимологии. Если Фрейденберг или Марр учили иврит, то наверняка им пользовались.
Michael Nosonovsky
— 2025-07-28 15:05:27(556)
Б.Д.: «Со своей стороны, я только указываю на радикально различное отношение к тексту Торы верующего еврея и специалиста- библииста
Извиняюсь, уважаемый Борис, что вмешиваюсь в вашу ученую беседу…
Обратите внимание, что старая Еврейская Энциклопедия ссылается на книгу Zapletal, Der Totemismus und die Religion Israels, 1901 в вопросе о медном змее. Кто же такой этот Винс Заплетал? (Или, наверно, Цаплеталь?). Австрийский доминиканский священник….
Их словарь (много раз переработанный и улучшенный после 1906 года) остается главным источником по библейской этимологии.
Уважаемый Михаил, это я вмешался в вашу ученую беседу 🙂
«Широк человек»! Я не удивлен, что доминиканский священник интересовался медным змием. Христианство насыщено теологическими интерпретациями, связанных и с лингвистикой, Библии и заразило этим иных иудеев, кто стал заниматься библеистикой – дисциплиной с корнями в христианстве. Как Вы думаете, можем ли мы назвать Раши теологом? Я думаю, нет! Он не занимался построением концепций о Боге , как это делают теологи. Его основная работа заключалась в комментариях к Торе для поддержки связи с Богом верующих евреев. Не думаю, что в этом плане они нуждаются в чем-то большем при прочтении истории о медном змее. Но с филологической, теологической… точек зрении эта тема может интересовать специалиста, в том числе верующего еврея, занявшегося филологическими и т.п. вопросами. Я не вижу конца такой дискуссии, потому что, в конце концов, вопрос упирается в значение «медного змея» в сознании верующего еврея, озабоченного не методами лингвистики и пр., а отношением к Богу
Michael Nosonovsky: 27.07.2025 в 17:0
Что такое «архаическая семантика» я не понимаю. По мне это как сказать «архаическая онкология» или «архаическая психиатрия». Семантика — раздел науки, изучающий значение и смысл , смысловое наполнение слов, символов, ритуалов, сюжетов, мотивов и так далее.
____________________________________
Я употребляю это слово так, как его употребляли Марр, Выготский, Фрейденберг, Якобсон, а из современных лингвистов Анна Вежбицкая (польск. Anna Wierzbicka, род. 10 марта 1938, Варшава), польская и австралийская ученая.
Увы, «не повезло в ХХ в. семантике», пишет она. Видимо, и правда, «антисемантическая ориентация Блумфильда и Хомского все еще подобно черной тени нависает над лингвистикой».
«Я употребляю это слово так, как его употребляли Марр, Выготский, Фрейденберг, Якобсон, а из современных лингвистов Анна Вежбицкая»
Это информация о Вас (о вашем словоупотреблении) никак, однако, не проясняет, что такое «архаическая семантика».
К тому же все пять перечисленных персонажей употребляли слово семантика очень по-разному. Вы гениально (правда!) генерируете нелепые утвержения.
Фрейденберг была исследователем мифов и говорила о семантике сюжета, мотива, а не о семантике как разделе лингвистики.
Я вот только позавчера спросил В. В. Емельянова (ученика Дьяконова).
В. В. Е.: «сезонная семантика весенних праздников на Ближнем Востоке связана как раз с объединением и скотоводческих, и земледельческих ритуалов доминантой ПЕРВОЙ ЖЕРТВЫ»
М. Н.: «A что означает слово «семантика» в таком контексте? Его просто можно заменить на «значение» или «смысл»? Сезонное значение весенних праздников? Мне тут довелось недавно обсуждать труды Фрейденберг, у нее постоянно выражения вроде «генетическая тождественность семантики» (совпадение смысла?)»
В. В. Е.: «Михаил Носоновский, значение бывает у слов. Здесь же речь о смысловом наполнении.»
М. Н.: «То есть нужно читать «сезонное смысловое наполнение весенних праздников связано с объединением и скотоводческих, и земледельческих ритуалов доминантой ПЕРВОЙ ЖЕРТВЫ»? А почему у праздника не может быть значения? Можно же сказать «значительный праздник» и т.п.»
Ответа не последовало. 🙂
Это (разговор с Емельяновым), кстати, было в контексте обсуждения книги Миши (Элиши) Вогмана, на которую тут кто-то ссылался.
Michael Nosonovsky: 27.07.2025 в 18:37
Мне тут довелось недавно обсуждать труды Фрейденберг, у нее постоянно выражения вроде «генетическая тождественность семантики» (совпадение смысла?)»
___________________________________
Какая корявая, неудобоваримая фраза. Откуда вы ее взяли?
В одном из своих писем к Пастернаку Фрейденберг писала, что хотела бы поставить во главу угла « мысль о различиях, которые оказываются тождеством», а также «вскрывать генетическую семантику и находить связи среди самого разнообразного — на это я была мастер!» Все ясно и понятно, не то, что у вас.
Michael Nosonovsky: 27.07.2025 в 18:37
Мне тут довелось недавно обсуждать труды Фрейденберг, у нее постоянно выражения вроде «генетическая тождественность семантики» (совпадение смысла?)»
___________________________________
В дополнение. Нет такого выражения «генетическая тождественность семантики». Вы не понимаете, о чем пишете. К примеру, когда Фрейденберг говорит об образовании эпитетов , она пишет о генетическом тождестве двух семантик: семантики определяемого предмета и семантики определяющего его. Возьмите тот же нахаш нэхошет (змей медный). А вообще я скажу, без валидола вас читать невозможно.
«Нет такого выражения «генетическая тождественность семантики». Фрейденберг…пишет о генетическом тождестве двух семантик
Что не так? Что я неправильно написал? Вы и сами (а не только Фрейденбег) написали тут «снове семантического тождества слов «нахаш» и «нэхошэт» лежит…»
«А вообще я скажу, без валидола вас читать невозможно.»
Что опять не так? Я думал, что развлекаю вас своим разговором с Емельяновым, тоже мифологом, тоже рассуждающем о семантике ритуала или праздника, тоже употребляющим слово «семантика» жаргонно, не строго.
Сказать «две семантики» (как вы выше) — это как сказать «тождество двух онкологий» или «тождество двух оптик». Или «у больного А и больного Б. отмечается тождество двух психиатрий». Неграмотно. ВВЕ это понял, и понял что я его немного «троллю», когда я спросил про «значение праздника» (конечно, я пошутил).
PS. Так Фрейденберг по какому адресу жила? Дом Роде, наб. кан. Грибоедова, 37 — это правильный адрес?
Michael Nosonovsky: 28.07.2025 в 09:22
«Нет такого выражения «генетическая тождественность семантики». Фрейденберг…пишет о генетическом тождестве двух семантик
___________________________________
«»генетическая тождественно семантики» — это бессмыслица. Вы не читали Фрейденберг, а только читали то, что о ней говорят, поэтому и приписываете ей несуразные вещи. Ну что такое «ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ семантики». Это глупость. Тождественна сама себе, что ли? Даже в уравнении математическом предполагается, как минимум два члена(если не так, пусть меня поправят, я не сильна в математике) . А еще это словечко тождественноть, — где вы его взяли, какое-то парадное, как торжественность.
«Ну что такое «ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ семантики». Это глупость. Тождественна сама себе, что ли?»
Верно, глупость. Но тождественность двух семантик — еще большая глупость. Двойная глупость.
«словечко тождественноть, — где вы его взяли, какое-то парадное, как торжественность.»
Тождественность — как торжественность.
Тождество — как Рождество.
Это синонимы. А по сути-то что?
Michael Nosonovsky: 28.07.2025 в 10:18
Но тождественность двух семантик — еще большая глупость. Двойная глупость.
_______________________
Тождество, еще раз тождество двух семантик, а не тождественность семантики. Так суть до вас так и не дошла?
«Тождество, еще раз тождество двух семантик, а не тождественность семантики. Так суть до вас так и не дошла?»
Не принципиально, тождество и тождественность — одно и тоже, синонимы. Сказать «тождество двух семантик» — неграмотно. Тпочно так же как «тождественность двух семантик«. Семантика — раздел науки, изучающий значение и смысл слов, символов, логических утверждений, сюжетов и так далее. Это как сказать «тождество двух психиатрий». 🙂
А сути у вас нет, вы по содержанию ничего не сказали. Что значит слово «семантика» вы не знаете (как и многие другие слова, которые употребляете). Не исключаю, что и Фрейденберг вы не читали. А если читали — ничего не поняли.
На помню, что ПО СУТИ мы обсуждаем, что такое «архаическая семантика». Мы с Вами пытаемся понять вот эту вашу обращенную ко мне фразу:
«Помимо «созвучия», другие источники сообщают, что нахаш нэхошэт — это такой «литературный прием». Но никто не берет в расчет мышление. Никто не говорит о закономерностях древнего архаического мышления и вытекающих из этого особенностях архаической семантики и языкотворчества. Как-будто на это наложено табу.»
То есть мы вдвоем с вами пытаемся разобраться, что конкретно вы хотели сказать этим предложением «о закономерностях древнего архаического мышления и вытекающих из этого особенностях архаической семантики.»
Это — суть. И вы не приблизились к объяснению. Из чего следует, что вы никакого содержания и не имели в виду, когда говорили «архаическая семантика». Просто употребили красивое сочетание слов. Как если бы вы вдруг сказали «эне-бене-раба-квинтер-финтер-жаба».
Michael Nosonovsky: 28.07.2025 в 09:22
Из чего следует, что вы никакого содержания и не имели в виду, когда говорили «архаическая семантика». Просто употребили красивое сочетание слов. Как если бы вы вдруг сказали «эне-бене-раба-квинтер-финтер-жаба».
Семантика — раздел науки, изучающий значение и смысл слов, символов, логических утверждений, сюжетов и так далее. Это как сказать «тождество двух психиатрий».
______________________________
Да, отстала я от жизни. Раньше под семантикой понималось значение слова. А сейчас что? И как перевести на современный язык тогда эти слова Марра: «Особенно ярко наблюдается пропасть отделяющая те доисторические времена от исторических эпох в значимости слов или семантике. В доисторические времена существовали не только иные значения, но совершенно иные основы словотворчества и словоупотребления».
Марру вторит Фрейденберг: » совершенно необходимо уяснить себе эту семантику архаических слов и позабыть о значении нашего современного языкового слова».
В основу подхода к языковым явлениям, указывал Выготский, должен быть положен метод семантического анализа.
Он считал, что в идее непостоянства и неконстантности, изменчивости значений слов и их развития состоит «главное и основное открытие, которое одно только и может вывести из тупика все учение о мышлении и речи».
А «исследовать язык, не обращаясь к значению, это все равно, что изучать дорожные знаки с точки зрения их физических характеристик (какой у них вес, каким типом краски покрашены) или же изучать структуру глаза, не говоря ни слова о зрении», как пишет с убийственной иронией Анна Вежбицкая (Anna Wierzbicka).
Я вам ответила на вопрос об архаической семантике и на вопрос о том как употребляли слово семантика раньше и сейчас. Вы , кажется, писали, что эти ученые, которых я называла, по-разному понимали и употребляли этот термин.
«Michael Nosonovsky: 26.07.2025 в 09:34
Напомню, мы обсуждаем ваш абсурдистский вопрос ко мне, почему никто не ссылается на словари иврита Фрейденберг или Выготского.
________________________________________
Ну как можно такое писать? Опять вы все с ног на голову перевернули. Я не могла так спрашивать, уж я-то их труды читала в отличие от некоторых профессоров и ученых лингвистов, корифеев гебраистики.»
Eще раз, медленно и печально:
М.Н. «Теперь Балашон вам не угодил. Ужимки и прыжки вам. Между тем это очень серьезный и интересный автор. И он не собственные фантазии излагает, а ссылается на Клейна и других авторов-корифеев ивритской этимологии. А вы так неуважительно о нём — «ужимки…»
Беленькая: «Ссылается на Клейна и других авторов…». А почему не на Фрейденберг, Выготского?»
МН: «Потому что Фрейденберг и Выготский не составили фундаментального этимологического словаря древнего иврита. А Клейн и Браун, Драйвер и Бриггс (авторы BDB — Brown–Driver–Briggs) такие словари составили.»
Еще раз, вы спрашиваете почему блоггер Balashon в посте про этимологию слов нахаш и нехошет ссылается на этимологический словарь Клейна. Почему он не ссылается на Фрейденберг.
Ответ: Потому что Фрейденберг не составила словаря иврита. Словари вообще — не её.
Kaкую часть ответа вы не понимаете? Что именно вам кажется, что я перевернул сног на голову.
Контрольный вопрос: могли ли Вы спрашивать, почему Балашон не ссылается на Фрейденберг, или не могли?
HInt. Сравните два высказывания:
И. Беленькая: «Ссылается на Клейна и других авторов…». А почему не на Фрейденберг, Выготского?»
И. Беленькая: «Я не могла так спрашивать.»
Всё равно не понимаете?
Кстати о Фрейденберг. Шёл я вчера от Пяти Углов (где летом работаю в университете ИТМО) к Сенной, где в «Пространстве Сено» был опен-эйр по кубинским танцам, сальсе. И решил разыскать дом, где жила Фрейденберг. Она ведь жила в Доме Роде, на канале Грибоедова, так?
Таки нашел. Одной стороной выходит на Казанскую, другой на Канал. Ничего примечательного, впрочем, там нет (доски нет).
М.Н.Еще раз, вы спрашиваете почему блоггер Balashon в посте про этимологию слов нахаш и нехошет ссылается на этимологический словарь Клейна. Почему он не ссылается на Фрейденберг.
Ответ: Потому что Фрейденберг не составила словаря иврита. Словари вообще — не её.
_____________________
Я имела в виду не словари, а литературу помимо словарей. Есть же Выготский, Марр, Франк-Каменецкий. Как без них обходиться? Вряд ли ваш Блогер о них слышал. А вы все понимаете буквально: «Фрейденберг не писала словари, и Выготский тоже….»
Не могу больше.
«Я имела в виду не словари, а литературу помимо словарей. Есть же Выготский, Марр, Франк-Каменецкий. Как без них обходиться? Вряд ли ваш Блогер о них слышал. А вы все понимаете буквально: «Фрейденберг не писала словари, и Выготский тоже….»
Не могу больше.»
Я вам написал, что Балашон (какой-то американец, любитель иврита) не в носу ковыряет, и не свое мнение пишет, а ссылается на этимологические словари, такие как Клейн. Вы спросили, а почему не ссылается на Выготского и Фрейденберг. Я ответил, потому, что это не словари. Что не так?
Справочником по этимологии является словарь.
Франк-Каменецкий был египтологом и гебраистом. Но посмотрите, что он опубликовал за свою жизнь по гебраистике или библеистике? Почти ничего. Я знаю его статью про образ Матери-Земли в Библии, что довольно тривиальная тема. Кстати, хорошо использованная в еврейской традиции (вот Б. Дынина спросите) — священный брак Народа Израиля и Страны Израиля, Тора как брачный договор (кетуба), слыхали о таком? Франк-Каменецкий ездил с анти-религиозными лекциями по СССР на агитационном поезде «Безбожник», и рассказывал в провинции что в основе Библии лежат мифы.
Франк-Каменецкий по своему научному выхлопу даже близко не стоит к Брауну, Драйверу и Бриггсу или к Клейну. В вопросе изучения этимологии уж точно. И никаких словарей он не составил.
Michael Nosonovsky: 28.07.2025 в 09:33
___________________________
Что вы мне все про словари? Как-будто на этом свет сошелся. Что , нет другой литературы? Похоже действительно для вас другой литературы не существует, кроме словарей, да пасквилей на ученых, на которые вы так падки.
«Инна Беленькая: 28.07.2025 в 09:48
Что вы мне все про словари? Как-будто на этом свет сошелся. Что , нет другой литературы? Похоже действительно для вас другой литературы не существует, кроме словарей, да пасквилей на ученых, на которые вы так падки.»
Вы не умеете разговаривать в другой модальности, без переходов на личности и хамства? Это почему это для меня не существует не-словарей, какие еще пасквили, на которые я падок?
Я вам про словари, потому что Балашон говорит об этимологии и ссылается на Клейна, этимологический словарь. Если бы он писал на какуй-нибудь другую тему (например, про проблемы карательной психиатрии в СССР 1980ых), то ссылался бы на другую литературу.
Инна Беленькая
— 2025-07-27 12:10:29(377)
Буквоед — Инне Беленькой и Michael Nosovsky
— 2025-07-26 16:13:53(308)
Дорогие товарищи!
Поясните, пожалуйста, мне, старому дураку, о чем вы спорите.
Змей-шмей, медь-шмедь, а как это для евреев?
===========================================
В связи с вопросом уважаемого Буквоеда позволю себе заметить. Текст Торы прежде всего значим для верующего еврея, В ином случае это интеллектуальные изыскания, упражнения в остроумии, в хорошем случае подкрепляемые методами исследования, развитыми профессионалами, для которых текст Торы подчиняется этим метода и неизбежно изолируется от его источника и смысла в жизни верующей общины.
Вот что сказано в комментариях Раши и Сончино
Наши мудрецы говорили: «Но разве (медный) змей умерщвляет или сохраняет жизнь? Однако (понимать следует так:) когда сыны Исраэля устремляли взор ввысь и подчиняли свои сердца своему Отцу небесному, они исцелялись; а если нет – угасали» [Рош hа-шана 29 а]. (Раши)
тот смотрел на медного змея «Разве медный змей может убить кого-то или спасти кого-то от смерти? Конечно же, нет. Но до тех пор, пока сыны Израиля поднимали свои глаза к небу и устремлялись всем сердцем к Творцу, они исцелялись. Но, если они отказывались направить все помыслы своего сердца к Отцу Небесному, они погибали» (Мидраш).
Медный змей, сделанный Моше, был впоследствии помещен сынами Израиля в Святая Святых, где хранились все предметы, служившие вещественным доказательством великих чудес, совершенных Творцом для Своего народа. Они были перенесены в Святая Святых Храма, воздвигнутого в Иерусалиме на горе Мория. До периода правления царя Хизкияhу не было опасности, что люди начнут воспринимать медного змея как изображение божества или как символ одной из сил Всевышнего. Но царь Хизкияhу почувствовал такую опасность и принял решение разбить змея на мелкие части. Его поступок был одобрен мудрецами Торы, как его современниками, так и теми, кто жил поколением позже (Млахим II, 18:4). (Сончино)
Так текст Торы приобретает смысл и значение для… верующего еврея! Вопрос о меди?
медного змея. Ему не было велено изготовить (змея) из меди, но Моше сказал: «Святой, благословен Он, назвал его «нахаш», и я сделаю его из меди, «нехошет» – слова, сходные по звучанию» [Берешит раба 31]. (Раши)
Все остальное от лукавого интеллекта 🙂
«Святой, благословен Он, назвал его «нахаш», и я сделаю его из меди, «нехошет» – слова, сходные по звучанию» [Берешит раба 31]. (Раши)
Вы совершенно правы. Раши объясняет это созвучием, а не происхождением от общего корня и не загадочным «семантическим тождеством» (как Беленькая). То есть омонимией. לשון נופל על לשון
Другое дело, если задавать вопрос: по современным представлениям у этих слов общий корень или нет? А именно такой вопрос задала мне Инна Беленькая. Тогда, конечно, Раши тут не является авторитетом. Раши жил в XII веке и само понятие корня тогда не было широко известно (корень ведь в иврите открыл Ибн-Джанах).
А авторитетом является этимологический словарь (BDB или Клейн). Который, впрочем в данном случае полностью согласен с Раши — эти слова связаны только созвучием, а не общим корнем.
Точнее сказать, Раши (1040-1105) работал в XI веке. Его даты жизни я помню наизусть, если что. 🙂 Раши родился в год, когда умер другой ашкеназский крупнейший раввин, Гершом бен Йегуда (960-1040). Это обычно упоминают в учебниках еврейской истории.
Дат жизни Ионы Абульвалида Ибн-Джанаха я наизусть не помню. 🙂 Но Википедия говорит (990 — 1055). То есть он старший современник Раши.
Что я хочу сказать? Представление о корне и о грамматике иврита только в XI веке сложилось, Раши не мог на него опираться. И конехно не мог исследовать такой глубокий вопрос как различие корней НХШ-1, НХШ-2, и НХШ-3, что требует сравнительно-исторического анализа на материале нескольких языков. Но вот BDB такой анализ дает.
PS. (Дынину). Примерно как Ньютон родился в год, когда умер Галилей. Так и Гершом бен Йегуда (как известно, запретивший ашкеназам многоженство на 1000 лет) умер в год, когда родился Раши.
PS. Наверно, Йегуда Хаюдж открыл корни в иврите (лет на 50 пораньше), не Ибн-Джанах. Я ошибся (меа кульпа). Но суть дела та же — во времена Раши понятие корня в экзегезе и герменевтике не применялось.
Борис Дынин: 27.07.2025 в 15:12
Вот что сказано в комментариях Раши и Сончино
«Наши мудрецы говорили: Однако (понимать следует так:) когда сыны Исраэля устремляли взор ввысь и подчиняли свои сердца своему Отцу небесному, они исцелялись; а если нет – угасали» [Рош hа-шана 29 а]. (Раши)
__________________________
А в Торе говорится: » … когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив».
Вас это не смущает?
Зачем тогда нужен был этот Змей? Можно было и без него обойтись, а то еще и созвучие тут придумали.
Michael Nosonovsky: 26.07.2025 в 11:43
Инна в молодости работала с психбольными. Некоторые псих. заболевания «заразны». Есть индуцированный психоз. Есть такое явления, что общаясь с психически больным человеком, вы сами начинаете постепенно рассуждать как он. И вот тут мы имеем удивительный портал в совсем другую логику. Если 5 x 5 = 26, то 2 х 2 =5.
_________________________________
Несколько замечаний, касающихся «другой логики».
Есть такой психологический эксперимент на классификацию предметов. Пациентам раздают карточки с изображенными на них разными предметами. Они должны разложить эти карточки в соответствии с тем. что на них изображено: растение к растениям, животное к животным и т.д.
Как показывает эксперимент, пациент объединяет в одну группу «автомобиль, ложку и телегу», делая это по «принципу движения» — «ложку тоже двигают ко рту».
Другой пациент может объединить в одну группу «лошадь» и «лопату», так как они «начинаются на букву «л».
Это вам не напоминает объединение » змея» и «меди» на основании «созвучия»?
И ведь какой справочник или руководство ни возьми , все твердят об одном и том же. Никто не видит в этом нарушения логического мышления, никто не находит , что это чисто поверхностный взгляд.
Помимо «созвучия», существует взгляд, что «одно из возможных объяснений сходства «нахаш» и «нехошет» может быть связано с «подземным» обитанием как меди, так и ящериц и змей», другие источники сообщают, что нахаш нэхошэт — это такой «литературный прием», характерный для ТАНАХа, и пр.
Но никто не берет в расчет мышление. Никто не говорит о закономерностях древнего архаического мышления и вытекающих из этого особенностях архаической семантики и языкотворчества. Как-будто на это наложено табу.
Мы это обсуждали с Вами в 2017 году вот тут (я не знаю, сильна ли у вас память, и помните ли Вы это): https://blogs.7iskusstv.com/?p=60392
Это обыграно в фильме «Сумасшедшая помощь».
«Но никто не берет в расчет мышление. Никто не говорит о закономерностях древнего архаического мышления и вытекающих из этого особенностях архаической семантики и языкотворчества. Как-будто на это наложено табу.»
Вы совершенно правы, что (в любом языке) слова объединены корнем не по каким-то формальным логическим признакам, а на основе ассоциаций, тропов (метонимии и метафоры), комплексов (по Выготскому).
На что и почему наложено табу, по вашему мнению, я не понимаю.
Что такое «архаическая семантика» я не понимаю. По мне это как сказать «архаическая онкология» или «архаическая психиатрия». Семантика — раздел науки, изучающий значение и смысл , смысловое наполнение слов, символов, ритуалов, сюжетов, мотивов и так далее.
Буквоед — Инне Беленькой и Michael Nosovsky
— 2025-07-26 16:13:53(308)
Дорогие товарищи!
Поясните, пожалуйста, мне, старому дураку, о чем вы спорите.
Змей-шмей, медь-шмедь, а как это для евреев?
_____________________________
Давно вас не было, г-н Буквоед. Это хорошо, что вы вернулись на Портал — вспомнились минувшие дни и » битвы, где вместе рубились они»( без Александра Сергеича никак).
И по поводу вашего вопроса. Напомню вам фрагмент из Торы(поскольку не видно конца этому спору, то можно забыть его начало).
После выхода из Египта «стал народ малодушествовать на пути» [Чис.21:4]. «5. И говорил народ против Бога и против Моисея: зачем вывели вы нас из Египта, чтоб умереть нам в пустыне? Ибо здесь нет ни хлеба, ни воды, и душе нашей опротивела эта негодная пища. 6. И послал Господь на народ ядовитых змеев, которые жалили народ, и умерло множество народа из сынов Израилевых. 7. И пришел народ к Моисею и сказал: согрешили мы, что говорили против Господа и против тебя, помолись Господу, чтоб Он удалил от нас змеев. И помолился Моисей о народе. 8. И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив. 9. И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив».
Здесь возникают два вопроса: почему Змей, от которого умерло столько народа, будучи выставлен на знамя, оказал противоположное действие? И почему надо было делать Змея именно из меди для спасения сынов Израилевых?
И нужно ли из-за этого ломать копья?(но это уже второстепенный вопрос)
«— Раши подчёркивает игру слов — нахаш / нехошет.
— Рамбан углубляет смысл: медь = визуальный символ, а змей — средство пробудить раскаяние и веру.
— Мидраш Танхума фокусируется на воспитательном аспекте: это способ напомнить народу, что спасение — от Всевышнего, а не от изображения.
Литературный приём, который использует Тора в выражении «נחש נחושת» (нахаш нехошет — змея из меди), называется в еврейской традиции… созвучие двух слов»
Традиционные классические комментарии, действительно, тоже говорят о созвучии. Это можно посмотреть, например, здесь: https://he.wikisource.org/wiki/%D7%9E%22%D7%92_%D7%91%D7%9E%D7%93%D7%91%D7%A8_%D7%9B%D7%90_%D7%98#%D7%9E%D7%9C%D7%91%D7%99%22%D7%9D
Но традиционные комментарии все же не являются авторитетом в вопросе о происхождении слов. Авторитетом тут являются классические словари (те из них, которые приводят этимологию). И там всё ясно.
Однако по мне так в этой дискуссии интересно совсем другое. Мы рассматриваем фразу почтенной Инны:
«в основе СЕМАНТИЧЕСКОГО ТОЖДЕСТВА слов «нахаш» и «нэхошэт» лежит вера древнего человека в равно исцеляющую силу, как меди, так и змеи»
Здесь, в этом силлогизме, так сказать, две стороны уравнения. Слева сказано, что значение/смысл нахаш и нехошет тождественны. Это как сказать 2 х 2 = 5. Дважды два — пять. А справа сказано, что величина исцеляющей силы меди равна величине исцеляющей силы змеи. Это как сказать 5 х 5 = 26. Пятью пять равно двадцать шесть.
Вот и получается у Инны прекрасная мыслительная конструкция:
«В основе того, что дважды два — пять, лежит вера в то, что пятью пять — двадцать шесть»
Инна в молодости работала с психбольными. Некоторые псих. заболевания «заразны». Есть индуцированный психоз. Есть такое явления, что общаясь с психически больным человеком, вы сами начинаете постепенно рассуждать как он. И вот тут мы имеем удивительный портал в совсем другую логику. Если 5 x 5 = 26, то 2 х 2 =5.
Michael Nosonovsky: 26.07.2025 в 11:43
____________________________
Какой прискорбный факт… Раньше вы были на коне, когда можно было безнаказанно изгаляться надо мной. А сейчас , когда нельзя (правда, попытки вы не оставили) , оказалось, что вам и сказать — то нечего по существу.
«Раньше вы были на коне»
____________________
https://www.youtube.com/watch?v=wm69GIwaONo&t=78s
Я считаю, что должен, вопреки своей скромности, оказаться на коне в этом здании!
😀
На хромой кобыле
«Какой прискорбный факт… Раньше вы были на коне, когда можно было безнаказанно изгаляться надо мной. А сейчас , когда нельзя (правда, попытки вы не оставили) , оказалось, что вам и сказать — то нечего по существу.»
Ничего не понял — какое раньше можно, какое сейчас нельзя и почему. И что где оказалось.
По-существу каждый комментарий на свою тему.
М.Носоновский
«Какой прискорбный факт… Раньше вы были на коне, когда можно было безнаказанно изгаляться надо мной. А сейчас , когда нельзя (правда, попытки вы не оставили) , оказалось, что вам и сказать — то нечего по существу.»
Ничего не понял — какое раньше можно, какое сейчас нельзя и почему. И что где оказалось.
___________________________________
Дурочку из себя строите?
«Какой прискорбный факт… Раньше вы были на коне, когда можно было безнаказанно изгаляться надо мной. А сейчас , когда нельзя (правда, попытки вы не оставили) , оказалось, что вам и сказать — то нечего по существу.»
Ничего не понял — какое раньше можно, какое сейчас нельзя и почему. И что где оказалось.
___________________________________
Дурочку из себя строите?»
Придуряетесь здесь только вы (ну и еще один стихописец). 🙂 «Прискорбный факт», я «был на коне», «сейчас нельзя» — это типичный прудурямс. Про тожество тоже вы рассуждаете, не я.
Вместо того, чтобы объяснить, что такое по-вашему «архаическая семантика» (ваше выражение), эвона куды вас потянуло! Дурочку из себя…
«Ссылается на Клейна и других авторов…». А почему не на Фрейденберг, Выготского?»
«М.Н. Потому что Фрейденберг и Выготский не составили фундаментального этимологического словаря древнего иврита.
— Так читать-то надо с умом.»
А как быть людям, у которых нет ума? Или у которых старческое угасание умственных способностей? Вы предлагаете запретить им читать? Это низко, как говорит здешний модератор.
Michael Nosonovsky: 26.07.2025 в 09:42
— Так читать-то надо с умом.»
М.Н. А как быть людям, у которых нет ума? Или у которых старческое угасание умственных способностей? Вы предлагаете запретить им читать? Это низко, как говорит здешний модератор.
____________________________
Но это уже не мои проблемы, согласитесь. Или у вас другое мнение?
«Но это уже не мои проблемы, согласитесь. Или у вас другое мнение?»
Это зависит от того, что вы имели в виду, когда ответили «читать надо с умом».
Вы меня спросили, почему когда Balashon ссылается на этимологический словарь (Клейна), oн не ссылается на Фрейденберг. Я вам ответил — потому что Фрейденберг не составила словаря иврита. Словари и справочники вообще совсем не ее сильная сторона.
После этого вы сказали «читать надо с умом». Имели ли вы в виду Балашона, меня или Клейна — трудно сказать.
На это я вам ответил саркастически: «А как быть людям, у которых нет ума? Или у которых старческое угасание умственных способностей? Вы предлагаете запретить им читать? Это низко, как говорит здешний модератор.»
Вы предположили, что к вам это не относится.
Michael Nosonovsky: 31.07.2025 в 07:19
__________________________
Уважаемый Михаил! Я вам очень благодарна за внимание к моим текстам. Но, мне кажется, наша дискуссия затянулась, мы пошли по кругу, уж не знаю, какому — второму или третьему. Но, грустить не надо, надеюсь, мы расстаемся ненадолго и впереди нас ждут еще встречи.
«Уважаемый Михаил! Я вам очень благодарна за внимание к моим текстам. Но, мне кажется, наша дискуссия затянулась, мы пошли по кругу, уж не знаю, какому — второму или третьему. Но, грустить не надо, надеюсь, мы расстаемся ненадолго и впереди нас ждут еще встречи.»
Уважаемая Инна Григорьевна, спасибо за интересный диалог. Я бы не назвал его дискуссией, хотя получил большое удовольствие. Мне кажется он подобен диалогу с ЧатомГПТ, который тоже может генерировать абсурдные и нелепые утверждения, но не умеет их так виртуозно закручивать (когда одна нелепость зачастую компенсирует и обнуляет другую нелепость, и тут же заменяется третьей). Я думаю, эта способность связана с вашим профессиональным опытом работы с бредом душевнобольных.
Кроме того, вы зачастую задаете интересные вопросы про древнееврейские слова и корни, которые заставляют серьезно задумываться и искать ответы в справочниках и словарях. Как известно, один человек может задать вопросов, на которые десять мудрецов не ответят.
«Конечно, я никогда не соглашусь с тем, что написано в знаменитой энциклопедии Бр. и Эф.. и противоречит здравому смыслу. А я его еще не потеряла, хоть у вас и другое мнение (я гляжу, вы опять сели на своего любимого конька — не можете без своих «любезностей»).»
Так, давайте повторим, медленно и печально (как в анекдоте). Я привел ссылку на старую Еврейскую Энциклопедию. Там написано, со ссылкой на несколько источников, включая немецкую книгу 1901 года:
«Некоторые указывают на то, что змей в древности … играл большую роль в народной медицине…, а изготовление змея из меди для целебных целей основано на созвучии слов נחש («змея») и נחשת («медь»). Zapletal, Der Totemismus und die Religion Israels, 1901
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%95%D0%AD%D0%91%D0%95/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%BC%D0%B8%D0%B9
Я написал: «Видите, уже в 1901 году была книга про это — тотемизм и религия Израиля — где тема СОЗВУЧИЯ змеи и меди детально исследована.»
Инна Беленькая на это ответила:
«Правильно будет (по — русски): «а изготовление змея из меди для исцеления сынов Израилевых основано на вере в равно исцеляющую силу как меди , так и змеи». Может ли «созвучие лежать в основе изготовления»? Вы можете себе такое представить? Я не могу. Как вы выражаетесь, это же полный абсурд!»
В чем же тут абсурд? В энциклопедии абсурда нет. Созвучие слов «нахаш» и «нехошет» стало причиной выбора меди для изготовления змея. Ни про какую «равную исцеляющую силу» ничего не написано, это ваши фантазии.
Что же тут, в энциклопедии, «противоречит здравому смыслу»? По какой конкретно причине Вы «не можете представить», что созвучие стало причиной изготовление змея из меди? Давайте разберемся, в чем причина вашего непонимания. 🙂
О книге: Михаил Вогман. Древнееврейские мифы. От Левиафана и богини Ашеры до разбитых скрижалей и Иова. М.: МИФ, 2025.
https://gorky.media/context/ty-mif-v-dver-a-on-v-okno
Cэм: 25.07.2025 в 19:46
Уважаемая Инна, у меня, относящегося к ивриту чисто утилитарно — нельзя жить в стране не зная её языка — вопрос к Вам, профессионалу:
Интересно было бы узнать Ваше по мнение по поводу вот этой статьи с совершенно новой для меня информацией:
Миф о возрождении иврита – языка, который никогда не умирал
https://detaly.co.il/mif-o-vozrozhdenii-ivrita-yazyka-kotoryj-nikogda-ne-umiral/
___________________________________________
Сэм, не называйте меня так ( у меня даже в мыслях этого нет). Вы этим только пищу даете некоторым моим критикам. По поводу этой статьи. Такая точка зрения существуют, о том, что иврит никогда не умирал и поэтому не возрождался. Но я придерживаюсь общепринятой точки зрения. Ведь по сути, иврит не был разговорным языком. Недаром Т. Герцль высказывал опасения, смогут ли евреи заговорить на иврите.
Cпасибо за ответ, буду называть Вас любителем, любителем лингвистики (как себя называю любителем истории).
Инна Беленькая:
21.07.2025 в 06:43
EvgenyL: 20.07.2025 в 18:23
___________________________________
И.Б. И еще, Евгений, вы цитируете некоторых лингвистических авторитетов, их высказывания о Фрейденберг. Вот этого я не понимаю. Зачем? Если вы хотите узнать о научных взглядах Фрейденберг, читайте подлинники. Не пожалеете. Читаются как роман.
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
E.L. Я цитирую лингвистических авторитетов для того, чтобы
показать, что используемый вами метод О.Фрейденберг больше служит для выдвижения гипотез, чем для строгого доказательства этимологических связей. И вы, соответственно, также вы предлагаете ГИПОТЕЗУ о том, что «в основе СЕМАНТИЧЕСКОГО ТОЖДЕСТВА слов «нахаш» и «нэхошэт» лежит вера древнего человека в равно исцеляющую силу, как меди, так и змеи», а не научно доказанный факт.
//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
И.Б. И что касается лингвистического анализа выражения «нахаш нэхошет». Надо все-таки исходить из мышления, чему учат Марр, Фрейденберг и др., а не из фонетики, доведенной до «звукоедства». Ведь из-за этого ни у кого не возникает вопроса: а почему Моисей сделал змея из меди? Почему не из дерева или железа? Наверное, это не случайно, а идет из глубин сознания. Но этого никак не докажешь. Все вращается вокруг «игры слов», «звукоподражания» и пр. И дальше — ни с места.
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
E.L. У меня, как и у вас нет фактов подтверждающих вашу, подчеркиваю, гипотезу. Я вам приведу мнение Раши и других известных комментаторов Торы, который не согласны с вашей гипотезой. (Надеюсь, что вы согласны с тем, что они хорошо знали иврит и понимали Тору.)
Раши пишет:
לפי שנקרא נחש אמר הקב»ה יעשנו מנחשת, לשון נופל על לשון
Перевод:
«Поскольку он называется «нахаш» (змей), сказал Святой, благословен Он: пусть он будет сделан из «нехошет» (меди) — [это] игра слов, где одно слово перекликается с другим.»
Лашон нофель аль лашон — это выражение означает созвучие, каламбур, языковую игру, где два слова, близких по звучанию, ставятся рядом для усиления смысла или запоминания.
Раши указывает, что Моше выбирает медь как материал не по практическим соображениям, а ради игры слов, созвучия: נחש (змей) и נחשת (медь). Это классический приём в Танахе — использовать созвучие для усиления образа или символа.
Итак, как комментаторы Торы рассматривают сочетание этих 2-х слов:
— Раши подчёркивает игру слов — нахаш / нехошет.
— Рамбан углубляет смысл: медь = визуальный символ, а змей — средство пробудить раскаяние и веру.
— Мидраш Танхума фокусируется на воспитательном аспекте: это способ напомнить народу, что спасение — от Всевышнего, а не от изображения.
Литературный приём, который использует Тора в выражении «נחש נחושת» (нахаш нехошет — змея из меди), называется в еврейской традиции: לשון נופל על לשון (лашон нофэль аль лашон)
— буквально: «слово, падающее на слово», то есть созвучие двух слов, не обязательно однокоренных, но близких по звучанию и усиливающих друг друга по смыслу или форме.
Примеры из Танаха:
1. עיר ערף (ир эреф) — город выкупа (жертвоприношения)
Дварим 21:4
2. שִׁלֵּם יְשַלֵּם (шилем ешалем) — воздаст воздаянием
Шмот 22:6:
3. וַיְקַו לְמִשְׁפָּט וְהִנֵּה מִשְׂפָּח; לִצְדָקָה וְהִנֵּה צְעָקָה. Йешаяу 5:7
«Он ждал правосудия — а вот кровопролитие; справедливости — а вот вопль». Созвучие: мишпат ↔ мишпах, цдака ↔ цака.
//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Теперь по вашему вопросу: И.Б. «Ведь из-за этого ни у кого не возникает вопроса: а почему Моисей сделал змея из меди? Почему не из дерева или железа? Наверное, это не случайно, а идет из глубин сознания. Но этого никак не докажешь. Все вращается вокруг «игры слов», «звукоподражания» и пр. И дальше — ни с места.»
/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Е.Л. Действительно не докажешь. Так же как и вам нечем опровергнуть мою следующую гипотезу: В пустыне дерева не было. Железо еще не обрабатывали в то время. По камню не было мастера. Был специалист по обработке меди. Вот и сделал Моше из меди. (Раши был бы не согласен со мной. Это гипотеза для примера)
Спасибо за интересный обмен мнениями. Мы по-разному смотрим на текст: вы предлагаете умозрительную гипотезу без доказательств, я — опираюсь на признанных знатоков языка и традиции.
Для меня важно то, что классические еврейские источники рассматривают «נחש נחושת» не как глубинно-магическое совпадение, а как сознательный литературный приём, известный и применяемый в Танахе.
Так что — пусть каждый читатель выберет тот подход, который ему ближе.
EvgenyL: 25.07.2025 в 18:19
Инна Беленькая:
21.07.2025 в 06:43
EvgenyL: 20.07.2025 в 18:23
Литературный приём, который использует Тора в выражении «נחש נחושת» (нахаш нехошет — змея из меди), называется в еврейской традиции: לשון נופל על לשון (лашон нофэль аль лашон)
— буквально: «слово, падающее на слово», то есть созвучие двух слов, не обязательно однокоренных, но близких по звучанию и усиливающих друг друга по смыслу или форме.
Примеры из Танаха:
1. עיר ערף (ир эреф) — город выкупа (жертвоприношения)
Дварим 21:4
2. שִׁלֵּם יְשַלֵּם (шилем ешалем) — воздаст воздаянием
Шмот 22:6:
3. וַיְקַו לְמִשְׁפָּט וְהִנֵּה מִשְׂפָּח; לִצְדָקָה וְהִנֵּה צְעָקָה. Йешаяу 5:7
«Он ждал правосудия — а вот кровопролитие; справедливости — а вот вопль». Созвучие: мишпат ↔ мишпах, цдака ↔ цака.
_______________________________
Да, вы правы. Повтор, удвоение корня, тавтологические речевые обороты буквально пронизывают библейские тексты:
וַיִּקֶר מִקְרֶהָ ( и случился случай);
טָבְחָה טִבְחָהּ ( зарезала зарезаемое);
תביעת תביעה (притязание притязаешь)
Но это не является особенностью ТАНАХа.
Как показала Фрейденберг, удвоение, повтор, анафора, всякого рода «словесная пляска на месте», игра созвучий, основанная на омонимии, изобилие тавтологий и синонимов и т.п. — все, что относят за счет поэтических фигур и личного изобретательства, сконструировано еще первобытным мышлением и становится особенностью именно фольклорного языка.
Евгений: Для меня важно то, что классические еврейские источники рассматривают «נחש נחושת» не как глубинно-магическое совпадение, а как сознательный литературный приём, известный и применяемый в Танахе.
Так что — пусть каждый читатель выберет тот подход, который ему ближе
— И я так думаю.
«Волга впадает в Каспийское море» — крылатая фраза, обозначающая банальность, общеизвестную истину. Так что сравнение соверщенно неуместное. Разве я «изрекаю очевидные, прописные, общеизвестные истины»? Все как раз наоборот.»
Ну и самомнение! Конечно, Вы не изрекаете прописные, общеизвестные истины. Вы как раз наоборот, спорите с прописными истинами. В данном случае — с тем, что написано в соответствующем словаре. Потому что в этот словарь отказываетесь заглянуть (не владеете навыком использования). А составителей словарей обзываете разными словами: у Вас и «в стойле они жуют,» и «ужимки», и отдались «на откуп произволу и фантазии.»
Этим Вы подобны человеку, который отрицает, что Волга впадает в Каспийское море. А на географическую карту отказывается посмотреть или не имеет навыка (в каком классе учат детей пользоваться картой?). Географов обзывает разными словами: и в стойле они жуют, и ужимки, и отдались на откуп произволу и фантазии. 🙂
«Ссылается на Клейна и других авторов…». А почему не на Фрейденберг, Выготского? Все по той же самой причине.»
Потому что Фрейденберг и Выготский не составили фундаментального этимологического словаря древнего иврита. А Клейн и Браун, Драйвер и Бриггс (авторы BDB — Brown–Driver–Briggs) такие словари составили. А до них — Гезениус и Штернберг. Соображамс?
Фрейденберг сама писала где-то, что про нее говорили, будто она гонит типичную «фрейденбергову халтуру.» Составление педантичных и методичных словарей — явно не её.
«Но меня такой анализ не убеждает. Нельзя делать упор на фонетику»
В словаре нет упора на фонетику, Вам померещилось. Словарь просто раскрывает этимологию и родственные связи слов.
«Ну, а про Шарикова и проф. Преображенского я уже читала. Но если вас тешит такое сравнение (меня с Шариковым, а себя с профессором), то — на здоровье, я не буду лишать вас этого удовольствия.»
Да я и на самом деле профессор. И по гебраистике университетское образование имею. 🙂 Так что не лишайте, не лишайте удовольствия. 🙂
Моё удовольствие от такой беседы — в том что я вижу, что действительно ригидному человеку невозможно ничего доказать. Волга впадает в Каспийсое море? Географы врут! Ах, еще в 1334 году географ Ибн-Батута путешествовал по Волге и дошел до дельты? Врёт!
Помните про учителя географии в «Золотом Телёнке», который попал в психушку когда на карте не нашел Берингова пролива (как оказалось, по головотяпству типографов) и звал всех на волю в пампасы? 🙂
Формально говоря, из ложного утверждения следует любое (это закон логики). Вы остроумно формулируете своё безумие в форме утверждений с «если» вроде:
«Если Волга впадает в Мексиканский залив, то на Марсе живут русалки и единороги»
точнее,
«Если я написала, что «в древнем иврите одним словом נחש нахаш обозначается «змея», но также «нашептывание», «ворожба», «гадание»», то это никоим образом не говорит о звукоподражании»
И формально это верно. «Если А то Б» верно, когда А ложно, независимо от того, верно или ложно Б. Совершенно прикольно, что человек в безумии и ригидности приходит к такой форме мышления.
По сути же, нормальные люди делают вывод о корнях по словарям и справочникам, и прочей литературе. Все кроме Вас это понимают.
М. Носоновский: 25.07.2025 в 15:33
По сути же, нормальные люди делают вывод о корнях по словарям и справочникам, и прочей литературе. Все кроме Вас это понимают.
— Тут ключевое слово- «и прочей литературе». Словари и справочники — это подсобная литература, нельзя ограничиваться ей одной. Но я уже говорю банальности. Вот до чего дошла…
«— Тут ключевое слово- «и прочей литературе». Словари и справочники — это подсобная литература, нельзя ограничиваться ей одной. Но я уже говорю банальности. Вот до чего дошла…»
Это верно. Но вы на том уровне, когда вам нужно (как любому начинающему студенту древнееврейского языка) сначала освоить навык использования словаря, BDB. После этого можно углубляться в более сложную специальную литературу. Она будет на немецком, английском и иврите в основном.
М. Носоновский
— 2025-07-25 16:16:35(180)
Моё удовольствие от такой беседы — в том что я вижу, что действительно ригидному человеку невозможно ничего доказать. Волга впадает в Каспийсое море? Географы врут! Ах, еще в 1334 году географ Ибн-Батута путешествовал по Волге и дошел до дельты? Врёт!
— Вы не к месту употребили выражение «Волга впадает в Каспийское море». Нет, чтобы признать свою ошибку. Нет, вы будете с пеной у рта доказывать свою правоту(надо же сохранить мину при плохой игре). Так же, как в том примере с условным рефлексом у кошки. Тогда вы тоже ошиблись, и тоже начали говорить несуразные вещи.
Уважаемая Инна, у меня, относящегося к ивриту чисто утилитарно — нельзя жить в стране не зная её языка — вопрос к Вам, профессионалу:
Интересно было бы узнать Ваше по мнение по поводу вот этой статьи с совершенно новой для меня информацией:
Миф о возрождении иврита – языка, который никогда не умирал
https://detaly.co.il/mif-o-vozrozhdenii-ivrita-yazyka-kotoryj-nikogda-ne-umiral/
שבת שלום
«Интересно было бы узнать Ваше по мнение по поводу вот этой статьи с совершенно новой для меня информацией»
Я тоже любитель иврита и еврейской истории, и мне даже интересно, какая конкретно информация в этой статье оказалась для Сэма новой. Для себя ничего особо нового я там не нашел.
В начале написано, что это редакционная статья, то есть коллективный автор — редакция сайта «Деталей». Но в конце стоит подпись — Арье Ольман.
Арье Ольман (я его знал как Лёню Максимова с 1985 примерно года, то есть с наших 15-16 примерно лет, учился с ним на одном курсе в Политехе) — очень эрудированный специалист по ивриту, с PhD по ивриту из Бар-Илана, преподаватель лингвистики и иврита в разных колледжах Израиля, последние годы- сотрудник Академии языка иврит. Кроме этого он большой знаток Талмуда, Танаха и еврейской литературы. Он неточного про иврит не напишет.
«Вы не к месту употребили выражение «Волга впадает в Каспийское море». Нет, чтобы признать свою ошибку. Нет, вы будете с пеной у рта доказывать свою правоту(надо же сохранить мину при плохой игре). Так же, как в том примере с условным рефлексом у кошки. Тогда вы тоже ошиблись, и тоже начали говорить несуразные вещи.»
Заверяю Вас, что я употребил аналогию с Волгой, впадающей в Каспийское море (или с Миссисипи, впадающей в Мексиканский залив), именно так, как хотел употребить. То же и про кошку. Но к кошке сейчас возвращаться не стану (если вы не поняли, о чем я там сказал, могу повторить, но отдельным комментарием).
По поводу же Волги или Миссисипи, тут ситуация такая (приходится повторить). В очень солидном этимологическом словаре иврита, написано, что НХШ1, НХШ2, и НХШ3 — это три разные корня. Вы с этим спорите.
Методологически мне это кажется очень забавным, когда человек спорит с написанным в словаре или на карте. Как если человек спорит с утверждением вроде «Волга впадает в Каспийское море» (или «Миссисипи впадает в Американский/Мексиканский залив»). Что проверяется по карте (или по словарю). Очень интересно, можно ли переспорить человека, сопротивляющегося мнению словаря. Не потому что в конкртеном случае в словаре ошибка, а из общего невежества и/или неадеквата в стиле «словари врут, ученые жуют сено в стойле, все — пустобрехи».
Кстати, Мексиканский залив с этого года переименован в Американский залив. 🙂
М. Носоновский: 25.07.2025 в 15:16«
Ссылается на Клейна и других авторов…». А почему не на Фрейденберг, Выготского? Все по той же самой причине.»
М.Н. Потому что Фрейденберг и Выготский не составили фундаментального этимологического словаря древнего иврита. А Клейн и Браун, Драйвер и Бриггс (авторы BDB — Brown–Driver–Briggs) такие словари составили. А до них — Гезениус и Штернберг. Соображамс?
— Так читать-то надо с умом.
М.Н. Фрейденберг сама писала где-то, что про нее говорили, будто она гонит типичную «фрейденбергову халтуру.» Составление педантичных и методичных словарей — явно не её.
— Про Фрейденберг много чего говорили. Вот когда я слышу, что про кого — то говорят то-то и то- то, я в худшем случае отношусь к этому индифферентно, а в лучшем, вообще не слушаю. И всегда так было
«Про Фрейденберг много чего говорили. Вот когда я слышу, что про кого — то говорят то-то и то- то, я в худшем случае отношусь к этому индифферентно, а в лучшем, вообще не слушаю. И всегда так было»
А Вы сами-то читали ли какие-нибудь труды Фрейденберг? Почитайте (это я вам возвращаю ваш аргумент). Очевидно, что она по духу не педант и не автор словарей и справочников.
Напомню, мы обсуждаем ваш абсурдистский вопрос ко мне, почему никто не ссылается на словари иврита Фрейденберг или Выготского. Почему ссылаются на словари Клейна и Брауна-Драйвера-Бриггса, а не на Фрейденберг. Я ответил: потому что она никогда не составляла этимологических словарей. Вы продолжаете спорить, и это прекрасное проявление абсурдизма.
Michael Nosonovsky: 26.07.2025 в 09:34
Напомню, мы обсуждаем ваш абсурдистский вопрос ко мне, почему никто не ссылается на словари иврита Фрейденберг или Выготского.
________________________________________
Ну как можно такое писать? Опять вы все с ног на голову перевернули. Я не могла так спрашивать, уж я-то их труды читала в отличие от некоторых профессоров и ученых лингвистов, корифеев гебраистики.
М. Носоновский: 25.07.2025 в 15:16
Вы не изрекаете прописные, общеизвестные истины. Вы как раз наоборот, спорите с прописными истинами. В данном случае — с тем, что написано в соответствующем словаре.
___________________________
Конечно, я никогда не соглашусь с тем, что написано в знаменитой энциклопедии Бр. и Эф.. и противоречит здравому смыслу. А я его еще не потеряла, хоть у вас и другое мнение (я гляжу, вы опять сели на своего любимого конька — не можете без своих «любезностей»).
«Убей меня — я не понимаю, почему это разные корни. Потому что у слов с этими корнями разные значения?»
Вы решили меня переспросить еще раз две недели спустя? После того как вы заявили, что вам комфортно в одной компании с Наполеоном (тортом) и Цезарем (салатом)? После того, как вы сказали, что в еврейской энциклопедии Брокгауза и Ефрона неправильно по-русски написано? После того как вы сказали, что не верите словарю BDB, потому что он не основан на корневом принципе? (На самом деле наоборот, именно этот главный словарь и основан на корневом принципе, и вы эти о знаете.)
Я же уже сдался под напором ваших аргУментов.
Итак, повторяю для довбурiв. Это разные корни, потому что так указано в этимологическом словаре. Словарь опирается на исследования ученых (ссылки на которые приводит), которые рассматривали разные гипотезы (что корни эти одинаковы или различны), и пришли к выводу, на основе анализа общирнейшего материала, что разные. Ученые эти в основном — немцы, конца XIX века. Классики-педанты.
Это как ответить на вопрос «Убей меня — я не понимаю, почему Волга впадает в Каспийское море? Потому что Жигули делают на Волге?» Вот как ответить?
Отвечать на такие бессмысленные вопросы очень трудно. Поэтому с вами и разгавариваю — вы задаете интересные, необычные, сумасшедшие вопросы. А Волга впадает в Каспийское море не из-за этимологии слов «море» и «волга», и не потом что там делают автомобили. А потому что так установили ученые-географы, которые плавали по Волге и исследовали, что она туда впадает. А мы можем теперь взглянуть на географическую карту и понять, куда Волга впадает (если умеем пользоваться картой — навык школьника). Точно так же и с корнями — ученые их исследовали и установили. А мы можем взглянуть в словарь и понять.
«Но вот Франк -_Каменецкий писал, что «яфетические языки… сплошь и рядом восходят к одному и тому же корню, дают исключительно богатый материал для изучения своеобразных черт первобытного сознания…».
Слово корень имеет разные значения. Есть корень у зуба, у дерева. Есть квадратный корень в математике. И есть корень слова в грамматике. Когда Ф-К писал, будто т.н. «яфетические языки… сплошь и рядом восходят к одному и тому же корню,» то слово «корень» здесь имеет совсем другое значение.
Забавная (и типичная для вас) ирония в том, что яфетических языков не существует. Предположение об их существовении была ошибкой советских языковедов 1920-30х годов.
«Все ясно и понятно. А когда читаешь рекомендованные вами словари или тех же научных авторитетов — сплошной разброс и шатание.»
Ну так мы же обсудили, что вы вторите Шарикову, разговаривающему с Профессором (в данном случае профессор я, замечу скромно): «Всё пишут и пишут, немцы какие-то голова пухнет. А надо все по-простому!» Вы вроде поняли, и опять.
Michael Nosonovsky: 25.07.2025 в 08:25
Это разные корни, потому что так указано в этимологическом словаре. Словарь опирается на исследования ученых (ссылки на которые приводит), которые рассматривали разные гипотезы (что корни эти одинаковы или различны), и пришли к выводу, на основе анализа общирнейшего материала, что разные. Ученые эти в основном — немцы, конца XIX века. Классики-педанты.
— В отрыве от мышления, от понимания его закономерностей, особенностей его семантики нельзя подходить к лингвистическому анализу. Это значит все этимологические исследования отдать на откуп произволу и фантазии. Наглядный пример здесь — рекомендованный вами автор сайта Балашон. Его попытки найти связь между словами «медь» и «змей»(каламбур? игра слов? созвучие?) — одновременно и беспомощны, и смехотворны. Это те же ужимки и прыжки, как у некоего персонажа из известной басни.
«Вертит Очками так и сяк:
То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет;
Очки не действуют никак».
М.Н.Слово корень имеет разные значения. Есть корень у зуба, у дерева. Есть квадратный корень в математике. И есть корень слова в грамматике. Когда Ф-К писал, будто т.н. «яфетические языки… сплошь и рядом восходят к одному и тому же корню,» то слово «корень» здесь имеет совсем другое значение.
— Позвольте вас спросить: а какое? Вы читали Франк -Каменецкого? Чтобы за него говорить, надо, как минимум, его прочитать.
Пока хватит, мне надо собраться с силами, чтобы продолжить.
«Michael Nosonovsky: 25.07.2025 в 08:25
Это разные корни, потому что так указано в этимологическом словаре. Словарь опирается на исследования ученых (ссылки на которые приводит), которые рассматривали разные гипотезы (что корни эти одинаковы или различны), и пришли к выводу, на основе анализа общирнейшего материала, что разные. Ученые эти в основном — немцы, конца XIX века. Классики-педанты.
— В отрыве от мышления, от понимания его закономерностей, особенностей его семантики нельзя подходить к лингвистическому анализу. Это значит все этимологические исследования отдать на откуп произволу и фантазии.»
Прекрасный ответ! Это как если бы на мои слова, что Волга впадает в Каспийское море, потому что так на географической карте, а карта опирается на исследования географов, Вы бы разразились тирадой: В отрыве от понимания законов экономики и мышления нельзя подходить к географическому анализу! Это значит отдать все географические исследования на откуп произволу и фантазии!
Да вот в словаре написано так. А авторитетный словарь BDB и словарь Клейна опираются на исследования поколений семитологов и гебраистов. Педантов-профессоров немецкой закалки.
А может быть Вы просто не владеете навыком использования словаря? Или навыком использования географической карты? Как же доказать человеку, что Волга впадает в Каспийское море, если он отказывается соглашаться с картой, и заявляет, что поколения географов отдали изыскания о Каспийском море на откуп произволу и фантазии? 🙂
«Это значит все этимологические исследования отдать на откуп произволу и фантазии. Наглядный пример здесь — рекомендованный вами автор сайта Балашон. Его попытки найти связь между словами «медь» и «змей»(каламбур? игра слов? созвучие?) — одновременно и беспомощны, и смехотворны. Это те же ужимки и прыжки»
Теперь Балашон вам не угодил. Ужимки и прыжки вам. Между тем это очень серьезный и интересный автор. И он не собственные фантазии излагает, а ссылается на Клейна и других авторов-корифеев ивритской этимологии. А вы так неуважительно о нём — «ужимки…»
Вспомнил продолжение диалога Профессора и Шарикова:
— Вы, в присутствии двух людей с университетским образованием, позволяете себе, с развязностью совершенно невыносимой, подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как все поделить, и вы в то же время наглотались зубного порошку!» 🙂
Michael Nosonovsky: 25.07.2025 в 11:46
Michael Nosonovsky: 25.07.2025 в 11:54
Это как если бы на мои слова, что Волга впадает в Каспийское море, потому что так на географической карте, а карта опирается на исследования географов, Вы бы разразились тирадой: В отрыве от понимания законов экономики и мышления нельзя подходить к географическому анализу! Это значит отдать все географические исследования на откуп произволу и фантазии!
— Ну, при чем тут Волга и Каспийское море?
«Волга впадает в Каспийское море» — крылатая фраза, обозначающая банальность, общеизвестную истину. Обычно цитируется иронически, когда хотят указать на то, что собеседник изрекает очевидные, прописные, общеизвестные истины».
Так что сравнение соверщенно неуместное. Разве я «изрекаю очевидные, прописные, общеизвестные истины»? Все как раз наоборот.
М.Н. Теперь Балашон вам не угодил. Ужимки и прыжки вам. Между тем это очень серьезный и интересный автор. И он не собственные фантазии излагает, а ссылается на Клейна и других авторов-корифеев ивритской этимологии. А вы так неуважительно о нём — «ужимки…»
— Такой уж у него игривый тон, я не виновата. «Ссылается на Клейна и других авторов…». А почему не на Фрейденберг, Выготского? Все по той же самой причине. Потому что не слышал о них. А еще сила традиции. Если Клейн не видит никакой семантической и фонетической связи между словами змей и медь ( он проводит связь с английским языком, что-то там пишет про «бронзу» и связь ее с определением «наглый»- лень искать ) — значит так тому и быть. Но меня такой анализ не убеждает. Нельзя делать упор на фонетику, т.к. следствием этого является такое отрицательное явление , которое можно выразить словами — «за деревьями леса не видеть» . Вот и получается, что «изготовление медного змея основано на созвучии слов нахаш и нэхошэт ( змей и медь)».
Ну, а про Шарикова и проф. Преображенского я уже читала. Но если вас тешит такое сравнение (меня с Шариковым, а себя с профессором), то — на здоровье, я не буду лишать вас этого удовольствия.
«М.Н. А я знаю?
— Блеск! Знаете старый анекдот про то, как один еврей решил обучить сына Мойшу русскому языку( может, он был выкрест или ассимилированный — я раньше об этом не задумывалась) и отправил его к русскому батюшке. Через некоторое время приезжает проведать сына. Спрашивает батюшку: А где Мойша? И слышит в ответ: А я знаю?»
Тут какой вопрос, такой ответ. Вы задали мне глупый вопрос — что мешает современным светилам-специалистам по ивриту ознакомиться с трудами Фрейденберг и Франк-Каменецкого. Иначе их, специалистов, труды, мол, бесполдны.
Вот я вам и ответил из анекдота. И саркастически посоветовал послать ваши труды в Академию языка иврит, чтобы оплодотворить несчастных академиков. Дабы не были бесплодны.
До того речь шла о разборе корней НХШ1, НХШ2 и НХШ3 в классическом научном словаре BDB (первое издание — 1906 год), со ссылками на исследования множества корифеев, писавших на немецком языке, многие из них 100-150 лет назад.
Или вот посмотрите что про медного змея написано в старой Еврейской Энциклопедии (1910 год):
«Некоторые указывают на то, что змей в древности вообще считался чудодейственным животным (נחש значит по-еврейски «волшебство») и играл большую роль в народной медицине (священный змей, посвященный богу врачебного искусства Эскулапу), а изготовление змея из меди для целебных целей основано на созвучии слов נחש («змея») и נחשת («медь»).
Ср.: PRE3, XVII; 580 и сл.; Guthe, KBW, 586; Zapletal, Der Totemismus und die Religion Israels, 1901, 68 и сл.»
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%95%D0%AD%D0%91%D0%95/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%BC%D0%B8%D0%B9
Видите, «изготовление змея из меди для целебных целей основано на созвучии». И ссылка «Дер Тотемизмус унд ди Религион Исраэльс» (1901 год). Видите, уже в 1901 году была книга про это — тотемизм и религия Израиля — где тема СОЗВУЧИЯ змеи и меди детально исследована. А вы все как Шариков: немцы какие-то, голова пухнет, нет чтобы по-простому Фрейденберг и меня читали!
Между прочим, знание арабского алфавита или умение пользоваться научным словарем (таким как BDB) — очень простой навык. 18-летние дети приходят на первый курс и осваивают за неделю. A вы кандидат наук, пишете статьи для спец. сайта по еврейской культуре. Повторяете одно и тоже. Про змея — в третий или какой там раз. Не хочу говорить, учитывая ваш возраст и пол, каким словом такое бесплодное повторение одних и тех же фантазий обычно везде называют. (Умственная м-ция.)
Michael Nosonovsky: 22.07.2025 в 09:12
До того речь шла о разборе корней НХШ1, НХШ2 и НХШ3 в классическом научном словаре BDB (первое издание — 1906 год), со ссылками на исследования множества корифеев, писавших на немецком языке, многие из них 100-150 лет назад.
— На это я вам уже ответила
М.Н. Или вот посмотрите что про медного змея написано в старой Еврейской Энциклопедии (1910 год):
«Некоторые указывают на то, что змей в древности вообще считался чудодейственным животным (נחש значит по-еврейски «волшебство») и играл большую роль в народной медицине (священный змей, посвященный богу врачебного искусства Эскулапу), а изготовление змея из меди для целебных целей основано на созвучии слов נחש («змея») и נחשת («медь»).
— Как это понять, по-моему, тут причина со следствием перепутаны. Т.е. Моисей сделал медного змея, услышав созвучие в словах медь и змей, по-вашему?
М.Н: PRE3, XVII; 580 и сл.; Guthe, KBW, 586; Zapletal, Der Totemismus und die Religion Israels, 1901, 68 и сл.»
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%95%D0%AD%D0%91%D0%95/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%BC%D0%B8%D0%B9
М.Н.Видите, «изготовление змея из меди для целебных целей основано на созвучии». И ссылка «Дер Тотемизмус унд ди Религион Исраэльс» (1901 год). Видите, уже в 1901 году была книга про это — тотемизм и религия Израиля — где тема СОЗВУЧИЯ змеи и меди детально исследована.
— В том-то вся и беда, что за все это время наука не продвинулась ни на шаг. Все специалисты топчутся на одном месте, или , как писал Марр, «продолжают неподвижно стоять в отведенных им стойлах, перед яслями с прожеванным кормом….».
Я бы не стала цитировать Марра, но вы опять взяли свой обычный непозволительный тон, и я позволила себе в поддержку сослаться на Марра.
«— На это я вам уже ответила»
Таки ведь и я вам на тот ответ ответил.
«М.Н. Или вот посмотрите что про медного змея написано в старой Еврейской Энциклопедии (1910 год):
«Некоторые указывают на то, что змей в древности вообще считался чудодейственным животным (נחש значит по-еврейски «волшебство») и играл большую роль в народной медицине (священный змей, посвященный богу врачебного искусства Эскулапу), а изготовление змея из меди для целебных целей основано на созвучии слов נחש («змея») и נחשת («медь»).
— Как это понять, по-моему, тут причина со следствием перепутаны. Т.е. Моисей сделал медного змея, услышав созвучие в словах медь и змей, по-вашему?»
Нет, это надо понять как написано. Вот так: «Некоторые указывают на то, что змей в древности … играл большую роль в народной медицине (священный змей, посвященный богу врачебного искусства Эскулапу), а изготовление змея из меди для целебных целей основано на созвучии слов נחש («змея») и נחשת («медь»).
Чтобы понять, то, что в энциклопедии написано, не нужно переспрашивать, как это понять. Нужно просто прочитать и понять, там ясно написано! 🙂
«В том-то вся и беда, что за все это время наука не продвинулась ни на шаг. Все специалисты топчутся на одном месте, или , как писал Марр, «продолжают неподвижно стоять в отведенных им стойлах, перед яслями с прожеванным кормом….»
Марр критиковал каких-то своих врагов 100 лет назад, и что из этого? Разве это оправдывает чье-то невежество сто лет спустя? 🙂
Естественно, за 120 лет с 1906 года наука продвинулась далеко, это вы не продвинулись ни на шаг. 🙂
М. Носоновский
— 2025-07-22 14:15:52(849)
«…а изготовление змея из меди для целебных целей основано на созвучии слов נחש («змея») и נחשת («медь»)».
____________________________________
Правильно будет (по — русски): «а изготовление змея из меди для исцеления сынов Израилевых основано на вере в равно исцеляющую силу как меди , так и змеи».
Может ли «созвучие лежать в основе изготовления»? Вы можете себе такое представить? Я не могу.
Как вы выражаетесь, это же полный абсурд!
««…а изготовление змея из меди для целебных целей основано на созвучии слов נחש («змея») и נחשת («медь»)».
____________________________________
Инна Беленькая: 22.07.2025 в 15:10
Правильно будет (по — русски): «а изготовление змея из меди для исцеления сынов Израилевых основано на вере в равно исцеляющую силу как меди , так и змеи» Может ли «созвучие лежать в основе изготовления»?
Ой, и ви таки решили исправлять русский язык у энциклопедии издания Брокгауза и Эфрона? Прэлестно, прэлестно!
Всё у них правильно по-русски. Изготовление основано на созвучии.
Про «равно исцеляющую силу» Vinc Zapletal ничего не писал. Это только у вас все равное да тождественное. Да словарь BDB у вас не на корневом принципе основан. И корни все одинаковые, и слова все одинаковые для вас. И буквы и вам все тождественные, из всех алфавитов. А ученые звукоеды и цифроеды, по-Вашему, стоят в стойлах с прожеванным кормом с 1906 года по настоящее время. 🙂
М. Носоновский: 22.07.2025 в 15:39
Ой, и ви таки решили исправлять русский язык у энциклопедии издания Брокгауза и Эфрона? Прэлестно, прэлестно!
____________________________
Сдаетесь? Так и скажите.
Инна Беленькая: 22.07.2025 в 15:48
«М. Носоновский: 22.07.2025 в 15:39
Ой, и ви таки решили исправлять русский язык у энциклопедии издания Брокгауза и Эфрона? Прэлестно, прэлестно!
____________________________
Сдаетесь? Так и скажите.»
Сдаюсь! Вы победили! Доказали, что все ученые-цифроеды и стоят в стойле, Брокгауз и Эфрон ничего не смыслят в русском языке, а змей и медь — одно слово и вообще равны и тождественны, а также конгруэнтны и гомотипичны. С точки зрения генетической палеонтологической семантологии. Вы теперь единственный в мире специалист по мышлению. Поздравляю с победой! 🙂
М. Носоновский: 22.07.2025 в 15:55
Вы теперь единственный в мире специалист по мышлению. Поздравляю с победой! 🙂
______________________________
Нет, не единственный, я в хорошей компании нахожусь.
Наверно, с Наполеоном и Цезарем. Один теперь — торт, другой салат? 🙂 А как начинали — корни, семантика, мышление…
М. Носоновский: 22.07.2025 в 17:59
Наверно, с Наполеоном и Цезарем. Один теперь — торт, другой салат? 🙂
_______________________
Эта компания меня вполне устраивает
«Мы же с вами обсуждали много раз, что нахАш («змея») скорее всего — звукоподражательное от лАхаш-нАхаш. И в словарях с вами читали об этом. И в блоге Балашон
______________________________________
Ужос! Ну, какое звукоподражание? Зачем заниматься измышлением? Ничего подобного я не говорила и не могла сказать. Если я написала, что «в древнем иврите одним словом נחש нахаш обозначается «змея», но также «нашептывание», «ворожба», «гадание»», то это никоим образом не говорит о звукоподражании. Какую нужно иметь фантазию, чтобы это утверждать. »
Честно говоря, не понимаю вас. Звукоподражание (змея от шипения) — это правильная, научная версия, из этимологического словаря древнего иврита. Про нее я написал вам. Поскольку Вы не умеете пользоваться словарем и сами найти не можете.
Мне странно, что после этого (когда вы вооружены знанием правильной версии) вы все равно продолжаете настаивать на неправильной. Какую фантазию, о чем вы?
«Из единообразия фонетико-семантической ткани древнего языка возникала такая его особенность, как «игра слов», «игра звука и смысла», которая характерна для библейских текстов. Это сближает древнее языкотворчество с творчеством поэта.»
Замечательно, про любой язык можно написать что-нибудь хорошее, и особенно приятно доброе слово про библейский иврит.
«Звукоподобие слов, семантически сближаемых – одна из излюбленных форм поэтического познания мира. В звуковом сходстве слов, их изоритмии поэтом усматривается и их внутреннее родство.
Такая звукопись отличает поэзию Цветаевой. Цветаева не раз повторяла, что для нее основой стиха является не лексема, и даже не слог, а звук и ритм. По ее словам: «Стихи – созвучие смыслов», иначе, сходно звучащие слова для нее сближались и семантически.»
Тоже замечательно, Цветаеву похвалили. Хороших поэтов было много. В чем проблема?
«А вы мне про чик-чирик, фокус-покус…»
Я вам про лахаш-нахаш. Что это продуктивное сочетание, оно значимо и для современного (ну, конца XIX века) поэта. Сочетание «лахаш-нахаш» воспринимается как звукоподражание шороху, шипению змеи. Неудивительно, что ученые, хорошо знающие классический иврит, выводят слово «нахАш» (змея) от этого нАхаш. Как если бы по-русски птица называласт «Чирик» (или, например Квочка, Качке на идише «утка»).
E vgenyL: 20.07.2025 в 18:23
___________________________________
Уважаемый Евгений! Спасибо вам за интерес к статье и к О.М.Фрейденберг. Вы пишете: «О.М. Фрейденберг считала, что сознание первобытного человека соотносило название объекта с его назначением метафорически: «так, например, первым питанием служили жёлуди; когда появились злаки и хлеб, они, выполняя функцию жёлудя, стали называться желудями».
Надо сказать, что это вырванные из контекста слова. А речь идет о споре Фрейденберг с Марром, касающемся языкотворчества в доисторический период, период доэллинской культуры. Но Фрейденберг не во всем соглашалась со своим учителем. Как писала Фрейденберг, «по Марру, первое генетическое значение создавалось производственной потребностью. Так, например, первым питанием служили желуди: когда появились злаки и хлеб, они, выполняя функцию желудя, стали называться во многих языках желудями. У меня — отрицание того, что первобытное сознание могло понимать производственную функцию: предмет нарекался метафорически, без всякого отношения к его реальной функции в производстве».
Я не буду сейчас вдаваться в подробности . Это долгий разговор. Марр вообще , как бы сейчас сказали , был зациклен на общественном производстве и производственных отношениях. Но любим мы его не за это.
И еще, Евгений, вы цитируете некоторых лингвистических авторитетов, их высказывания о Фрейденберг. Вот этого я не понимаю. Зачем? Если вы хотите узнать о научных взглядах Фрейденберг, читайте подлинники. Не пожалеете. Читаются как роман.
И что касается лингвистического анализа выражения «нахаш нэхошет». Надо все-таки исходить из мышления, чему учат Марр, Фрейденберг и др., а не из фонетики, доведенной до «звукоедства». Ведь из-за этого ни у кого не возникает вопроса: а почему Моисей сделал змея из меди? Почему не из дерева или железа? Наверное, это не случайно, а идет из глубин сознания. Но этого никак не докажешь. Все вращается вокруг «игры слов», «звукоподражания» и пр. И дальше — ни с места.
«вы цитируете некоторых лингвистических авторитетов, их высказывания о Фрейденберг. Вот этого я не понимаю.»
Ни Александр Иосифович Зайцев (у которого мне даже довелось немного поучиться в начале 1990х), ни Аверинцев не были лингвистическими авторитетами нисколько. И тот и другой были филологами-классиками, а не лингвистами. То же и Жмудь. Все они специалисты по литературе (греческой), а не языковеды. Никак нельзя назвать их «лингвистическими авторитетами,» разве что в шутку.
Фрейденберг была виднейшим филологом-классиком, основателем кафедры классической филологии в ЛГУ (1932) и ее заведующим до 1950, когда ее отправили на пенсию. Она также ни разу не была лингвистом. Естественно, высказывания коллег-классиков о своей коллеге крайне важны.
Уважаемая Инна!
Используемый вами метод О.Фрейденберг больше служит для выдвижения гипотез, чем для строгого доказательства этимологических связей. Следует отметить, что взгляды Фрейденберг разделялись не всеми ее коллегами.
А. И. Зайцев вспоминал: «Я Ольгу Михайловну помню, я у неё начинал учиться. Тогда её рассуждения вызывали у меня искреннее недоумение: я просто не мог понять, как можно прийти к таким построениям. Только со временем мне стало ясно, в чём тут дело.
С. С. Аверинцев характеризует О. М. как «толковательницу, преимущественно толковательницу античности, применительно к каким-то культурным течениям своего времени. В её трудах о доказательстве в собственном смысле слова нет и речи».
Л. Я. Жмудь, в издании А. И. Зайцева «Культурный переворот…», указывает, что Фрейденберг «преимущественно толковательница античности…», но её работы содержат недостаток доказательной базы в научном смысле» .https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3,_%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0
Как мы видим, авторы этих цитат сходятся во мнении, что метод Фрейденберг больше интуитивен и интерпретативен, чем доказательный. Т.е. – это гипотеза для проверки возможных культурно-смысловых связей. Далее обязательно требуется доказательство с помощью классических методов (фонетика, корневая этимология и историческое употребление).
О чем же идет речь? О.М. Фрейденберг считала, что сознание первобытного человека соотносило название объекта с его назначением метафорически: «так, например, первым питанием служили жёлуди; когда появились злаки и хлеб, они, выполняя функцию жёлудя, стали называться желудями»
Используя метод Фрейденберг, вы предлагаете гипотезу о том, что «в основе СЕМАНТИЧЕСКОГО ТОЖДЕСТВА слов «нахаш» и «нэхошэт» лежит вера древнего человека в равно исцеляющую силу, как меди, так и змеи.» И когда у вас просят доказательства этого утверждения, вы выдвигаете использование метода ОМФ как ДОКАЗАТЕЛЬСТВО своей гипотезы. Но попытки представить гипотетическую интерпретацию, как само по себе доказательство тождества слов — методологически ошибочны. Другие Ваши доказательства — исторические ссылки, упоминание архетипа змея и использования меди — для подтверждения своей гипотезы, я уже комментировал.
В итоге, мы имеем некую гипотезу «о вере древних евреев в исцеление от меди или от змеи», основанную на вашем субъективно – интуитивном предположении, которая пока никакими фактами не подтверждена.
Могу ли я уточнить, какую задачу Вы ставили перед собой в этой статье? Рассматривали ли Вы ее как попытку предложить культурно-историческую гипотезу, открытую для дальнейшего обсуждения, или как утверждение о наличии доказуемого этимологического или семантического родства между словами? Я вижу только гипотезу, вы же, по всей видимости, со мной согласны не будете.
Желаю успехов.
«попытки представить гипотетическую интерпретацию, как само по себе доказательство тождества слов — методологически ошибочны»
Вопрос, конечно, не ко мне, но еще раз замечу, что очень странно говорить о полной тождественности таких разных слов, их значений. Тождественностью обычно называют полное совпадение, когда предметы ничем не различаются. Медь и змея очень отличаются друг от друга, и о тождестве (полном совпадении) их говорить — некое безумие, проявление болезни. О чем можно говорить — это о сходстве, о сближении семантики (то есть значения) этих слов.
Метод Фрейденберг состоял в том, чтобы искать источник литературных сюжетов, мотивов, образов в мифах и в фольклоре. В данном случае совершенно уместно говорить о том, что литературное произведение — Танах — инкорпорирует разнообразные мифологические сюжеты. В том числе и миф о Нехуштане, медном змее ( https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%95%D0%AD%D0%91%D0%95/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%BC%D0%B8%D0%B9 )
Созвучие слов, народная этимология повсеместно используется для мифотворчества. О чем и против кого здесь И.Б. копья ломает, я понять не могу. Верно также и то, что медь обладает бектерицидными, целебными свойствами, и что змея — символ исцеления на Ближнем Востоке. В этом смысле метод Фрейденберг вполне применим к сюжету о медном змее. Но о языке (библейском иврите) он тут ничего нового не сообщает.
Медь обладает антибактериальными свойствами, как и цинк и латунь (сплав меди и цинка). У меня была об этом статья в журнале по химии.
https://nauka.tass.ru/nauka/13031971
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S135041772100359X#s0060
Michael Nosonovsky: 21.07.2025 в 00:33
Медь и змея очень отличаются друг от друга, и о тождестве (полном совпадении) их говорить — некое безумие, проявление болезни.
____________________________
О, что я вижу! У вас изменилась манера в отношении того , как награждать меня «комплиментами». Теперь в ходу безличные предложения, не так ли?
«О, что я вижу! У вас изменилась манера в отношении того , как награждать меня «комплиментами». Теперь в ходу безличные предложения, не так ли?»
У вас странная тяга к кухонно-коммунальным сварам и переходам на личности в филологоческих дискуссиях. Я написал, в ответ неизвестному мне юзеру «E vgenyL» свое мнение. Могу это мнение повторить:
«Тождественностью обычно называют полное совпадение, когда предметы ничем не различаются. Медь и змея очень отличаются друг от друга, и о тождестве (полном совпадении) их говорить — некое безумие, проявление болезни. О чем можно говорить — это о сходстве, о сближении семантики (то есть значения) этих слов.»
А почему вы так заволновались?
Michael Nosonovsky:
17.07.2025 в 08:09
«Спасибо вам за ссылку. Как я поняла, это статья о происхождения слова нахаш. Здесь есть все: и связь с арабским языком, и звукоподражание шипению змеи, этсетера. »
//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Не понятно, какая связь слова «нахаш» с арабским, если первые упоминания «арабского языка» отмечено в III веке до н. э. в древнеЕВРЕЙСКИХ источниках!?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0
«Не понятно, какая связь слова «нахаш» с арабским, если первые упоминания «арабского языка» отмечено в III веке до н. э. в древнеЕВРЕЙСКИХ источниках!?»
А какое имеет значение первое упоминание названия языка в письменных источниках? Арабский, арамейский и еврейский имеют общего предка — прасемитский язык.
Michael Nosonovsky:
20.07.2025 в 14:02
E.L. «Не понятно, какая связь слова «нахаш» с арабским, если первые упоминания «арабского языка» отмечено в III веке до н. э. в древнеЕВРЕЙСКИХ источниках!?»
M.N. А какое имеет значение первое упоминание названия языка в письменных источниках? Арабский, арамейский и еврейский имеют общего предка — прасемитский язык.
E.L. Следует учитывать, что письменные памятники древнееврейского языка (X веком до н.э) значительно предшествуют арабским текстам (III–IV века н.э), т.е. — использовать арабский как источник прямых этимологических выводов по отношению к библейскому ивриту следует очень осторожно. Скорее, речь может идти о параллельном развитии от общего прасемитского корня, чем об объяснении древнееврейских слов через более поздними арабскими формами. Более того, многие арабские слова могли унаследовать древние семитские корни через такое параллельное развитие — а не быть «объяснением» для древнееврейских слов. (Конечно это гипотезы, требующие детального рассмотрения).
Всё так, но что конкретно вы хотите меня спросить? В том блоге сказано:
«Nachash is the biblical word for snake, and Klein doesn’t say much about its etymology other than that it is likely related to the Arabic word for serpent — «hanash». This is clearly an example of metathesis, but he doesn’t say which form is likely the original form of the word.»
И затем, про другое значение:
«Klein points out that it is cognate with the Arabic nahisa and nahusa — «was unlucky». The Arabic form entered Hebrew slang as nachs נחס — «unlucky» or «bad».»
https://www.balashon.com/2016/08/nachash-nichush-and-nechoshet.html
Как видите, автор приводит не свое мнение, а в обоих случаях ссылается на Клейна. Клейн — крупнейший специалист по ивритской этимологии. Автор этимологического словаря, хоть и не такого старого и авторитетного, как BDB, но также вполне уважаемого.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ernest_Klein
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%BD,_%D0%AD%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%82
Michael Nosonovsky: 20.07.2025 в 22:11
Всё так, но что конкретно вы хотите меня спросить? В том блоге сказано:
«Nachash is the biblical word for snake, and Klein doesn’t say much about its etymology other than that it is likely related to the Arabic word for serpent — «hanash». This is clearly an example of metathesis, but he doesn’t say which form is likely the original form of the word.»
И затем, про другое значение:
«Klein points out that it is cognate with the Arabic nahisa and nahusa — «was unlucky». The Arabic form entered Hebrew slang as nachs נחס — «unlucky» or «bad».»
https://www.balashon.com/2016/08/nachash-nichush-and-nechoshet.html
Как видите, автор приводит не свое мнение, а в обоих случаях ссылается на Клейна. Клейн — крупнейший специалист по ивритской этимологии. Автор этимологического словаря, хоть и не такого старого и авторитетного, как BDB, но также вполне уважаемого.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ernest_Klein
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%BD,_%D0%AD%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%82
________________________________
Убей меня — я не понимаю, почему это разные корни. Потому что у слов с этими корнями разные значения?
Но вот Франк -_Каменецкий писал, что «яфетические языки(доисторические, языки доэллинской культуры- И.Б.), в которых слова, означающие весьма разнородные понятия, сплошь и рядом восходят к одному и тому же корню, дают исключительно богатый материал для изучения своеобразных черт первобытного сознания…».
Эта идея проходит сквозной нитью и у Марра, и у Выготского, и у Фрейденберг. Марр писал об особенностях словообразования и употребления значений в тот период. Выготский — о необычных, непонятных, с точки зрения логического мышления, связях.
О Фрейденберг только недавно шел разговор.
Древняя языковая мысль устанавливала связи между разнородными по смыслу словами на основании или ассоциации по сходству, внешней аналогии, или на основании семантической общности.
Все ясно и понятно. А когда читаешь рекомендованные вами словари или тех же научных авторитетов — сплошной разброс и шатание. Вот только один пример:
«Наш последний термин — nechoshet , который Кляйн переводит как «латунь» или «медь» (BDB добавляет «бронза»), и хотя он приводит родственные слова в ряде других семитских языков, он не связывает его ни с nachash , ни с nichush . Одним из производных этого слова является nachush נחוש, что в библейском иврите означало «наглый», точно так же, как английское слово brazen происходит от brass :
Древнеанглийское bræsen — «латунь», от bræs — «латунь» + -en. Переносное значение выражения «закалённый в наглости» относится к 1570-м годам (в отрывке «brazen-face »), что, возможно, подразумевает лицо, неспособное выразить стыд».
И при чем тут, спрашивается, легенда о Моисее и медном змее?
«Скорее, речь может идти о параллельном развитии от общего прасемитского корня, чем об объяснении древнееврейских слов через более поздними арабскими формами.»
По сути, думаю, вы правы. Наличие в арабском слова ханаш («змей») с метатезой (перестановкой Х и Н) свидетельствует об общем предке, то есть о прасемитском корне. Наиболее принятое объяснение — звукоподражание.
Что касается «гадания», в арабском — ханиса, то тут сложнее. В Би-Ди-Би сказано:
(denom. from נָחָשׁ according to NöZeitschr. f. Völkerpsychol. i (1860), 413 BauSem. Rel., i. 287 LagBN 188 GerberVerb. Denom. 29; otherwise WeSkizzen iii. 147 MeChrest. Targ. s.v. BAES 48 (agst. him v. Sta Th Lz, April 28, 1894, 235); chief difficulty is that Aramaic, which has נַהֵשׁ, has no נָחָשׁ, cf. RSJPh. xiv. 115;—NH Qal Pt. נוֹחֵשׁ, and Pi.; Aramaic Pa. נַחֵשׁ, ܢܰܚܶܫ all = divine, learn by omens; perhaps cp. also Arabic نَحِسَ be unlucky Lane275 cf. Mel.c.);
Это все ссылки на литертуру — NöZeitschr. f. Völkerpsychol. i (1860), 413 BauSem. Rel., i. 287 LagBN 188 GerberVerb. Denom. 29; otherwise WeSkizzen iii. 147 MeChrest. Targ. s.v. BAES 48 (agst. him v. Sta Th Lz, April 28, 1894, 235). Все эти труды посвящены исследованию этого корня.
Что же сказано?
«Дениминатив от נָחָשׁ [т.е. змея] согласно NöZeitschr. f. Völkerpsychol. i (1860) и др. (против этого спорит . Sta Th Lz, April 28, 1894, 235); главная трудность этого объяснения в том, что в арамейском есть נַהֵשׁ [тут, возможно опечатка, по смыслу должна быть буква хет а не heй], но нет נָחָשׁ;—В мишнаитском иврите этот глагол есть в биньяне Каль и пиэль נוֹחֵשׁ, and Pi.; В Палестинском Арамейском . נַחֵשׁ, ܢܰܚܶܫ «прорицать»; возмосно также арабский нахиса نَحِسَ быть неудачливым Lane275 cf. Mel.c.);»
Lane — это словарь классического арабского. Что тут говорит Би-Ди-Би? Что есть версия, что корень НХШ-2 (прорицать, гадать) происходит от НХШ-1 (змея, шипение). Но эта версия, по мнению Би-Ди-Би, разбивается тем фактом, что в арамейском есть нахеш «прорицать», а нахаш»змеи» нет. Поэтому Би-Ди-Би все же считает НХШ-1 и НХШ-2 разными корнями.
И конечно совсем другой корень НХШ-3 («медь»).
Другими словами, я это понимаю так. В арамейском и в арабском есть этот корень в значении «гадать,» «прорицать». В арамейском — нахеш, в арабском — нахиса. А змея нет. Поэтому на материале арамейского и арабского маловероятно, что прорицание произошло от змеи. Такой вот выносят вердикт.
В то же время полностью эта версия не исключена (например, арамеи могли утратить слово нахаш змей, арабы — заменить его на ханаш). Это маловероятно, но полностью не исключено. Если бы эта версия была верна, это значило бы, что НХШ-1 (змея, шипение) и НХШ-2 (прорицать, гадать) все же один корень.
При этом «медь» все равно другой корень, НХШ-3.
Вот примерно для чего там ссылка на арамейский и арабский, хоть это языки и более поздние чем иврит.
Michael Nosonovsky: 20.07.2025 в 10:47
PS. И никакой я вам не «Главный Оппонент». Я просто указываю на Ваши ошибки в библейском иврите, когда они попадаются на глаза. Я терпеливо даю ссылку, где прочитать, как на самом деле. Обычно это словарь библейского иврита BDB («Би-Ди-Би»), который выложен в сеть в наше время. И который используют все студенты, которые учат древний иврит, во всем мире. Только Инна Беленькая не использует.
— Словари, на которые вы ссылаетесь, все построены по алфавитному принципу. Они мало что дают. Я предпочитаю корневые словари.
М.Н. Вы же в ответ, вместо того, чтобы учиться, покрываете меня и научные словари проклятиями и насмешками (вот назвали авторов словаря почему-то «индоевропеистами») и требуете обсуждать «мышление».
— Я «покрываю проклятиями вас…» Но почему-то под угрозу бана поставили вас
М.Н. Когда я стал задавать вам вопросы про мышление — про различение древними людьми предметов и эпитетов — вы вообще умолкли.
— Ничего себе. Я только об этом и говорю.
М.Н. Так что с мышлением у вас вообще на нуле. Лучше все же с древней еврейской этимологией разбираться по существующим справочникам, чтобы в трех соснах не
делать ошибок.
— Вот вы и кружитесь вокруг одного и того же, и будете и дальше кружиться, отталкиваясь от этих руководств и справочников. А еще говорите — у меня мышление на нуле. Смех да и только
«— Словари, на которые вы ссылаетесь, все построены по алфавитному принципу. Они мало что дают. Я предпочитаю корневые словари.»
Тут опять вы то ли изображаете ментальный упадок, то ли на самом деле. BDB, естественно, построен по корневому принципу. Особенно неадекватно ваше заявление после того, как я три раза дал тут ссылку на BDB, на корень НХШ (о котором Ваша «статья»), точнее НХШ-1, НХШ-2, НХШ-3.
Я не поленюсь, и четвертый раз дам. https://www.sefaria.org/BDB%2C_%D7%A0%D6%B8%D7%97%D6%B7%D7%A9%D7%81.1?lang=bi
Вы тренируйте память и мышление, пожалуйста, чтобы не делать таких ляпов.
Кстати, структуру словаря BDB мы с вами обсуждали в 2017 году, вот тут: https://blogs.7iskusstv.com/?p=60392 Там еще моя отповедь Элиэзеру Рабиновичу (внуку почтенного раввина Медалье), который сказал, увы, какую-то глупость про корни и про этот словарь (ну и про меня). 🙂 (Кажется, я немного знал, давно, другого правнука р. Медалье, Мишу Барона, сейчас профессора математики в Америке).
Michael Nosonovsky: 20.07.2025 в 09:40
М.Н. Включаемая лампочка — признак предстоящего кормления.
— Не признак, а знак последующего за включением лампочки кормления. Признак отвечает на вопрос: какой? Поэтому кормление бывает искусственное, парэнтеральное и естественное.
М.Н.Животное различает предмет/явление/событие и сопутствующий ему признак. Тем более и «древний человек» различал предмет и признак (или знак).
— Я уже много раз писала об образовании определений, эпитетов, по Фрейденберг. А она ссылалась , в частности, на А.А. Потебню, который писал, что первоначально «признак мыслился вместе с субстанцией». Что это значит?
Повторю.
Примитивный человек не мог отвлеченно выразить такие признаки, как круглый, черный, твердый, высокий. Для этого он сравнивал данный предмет с другим, взятым как бы за образец.
Так, согласно Леви-Брюлю, аборигены на острове Тасмания говорят «высокие ноги», чтобы выразить понятие «высокий», а для понятия «черный» они сравнивают предмет с вороной, и все, что является черным, особенно предметы блестящего черного цвета, называют так.
— Как отзвук этих представлений можно рассматривать то, что в иврите предмет и его признак имеют общую языковую основу.
Это говорит о связи определения с той семантикой, которая заключена в определяемом им предмете: тамар (пальма) и тамир(стройный), сакин (нож) и мэсукан (опасный); кэтэм (пятно) и катом (оранжевый); мара (желчь)и мар (горький), цамик (изюм) и цамук (сморщенный), цаним ( сухарь) и цанум (тощий) и т.д.
Более того, в некоторых случаях можно видеть, как иврит сохраняет и самую древнюю форму, когда существительное употребляется без его изменения в качестве прилагательного или определения, например, слова «козел» и «косматый» обозначаются одинаково саир.
М.Н.То есть рассуждение о том, что в некой древности для человека сливались предметы/явления/события со своими признаками, не выдерживает элементарной критики.
— Я говорю про язык.
М.Н.А вы собирались построить далеко идущую теорию, что древний еврей не различал змея и медь.
— Так выражение нахаш нэхошет строится по тому же принципу.
«Повторю. Примитивный человек не мог отвлеченно выразить такие признаки, как круглый, черный, твердый, высокий. Для этого он сравнивал данный предмет с другим, взятым как бы за образец.»
Если под древним человеком выимеете в виду древних евреев, египтян или шумеров, то это не так. В этих языках есть отдельные слова для таких признаков, как круглый, черный, твердый, высокий.
«Как отзвук этих представлений можно рассматривать то, что в иврите предмет и его признак имеют общую языковую основу. Это говорит о связи определения с той семантикой, которая заключена в определяемом им предмете: тамар (пальма) и тамир(стройный), сакин (нож) и мэсукан (опасный); кэтэм (пятно) и катом (оранжевый); мара (желчь)и мар (горький), цамик (изюм) и цамук (сморщенный), цаним ( сухарь) и цанум (тощий) и т.д.»
По-моему, мы эти примеры разбирали не раз, у вас там ошибка на ошибке. Вы бесстыдно их повторяете (вместо того, чтобы исправить ошибки), и этим уподобляетесь Фоменко и Мих. Задорнову. Которых критикуют, а с них как с гуся вода — мели Емеля. 🙁
Michael Nosonovsky: 20.07.2025 в 14:07
«Повторю. Примитивный человек не мог отвлеченно выразить такие признаки, как круглый, черный, твердый, высокий. Для этого он сравнивал данный предмет с другим, взятым как бы за образец.»
Если под древним человеком выимеете в виду древних евреев, египтян или шумеров, то это не так.
_______________________________
А я и не пишу про них. Я пишу про примитивные племена.
«А я и не пишу про них. Я пишу про примитивные племена.»
Да неужели? Вот это новость! Вы, оказывается, не пишете про древних евреев, древних греков, древних египтян? Они таки не примитивные? 🙂
Michael Nosonovsky: 20.07.2025 в 09:33
М.Н. Вы отрицаете использование научных словарей и источников вроде Гезениуса или BDB, потому что для вас это «немцы какие-то, ничего не понять, голова кругом идет» (Шариков).
Ни Выготский, ни Фрейденберг в отрицании классических источников не замечены. Словарь BDB появился впервые в 1906, Гезениус — значительно раньше. Если Фрейденберг учила библейский иврит, то, наверно, использовала. Никаких «шариковских» выпадов против этих классических работ ни у Фрейденберг, ни у Выготского, ни даже у Марра нет и быть не могло. А вот у вас есть.
— С чего вы так решили?
«— С чего вы так решили?»
С чтения того, что вы написали.
По-поводу этимологии вы отрицаете классические справочные труды по древнееврейскому языку (библейскому ивриту) — Гезениуса и Би-Ди-Би. Да и любые другие отрицаете. Эти работы, которые используют все студенты древнееврейского языка в мире, основаны на фундаментальных трудах корифеев семитологии, с тщательно проработанными и отобранными выводами. То есть отрицаете науку. Ну и тех, кто ими пользуется (например, блог Балашон или меня, или всех остальных гебраистов и семитологов). Тем самым вы ставите себя в ряды неграмотных отрицателей науки, таких как Мих. Задорнов или Фоменко.
Что же касается мышления, то тут все еще хуже. Вы, вроде бы, утверждаете, что древние евреи (создатели Танаха) не различали предмет и эпитет (или явление и его знак, признак). Это свое «смелое» утверждение вы поясняете выражением «нахаш нехошет», медный змей. По Вашему «мнению», основанному на ошибочной самодеятельной этимологии (поскольку BDB не признаёте), у древних людей-евреев это было одно слово, что и является, по-вашему, доказательством, что мышление древнего еврея не различало змею и медь. 🙂
До того выпримерно таким же безграмотным способом пытались доказать что древний человек-еврей не различал «рог» и «луч» (керен). Хотя стеми словами была совсем другая история.
Дикий абсурд, да и только.
Что же есть на самом деле — миф о змее, которые нашел отражение в библейской литературе. В основе мифа лежит созвучие слов нахаш и нехошет и целебные коннотации змеи и меди, и ряд других предствелнийи змее, детально описанных в литературе.
Michael Nosonovsky: 20.07.2025 в 09:59
М.Н. По-поводу этимологии вы отрицаете классические справочные труды по древнееврейскому языку (библейскому ивриту) — Гезениуса и Би-Ди-Би. Да и любые другие отрицаете. Эти работы, которые используют все студенты древнееврейского языка в мире, основаны на фундаментальных трудах корифеев семитологии, с тщательно проработанными и отобранными выводами.
— А они не отрицают трудов Фрейденберг, Выготского, Франк-Каменецкого и др.? Боюсь, они об этом даже не слышали.
М.Н. То есть отрицаете науку. Ну и тех, кто ими пользуется (например, блог Балашон или меня, или всех остальных гебраистов и семитологов). Тем самым вы ставите себя в ряды неграмотных отрицателей науки, таких как Мих. Задорнов или Фоменко.
— Ну, по части наделения меня всякими эпитетами вы мастак.
М.Н.Что же касается мышления, то тут все еще хуже. Вы, вроде бы, утверждаете, что древние евреи (создатели Танаха) не различали предмет и эпитет (или явление и его знак, признак). Это свое «смелое» утверждение вы поясняете выражением «нахаш нехошет», медный змей.
— Да я не это утверждала, Ну как вы не поймете, хоть плачь.
М.Н.По Вашему «мнению», основанному на ошибочной самодеятельной этимологии (поскольку BDB не признаёте), у древних людей-евреев это было одно слово, что и является, по-вашему, доказательством, что мышление древнего еврея не различало змею и медь. 🙂
— Язык неотделим от мышления. Это уже навязло в зубах. Для вас нахаш нэхошет всего лишь созвучие слов, и больше вы ничего слышать не хотите. Но в древнем иврите сходно звучащие слова сближались и семантически.
М.Н.До того выпримерно таким же безграмотным способом пытались доказать что древний человек-еврей не различал «рог» и «луч» (керен). Хотя стеми словами была совсем другая история.
Дикий абсурд, да и только.
— Ну, а что вы еще можете сказать на это? Ничего другого я от вас и не ожидаю.
Это ваши ответы в стиле «запускаем дурочку». Мастак — ну и хорошо. Я все сказал, I rest my case.
Наверно, пришла пора подвести итог. За то время, что я поместила в Блоге статью с одноименным названием и до настоящего времени, в лингвистической оценке » медного змея» ничего не изменилось.
Для Э.Грайфер это название связано прямым образом с «медянкой», одной из разновидностей змей, обязанной названием своему характерному окрасу, напоминающему цветом медь.
А для главного моего оппонента (в полном согласии с блогером сайта Балашон) «нахаш нэхошет» змей медный представляет всего лишь «игру слов» , «каламбур», «звукоподражание шипению змеи». И вообще, это разные корни, т.к. составляющие корень נחש согласные произносятся по-разному.
Но в последнее время все больше раздается голосов против засилия фонетики и против пренебрежительного отношения к анализу смысловых связей. Поскольку
в этимологическом исследовании анализ семантических отношений между словами имеет не менее важное значение, чем анализ фонетический.
Привлеку к этому спору слова поэта Семёна Кирсанова, как наиболее отвечающие предмету спора (он не был лингвистом, но какое чувство слова!) :
Я ставлю сущность выше слов,
Но верьте мне на слово,
Смысл не в буквальном смысле слов,
А в превращеньях слова!
Действительно, слова не выдумываются , а происходят от других слов. Поэтому основная задача исследования языковых явлений состоит в уяснении связей между словами или «распознавании связующих язык нитей» , по Гумбольдту. Как он писал , «человек прежде всего пытается обнаружить связь явлений в сфере мысли», » ведь язык насыщен переживаниями прежних поколений и хранит их живое дыхание».
Но нельзя подходить с современными понятиями к представлениям человека тех далеких от нас времен, для которого живое и неживое отождествлялось, природа, люди, вещи воспринимались им как одно нераздельное целое. Он верил в реальную связь между человеком и его изображением, человеком и его именем. Так же специфически он воспринимал время, пространство и причинность.
Но, как можно убедиться, при этимологическом анализе выражения «нахаш нэхошет» о мышлении ничего не говорится, даже намека на него нет. Лингвисты как-будто вообще не слышали о нем.
К сожалению, наблюдается все тот же сценарий и подразумевается один и тот же вопрос, который я услышала много лет назад от одного известного в Израиле лингвиста: «А при чем тут мышление?»
У каждого свои итоги.
Вас двое (остальные не в счёт) — значит «итогов» ~ два. 😉
Я ваших диалогов с постоянным оппонентом не читал (выше моих сил 😉 ), но получил ба-альшое удовольствие от самого количества комментов.
😀
Ну, свое мнение насчет «архаичного словообразования» я высказала уже давно, повторяться не буду, скажу только, что для меня все это разделение языков на «архаичные и неархаичные» — не более чем игра воображения. Но вот утверждение, что
Для Э.Грайфер это название связано прямым образом с «медянкой», одной из разновидностей змей, обязанной названием своему характерному окрасу, напоминающему цветом медь.
определенно точно такая же игра.
Я высказала предположение, что одно из возможных объяснений сходства «нахаш» и «нехошет» может быть связано с «подземным» обитанием как меди, так и ящериц и змей (см. «Медной горы хозяйку»), т.е. — перенос по смежности, а отнюдь не по похожей окраске. Но это было не более чем предположение, специально я этим вопросом никогда не занималась и готова принять гипотезу, высказанную другим участником дискуссии — омонимия от разных корней. Не в конкретном вопросе тут дело, а в неожиданном приписывании мне совершенно не моей мысли, в понимании моего предположения с точностью до наоборот.
Элла Грайфер: 19.07.2025 в 15:23
___________________________
Нет, Элла, версия о медянке появилась гораздо позже. Сначала шли сказы Бажова.
«А для главного моего оппонента (в полном согласии с блогером сайта Балашон) «нахаш нэхошет» змей медный представляет всего лишь «игру слов» , «каламбур», «звукоподражание шипению змеи». И вообще, это разные корни, т.к. составляющие корень נחש согласные произносятся по-разному.»
Не знаю, кто ваш «главный оппонент». 🙂 Но если случайно — я, то вы переврали то, что я писал.
Я не говорил, что выражение «нахаш нэхошет» представляет собой лишь «игру слов» , «каламбур», «звукоподражание шипению змеи». Вы еще и в кавычки эту свою глупость поставили, то есть сфальсифицировали цитату из меня. 🙁
Я говорил, что созвучие здесь служит для создания мифологемы.
И я не говорил, что конкретно в этих трех корнях согласные произносились по-разному в древности. Это нужно смотреть по словарям.
А вот что три разных корня — совершенно верно. Но это не я говорю, а словарь Би-Ди-Би, главный авторитет в библейском иврите. Блог Балашон лишь кратко пересказывет.
PS. И никакой я вам не «Главный Оппонент». Я просто указываю на Ваши ошибки в библейском иврите, когда они попадаются на глаза. Я терпеливо даю ссылку, где прочитать, как на самом деле. Обычно это словарь библейского иврита BDB («Би-Ди-Би»), который выложен в сеть в наше время. И который используют все студенты, которые учат древний иврит, во всем мире. Только Инна Беленькая не использует.
Вы же в ответ, вместо того, чтобы учиться, покрываете меня и научные словари проклятиями и насмешками (вот назвали авторов словаря почему-то «индоевропеистами») и требуете обсуждать «мышление». Возмущаетесь, что в этимологических словарях обсуждают не мышление, а буквы и фонемы. А как бы вы хотели, без букв?
Когда я стал задавать вам вопросы про мышление — про различение древними людьми предметов и эпитетов — вы вообще умолкли. Что, по Вашему, древний еврей не различал красное и зеленое яблоко? Не понимал, что и то и другое — яблоко, а краснота или зелень — признак? Тут вы ничего не смогли ответить, и сказали, что ответы нужно искать у О. М. Фрейденберг. Но Фрейденберг такого не заявляла. И вместо ответа по существу сослались на обсуждение «интимной жизни» Фрейденберг (хотя ничего подобного я не обсуждал, максимум, упоминал ее биографию).
Так что с мышлением у вас вообще на нуле. Лучше все же с древней еврейской этимологией разбираться по существующим справочникам, чтобы в трех соснах не делать ошибок.
Michael Nosonovsky: 20.07.2025 в 09:22
Я не говорил, что выражение «нахаш нэхошет» представляет собой лишь «игру слов» , «каламбур», «звукоподражание шипению змеи». Вы еще и в кавычки эту свою глупость поставили, то есть сфальсифицировали цитату из меня.
🙁
— Но вы дали ссылку на блогера сайта Балашон, из чего можно было понять, что вы разделяете его мнение об этом выражении.
М.Н. Я говорил, что созвучие здесь служит для создания мифологемы.
— Это кто ж на ком стоял? А вот Эрнст Кассирер говорил о структурном тождестве языкового и мифического мышления, которое характерно для начальной стадии человеческого сознания.
Это параллельные явления, выросшие на общей базе первобытного сознания. При диффузности первобытного мышления слово, значение и мифологический образ первоначально составляли единое целое. Вследствие этого, процесс первичного зарождения языковых элементов и мифических образов необходимо рассматривать в их единстве.
Или для вас мнение Э.Кассирера ничего не значит?
Вы приступили к той тактике разговора, которую Аркадий Райкин называл «запускаем дурочку.»
Вот сами себе и ответьте на все свои вопросы. Ко мне они не имеют отношения.
Если говорить про мышление, то даже для животного предмет и признак предмета — разные вещи, не тождественные. Скажем, кошка знает, что появление хозяина — признак того, что сейчас дадут корм.
А вы говорите, будто некий «древний человек» не различал предмет и признак.
Michael Nosonovsky: 17.07.2025 в 09:24
Скажем, кошка знает, что появление хозяина — признак того, что сейчас дадут корм.
___________________________
Так условный это рефлекс , согласно Иван Петровичу Павлову, правда у него опыты на собаках были.
0
«Так условный это рефлекс , согласно Иван Петровичу Павлову, правда у него опыты на собаках были.»
Ну вот видите. Аж на уровне условного рефлекса различаются предмет и признак предмета. А вы говорите, что «древний человек» не мог отличить любовь от огня, и тому подобное.
М. Носоновский: 17.07.2025 в 13:35
Ну вот видите. Аж на уровне условного рефлекса различаются предмет и признак предмета. А вы говорите, что «древний человек» не мог отличить любовь от огня, и тому подобное.
________________________________
Неправда, признаком тут и не пахнет. Вместо человека может загораться лампочка, и при этом будет слюна выделяться.
Это азы физиологии.
«Неправда, признаком тут и не пахнет. Вместо человека может загораться лампочка, и при этом будет слюна выделяться. Это азы физиологии.»
Так всё правильно. Лампочка является признаком корма. При этом лампочка корму не тождественна. Животное различает предмет (корм) и признак или эпитет (лампочку).
А вы говорите «эпитеты были тавтологичны семантике предмета, который они определяют. …первые понятийные признаки предмета берутся сперва из семантики тавтологического образа»
Выходит по-вашему, для «древнего человека» еда и лампочка было одно и тоже?
М. Носоновский: 17.07.2025 в 14:02
Так всё правильно. Лампочка является признаком корма.
______________________________
Это для вас. А для кошек — лампочка знак, за которым последует реакция организма в виде слюноотделения.
(ВИКИ: знак — это предмет, которыми отмечается, обозначается что-либо (например, дорожные знаки).
» Лампочка является признаком корма.
______________________________
Это для вас. А для кошек — лампочка знак»
Шутить изволите? Признак — показатель, примета, знак, по которому можно узнать, определить что-либо.
Но вы отклонились от темы, различал ли «древний человек» предмет и его признак (или знак). Вот кошки, значит, отличают, а древние люди — нет? Вы же мышление хотели обсуждать, а не грамматику и корни иврита.
М. Носоновский: 17.07.2025 в 14:4
Шутить изволите? Признак — показатель, примета, знак, по которому можно узнать, определить что-либо.
____________________________________
— Признак предмета — это свойство, может быть, отличительное свойство предмета… Например, красное яблоко — яблоко — это предмет, а красное — это его признак, свойство, которое отличает его от других подобных предметов (например, от зелёного яблока).
А что такое знак, я уже писала(см. ниже).
М.Н. Но вы отклонились от темы, различал ли «древний человек» предмет и его признак (или знак). Вот кошки, значит, отличают, а древние люди — нет? Вы же мышление хотели обсуждать, а не грамматику и корни иврита.
— Я только этим и занимаюсь вот уже на протяжении десяти лет, наверное.
«Признак предмета — это свойство, может быть, отличительное свойство предмета… Например, красное яблоко — яблоко — это предмет, а красное — это его признак, свойство, которое отличает его от других подобных предметов (например, от зелёного яблока).»
Совершенно верно! Например, признаком кормления (для собаки Павлова) яаляется горящая лампочка. Кормление — предмет, лампочка — признак, отличительное свойство кормления собаки в лаборатории Павлова.
И как же всё это, по-Вашему, доказывает, что «древний человек» (как вы выражаетесь) не различал предметы и признаки? 🙂
Кстати, ваше слово «древний» может значить просто «очень старый», может значить 300 лет назад, может 3000, а может и 30,000 и сколько угодно. Ничего конкретного не значит, пока вы не изволили объяснить, какой древний.
М. Носоновский: 17.07.2025 в 16:29
Кстати, ваше слово «древний» может значить просто «очень старый», может значить 300 лет назад, может 3000, а может и 30,000 и сколько угодно. Ничего конкретного не значит, пока вы не изволили объяснить, какой древний.
________________________
Ничего не поделаешь, это общеупотребительный термин. Если его не отрывать от контекста, то все станет понятным, к какому времени его отнести..
«Ничего не поделаешь, это общеупотребительный термин. Если его не отрывать от контекста, то все станет понятным, к какому времени его отнести..»
Вовсе нет, не общеупотребительный. И контекста, в котором он бы разъяснялся, у вас нет. Вы еще сами не придумали, к какому времени его отнести. 🙂
М. Носоновский: 17.07.2025 в 16:29
Совершенно верно! Например, признаком кормления (для собаки Павлова) яаляется горящая лампочка. Кормление — предмет, лампочка — признак, отличительное свойство кормления собаки в лаборатории Павлова.
________________________________
Да никакой не признак корма — горящая лампочка. Признак корма: мясной(куриный, бараний или говяжий или смешанный), крупный или мелкий, дорогой или дешевый, вкусный или невкусный (знаю по своей собаке) и пр. Неужели не ясно?
«Да никакой не признак корма — горящая лампочка. Признак корма: мясной(куриный, бараний или говяжий или смешанный), крупный или мелкий, дорогой или дешевый, вкусный или невкусный (знаю по своей собаке) и пр. Неужели не ясно?»
🙂 Я же написал — включенная лампочка — признак предстоящего КОРМЛЕНИЯ (а не корма) для собаки Павлова. Собака отличает включение лампочки от собственно кормления. Иначе это был бы не условный, а безусловный рефлекс.
Само существование условных рефлексов (а не только безусловных) — показатель того, что животные отличают признаки предметов или событий от самих предметов или событий.
Если животные способны отличать, то люди (даже «древние») уж точно.
М. Носоновский: 17.07.2025 в 17:46
Я же написал — включенная лампочка — признак предстоящего КОРМЛЕНИЯ (а не корма) для собаки Павлова.
__________________________
Не признак, а знак. Это не одно и то же.
«Не признак, а знак. Это не одно и то же.»
В данном случае признак и знак — одно и то же. Знак даже было бы еще лучше.
Включаемая лампочка — признак предстоящего кормления. Животное различает предмет/явление/событие и сопутствующий ему признак. Тем более и «древний человек» (вы так и не определили конкретно, о какой именно древности рассуждаете) различал предмет и признак (или знак).
То есть рассуждение о том, что в некой древности для человека сливались предметы/явления/события со своими признаками, не выдерживает элементарной критики.
А вы собирались построить далеко идущую теорию, что древний еврей не различал змея и медь.
«Например, красное яблоко — яблоко — это предмет, а красное — это его признак, свойство, которое отличает его от других подобных предметов (например, от зелёного яблока).»
Впрочем, никто не мешает нам обсудить, почему дважды два — четыре на примере яблок, если вам так нагляднее! 🙂
Считаете ли Вы, что «древний человек» не отличал красных яблок от зеленых? Или не считал их одним и тем же плодом? Каким образом он не отделял красный или зеленый цвет от яблока?
М. Носоновский: 17.07.2025 в 16:34
Считаете ли Вы, что «древний человек» не отличал красных яблок от зеленых? Или не считал их одним и тем же плодом? Каким образом он не отделял красный или зеленый цвет от яблока?
____________________________
Я об этом уже не раз писала. Лучше читайте Фрейденберг (вместо того, чтобы обсуждать подробности ее интимной жизни).
«Я об этом уже не раз писала. Лучше читайте Фрейденберг (вместо того, чтобы обсуждать подробности ее интимной жизни).»
Всё, слились? Слив засчитан!
Вы сами понимаете, что говорите чепуху про то, что «древний человек» не отличал предмета от признака. Например, по вашему он не понимал, что красный цвет — признак спелого яблока, а зеленый — неспелого.
А интимную жизнь Фрейденберг тут только вы и поминаете постоянно (с личной жизнью у нее, кстати, было плохо, обсуждать там нечего).
«Это вы все запамятовали. Я очень отрицательно отнеслась к интерпретации сайта Балашон.»
Напрасно. Блоггер Балашон — очень грамотный лингвист и гебраист. И пишет не свое мнение, а ссылается на мнение ученых, корифеев гебраистики. Самых крупных ученых, знатоков древнееврейского языка.
«Спасибо вам за ссылку. Как я поняла, это статья о происхождения слова нахаш. Здесь есть все: и связь с арабским языком, и звукоподражание шипению змеи, этсетера. »
Именно так. Там есть всё. Многое.
«Но меня интересует, почему слова змей и медь связаны общим корнем,»
Там разъясняется, что они НЕ СВЯЗАНЫ общим корнем. Я я вам отдельно (в ответ на ваш запрос) это разъяснил. Вы же после этого раз пять повторили, что вас интересует, почему это общий корень.
Подумайте как это выглядит. Вы говорите, что вас интересует почему дважды два — пять. Учитель (словарь, статья специалиста) вам говорит, что дважды два — четыре, и объясняет почему. Вы упорно продолжаете повторять, что хотите разобраться почему дважды два — пять и говорите учителю: «Ну как с вами разговаривать. Вы опять все переиначиваете.» Учитель говорит «мы же обсудили и поняли, почему дважды два — четыре, неужели вы позабыли?» А вы отвечаете «это вы, господин учитель, всё запамятовали.»
Нет, я ничего не запамятовал! 🙂
» что за общность семантики соединяет их. И здесь без особенностей мифологического мышления и архаической семантики не обойтись.’
Вы таки разобрались, что значит слово семантика, которое вы так часто употреблаете? Семантика в лингвистике — дисциплина, изучающаяя значение или смысл слов.
Да, у них общность семантики (не тождественность). Не обходитесь, пожалуйста, никто вам не запрещает выводить литературнэ явления из фольклора, а фольклорные из мифа, как это делала Ф-берг (у вас, кстати, пока плохо получается).
Но разные корни от этого одним корнем не станут. И сходное не станет тождественным. Вот где собака-то зарылась, матушка.
«Но в статье о мышлении вообще не упоминается, ни единого слова нет.»
Неужели для вас разбираться в относительно сложных вопросах языка не требует мышления? Вы можете включить мышление для понимания написанного.
«Отсюда естественно вытекает, что нахаш нэхошет — это всего лишь игра слов, каламбур и ничего больше. Что и требовалось доказать. Порадовали вы меня таким источником».
Как же это следует? Я бы сказал, что из созвучия нахаш и нехошет вытекает — мифологема, известный миф.
«Ну как с вами разговаривать. Вы опять все переиначиваете.
Вы бы все же не хамили бы, лучше.
Michael Nosonovsky: 17.07.2025 в 08:09
Вы бы все же не хамили бы, лучше.
_______________________________
Ну, вот, начинается….
Michael Nosonovsky: 17.07.2025 в 08:09
«Но в статье о мышлении вообще не упоминается, ни единого слова нет.»
Неужели для вас разбираться в относительно сложных вопросах языка не требует мышления? Вы можете включить мышление для понимания написанного.
_______________________________
Это как понимать? Я говорила о мышлении в плане того, что язык неотделим от мышления. А на сайте Балашон, как я писала, все есть: и связь корня нахаш с арабским языком, и звукоподражание шипению змеи, но ни слова о закономерностях древнего мышления, которым иврит следует в своем словообразовании. И так везде. Вот вы даже не поняли, что я имела в виду, насколько вам (и не только вам) это чуждо.
«Вот вы даже не поняли, что я имела в виду, насколько вам (и не только вам) это чуждо.»
Мне ничего не чуждо (кроме вашей привычки переходить на личности)… Но мухи — отдельно, котлеты отдельно. С какой стати в болге про иврит и конкретно про историю корня НХШ должно быть обсуждение законов мышления? Ищите обсуждение мышления там, где обсуждают когнитивистику, философию сознания, логику.
Вот я и посмеялся над вами, что вы хотите не мысля (без мышления) разобраться в соотношении древних корней. А вы решили, что я чего-то не понял.
М. Носоновский: 17.07.2025 в 13:41
С какой стати в болге про иврит и конкретно про историю корня НХШ должно быть обсуждение законов мышления? Ищите обсуждение мышления там, где обсуждают когнитивистику, философию сознания, логику.
___________________________________
А с такой стати, что все эти бесконечные разговоры, как произносятся буквы , составляющие корень слова нахаш — не приближают ни на йоту к словообразованию иврита. Это тупик. Поэтому для вас и ваших научных авторитетов нахаш нехошет — всего лишь игра слов, звукоподражание змеиному шипению.
«А с такой стати, что все эти бесконечные разговоры, как произносятся буквы , составляющие корень слова нахаш — не приближают ни на йоту к словообразованию иврита. Это тупик. Поэтому для вас и ваших научных авторитетов нахаш нехошет — всего лишь игра слов, звукоподражание змеиному шипению.»
Так, помните диалог Шарикова и проф. Преображенского? 🙂
— Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного. Шариков пожал плечами.
— Да не согласен я.
— С кем? С Энгельсом или с Каутским?
— С обоими, — ответил Шариков. — Это замечательно, клянусь богом. А что бы вы со своей стороны могли предложить?
— Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут… Конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет. Взять все, да и поделить…
Вы сами заговорили о корнях, будто это один корень. С какой стати — вам виднее. 🙂 Я сугубо заглянул в словарь и дал справку. Ежели голова пухнет, я не виноват. 🙂
М. Носоновский: 17.07.2025 в 14:56
Так, помните диалог Шарикова и проф. Преображенского? 🙂
__________________________________
Это хорошо, что вы вспомнили. Я бы только внесла одну поправку:
— Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного. Шариков пожал плечами.
— Да не согласен я.
— С кем? С Выготским, Фрейденберг или Марром?
— Со всеми — ответил Шариков.
«С Выготским, Фрейденберг или Марром?»
_______________
https://www.youtube.com/watch?v=ezh12cQ3rw4
Казань брал, Астрахать брал, Ревель брал, Шпака не брал…
😉
То, что мышление связано с языком ясно, но попытки воссоздания «древнего мышления» по языку (древнему или даже мёртвому) — явный путь в тупик.
Повсюду медь
И… купорос —
Змеёй шипеть?
Какой с них спрос!
Пребывая в (странной) уверенности, что интеллект = ум, изо всех сил пытатся доказать, что обладает интеллектом и, следовательно, умом — заблуждение, но… приятное
Иногда глупости почему-то вызывают большее поэтическое (и не только) вдохновение, чем «умности»
Кстати (или не очень кстати) ваш глубоко аргументированный (?) диалог с оппонентом я так и не прочитал — это выше моих сил, но «поскалозубить» всегда готов 😉
Но пока Вы у нас заявили, реагируя на ответ на Ваш же вопрос о корнях:
«эти бесконечные разговоры, как произносятся буквы , составляющие корень слова нахаш — не приближают ни на йоту к словообразованию иврита. Это тупик. Поэтому для вас и ваших научных авторитетов»
Выготской и Фрейденберг ничего отрицательного ни про грамматику Гезениуса, ни про словарь не говорили. 🙂
М. Носоновский: 17.07.2025 в 16:22
Выготской и Фрейденберг ничего отрицательного ни про грамматику Гезениуса, ни про словарь не говорили. 🙂
__________________________
А почему они должны были говорить. Если бы это касалось определенного примера(как в данном случае) и их научных положений, тогда другое дело. Они бы заговорили и еще как!
«А почему они должны были говорить. Если бы это касалось определенного примера(как в данном случае) и их научных положений, тогда другое дело. »
Вы отрицаете использование научных словарей и источников вроде Гезениуса или BDB, потому что для вас это «немцы какие-то, ничего не понять, голова кругом идет» (Шариков).
Ни Выготский, ни Фрейденберг в отрицании классических источников не замечены. Словарь BDB появился впервые в 1906, Гезениус — значительно раньше. Если Фрейденберг учила библейский иврит, то, наверно, использовала. Никаких «шариковских» выпадов против этих классических работ ни у Фрейденберг, ни у Выготского, ни даже у Марра нет и быть не могло. А вот у вас есть.
Инна Беленькая:
15.07.2025 в 11:24
И.Б. Не надо домысливать и передергивать. Где говорится про «четкое указание поверить в действие Б-га»? В Торе все четко и ясно: «И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив».
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
E.L.В торе все четко и ясно. Вы цитируете 9 стих, а в 8 написано про указание Б-га. (Числа 21;8,9)
8 И сказал Господь Моше: «Сделай себе змея и помести его на знамя, и будет: ужаленный, взглянув на него, останется жив».
9 И сделал Моше змея медного (נְחַשׁ נְחֹשֶׁת) и поместил его на знамя; и если змея жалилa человека, то он, взглянув на медного змея, оставался жив.
Вы утверждает, что между нахаш (змей) и нехошет (медь) существует «семантическое тождество», объясняя это влиянием симпатической магии (по принципу «подобное лечится подобным»), но здесь возникает логический разрыв.
Почему? Потому что в теории симпатической магии сходство формы или действия определяет «магическую связь», но сходство звучания слов для этого не требуется.
А в рассматриваемом нами случае:
-Если речь идёт о магии, то материал (медь) должен быть выбран за особые свойства меди, а не потому, что слово «нехошет» созвучно «нахаш».
-А если речь идёт об игре слов, то это литературный приём, не связанный с магическим мышлением.
В случае с медным змеем в Числах 21, ключевым является именно повиновение Божьему повелению, а не вера в некие «магические свойства» изображения или материала.
Если бы в основе чуда лежал принцип «подобное влияет на подобное» (по Фрэзеру), то материал имел бы значение: должно было бы быть что-то, связанное с ядом или живыми существами.
Но Моисей делает фигуру змеи из меди, которая никак не связана с укусами, змеями или ядом и является только внешним подобием формы змеи. Это отличается, например, от практик вроде вуду, где материал куклы сам по себе не обладает магической силой, но обязательно содержит личные предметы или биологические остатки человека, что создает прямую связь с целью воздействия.
И в случае с медным змеем материал служит не источником «подобия» или магической связи, а лишь символом, на который направлена вера в силу Бога. Это указывает на то, что текст Торы не описывает магический ритуал, основанный на принципе «подобное лечится подобным». Нет тут никакого магического воздействия предмета как такового, а подчеркивает важность веры и послушания божественной воле,. Таким образом, ваше утверждение о семантической тождественности между этими словами не подтверждается.
«Вы утверждает, что между нахаш (змей) и нехошет (медь) существует «семантическое тождество», объясняя это влиянием симпатической магии (по принципу «подобное лечится подобным»), но здесь возникает логический разрыв. Почему? Потому что в теории симпатической магии сходство формы или действия определяет «магическую связь», но сходство звучания слов для этого не требуется.»
Из созвучия вытекает миф. Точно так же как со словами «дам»-«Адам»-«адама»-«адом» (об этом мифе много писал Мелитарев). Конечно, магия использует и созвучие и «фолк-этимологию.»
А вот сказать «семантическое тождество» — нельзя. Я бьюсь над этим и объясняю Инне, но ее ригидность пока пересиливает. Тождество значит совпадение. А между змеей и медью не совпадение, а семантическая близость или сходство.
«Это отличается, например, от практик вроде вуду, где материал куклы сам по себе не обладает магической силой, но обязательно содержит личные предметы или биологические остатки человека, что создает прямую связь с целью воздействия.»
Вуду (и афро-карибская магия в целом) — довольно широкое явление, и куклы разные бывают. В определенных ситуациях биологические останки могут быть символически замещены тем или этим. Все же любые практики мыслятся в первую очередь как духовные, спиритуальные практики. Куклы и фетиши — это скорее способ концентрации сознания.
Змею накрыли медным тазом,
Но не поладивши с «роднёй,»
Она под ним шипит — зараза —
Ей медь не кажется змеёй…
Zvi Ben-Dov: 15.07.2025 в 12:22
Змею накрыли медным тазом,
_________________________________
Ну, это еще «будем посмотреть», как говорят в Одессе.
«Ну, это еще «будем посмотреть», как говорят в Одессе.»
_____________
Инна, я ваш полилог с оппонентами не читал — поэтому не знаю, чем ваш с ними спор закончился. 😉
EvgenyL: 14.07.2025 в 19:49
E.L. Для слов «нахаш» (змей) и «нехошет» (медь) нет ни одного из трёх оснований для признания их семантически тождественными или совместимыми, т.к. у слов:
1). Нет общего корня.
— Это не так, если верить ивритским сайтам, где вам дадут полный список слов, производных от этого корня.
В иврите они считаются корнями с разными значениями:
נ-ח-ש (нахаш) — «змея», «гадать»
נ-ח-ש-ת (нехошет) — «медь»
— А вы считаете, что общий корень связывает слова только близкие по значению? Наоборот, в иврите(чем он и отличается от современных языков) общим корнем объединяются слова не только разнородные , но и прямо противоположные по значению
Это разные корни, их связь не подтверждается лексикой.
2). Нет первичной общей функции.
Змея — животное.
Медь — металл, материал для изделий.
Их первичные функции не пересекаются: одна — живое существо, другое — вещество.
— Это вы так думаете. А люди библейского времени думали по-другому. Нельзя подходить со своими понятиями к представлениям давних времен.
3). Нет исторического тождества в употреблении.
В библейских текстах «нахаш» и «нехошет» ни разу не используются как взаимозаменяемые слова или устойчивая пара с общим значением. В эпизоде с медным змеем (Числа 21) это единичный случай, где схожесть звучания обыграна как литературный приём, но не как признак смысловой тождественности.
— А откуда берется эта «схожесть звучания»? Ведь в иврите ничего случайного нет. Повторю, в иврите сходно звучащие слова сближались и семантически.
Чувствую, что мой ответ превышает всякий формат. Поэтому заканчиваю. Все ваши рассуждения ошибочны. Потому что вы, впрочем, не только вы, это «всехная» беда, не берете в расчет мышление той эпохи, не учитываете его отличия от современного мышления. А без этого рассуждать о языке — пустая трата времени.
«1). Нет общего корня. — Это не так, если верить ивритским сайтам, где вам дадут полный список слов, производных от этого корня.»
Эти неведомые сайты (по принципу одна бабушка сказала), скорее всего, составлены либо неграмотными в библейском иврите людьми, либо вообще не имеют отношения к библейскому ивриту.
Библейский иврит все же существенно отличается от современного. Некоторые люди даже считают, что это отдельный другой язык.
Смотреть нужно сайты и справочники, специализирующиеся на библейском иврите. И главный из них — сайт словаря Би-Ди-Би, который я тут приводил много раз — вот конкретно BDB про ваш корень НХШ (точнее, три корня) — http://sefaria.org/BDB%2C_%D7%A0%D6%B8%D7%97%D6%B7%D7%A9%D7%81.1?lang=bi
Как видно, есть НХШ-1, НХШ-2 и НХШ-3. Почему так выходит — мы подробно с вами обсудили. Всё точно, четко, методично и прозрачно, как всегда бывает в науке. Без мутных неопределенных словесей вроде «генетическая тождественность, обусловленная древним мышлением.» 🙂
И.Б. ..сосредоточием споров также стал «змей медный» нахаш нэхошэт…
Исходя из этого, можно полагать, что в основе СЕМАНТИЧЕСКОГО ТОЖДЕСТВА слов «нахаш» и «нэхошэт» лежит вера древнего человека в равно исцеляющую силу, как меди, так и змеи.
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
E.L. Для слов «нахаш» (змей) и «нехошет» (медь) нет ни одного из трёх оснований для признания их семантически тождественными или совместимыми, т.к. у слов:
1). Нет общего корня.
В иврите они считаются корнями с разными значениями:
נ-ח-ש (нахаш) — «змея», «гадать»
נ-ח-ש-ת (нехошет) — «медь»
Это разные корни, их связь не подтверждается лексикой.
2). Нет первичной общей функции.
Змея — животное.
Медь — металл, материал для изделий.
Их первичные функции не пересекаются: одна — живое существо, другое — вещество.
3). Нет исторического тождества в употреблении.
В библейских текстах «нахаш» и «нехошет» ни разу не используются как взаимозаменяемые слова или устойчивая пара с общим значением. В эпизоде с медным змеем (Числа 21) это единичный случай, где схожесть звучания обыграна как литературный приём, но не как признак смысловой тождественности.
Для доказательства исторического тождества, вы апеллируете к ассоциациям времён Асклепия (4-5 вв. до н.э.), чтобы объяснить практику времён Моше (~XIII–XIV вв. до н.э.) и даже раньше.
— Это логически неверно, потому что греческие мифы появились спустя века после исхода и у нас нет оснований утверждать, что у евреев были такие же символические связи. Да и, как греки своими верованиями, могли внести туда 2 новых слова, когда известно, что за сотни лет до греков эти слова уже были в иврите.
• — Вы путаете причины и следствия. Как бы намекая, при этом, что Моше сделал медного змея, потому что это было связано с архаическим сознанием о целительной силе змеи и меди. Но Тора не говорит, что народ увидел змея и подумал: «Вот! Это же медь — значит, исцеление!». Написано, что народ получил четкое указание поверить в действие Б-га, а не в «магические свойства» меди. Это, кстати, говорит о некорректности использования теории Фрезера, т.к. эта теория сама по себе не является универсальным объяснением всех религиозных практик. И применять ее без анализа контекста — значит навязывать тексту свою внешнюю схему.
EvgenyL: 14.07.2025 в 19:49
Для доказательства исторического тождества, вы апеллируете к ассоциациям времён Асклепия (4-5 вв. до н.э.), чтобы объяснить практику времён Моше (~XIII–XIV вв. до н.э.) и даже раньше.
— Это логически неверно, потому что греческие мифы появились спустя века после исхода и у нас нет оснований утверждать, что у евреев были такие же символические связи. Да и, как греки своими верованиями, могли внести туда 2 новых слова, когда известно, что за сотни лет до греков эти слова уже были в иврите.
_________________________________
Дело не в том, когда они появились. С давних времен ученых занимал вопрос: почему мифы разных народов, находящихся порой на противоположных концах земного шара, имеют сюжетное сходство. Например, концепция рая присутствует как в мифологии ацтеков, так и скандинавов. В христианстве, исламе, буддизме, зороастризме и египетской мифологии тоже не обходится без повествования о рае. Эти вопросы получили объяснение в теории Юнга о коллективном бессознательном. Содержанием коллективно бессознательного являются архетипы. Поэтому мифы разных народов имеют архетипические черты. Змей тоже архетип, о чем уже говорилось.
И что касается меди. Во всех культурах медь считалась особым металлом. Древние египтяне считали медь священным металлом. Его высоко ценили индейские племена хопи и навахо. И во всех культурах за медью признавались целебные свойства.
А мой перекос в отношении Древней Греции считайте случайным. Просто под рукой была литература о ней.
Инна Беленькая:
15.07.2025 в 10:24
И.Б. Эти вопросы получили объяснение в теории Юнга о коллективном бессознательном. Содержанием коллективно бессознательного являются архетипы. Поэтому мифы разных народов имеют архетипические черты. Змей тоже архетип, о чем уже говорилось.
И что касается меди. Во всех культурах медь считалась особым металлом. Древние египтяне считали медь священным металлом. Его высоко ценили индейские племена хопи и навахо. И во всех культурах за медью признавались целебные свойства.
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
E.L. Вы упоминаете архетип змеи и значение меди во всех культурах. Мне хотелось бы уточнить, как именно на основании этих символических и мифологических связей можно говорить о семантическом тождестве ивритских слов «נחש» (нэхаш) и «נחושת» (нэхошет) в лингвистическом смысле? Ведь символика и этимология — это, как я понимаю, разные уровни анализа, и, по-моему, это никак не поможет вашему пониманию.
Впрочем, спасибо за обсуждение. Я довольно «долго играл на чужом поле» и исчерпал для себя эту тему, но было интересно. Всего вам доброго .
EvgenyL: 14.07.2025 в 19:49
Вы путаете причины и следствия. Как бы намекая, при этом, что Моше сделал медного змея, потому что это было связано с архаическим сознанием о целительной силе змеи и меди. Но Тора не говорит, что народ увидел змея и подумал: «Вот! Это же медь — значит, исцеление!». Написано, что народ получил четкое указание поверить в действие Б-га, а не в «магические свойства» меди. Это, кстати, говорит о некорректности использования теории Фрезера, т.к. эта теория сама по себе не является универсальным объяснением всех религиозных практик. И применять ее без анализа контекста — значит навязывать тексту свою внешнюю схему.
_________________________________
Не надо домысливать и передергивать. Где говорится про «четкое указание поверить в действие Б-га»? В Торе все четко и ясно: «И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив». Главное, что только «взглянув». Потому что в первобытном сознании изображение (в пластической или какой-либо другой форме) является столь же реальным, как и само изображаемое существо.
С современных позиций глядя — тут срабатывал принцип гомеопатии: подобное лечится подобным. Вот отсюда, из особенностей архаического мышления и мировидения и берет свое начало гомеопатия.
Сравнение мнений про историю «исцеления Медным Змеем от укуса змеи» из Торы:
1) Нина Беленькая:
«… Это повествование являет собой красноречивый пример магического мышления древнего человека, который верил в существование «тайной симпатии» между предметами и их воздействии друг на друга. По существу, в действиях Моисея мы видим совершение ритуала, свойственного симпатической или гомеопатической магии (по Дж. Фрезэру), которая заключается в принципе подобия, или законе «подобное лечится подобным». …»
2) Мудрецы Мишны 1800~1900 лет назад (раздел «времена», трактат «Рош а-Шана», глава 3, мишна 8) — мои комментарии в [квадратных скобках]:
«… Да разве это змей [а не Бог] убивает или оживляет? Нет: всё время, пока [укушенные змеёй сыны] Израиля всматривались ввысь [медный змей был на высоком шесте] и смиряли свои сердца перед Отцом Небесным — они исцелялись. А если нет — они заживо загнивали [от укуса змеи] и умирали. …»
Подробнее и по русски: https://toldot.com/articles/articles_30018.html (ищите «МИШНА ВОСЬМАЯ»).
Все объяснения говорят об огромной роли умонастроения человека и огромной важности его индивидуального выбора: стремится к Истине (то есть к Богу) или стремится к удовлетворению желаний и страстей своей «животной души» / своего «злого начала».
3) Моё мнение: возможно, что между этими мнеиями и может быть некий синтез.
Но по-моему мнение мудрецов Мишны оно уже полностью (!!!) включает мнение Инны, а потом идёт гораздо дальше.
P.S.: При перевода ТАНАХа на русский язык есть много ошибок.
Например, про «Нехуштана» (Цари II, 18:4):
Смысл перевода от «толдот» ( https://toldot.com/limud/library/neviim/melahim-II/ ):
Сыны Израилевы эпохи царя Хизкийаhу называли медного змея «Нехуштан» и приносили ему воскурения. Поэтому царь Хизкийаhу разрубил его на куски.
Но текст на иврите имеет другой смысл ( https://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/15924/showrashi/true ):
Сыны Израилевы эпохи царя Хизкийаhу приносили воскурения медному змею. Поэтому царь Хизкийаhу разрубил его на куски и назвал его «Нехуштан». (Коментарий РАШИ: обидное имя, как бы говорящее: «Зачем это нужно? Это всего лишь медный змей».)
Мне кажется, что у Медного Змея есть потомок: Атакующий Бык в финансовом квартале Нью-Йорка.
«Bronze Bull with Shining Balls»: бронзовый бык с сиюющими яичками.
Снова есть созвучие: Bull-Ball (а также немного Bronze Bull).
Снова есть исцеление: кого «укусил» финансовый «змей» (или кому просто нужна удача) — тот коснётся яичек быка и финансово «исцелится» (и будет ему удача).
И снова лечит не сам бык, но посметрев на него уставший человек вспоминает «силу и мощь …» целеустремлённого свободного человека. (По задумке автора: бык это символ «силы и мощи американского народа» — но это очень интернациональная и индивидуалистская скульптура.)
Benny B: 29.07.2025 в 23:23
«Bronze Bull with Shining Balls»: бронзовый бык с сиюющими яичками.
______________________________
А каким боком оказался здесь «бык с сиюющими яичками» ?
Инна Беленькая: 30.07.2025 в 04:05
Benny B: 29.07.2025 в 23:23
«Bronze Bull with Shining Balls»: бронзовый бык с сиюющими яичками.
______________________________
А каким боком оказался здесь «бык с сиюющими яичками» ?
****************************************
Да и как его водрузить на знамя, будь он трижды » с сиюющими яичками»?
Benny B: 29.07.2025 в 23:23
Мне кажется, что у Медного Змея есть потомок: Атакующий Бык в финансовом квартале Нью-Йорка.
«Bronze Bull with Shining Balls»: бронзовый бык с сиюющими яичками.
Снова есть созвучие: Bull-Ball (а также немного Bronze Bull).
Снова есть исцеление: кого «укусил» финансовый «змей» (или кому просто нужна удача) — тот коснётся яичек быка и финансово «исцелится» (и будет ему удача).
И снова лечит не сам бык, но посметрев на него уставший человек вспоминает «силу и мощь …» целеустремлённого свободного человека. (По задумке автора: бык это символ «силы и мощи американского народа» — но это очень интернациональная и индивидуалистская скульптура.)
______________________________
А если серьезно, то как это сочетается с тем, что сделал Моисей за поклонение «золотому тельцу»?
Спустившийся по указанию Господа с Синая Моисей впал в гнев, разбил скрижали Завета, вручённые ему на горе Богом, и уничтожил тельца. Затем Моисей собрал сыновей Левия и сказал им: «так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро своё, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего» (Исх. 32:27). Это было исполнено и в тот день было убито около трёх тысяч человек.
Что вы скажете?
Как это сочетается с тем, что сделал Моисей за поклонение «золотому тельцу»
____________
Именно сияющие яички Золотого Тельца ввели Моше в иступление. Он явно увидел сходство между собой и рогатым истуканом, и мысль о том, что весь народ, включая женщин и детей, хватал его за яйца, была вождю не выносима. Отсюда и зверства.
1) … А каким боком оказался здесь «бык с сияющими яичками» ? …
=====
«Атакующий Бык» из Нью-Йорка помогает понять логику РАШИ на «Медного Змея»:
Атакующий Бык напоминал смотрящим на него о силе свободного человека и этим воодушевлял тех, кто этого хотел.
Медный Змей напоминал смотрящим на него о могуществе Бога и этим исцелял тех, кто этого хотел.
В обеих случаях есть созвучие, которое эмоционально воздействует на человека — примерно как рифма в стихах.
У Вас другое мнение, но я объяснил мнение РАШИ.
2) … А если серьезно, то как это сочетается с тем, что сделал Моисей за поклонение «золотому тельцу»? …
=====
По-моему никак. «Атакующий Бык» воодушевляет, является талисманом на удачу и с его «сияющих яичек» смеются. Поклонения ему нет и в помине.
Поклонение (вплоть до подобия человеческих жертвоприношей) сейчас есть «финансовому успеху», «борьбе с изменением климата» и другим концепциям-идолам.
Benny B: 29.07.2025 в 23:23
«Bronze Bull with Shining Balls»: бронзовый бык с сиюющими яичками.
____________________________
Не даю вам покоя, Бенни. Но вот это — » сияющие яички» — чей перевод?
И что это за сияние?
Инна Беленькая: 30.07.2025 в 09:08
====
чей перевод? — Мой.
И что это за сияние? — Блеск той части бронзовой статуи, коотрую люди часто трогают руками:
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Testicles_of_the_Charging_Bull_statue_in_New_York_City.jpg
Benny B: 30.07.2025 в 18:56
Инна Беленькая: 30.07.2025 в 09:08
====
чей перевод? — Мой.
И что это за сияние? — Блеск той части бронзовой статуи, коотрую люди часто трогают руками:
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Testicles_of_the_Charging_Bull_statue_in_New_York_City.jpg
_______________________________
Бенни, так это чистое язычество. Ритуалы «касания», «трения» давно описаны и известны как культовые обряды. Но вот «сияние» тестикул — это да, чувствуется что-то абсурдисткое. Тут я умолкаю.
Инна Беленькая:
Бенни, так это чистое язычество. Ритуалы «касания», «трения» давно описаны и известны как культовые обряды. …
=====
Понятно: с определением «язычества» у Вас та же игра, как и с определением «древности».
И как с определением еврейства в штабе Германа Геринга («В своём штабе я сам решаю, кто еврей, а кто нет!»).
А тема «язычества» серьёзная и очень-очень актуальная в современном мире — где не статуи, а концепции стали идолами, которым по-язычески приносят жертвы. Bключая кровавые человеческие жертвы.
Дальше — без меня.
«Так это вы первый начали — «надежда нулевая». Я только это и слышу от вас и ваших приспешников и сторонников. А что я могу сказать про лахаш-нахаш? Я не специалист по стихосложению»
Я говорю про стихотворение («Между Тигром и Евфратом»), которое в Израиле все знают, примерно как в России «Я помню чудное мгновение» или «Ночевала тучка золотая». У меня было предчувствие, что вы его не знаете, потому сказал — шансов мало. Я оказался прав. И я же виноват? Ну и ну!
«Лахаш-нахаш» — просто выражение на слуху. Как по-русски «чик-чирик» или «фокус-покус» или «крибли-крабли-бумс». К вашему сочинение имеет таки самое наипримейшее отношение. Вы ведь говорите именно про этот звукоподражательный корень:
«в древнем иврите одним словом נחש нахаш обозначается «змея», но также «нашептывание», «ворожба», «гадание»
Это разные слова, и (вероятно) разные корни. Кстати, ваш вопрос про то, почему это разные корни, был очень разумным и адекватным. Я на него ответил, а вы ударились в брань в адрес неведомых зловредных индоевропеистов, видимо, причисляя к треклятым «индоевропеистам» и меня. 🙂 Хотя вопрос сугубо семитологический.
То, что его употребляет Бялик, свидетельствует о том, что он продуктивен, на слуху как звукоподражиние. Удод (Духифат, в переводе — пава) отвечает девушке:
«Шорох-шелест меж листами —
Молвит пава ей устами:
«Полечу во мраке ночи
И раскрою другу очи.
В грезе образ твой навею,
В сердце зов запечатлею:
Он проснется, хвать метелку
И верхом — в твою светелку.»
Это перевод Зеева Жаботинского (основателя Ликуда, кстати). Это, так сказать, наш еврейский Пушкин. Вот это «шорох-шелест» и есть как Жаботинский перевел «лахаш-нахаш». Звукоподражание.
М. Носоновский: 14.07.2025 в 15:59
Это перевод Зеева Жаботинского (основателя Ликуда, кстати). Это, так сказать, наш еврейский Пушкин. Вот это «шорох-шелест» и есть как Жаботинский перевел «лахаш-нахаш». Звукоподражание.
____________________________________
Да простит меня Бялик вместе с Жаботинским, но лахаш-нахаш ничего общего не имеет с библейским нахаш нэхошет. Здесь никакого звукоподражания нет. Вы ничего не поняли про образование эпитета, как оказалось. Зря только старалась.
«Да простит меня Бялик вместе с Жаботинским, но лахаш-нахаш ничего общего не имеет с библейским нахаш нэхошет. Здесь никакого звукоподражания нет. »
А почему Вы так решили? Вам внутренний голос, наверно, так говорит? 🙂
Мы же с вами обсуждали много раз, что нахАш («змея») скорее всего — звукоподражательное от лАхаш-нАхаш. И в словарях с вами читали об этом. И в блоге Балашон. Только вчера читали. Не помните уже? Да и сами вы утверждали прямо тут вчера, что нАхаш и нахАш — это мол ваапще одно слово. Подзабыли, наверно? 🙂
А теперь вдруг — «ничего общего не имеет!» и «никакого звукоподражания нет!» 🙂 Чтож вы так настроение меняете на противоположное?
Кстати, вы понимаете. что значит Балашон? Тут игра слов — балаш значит «сыщик», а балшан — «лингвист.» А балашон — «в языке.» Вот в оном блоге:
«From this warning syllable chash arose the Hebrew word for snake nachash. It’s a bit fanciful, but I think it’s reasonable to claim that nachash might have onomatopoeic origins. Other words ending in -chash also relate to sounds, like lachash לחש — «whisper» and rachash רחש — «rustle.»
М. Носоновский: 14.07.2025 в 17:07
«Да простит меня Бялик вместе с Жаботинским, но лахаш-нахаш ничего общего не имеет с библейским нахаш нэхошет. Здесь никакого звукоподражания нет. »
А почему Вы так решили? Вам внутренний голос, наверно, так говорит? 🙂
Мы же с вами обсуждали много раз, что нахАш («змея») скорее всего — звукоподражательное от лАхаш-нАхаш. И в словарях с вами читали об этом. И в блоге Балашон. Только вчера читали. Не помните уже? Да и сами вы утверждали прямо тут вчера, что нАхаш и нахАш — это мол ваапще одно слово. Подзабыли, наверно? 🙂
А теперь вдруг — «ничего общего не имеет!» и «никакого звукоподражания нет!» 🙂 Чтож вы так настроение меняете на противоположное?
_______________________________
Это вы все запамятовали. Я очень отрицательно отнеслась к интерпретации сайта Балашон. Вот что я писала. «Спасибо вам за ссылку. Как я поняла, это статья о происхождения слова нахаш. Здесь есть все: и связь с арабским языком, и звукоподражание шипению змеи, этсетера. Но меня интересует, почему слова змей и медь связаны общим корнем, что за общность семантики соединяет их. И здесь без особенностей мифологического мышления и архаической семантики не обойтись. Но в статье о мышлении вообще не упоминается, ни единого слова нет. Отсюда естественно вытекает, что нахаш нэхошет — это всего лишь игра слов, каламбур и ничего больше. Что и требовалось доказать. Порадовали вы меня таким источником». Ну как с вами разговаривать. Вы опять все переиначиваете.
Кстати, два года назад я вам тоже сообщил эту информацию. Что слово нахаш («змея») происходит от шипения змеи (звукоподражательное, onomatopoeic). В ответ на Вашу просьбу ко мне рассказать вам, как научные словари объясняют происхождение слова нахаш («змея»).
Знаете, что вы мне ответили? Думаете, ответили «спасибо, приму эту информацию к сведению» (как ответил бы любой адекватный человек)? Нет, вы ответили «Для меня неважно, имелось ли звукоподражание и не от змеиного ли шипения произошло слово нахаш. Шипите себе на здоровье, сколько вам угодно.» Я сказал тогда, что вы нахалка (сами просили раскопать инфу и так благодарите). Вы устроили истерику, что я вас нахалкой назвал. 🙂 Я даже формально извинился (ту тему все же я начал, было бы странно пригласить вас к дискуссии и закончить руганью). Вот тут: https://blogs.7iskusstv.com/?p=120061#comments
https://blogs.7iskusstv.com/?p=120061#comment-53580
М. Носоновский: 14.07.2025 в 15:59
«Лахаш-нахаш» — просто выражение на слуху. Как по-русски «чик-чирик» или «фокус-покус» или «крибли-крабли-бумс». К вашему сочинение имеет таки самое наипримейшее отношение. Вы ведь говорите именно про этот звукоподражательный корень:
«в древнем иврите одним словом נחש нахаш обозначается «змея», но также «нашептывание», «ворожба», «гадание»
Мы же с вами обсуждали много раз, что нахАш («змея») скорее всего — звукоподражательное от лАхаш-нАхаш. И в словарях с вами читали об этом. И в блоге Балашон
_____________________________________
Ужос! Ну, какое звукоподражание? Зачем заниматься измышлением? Ничего подобного я не говорила и не могла сказать. Если я написала, что «в древнем иврите одним словом נחש нахаш обозначается «змея», но также «нашептывание», «ворожба», «гадание»», то это никоим образом не говорит о звукоподражании. Какую нужно иметь фантазию, чтобы это утверждать.
Я раньше писала о поэтичности иврита, эти статьи(их три) помещены у меня в Блоге. И вот, в частности, в одной из них говорится: «сопоставление поэтического творчества с древним языкотворчеством убеждает в том, что поэтические приемы, изобразительные средства, которые свойственны поэтической речи, имеют своими прообразами фонетические и семантические особенности древнего языка.
Из единообразия фонетико-семантической ткани древнего языка возникала такая его особенность, как «игра слов», «игра звука и смысла», которая характерна для библейских текстов. Это сближает древнее языкотворчество с творчеством поэта.
Звукоподобие слов, семантически сближаемых – одна из излюбленных форм поэтического познания мира. В звуковом сходстве слов, их изоритмии поэтом усматривается и их внутреннее родство.
Такая звукопись отличает поэзию Цветаевой. Цветаева не раз повторяла, что для нее основой стиха является не лексема, и даже не слог, а звук и ритм. По ее словам: «Стихи – созвучие смыслов», иначе, сходно звучащие слова для нее сближались и семантически.
А вы мне про чик-чирик, фокус-покус…
М. Носоновский: 14.07.2025 в 14:11
Не хотите, значит, говорить, про лахаш-нахаш? :). Предпочитаете вместо того кухонные свары. Ну-ну.
________________________________
Так это вы первый начали — «надежда нулевая». Я только это и слышу от вас и ваших приспешников и сторонников. А что я могу сказать про лахаш-нахаш? Я не специалист по стихосложению, не хватало мне еще, чтобы меня обвинили в нелюбви к Бялику.
Могу в порядке обсуждения добавить еще два соображения.
1. Выражение «лахаш-нахаш» вполне распростканено. Если вы любите иврит и знаете (понимаю, что надежда нулевая, но мало ли) стихотворение Бялика «Между Тигром и Евфратом» «בֵּין נְהַר פְּרָת וּנְהַר חִדֶּקֶל» (в Израиле его все культурные люди знают — а я его давно помню наизусть), то там есть строки «лахаш-нахаш, кос шель-брохо, hа-Духифас кохо сохо» (оно написано в ашкеназском прочтении):
«לחש נחש, כוס של ברכה / הדוכיפת ככה שחה»
Бялик, правда, потом их заменил на «рифас-дифас-уморифас, кохо сохо hа-Духифас»
רִיפַת דִּיפַת וּמוֹרִיפַת –
כָּכָה שָׂחָה הַדּוּכִיפַת
Вот такой вполне себе лахаш-нахаш. Типа чик-чирик. Полезно знать тому, кто интересуется ивритом.
2. Вы тут какую-то фигню говорили про индоевропеистику. В то же время говорили, что В. Н. Топоров и В.В. ИвАнов у вас — настольные книги. Тогда вы могли слыхать про их «Теорию основного мифа» индоевропейцев — сюжет борьбы Громовержца со Змеем. (Впрочем, думаю, не слыхали.)
Есть инкарнация этого сюжета и в наших родных западно-семитских мифах. Мой хороший знакомый, профессор теологии из Милуоки Андрей Орлов на днях выпустил книгу «Великий Змей: Тайны Левиафана в иудаизме и христианстве» (Иерусалим: Библиотека М. Гринберга, 2025)
https://aorlov.livejournal.com/191664.html
Весьма рекомендую, ежели интересуетесь мифологемой Змея.
Змей, кстати, символ не только исцеления, но и хитрости. Помните, наверно «ве-hа-нахаш хая арум ми-коль хаййат hа-садэ» (וְהַנָּחָשׁ הָיָה עָרוּם מִכֹּל חַיַּת הַשָּׂדֶה)?
М. Носоновский: 14.07.2025 в 13:48
Могу в порядке обсуждения добавить еще два соображения.
1. Выражение «лахаш-нахаш» вполне распростканено. Если вы любите иврит и знаете (понимаю, что надежда нулевая, но мало ли)
________________________________
А один ваш сторонник вообще заявил, что я не люблю Израиль и не люблю иврит, потому и выискиваю в нем всякие там словечки…
Вот и вы туда же.
«А один ваш сторонник вообще заявил, что я не люблю Израиль и не люблю иврит, потому и выискиваю в нем всякие там словечки… Вот и вы туда же.»
Не хотите, значит, говорить, про лахаш-нахаш? :). Предпочитаете вместо того кухонные свары. Ну-ну.
Между тем, это вполне себе магическое заклинание. И Бялик, великий еврейский поэт, вполне это чувствовал. Рифас-дифас-уморифас — тоже вполне себе заклинание:
רִיפַת דִּיפַת וּמוֹרִיפַת –
כָּכָה שָׂחָה הַדּוּכִיפַת:
לַיְלָה אָטוּס אֶל בֵּית דּוֹדֵךְ
וַאֲגַלֶּה לוֹ אֶת-סוֹדֵךְ.
אֶשְׁאַל לוֹ בִשְׁמֵךְ לִשְׁלוֹמוֹ,
דְּמוּתֵךְ אַרְאֶה לוֹ בַּחֲלוֹמוֹ;
פִּתְאֹם יִקְפֹּץ מִמִּשְׁכָּבוֹ
וְעַל מַטְאֲטֵא רָכוּב יָבֹא;
«крепка связь эпитета с той семантикой, которая заключена в определяемом им предмете» (ОМФ)
Семантика — наука о значении и смысле (слов, символов, сюжетов).
Сказать «семантика заключена в предмете» — это как сказать «онкология заключена в больном». Неудачно.
ОМФ наверняка прекрасно это понимала. И, наверно, сознательно прибегала к такому языку, по своим причинам. Она хотела создать «науку о семантике» (семантологию) и понимала семантику по-своему. Ей тогда (в 1920-30е годы) казалось, что такое словоупотребление уместно для филолога. В этом был флёр, претензия на создание новой науки о семантике, о смыслах образов, мифов и сюжетов.
За сто лет наука пошла другим путем. Семантологии не возникло. Зато возникла семиотика (французы, Тарту), логическая семантика (Тарский), когнитивистика (Лакофф, Фодор).
В наше время, если вы начнете так говорить — «в предмете заключена семантика» — это будет выглядеть нелепо или просто как плохое владение русским языком (что позорно для филолога). Как просторечие. Без всякого флёра создания новой науки. Поэтому то, что простительно для Фрейденберг в 1932 году, выглядит как безграмотность у вас в 2025.
Michael Nosonovsky: 14.07.2025 в 08:55
Семантика — наука о значении и смысле (слов, символов, сюжетов).
__________________________
А в старых словарях «семантика — смысловая сторона языка отдельных слов и частей слова». Пропущено слово наука.
И кто это придумал, ввел такое новшество? Еще за открытие и премию наверняка получил. Стыдно за такую науку и за таких ученых. Ведь сказано же: «Не следует множить сущности без необходимости»
Я не знаю, про какие словари вы и кто там премию получил. Но даже если пользоваться этим определением («семантика — смысловая сторона языка отдельных слов и частей слова» — вот так без запятых в ваших словарях?), все равно нельзя сказать «семантика заключена в предмете» (это как сказать «онкология заключена в больном» ). Неудачно.
В убедительном рассуждении каждое слово должно быть на своем месте.
М. Носоновский: 14.07.2025 в 10:38
Я не знаю, про какие словари вы и кто там премию получил. Но даже если пользоваться этим определением («семантика — смысловая сторона языка отдельных слов и частей слова» — вот так без запятых в ваших словарях?), все равно нельзя сказать «семантика заключена в предмете»
_______________________________
Фрейденберг писала: » Мне не приходило в голову, что я литературовед. Область, которой я занималась одна и в Институте Марра, была семантология, но такой специальности не могло существовать». И тут бац! Открытие века! Есть такая наука — семантика! Ну, не смешно ли? Но вместо того, чтобы понять ее работы, начинается критика: сейчас так не говорят, она шутила, пишет непонятно… А ведь у нее все просто, поскольку гениально. И ее постулаты об архаических языках, генетической семантике, образовании метафоры, эпитета, сравнения подтверждаются при анализе словотворчества древнего иврита и его художественных свойств.
«Фрейденберг писала: » Мне не приходило в голову, что я литературовед. Область, которой я занималась одна и в Институте Марра, была семантология, но такой специальности не могло существовать». И тут бац! Открытие века! Есть такая наука — семантика! Ну, не смешно ли? Но вместо того, чтобы понять ее работы, начинается критика: сейчас так не говорят, она шутила, пишет непонятно… А ведь у нее все просто, поскольку гениально. И ее постулаты об архаических языках, генетической семантике, образовании метафоры, эпитета, сравнения подтверждаются при анализе словотворчества древнего иврита и его художественных свойств.»
Я говорю, что не стоит употреблять выражение «семантика заключена в предмете.» Плохое выражение, неумное, неграмотное. Но для ОМФ это простительно, у нее были причины для такого употребления. А вот Вам — не стоит. Но я уже четыре раза это сказал, по-моему, достаточно, нет?
Если хотите поговорить про ОМФ, то это тоже возможно — я довольно много читал за последнее время (с Вашей подачи, кстати) и её, и про нее. Да и сейчас я в Петербурге, где пространство располагает к размышлениям про эти истории и идеи.
Почему и что Вам про семантику смешно, я не знаю (какие-то потуги на сарказм, похоже).
«Вот это интересно. Почему корни разные, если они состоят из одних и тех же согласных — נחש? Если нетрудно, объясните , пожалуйста.
Да забыла вам сказать, что учебник я прочитала, в интернете ознакомилась с тем. что пишут о корнях иврита. Это к тому, что вы обычно говорите о моей безграмотности, что это учат в 1-м классе школы и пр.»
Но совпадение согласных букв в корне еще не является признаком того, что это один и тот же корень. В иврите/арабском есть звук хет-1 и звук хет-2. Оба обозначаются буквой ח, но по сути это разные буквы. Чтобы это понимать, вы должны были выучить арабский алфавит (алфавит действительно может быть в первом уроке арабского для первоклассников), это буквы ﺡ и ﺥ. То есть звуки [х̣] (с точкой внизу) и [х̮] (с черточкой внизу). Арабский сохранил больше древних семитских звуков, чем иврит, потому знание арабского алфавита очень пользительно.
Арабский язык учить не обязательно, чтобы разбираться с корнями достаточно только алфавита. Это очень легко, материал, действительно из учебника для первоклассников (как Вы выразились).
Кроме того, шин тоже может быть разных типов.
Конкретно с этим корнем (змея/шипение и дивинация/гадание) ведь всё подробно написано по ссылке, почему это скорее всего разные корни:
«The BDB mentions a theory that nichush derives from nachash, but rejects it because Aramaic has nichush, but does not have nachash meaning snake.»
Самый авторитетный для нас словарь, Би-Ди-Би, отвергает теорию, что это один корень. Конкретно вот что там написано:
«denom. from נָחָשׁ according to NöZeitschr. f. Völkerpsychol. i (1860), 413 BauSem. Rel., i. 287 LagBN 188 GerberVerb. Denom. 29; otherwise WeSkizzen iii. 147 MeChrest. Targ. s.v. BAES 48 (agst. him v. Sta Th Lz, April 28, 1894, 235); chief difficulty is that Aramaic, which has נַהֵשׁ, has no נָחָשׁ, cf. RSJPh. xiv. 115»
Для Вас подчеркну: chief difficulty is that Aramaic, which has נַהֵשׁ, has no נָחָשׁ.
Дальше нужно углубляться в литературу. У меня на это сейчас нет времени — я бегу на работу в ИТМО (где летом работаю), а потом на урок танцев, бачаты.
Повторять пять раз тоже нет времени, извините.
А нехошет (медь), насколько я помню из нашего прошлого обсуждения — это совсем другой, третий корень. Там параллель с древнеегипетским (cites Egyptian teḥost, copper (= tenḥost), as loan-wd.).
То есть существует три разных корня, и все три состоят из одинаковых букв נחשׁ. Так бывает в древнееврейском языке, обычное дело.
Словарь BDB дает эти три корня נחשׁ как три разных корня, с огромным числом ссылок на научную литературу:
I. נחשׁ. Корень «1נָחַשׁ» — звукоподражетельное «шипеть, змея»
II. [נָחַשׁ]. Корень «2נָחַשׁ» — «дивинация», «гадание»
III. נחשׁ (√ of foll., meaning unknown). Корень «3נחשׁ» — «медь.»
https://www.sefaria.org/BDB%2C_%D7%A0%D6%B8%D7%97%D7%95%D6%BC%D7%A9%D7%81.1?lang=bi&with=all&lang2=en
Michael Nosonovsky: 14.07.2025 в 07:47
_______________________________
То, что вы пишете о корнях и буквах, их составляющих — это наглядный пример буквоедства в современной лингвистике — буквоедства, доведенного до звукоедства (Марр). Это дань индоевропейской науке, которая явилась «бедствием и помехой в развитии языкознания». Вот почему, «а воз и ныне там». Но все-таки какие-то новые веяния намечаются и раздаются новые голоса. В этом плане интерес представляет монография А.Десницкого, автор которой хоть осторожно и с оглядкой, но пытается критически подходить к старым устоявшимся в лингвистике правилам и догматам.
И Фрейденберг не устарела. Она, наоборот , опередила свое время. Как писала Брагинская, на одной международной конференции молодой ученый выступил с докладом, который произвел эффект разорвавшейся бомбы по новизне своих идей. После этого Брагинская сказала ему, что его идеи не новые. Об этом еще 90 лет назад писала Фрейденберг.
А все эти ваши разговоры, как употреблять слово семантика, — сплошная схоластика. Что она дает? Ни конкретных примеров, ни методической пользы — ничего этого не видно.
И что-то там про электричку и инопланетян — точно не помню. Не надо передергивать. Опять вы взялись за свое.
Вы попросили меня ответить на вопрос, почему это разные корни. Я вам ответил. Выв ответ разразились какой-то бранью сэлементами бреда:
«Это дань индоевропейской науке, которая явилась «бедствием и помехой в развитии языкознания». »
Какой еще индоевропейской науке? Это просто грамматика библейского иврита. 🙂 И мой ответ на ваш вопрос по вашей просьбе. Что такое индоевропейская наука? Ну и ну! Хорошо что не инопланетянская.
Michael Nosonovsky: 14.07.2025 в 07:47
Но совпадение согласных букв в корне еще не является признаком того, что это один и тот же корень. В иврите/арабском есть звук хет-1 и звук хет-2. Оба обозначаются буквой ח, но по сути это разные буквы. Чтобы это понимать, вы должны были выучить арабский алфавит (алфавит действительно может быть в первом уроке арабского для первоклассников), это буквы ﺡ и ﺥ. То есть звуки [х̣] (с точкой внизу) и [х̮] (с черточкой внизу). Арабский сохранил больше древних семитских звуков, чем иврит, потому знание арабского алфавита очень пользительно.
То есть существует три разных корня, и все три состоят из одинаковых букв נחשׁ.
____________________________________
Не знаю, я пользовалась обычным еврейским алфавитом, в котором есть согласные נ ח ש А других там не значится. Согласно Ф. Шапиро, «корни основы слов в древнееврейском языке состоят большей частью из трех согласных, в которых сосредоточено основное значение данного слова. Гласные же, принимаемые корнем, служат для различных видоизменений этого значения, а часто для придания ему нового смысла в той или иной мере родственного первому».
А это ваше звукоедство — оно же неплодотворно.
Возникает параллель с Довлатовым (Компромисс):
❝ — Вы филолог? — спросила Агапова. — Точнее — лингвист. Я занимаюсь проблемой фонематичности русского «Щ»… — Есть такая проблема? — Одна из наиболее животрепещущих… ❞.
Уверена, что все ваши авторитеты научные не слышали ни о Выготском, ни о Фрейденберг, ни о Франк — Каменецком. Они понятия не имеют об особенностях архаического мышления, закономерностям которого следует иврит в своем словообразовании. А без этого все разговоры об иврите бесплодны.
Дочитал до этой реплики только сегодня. 🙂
«Не знаю, я пользовалась обычным еврейским алфавитом, в котором есть согласные נ ח ש А других там не значится.»
Но незнание не освобождает от ответственноти. Слыхали о таком правиле? 🙂 Вы не знаете, и что ли гордитесь незанием.
Между тем, если бы вы знали обычный арабский алфавит (который проходят если не в первом классе, то на первом уроке вводного курса), то не говорили бы нелепостей.
«Согласно Ф. Шапиро, «корни основы слов в древнееврейском языке состоят большей частью из трех согласных, в которых сосредоточено основное значение данного слова. Гласные же, принимаемые корнем, служат для различных видоизменений этого значения, а часто для придания ему нового смысла в той или иной мере родственного первому».
Вы правы; Файвуш Лейбович Шапира прав. Но есать нюансы, именно они интересны. Вот как раз в этом вопросе корневого гласного в глаголе есть на что обратить внимание. В вашем слове по-арамейски нахЕш, по-арабски нахИса. А вот по еврейски — нахАш (а не нахеш). Это тоже, наверно, кое о чем говорит.
«А это ваше звукоедство — оно же неплодотворно.»
«Звукоедство» — какое-то глупое выражение. Как если бы вы теоретическую физику назвали «цифроедством». Не звукоедвство, а фонематика и фонетика. И ничего себе «неплодотворно»! В какие тонкости позволяет забраться.
Но вы же сами захотели разобраться, один это корень или разные. Корни состоят из звуков, так что вы уж решите, хотите вы обсуждать, один это корень или разные. Исли хотите, то придется разбираться в сравнительных тонкостях фонематики.
«Возникает параллель с Довлатовым (Компромисс):
❝ — Вы филолог? — спросила Агапова. — Точнее — лингвист. Я занимаюсь проблемой фонематичности русского «Щ»… — Есть такая проблема? — Одна из наиболее животрепещущих… ❞.
Вы увидели в словаре обсуждение буквы «хет» (наряду с разным другим материалом) и вспомнили этот анекдот. Однако в словаре никто не специализируется на букве «хет».
По-правде, я не нахожу ничего особо забавного, если какая-то линвистка занималась фонематичностью русских шипящих в дипломе или диссертации.
«Уверена, что все ваши авторитеты научные не слышали ни о Выготском, ни о Фрейденберг, ни о Франк — Каменецком. Они понятия не имеют об особенностях архаического мышления, закономерностям которого следует иврит в своем словообразовании. А без этого все разговоры об иврите бесплодны.»
Многие из тех, на кого ссылаются в словаре, работали в XIX веке. Как они могли слышать о специалистах по психологии (Выготском) или мифологии — Фрейденберг, Франк — Каменецком. Франк-Каменецкий действительно был египтологом и гебраистом. Но ведь он очень мало опубликовал. Про мифологему змея он ничего и не опубликовал.
М. Носоновский: 21.07.2025 в 13:29
Многие из тех, на кого ссылаются в словаре, работали в XIX веке. Как они могли слышать о специалистах по психологии (Выготском) или мифологии — Фрейденберг, Франк — Каменецком.
______________________________
А что мешает сейчас с ними ознакомиться? В смысле современным лингвистам?
«Уверена, что все ваши авторитеты научные не слышали ни о Выготском, ни о Фрейденберг, ни о Франк — Каменецком. Они понятия не имеют об особенностях архаического мышления, закономерностям которого следует иврит в своем словообразовании. А без этого все разговоры об иврите бесплодны.»
М. Носоновский: 21.07.2025 в 13:29
Многие из тех, на кого ссылаются в словаре, работали в XIX веке. Как они могли слышать о специалистах по психологии (Выготском) или мифологии — Фрейденберг, Франк — Каменецком.
______________________________
А что мешает сейчас с ними ознакомиться? В смысле современным лингвистам?»
А я знаю? Ну так вы пошлите в Академию языка иврит ваши работы, пусть знакомятся. Может, просветятся. Перестанут быть бесплодными, оплодотворятся, так сказать. 🙂
М. Носоновский: 21.07.2025 в 16:44
Многие из тех, на кого ссылаются в словаре, работали в XIX веке. Как они могли слышать о специалистах по психологии (Выготском) или мифологии — Фрейденберг, Франк — Каменецком.
______________________________
— А что мешает сейчас с ними ознакомиться? В смысле современным лингвистам?»
М.Н. А я знаю?
— Блеск! Знаете старый анекдот про то, как один еврей решил обучить сына Мойшу русскому языку( может, он был выкрест или ассимилированный — я раньше об этом не задумывалась) и отправил его к русскому батюшке. Через некоторое время приезжает проведать сына. Спрашивает батюшку: А где Мойша? И слышит в ответ: А я знаю?
Zvi Ben-Dov: 13.07.2025 в 13:24
Вы выдаёте желаемое за действительное и представляете недогипотезы, как изученные закономерности и/или теории.
Если бы это действительно было сделано — сейчас бы, несмотря на сопротивление (по-моему дело не в нём, а в недоработанности идей) появилась бы новая лингвистика и никто бы не смог этому помешать — никакие лингвистические «мракобесы» 😉
________________________________________
Если вы, Цви, следите за дискуссией, то наверно, внесли бы поправку в эти свои слова. Ведь прав Марр, что все дело в неспособности «думать по-новому», приверженности старым устоявшимся догмам. Ведь даже обычный человек, скажи ему, что медь и змей на иврите происходят от одного корня, задумается: а почему? Ведь в этом что-то есть: наверное, неспроста язык объединяет эти два такие разнородные по значению предметы общим корнем, неспроста они созвучны.
Да, в любом современном языке это разные слова. Но в библейском иврите сходно звучащие слова сближались и семантически.
И тут надо бы обратиться к мифологии. Но у лингвистов на это всегда один вопрос: а при чем здесь мышление?
И маститые ученые вещают в интернете, что нахаш нэхошэт — это всего лишь сходно звучащие слова. И тут , хоть расшибись, а ничего не докажешь, Фрейденберг, оказывается, шуткует (простор.) и ссылаться на нее нельзя, тем более она порочна в интимной сфере. Все . Точка.
Michael Nosonovsky: 13.07.2025 в 23:15
«Как показывают исследования Фрейденберг, необходимым условием образования эпитетов в древних языках было, подчеркиваю, генетическое тождество двух семантик: предмета определяемого и определяющего его, что возможно только на базе мифологических образов. Т.е., речь о семантическом тождестве «змея» и «меди».
Если Фрейденберг такое говорила, то она ошибалась. Либо шутила. Либо говорила метафорически, полемически заостряя и преувеличивая.
__________________________________
Это вы изволите шутить, а Фрейденберг было не до шуток(см. эпиграф к ее работе «Образ и понятие»).
Итак: » В античности не всякий образ может вызвать соответствующий эпитет…Как в метафоре и сравнении, и тут необходимо тождество семантики двух членов — определяющего и определяемого…. архаичные эпитеты были тавтологичны семантике предмета, который они определяют.
…первые понятийные признаки предмета берутся сперва из семантики тавтологического образа.
Однако в античности еще крепка связь эпитета с той семантикой, которая заключена в определяемом им предмете, Свободных индивидуальных и отвлеченных эпитетов античность не знает» О. М.Фрейденберг Образ и понятие , с.252-261
Скажете, что она непонятно пишет, но это уже ваши проблемы. Читайте ее «Миф и литература древности». Это, конечно, не так захватывающе интересно, как обсуждение ее связи с женатым мужчиной или напряженных отношений с матерью и коллегами. Но не все же время полоскать чужое белье — ученому это не пристало.
«Как в метафоре и сравнении, и тут необходимо тождество семантики двух членов — определяющего и определяемого…»
Вы, как обычно, выбираете самые неудачные высказывания ученых (или выдираете их из контекста) и требуете комментировать.
Конечно, это тот случай, когда ОМФ неудачно выразилась, таки заради полемического заострения и метафорического языка. Как говорят «онкология» вместо «рак». Вроде «Он болен онкологией» или «он болен психиатрией». Так же и тут «семантика» (название науки) вместо «смысл». И «тождество» вместо «сходство». Мне кажется, ОМФ можно простить это неправильное словоупотребление.
» архаичные эпитеты были тавтологичны семантике предмета, который они определяют.
…первые понятийные признаки предмета берутся сперва из семантики тавтологического образа.
Однако в античности еще крепка связь эпитета с той семантикой, которая заключена в определяемом им предмете, Свободных индивидуальных и отвлеченных эпитетов античность не знает» О. М.Фрейденберг Образ и понятие , с.252-261″
ОМФ простительно. Она писала это в 1920-1930е годы, и тогда так изъясняться было в пределах допустимого. Значение слова «семантика» тогда еще не состоялось, да и ОМФ пыталась создать новую науку. А если вы создатель новой науки, то можете употреблять терминологию как считаете нужным.
С тех пор семантика ушла далеко вперед, благодаря Альфреду Тарскому, благодаря французам-семиотикам и многим другим. И в 2020е годы от Р. Х. так писать стыдно.
«Это, конечно, не так захватывающе интересно, как обсуждение ее связи с женатым мужчиной или напряженных отношений с матерью и коллегами. Но не все же время полоскать чужое белье — ученому это не пристало.»
Тут уж вам виднее. Обычно обсуждать любовные отношения интересно тем же, кто пишет про инопланетян и читает в электричке газеты для пенсионеров-дачников. 🙂
Опечатка, должно быть: «Значение слова «семантика» тогда еще не устоялось» (Mea culpa)
Michael Nosonovsky: 13.07.2025 в 14:29
«Если вас интересует фраза נחש נחושת – «нахаш нехошет» , встречающаяся в «Бамидбаре» 21:9 и обозначающая «медную змею», ….
______________________________________________
«Медная змея…» Значит, по автору, следует читать: «И сделал Моисей медную змею…»?
Ладно, пусть так. Я о другом, об образовании эпитетов в древнем иврите на примере словосочетания змей медный (нахаш нэхошет ), где » медный «- определение или эпитет..
Как показывают исследования Фрейденберг, необходимым условием образования эпитетов в древних языках было, подчеркиваю, генетическое тождество двух семантик: предмета определяемого и определяющего его, что возможно только на базе мифологических образов. Т.е., речь о семантическом тождестве «змея» и «меди». А уже это подводит нас к вопросу: к каким мифологическим символам и древним верованиям восходит семантическое тождество слов «нахаш» и «нэхошэт», а вместе с этим и к ответу на вопрос, зачем надо было делать змея из меди?
Но об этом уже было сказано не раз.
«Как показывают исследования Фрейденберг, необходимым условием образования эпитетов в древних языках было, подчеркиваю, генетическое тождество двух семантик: предмета определяемого и определяющего его, что возможно только на базе мифологических образов. Т.е., речь о семантическом тождестве «змея» и «меди».
Вы меня ставите в тупик такими заявлениями. Вы на самом деле считаете, что медь и змея тождественны, то есть что это одно и тоже? Или шутите надо мной?
Нет тождества смысла (семантики) слов «медь» и «змея». Есть их фонетическое сходство и метафорическое сходство. Тождества тут нет. Тождество это, например, 5 х 5 = 25. А сходство, близость это например 5 х 5 ≈ 26.
Если Фрейденберг такое говорила, то она ошибалась. Либо шутила. Либо говорила метафорически, полемически заостряя и преувеличивая.
Это как человек, который говорил, что он тождественен зерну. Мол, он-то знает, что это не так, а петух не знает (из анекдота про сумасшедшего).
. У меня такое впечатление, что ИИ отвечает только на наводящие вопросы (т.е. вопросы с подсказкой).
Это типа того, как (в самом начале изучения психиатрии) одна студентка из нашей группы спрашивает больного: у вас есть расстройства мышления?
——————-
У меня сестра врач психиатр с большим опытом. Когда рассказал ей о вопросе студентки она очень смеялась. Это чем-то похоже на то что я бы спросил у ученика-пианиста: «Ты талантлив в как пианист?» Самооценка-очень спорная штука
«в древнем иврите одним словом נחש нахаш обозначается «змея», но также «нашептывание», «ворожба», «гадание».»
Это два очень РАЗНЫХ слова: נַ֫חַשׁ [н’ахаш] и נָחָשׁ [на:х’а:ш]. Разные гласные, разное ударение. Как этого можно не понимать?
Вот словарь: https://www.sefaria.org/BDB%2C_%D7%A0%D6%B8%D7%97%D6%B8%D7%A9%D7%81?lang=bi
Вот в блоге Балашон интересная статья: https://www.balashon.com/2016/08/nachash-nichush-and-nechoshet.html
🙂
Michael Nosonovsky: 13.07.2025 в 14:29
«в древнем иврите одним словом נחש нахаш обозначается «змея», но также «нашептывание», «ворожба», «гадание».»
Это два очень РАЗНЫХ слова: נַ֫חַשׁ [н’ахаш] и נָחָשׁ [на:х’а:ш]. Разные гласные, разное ударение. Как этого можно не понимать?
___________________________
Я это предвидела. Но корень-то один. Эти слова от одного корня. Другой вопрос: почему такие разнородные по значению слова, а происходят от общего корня. Ведь в этом-то все дело.
«Я это предвидела. »
Если предвидели, что это разные слова (что очевидно), то лучше было бы не писать, будто это одно слово.
«Но корень-то один. Эти слова от одного корня. Другой вопрос: почему такие разнородные по значению слова, а происходят от общего корня. Ведь в этом-то все дело.»
Корни тоже разные. Это слова от разных корней. Поэтому нет и «другого вопроса».
Michael Nosonovsky: 13.07.2025 в 23:03
Корни тоже разные. Это слова от разных корней. Поэтому нет и «другого вопроса».
________________________________
Вот это интересно. Почему корни разные, если они состоят из одних и тех же согласных — נחש? Если нетрудно, объясните , пожалуйста.
Michael Nosonovsky: 13.07.2025 в 23:03
_______________________________
Да забыла вам сказать, что учебник я прочитала, в интернете ознакомилась с тем. что пишут о корнях иврита. Это к тому, что вы обычно говорите о моей безграмотности, что это учат в 1-м классе школы и пр.
Michael Nosonovsky: 13.07.2025 в 14:29
Если вас интересует фраза נחש נחושת – «нахаш нехошет» , встречающаяся в «Бамидбаре» 21:9 и обозначающая «медную змею», …. Здесь мы имеем дело с игрой слов, каламбуром, а не с доказательством этимологической связи.
_________________________
Спасибо вам за ссылку. Как я поняла, это статья о происхождения слова нахаш. Здесь есть все: и связь с арабским языком, и звукоподражание шипению змеи, этсетера. Но меня интересует, почему слова змей и медь связаны общим корнем, что за общность семантики соединяет их И здесь без особенностей мифологического мышления и архаической семантики не обойтись. Но в статье о мышлении вообще не упоминается, ни единого слова нет. Отсюда естественно вытекает, что нахаш нэхошет — это всего лишь игра слов, каламбур и ничего больше. Что и требовалось доказать. Порадовали вы меня таким источником.
Zvi Ben-Dov: 13.07.2025 в 09:41
То, что язык и мышление связаны доказывать не нужно. Это и так понятно — по крайней мере мне. И что дальше?
__________________________________
Спросили бы у ИИ, что вам мешает? Но вы — молодец, потому что для вас все ясно. А вообще, когда читаешь современные публикации, то складывается впечатление, что на само слово «мышление» наложено вето. Его заменяют разного рода эвфемизмы , метафоры.
Показательна в этом плане монография А.Десницкого «Поэтика библейского параллелизма», в которой автор поднимает эту проблему, но пишет в очень иносказательной форме. К примеру:
«Когда современный исследователь, воспитанный на Аристотеле и его наследниках, приступает к изучению библейского параллелизма, он должен отдавать себе отчет, что существует немалая разница не только между его компьютером и тростинкой писца, но и между двумя разными способами выражать свои мысли».
И далее: «Но если мы хотим понять, какое значение имело это слово, этот текст или это явление для людей давних времен и какое значение имеет всё это для нас, исторический экскурс даст очень мало или вовсе ничего. Чтобы научиться переходить улицу, ребенку не обязательно знать, кем, когда и как были изобретены автомобиль и светофор.
Казалось бы, достаточно понятна ситуация и в библеистике. Пользуясь всё той же метафорой, можно сказать, что школа т.н. «библейской критики» была сосредоточена на истории возникновения светофора, тогда как современная школа «литературного анализа» интересуется общими закономерностями организации дорожного движения».
Приятно, что он заговорил об этом. Но, странно, что он не ведает о том, что закономерности древнего мышления изучены, разработана теория комплексного мышления, выявлены особенности архаической семантики и т.д. Надо только открыть труды Вготского, Фрейденберг, Марра. Но этих имен в обширной библиографии автора нет.
«Но, странно, что он не ведает о том, что закономерности древнего мышления изучены, разработана теория комплексного мышления, выявлены особенности архаической семантики и т.д. Надо только открыть труды Вготского, Фрейденберг, Марра.»
___________________
Вы выдаёте желаемое за действительное и представляете недогипотезы, как изученные закономерности и/или теории.
Если бы это действительно было сделано — сейчас бы, несмотря на сопротивление (по-моему дело не в нём, а в недоработанности идей) появилась бы новая лингвистика и никто бы не смог этому помешать — никакие лингвистические «мракобесы» 😉
Zvi Ben-Dov: 13.07.2025 в 13:24
Вы выдаёте желаемое за действительное и представляете недогипотезы, как изученные закономерности и/или теории.
Если бы это действительно было сделано — сейчас бы, несмотря на сопротивление (по-моему дело не в нём, а в недоработанности идей) появилась бы новая лингвистика и никто бы не смог этому помешать — никакие лингвистические «мракобесы» 😉
____________________________________
Одни домыслы, никакой аргументации, конкретных доводов. Это напоминает мне формальную отписку из канцелярских контор разного рода.
«Одни домыслы, никакой аргументации, конкретных доводов.»
________________
Можете не соглашаться — я ведь не ставлю своей целью ни оскорбить вас, ни переубедить.
Для этого ваш «старый друг» уже «нарисовался». Вас ждут длинные простыни диалогов со ссылками и аргументами 😉
Zvi Ben-Dov: 13.07.2025 в 13:37
Можете не соглашаться — я ведь не ставлю своей целью ни оскорбить вас, ни переубедить.
____________________________
Как там в анекдоте про чукчу: «И зачем приходил, однако…»
https://www.youtube.com/shorts/PNYTkV2Gzz0
Зачем приходил?
😉
«в основе семантического тождества слов «нахаш» и «нэхошэт» лежит вера древнего человека в равно исцеляющую силу, как меди, так и змеи.»
Вы это уже писали совсем недавно. Нету тождества в значении этих слов. 🙂 Медь и змея — разные вещи. Медь — это металл, а змея — пресмыкающееся живое существо. Вы этого не понимаете, по причине.
Но между змеей и медью может быть метафорическая связь. Это не то же самое, что тождество. Метафорическая связь может быть основой для мифологемы, в том числе и связанной с исцелением.
Zvi Ben-Dov: 13.07.2025 в 09:41
Гипотезы и даже теории великих языковедов недалёкого прошлого так и не превратились в реальные методики изучения языков — и это несмотря на существование огромного спроса. Это говорит о многом — в частности об их (теорий) работоспособности
__________________________________
Все гораздо проще, Цви. Видимо, тут срабатывает стереотип мышления, устоявшийся за годы господствующего в лингвистике фонетического направления.
Тыщу раз прав Марр, когда писал ( правда, это он говорил о новом учении о языке, но его слова применимы и к сегодняшнему дню): «научное мышление лингвистов господствующей школы доселе заковано в шоры. Для заслуженных лингвистов обычно людей пожилых, трудно изменить основные линии их научной деятельности, начать учиться».
«… надо переучиться в самой основе нашего отношения к языку и к его явлениям, надо научиться по-новому думать….перейти к иному «думанию», в этом смысле переучиться. Но расстаться с своим мышлением представляется по традиции актом самоотречения — отказом от себя».
Но кто же пойдет на такое?
Так — в порядке информации…
Река Евфрат — возможно: burudu «медь» — река, по которой перевозили медную руду (или змей — Ц.Б.Д. 😉 )
Про змей шутка.
P.S. Кстати, в YouTube масса видео про самую древнюю в мире (?) цивилизацию шумеров.
Это просто поле непаханное для стихийного лингвиста 😉
1. Покойников-языковедов учить системному подходу уже поздно 😉
2. То, что вы (или великие покойники) называли «мифологическое мышление» является проявлением стихийного системного подхода, характерного для древних. Можно его (этот стихийный системный подход) «разложить по полочкам», но нужно ли?
3. То, что писала Элла является не менее правдоподобной гипотезой возникновения странных языковых связей или… такой же неправдоподобной.
4. То, что язык и мышление связаны доказывать не нужно. Это и так понятно — по крайней мере мне. И что дальше?
5. Гипотезы и даже теории великих языковедовнедалёкого прошлого так и не превратились в реальные методики изучения языков — и это несмотря на существование огромного спроса. Это говорит о многом — в частности об их (теорий) работоспособности.
P.S. Но… продолжайте писать — это пользительно. Можно в содружестве с ИИ, отдавая дань прогрессу. 😉
Zvi Ben-Dov: 13.07.2025 в 09:41P.S.
Но… продолжайте писать — это пользительно. Можно в содружестве с ИИ, отдавая дань прогрессу. 😉
__________________________________
А ваш ИИ… не знаю, как он в других областях, но в психиатрии он показал себя не ахти. Помните, вы по моей просьбе задавали ему вопросы? И что это были за ответы…тянули только на неуд. У меня такое впечатление, что ИИ отвечает только на наводящие вопросы (т.е. вопросы с подсказкой).
Это типа того, как (в самом начале изучения психиатрии) одна студентка из нашей группы спрашивает больного: у вас есть расстройства мышления?