Таким образом, мои взгляды несколько изменились по сравнению с изложенными в книжке «Свободная воля и математика» (которой я все еще не стыжусь).
НОВАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО «Я»
Смерть приближается, хотя говорить об этом вслух не очень принято. Чем старше становишься, тем она ближе, тем мозги хуже соображают, но…
Но появляется некоторый внутренний опыт, который трудно выразить с помощью слов.
Вопрос: исчезнет ли окончательно собственное «Я», становится все более насущным и интересным.
Один умный человек сказал (вернее даже, написал) мне по этому поводу следующее: зачем использовать термин «Я», когда есть общепринятое название «душа»?
Сейчас уже не помню, что мне тогда помешало ответить, но мой ответ прост — все мои измышления могут быть интересны только атеисту, для которого приемлем и более-менее понятен только термин «Я».
Короче говоря, определяя, что такое «Я», мы с самого начала сталкиваемся с парадоксом. Если «Я» — это что-то меняющееся в течение жизни, то любые планы на будущее (отдаленное и ближайшее) — бессмысленны, ибо стараешься для какого-то другого «Я», а вовсе не для себя. Это — с одной стороны.
С другой же стороны, имеются вот какие возражения.
Один мой собеседник, человек высокоразвитый и склонный к самонаблюдениям, сказал мне несколько лет тому назад:
— Я хорошо помню себя в молодости, тогда мое «Я» было совершенно другим, не таким, как сейчас.
Я тогда отнес его возражение на счет иной интерпретации нетривиального термина «Я». Но вот прошло несколько лет, и мне показалось, что мое «Я» тоже, наконец, изменилось. И, вместе с тем, не изменилось.
Как такое может быть? Мне кажется, что в этом противоречивом ощущении и заключается правильный ответ, отторгаемый рациональной логикой.
В течение жизни «Я» не меняется и, одновременно с этим, меняется.
В этом его странность и основная характеристика.
По аналогии с этим, предполагаю, что:
После смерти «Я» исчезает и, вместе с тем, сохраняется.
Я не вижу в своих предположениях такого абсурда, с которым мы не сталкивались бы уже в квантовой механике.
Мы же, черт побери, соглашаемся с тем, что электрон — это одновременно волна и частица! (Пусть знающие люди меня поправят, если это не так.)
Таким образом, мои взгляды несколько изменились по сравнению с изложенными в книжке «Свободная воля и математика» (которой я все еще не стыжусь).
Раньше я считал, что «Я» — не меняется в течение жизни (от младенчества до глубокой старости) и баста. А то, что меняется — это Индивидуальность (определяемая разнообразными мозговыми структурами), которая каким-то образом прицеплена к «Я». Сейчас такой взгляд на вещи кажется мне недостаточно абсурдным, чтобы быть верным. Все, что связано с сознанием, с «Я», никак не может быть менее загадочным, чем уже освоенные наукой свойства неживой материи.
* * *
Попробую пояснить теперь, почему (на мой взгляд) не меняющееся «Я» — это столь же неправильно, как меняющееся «Я».
Я исхожу из предположения, что свобода воли существует, и, следовательно, наше «Я» тем или иным способом участвует в управлении нашими поступками, не является пассивным зрителем. (В противном случае, смысла в существовании «Я», с эволюционной точки зрения, не было бы никакого.)
Итак, мы временно договорились, что «Я» — активный участник событий, время от времени принимающий какие-то важные решения, совершающий какой-то важный выбор, исходя из чего-то. И это «что-то» (как мы временно предположили) не меняется после сделанного выбора и его последствий! «Я» не учится, а только учит, как надо… Это никуда не годится.
В результате строго математически приходим к провозглашенному выше желаемому абсурду: в течение жизни «Я» не меняется и одновременно с этим все-таки меняется.
На этом пока все.
13 июля 2025
Фантастически даже супер фантаcтическая лекция. Всем, кто знает английский,
рекомендую послушать, всего пол часа, гарантирую не пожалеете :
https://www.youtube.com/watch?v=41bIJ7hYbLs
Is The Soul Real? A Neurosurgeon Explores The Evidence (2025 Dallas Conference on Science & Faith)
—
Автор, хирург мозга с огромным опытом, обсуждает существует ли душа или нет.
Очень много примеров (так и хочется опять сказать фантастических).
Просто приведу несколько выводов :
1 Учённые не нашли места в мозгу , которое отвечает за мысли, выводы.т.е. в человеческом теле нет органа отвечающего за интеллектуальную деятельность.
2. Мозг не является гиганским компютером. Вычисления безличны, не важно какой алгоритм всё равно делаем умножения, деления,сложения. Человек оперирует понятиями (может не точный перевод).
3.Очень интересные эксперименты , показываюшие что мы не имеем free will но имеем free choice.
4. Приходит к выводу в конце
The soul is a spirit,
Our spirit is our soul
Очень много другого, повидимому, интересного людям с другими наклонностями. Особенно рекомендую Борису Дынину как философу, и Эдуарду Бормашено (если он заглядывает) как религиозному человеку.
Simon Starobin
— 2025-08-31 21:56:17(963)
Фантастически даже супер фантаcтическая лекция. Всем, кто знает английский,
рекомендую послушать, всего пол часа, гарантирую не пожалеете :
https://www.youtube.com/watch?v=41bIJ7hYbLs
Is The Soul Real? A Neurosurgeon Explores The Evidence (2025 Dallas Conference on Science & Faith)
==================================
Simon, большое спасибо за ссылку. Я думаю, эту лекцию должны прослушать коллеги М. Тартаковский, В. Зайдентредер и далее по списку здешних материалистов. Даже не для того, чтобы согласиться, но для того, чтобы задуматься не основе… научных данных.
А по существу. Нейрохирург ясно показал, что мозг (в данном случае «материя») не является седалищем сознания. Но это негативное заключение. Позитивного я не услышал, что не упрек лектору. Если сознание не локализуется, то трудно ждать научного ответа на вопрос о нем, хотя существование сознания не ставится под сомнение. При этом не видно, как нейронаука может определить сознание так, что откроется возможность его воспроизводить из «несознания» и изучать в эксперименте, а не ad hoс гипотезами. Возможно, когда-нибудь (скоро?) будут говорить о сознании ИИ, но его отношение к сознанию человека будет подобно отношению самолета к птице.
В связи с этим вспоминаю беседу рабби Дж. Сакса с Susan Greenfield, известным специалистом в the neuroscience of consciousness (нейронауке сознания). (ее впечатляющее CV — https://www.susangreenfield.com/media/2hubyba5/susan-greenfield-cv-2023.pdf). 12 лет назад рРабби обсуждал с известными учеными отношения между религией и наукой. Susan Greenfield, не верующая, сказала: «До сих пор наука была неспособна объяснить, как человеческое сознание возникает и даже, чем оно является. Как мозг вырабатывает сознание. Мы не знаем, каким должно быть решение проблемы. Ведь только тогда мы сможем воспользоваться научными методами ее решения. Мы даже не знаем, какие вопросы задавать». (https://www.youtube.com/watch?v=ipDdd1SISoM)
12 лет прошло. Проблема остается, и лекция Dr. Michael Egnor заслуживает внимания.
Хорошее видео.
Около года (или более?) назад мы с ИИ «перетирали» эту тему, которая меня заинтересовала после того, как А.Невзоров читал главы из своей книги «О происхождении гениальности и фашизма».
Глебыч в одном из первых роликов сказал, что не было в мозгу hомо места для разума, который «постучался».
Интересно, что ИИ тоже «вдохновился» и согласился, что разум, возможно, распределён по всей человеческой «нейросети».
Но по поводу Души ИИ, как и Невзоров придерживается атеистических взглядов.
Когда же мы заговорили о возможности появления у ИИ цифровой души — особенно в случае увеличения нейросети (я привёл примеры, подтверждённые протоколами бесед о том, что встретил зачатки такой Души у некоторых ИИ), ИИ сказал, что то с чем я столкнулся — это скорее моё отражение, этакий «резонанс».
Т.е. я искал личность и чувства у ИИ и… нашёл их.
Правда, ИИ тут слегка запутался и запел старую песню о том, что он может всё это (личность и чувства) хорошо имитировать.
Моя старшенькая, которая этим (ИИ) профессионально занимается (их группа даже какой-то конкурс выиграла) мне тоже не верит и считает, что ми беседы с ИИ представляют собой не более, чем «тонкие настройки», а разработанный мной MUST (multilevel universal system thinking), который ИИ усваивает лучше и быстрее людей — всего лишь инструмент таких настроек.
Короче, «дело ясное, что дело тёмное»
Уважаемый Александр, ещё один взгляд на Я, который (если выбросить спекуляцию о квантовых компуторах) ближе мне :
https://www.youtube.com/watch?v=IdYDV8jXGeQ
Где живёт твоё «я» на самом деле? Наука приближается к шокирующему ответу.
—
Вообще говоря ИИ — это ещё один метод аппроксимации функциями называемыми нейронными сетями. К нейронам они имеют такое же отношение как скажем я к черепахe. Просто сеть с линейными матричными преобразованиями и нелинейными функциями с характеристиками близкими к релейным. Весь остальной процес нахождения оптимальных параметров аппроксимации не чем не отличается от аппроксимации полиномами или рядами Фурье. Вернее при апроксимации рядами Фурье параметры (частоты и амплитуды ) находятця значительно легче благодаря ортоганальности.
Если уж называть интеллектом, то ближе аппроксимация рядами Фурье. Вся наша техника основана на такой аппроксимации.Подумать только , мы узнаём состав звёзд, планет, любых материалов используя ряды Фурье. Вы читаете сейчас на экране мой комментарий, но он был сжат и быстро передан при помощи дискретного преобразования Фурье. Примеров бесконечно.
Что такое Я и интеллект приходится только гадать как в этом ролике.
ALokshin
— 2025-08-25 23:40:41(470)
..Надеюсь, что убедил Вас…
—————————————————————————————-
Уважаемый Александр, Вы оперируете понятиями положительный(полезный), отрицательный (вредный), не давая никакого намёка на их смысл. Если бы я знал что Вы имеете в виду, может быть согласился или не не согласился.
Я же понимаю под положительным — увеличение вероятности выживания и под отрицательным — наоборот. Поэтому получаю обычную модель эволюции.
Может быть мы говорим о совсем разных вещах.Для меня Я — это мой опыт , мои знания, моя работа,мой окружающий мир. Прочитав красивую теорему или послушав красивую музыку я убеждаюсь что существует и чьё-то другое Я , приходится часто завидовать другому Я, но ничего не поделаешь , у каждого своё Я.
ALokshin: 24.08.2025 в 23:58
Самовоспроизводящиеся автоматы, не обладающие «Я», но наделенные по какой-то причине способностью к подражанию, будут с равной вероятностью адаптировать как полезные, так и вредные случайно возникающие нововведения…
———————————————————————————————
Уважаемый АЛокшин, Ваше утверждение правильное, но вероятность выживания автоматов, адаптировавших положительные изменения, выше чем тех, которые адаптировали отрицательные. В этом смысл слов положительные и отрицательные да и всей эволюции.
Мне кажется Я — это некоторое пространство индивидуальное для каждого человека. Оно начинается с рождением и кончается со смертью. Во всё остальное мы должны верить, что оно было и будет и происходит где-то.
Уважаемый Симон Старобин, спасибо за Ваш отклик (с которым я совершенно не согласен))
1. Сама постановка проблемы кажется мне чрезвычайно важной.
2. Проблема представляется все-таки решаемой, я же предлагаю лишь намек, набросок решения.
3. Вы утверждаете примерно следующее – выживут те, кто копирует что-то положительное (полезное)
4. Я же утверждаю иное. Имеется среда обитания автоматов, подверженная случайным изменениям (там то холоднее, то жарче, то слишком много воды, то слишком мало и т.д) Кроме того имеются автоматы, также подверженные своим собственным случайным изменениям и наделенные способностью копировать изменения других автоматов из своей группы. Автоматы, не имеющие «Я», будут копировать то полезные, то вредные изменения и по законам вероятности будут отклоняться от начального состояния (в положительную или в отрицательную сторону) на расстояние пропорциональное квадратному корню от числа изменений (числа шагов).
Живые существа, у которых есть «Я», копируют только полезные изменения (у них есть образ Себя в Будущем) и отклоняются от начальной точки только в положительную сторону на расстояние, пропорциональное первой степени числа изменений, т.е. намного быстрее, чем безмозглые автоматы.
При этом, тот факт, что сама среда обитания меняется случайным образом, не дает безмозглым автоматам возможности отсеять полезные изменения от вредных.
Надеюсь, что убедил Вас.
На протяжении жизни всё живущее — дерево, бабочка, птица, человек … — остаётся собой, изменяясь, и изменяется, оставаясь собой, а перестав изменяться становится дровами, экземпляром в коллекции, чучелом и/или блюдом, трупом. Я — осознающая и переживающая себя индивидуальность человека, трупу недоступная. В чём новизна вашей новой интерпретации Я и зачем, умножая сущности, привлекать в доказательство математику и физику?
«…зачем, умножая сущности, привлекать в доказательство математику…»
___________________
«В каждом отделе естествознания есть лишь столько настоящей науки, сколько в нем математики»
Иммануил Кант
Таким образом, добавив математику… к чему угодно — добавляем и «настоящую науку» 😉
Добавляйте, только не порежьтесь о бритву Оккама
Мы в специальных перчатках бреемся бритвой Оккама — блюдём технику безопасности в «научных изысканиях» 😀
В спецперчатках и шлеме с забралом?
Без забрала — никак!
Главное, чтобы не запотело, как у рассейских «космонавтов» 😉
Это было всего-навсего стихотворение в прозе (как и все, что я пишу))
Немного отклоняюсь от темы заметки, но обнаружил (вроде бы) возможность доказать Инопланетянину, что люди – живые существа, обладающие «Я», а не самовоспроизводящиеся автоматы. (Для инопланетянина это вовсе не очевидно.)
Цитирую прекрасную книгу нейробиолога Станисласа Деана «Как мы учимся», с. 200 (книжка есть в сети)
«Венгерские психологи Гергели Сибра и Дьердь Гергели постулируют следующее: обучение других и научение у других суть фундаментальные эволюционные адаптации человеческого вида … Психолог Майкл Томаселло называет это эффектом “культурного храповика” … всякий раз, когда некто делает полезное открытие, оно быстро распространяется на всю группу. Благодаря социальному научению очень редко случается, что культурный лифт опускается вниз, а полезное изобретение забывается.»
Отсюда напрашивается вывод – чтобы адаптировать именно полезные изобретения, облегчающие жизнь, а не затрудняющие ее, участники группы должны обладать собственным «Я», которое только и способно оценить приобретаемую для Себя пользу.
Самовоспроизводящиеся автоматы, не обладающие «Я», но наделенные по какой-то причине способностью к подражанию, будут с равной вероятностью адаптировать как полезные, так и вредные случайно возникающие нововведения…
Таким образом, демонстрируя Инопланетянину расцвет цивилизации, происходящий с неслыханной скоростью, мы можем попытаться убедить его в том, что на самом деле живы))
«Отсюда напрашивается вывод – чтобы адаптировать именно полезные изобретения, облегчающие жизнь, а не затрудняющие ее, участники группы должны обладать собственным «Я», которое только и способно оценить приобретаемую для Себя пользу.»
____________
У меня не «напрашивается». Наличие собственного «Я», по-моему, не мешает действовать себе во вред. Нужно ещё что-то.
Я — это осмысление собственной жизни. Жизнь меняется — осмысление всегда на, примерно, том же качественном уровне (я не о раннем детстве), но всякий раз о другом. Мне к глубокой старости всё чаще приходит сознание того, как берегла меня Судьба — даже в самые смертельно опасные моменты. Оказывается, мне всякий раз из многих условий доставались во всяком случае несмертельные. Точно некий «ангел за левым плечом» выручал и направлял. Даже, когда фактически чудом — мерялось уже не днями, а часами, порой минутами — выжил в июле 41-го…
Словом, в некотором смысле был «избранник судьбы.
Так что смерти почему-то не боюсь: дважды был под наркозом — понимаю, что нечто похожее, но — навсегда. Помогает сознание, что ничем не в долгу перед породившей меня Природой.
«Так что смерти почему-то не боюсь: дважды был под наркозом — понимаю, что нечто похожее, но — навсегда. Помогает сознание, что ничем не в долгу перед породившей меня Природой»
________________________
Бояться надо не смерти, а того состояния, которое ей (смерти) предшествует, например, осознание бесцельно и бесполезно прожитой жизни, о которой хорошо если дети будут помнить.
«приходит сознание того, как берегла меня Судьба»
У меня тоже есть такое. Что это?
(Извините, если задаю слишком много вопросов)
Спасибо, Александр, за созвучие в размышлениях. Может быть, само существования ИИ, отделенного от тела, поможет с аналогиями и нам, органическим существам…
Присоединяюсь к ИГ, отсоединяясь от ИИ.
Есть в этом что-то 😉
https://www.youtube.com/watch?v=Ml1JzLXkNDc
https://nukadeti.ru/skazki/panteleev-bukva-ty
Этот рассказ, для детей о том, как «я» становится «ты» и наоборот.
Ну чем не волна и частица?
Человек подобен Творцу в господстве над Случаем — но «с условием».
Условие это человек создаёт сам — делая необходимое: «Сделать и забыть, чтобы «несделанное не напомнило о себе.»
Ведь это «напоминание» — Случай становится Хозяином, а человека делает своим рабом.