Однако, судя по всему, вопрос, вынесенный в заголовок статьи, себя не изжил и, выражаясь канцелярским языком, не сходит с повестки дня.
«А ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ МЫШЛЕНИЕ?» — 2
Статья под таким названием была раньше опубликована в Мастерской. Напомню в двух словах. Этот вопрос я услышала от известного в Израиле языковеда и гебраиста. В разговоре с ним я пыталась показать, как особенности словообразования в иврите связаны с закономерностями древнего архаического мышления и архаической семантики, а также набралась смелости сказать, что для исследования иврита необходимо привлечь теорию комплексного мышления Выготского. Он меня внимательно выслушал и сказал: «А при чем здесь мышление?»
С той поры прошло немало времени. Многое изменилось — в жизни, общественных сферах, науке. Ветер перемен коснулся и науки языкознания.
По словам профессора Реве́кки Ма́рковны Фру́мкиной:
«Много лет лингвисты открыто отказывались от попыток описывать язык как психический феномен. Но за последние десятилетия в лингвистике произошла практически полная смена парадигмы. Изменились способы конструирования предмета лингвистического исследования <…> Язык представляется как средство доступа к мыслительным процессам. Именно в языке фиксируется опыт человечества, его мышление». «Образно говоря, язык получил статус «окна» в человеческое сознание»[1]
Однако, судя по всему, вопрос, вынесенный в заголовок статьи, себя не изжил и, выражаясь канцелярским языком, не сходит с повестки дня.
Так, по мнению российского ученого А.В. Кравченко (р. 1977 г.),
«несмотря на то что проблема соотношения языка и мышления (разума) занимает умы ученых уже не одно столетие, приходится констатировать, что особого прогресса в решении этой проблемы в рамках традиционной (отражательной) теории познания, взятой на вооружение когнитивной наукой первого поколения, не наметилось…
Когда доходит до мышления, интеллекта и языка, мы находимся примерно там же, где находились люди в своем понимании вселенной примерно тысячу лет назад (Bickerton 2009: 58)»[2].
В том же ключе рассматривает эту проблему ученый лингвист А.Д. Кошелев (р. 1947 г.):
«Отношения между миром внешних явлений и внутренним миром человека, между действительностью, мышлением и языком занимают центральное место в теории языка. Однако реальные механизмы связи между ними, по сути, оставались нераскрытыми до конца XX в.» [3]
Такое положение в науке лингвистике кажется странным на фоне очевидного прогресса в других областях науки. Тем более, что идеи о связи языка и мышления высказывались еще учеными, как далекого, так и не столь далекого прошлого.
Марр писал, что
«отстранение лингвистов от суждения о мышлении, как первоочередной проблемы, − это «проклятье», которое тяготеет над всеми предприятиями по организации исследовательских работ… Язык неразлучен с мышлением» [4].
Возражения вызывал установившийся в науке приоритет фонетики, который сводил все учение о языке к законам звуковых явлений. В отсутствие законов семантики — законов возникновения того или иного смысла, законов осмысления речи,— это было голым фонетико-сравнительным учением без мышления, утверждал Марр.
Идеи Марра полностью согласуется с идеями ученого психолога Л.С. Выготского, хотя они с Марром работали независимо друг от друга и в разных направлениях. Выготский видел грубейшую ошибку в тенденции рассматривать язык в отрыве от мышления, следствием чего оказывались тщетными усилия ученых в стремлении решить проблему мышления и речи:
«С исследователем, который, желая разрешить проблему мышления и речи, разлагает ее на речь и мышление, происходит совершенно то же, что произошло бы со всяким человеком, который в поисках научного объяснения каких-либо свойств воды, например, почему вода тушит огонь или почему к воде применим закон Архимеда, прибег бы к разложению воды на кислород и водород как к средству объяснения этих свойств. Он с удивлением узнал бы, что водород сам горит, а кислород поддерживает горение. И никогда не сумел бы из свойств этих элементов объяснить свойства присущие целому».
Он критически относится к тем исследователям, благодаря которым,
«само слово, представляющее собой живое единство звука и значения и содержащее в себе, как живая клеточка, в самом простом виде основные свойства, присущие речевому мышлению в целом, оказалось в результате такого анализа раздробленным на две части, между которыми исследователи пытались установить внешнюю механическую ассоциативную связь. Звук и значение в слове (оказывались — И.Б.) никак не связаны между собой. Оба эти элемента, объединенные в знак, говорит один из важнейших представителей лингвистики, живут совершенно обособленно. Не удивительно поэтому, что из такого воззрения могли произойти только самые печальные результаты для изучения фонетической и семантической сторон языка» [5]
А история этой лингвистической «аномалии», как пишет Анна Вежбицкая (польск. Anna Wierzbicka), берет свое начало в 20-30-х годах прошлого столетия и связана в первую очередь с именем швейцарского ученого Ф. де Соссюра(1857-1913), который взял под сомнение закономерность выделения значения в своем знаменитом, но ошибочном тезисе «язык есть форма, а не субстанция».
Но особенно большое влияние на формирование «лингвистики без значения», по словам Анны Вежбицкой, оказали два американских лингвиста ХХ века: Леонард Блумфильд и Ноэм Хомский.
Леонард Блумфилд (1887-1949) считал любое обращение к идеям, мыслям или разуму ненаучным, а термин «ментализм» им употреблялся как бранное слово.
На его взгляд, существуют лишь мускульные движения и секреторная деятельность желез, различные у разных людей.
«Мысль есть деятельность речевого аппарата» — такое категорическое определение мысли дал один из учеников Блумфилда» [6]
Существовавший приоритет фонетики, «узурпировав место по праву принадлежащее исследованию значения» (если воспользоваться словами Анны Вежбицкой), ограничивал изучение языка констатацией изменения звуков и форм.
(Здесь так и просится привести в качестве наглядной иллюстрации эпизод из «Компромисса» С. Довлатова, где он иронически обыгрывает этот фонетический крен:
❝ — Вы филолог? — спросила Агапова.
— Точнее — лингвист. Я занимаюсь проблемой фонематичности русского «Щ».
— Есть такая проблема?
— Одна из наиболее животрепещущих… ❞).
Что интересно, когда читаешь современные публикации, то складывается впечатление, что на само слово «мышление» наложено табу. Его заменяют разного рода эвфемизмы, метафоры. Видимо, и правда, «антисемантическая ориентация Блумфильда и Хомского все еще подобно черной тени нависает над лингвистикой» (Анна Вежбицкая).
Примечательной в этом плане является фундаментальная монография А. Десницкого «Поэтика библейского параллелизма» [7] Он пишет о тех проблемах, которые неизменно встают перед ученым — исследователем древних текстов.
Так, он рассуждает о необычном характере связей между словами в древнееврейском языке, его озадачивает способ словообразования в библейском иврите, употребление в Библии одних и тех же слов, но в противоположных значениях и т.д.
Он отмечает такую особенность, как
«свойство архаического сознания проводить нелогичные или, лучше сказать, внелогические связи между предметами и явлениями и обозначающими их словами, вследствие чего внутренние связи между вещами и понятиями этого мира описывались в те времена далеко не формальной научной логикой».
Он приходит к заключению, что
«мир библейских авторов очень и очень существенно отличается от нашего мира — настолько, что в нем, казалось бы, перестают работать некоторые законы, которые на студенческой скамье казались нам универсальными».
«Прежде всего стоит понять, что эти люди жили в ином мире, чем наш мир. Не так важно, что у них не было электричества, или анестезии, или картофеля, важно другое: они по-иному воспринимали и описывали даже то, что у них было с нами общего».
Десницкий не раз говорит о различиях в мировидении, о двух разных способах мировосприятия:
«Когда современный исследователь, воспитанный на Аристотеле и его наследниках, приступает к изучению библейского параллелизма, он должен отдавать себе отчет, что существует немалая разница не только между его компьютером и тростинкой писца, но и между двумя разными способами выражать свои мысли».
С этих позиций, в частности, он рассматривает вопрос о многозначности или омонимии библейских слов, которым он находит эквиваленты в других архаических языках. Согласно ему, особенно интересен в этом отношении шумерский язык. Современные исследователи находят в них игру слов, основанную на многозначности. Например шумерское слово kur обозначает ‘горы’ , но также/ ‘чужая земля’ / ‘мир мертвых’.
Десницкий задается вопросом:
«насколько правомерно говорить тут о многозначности или омонимии? Для шумеров, жителей равнин Междуречья, горы безусловно были чужой страной, а понимание чужой страны как мира мертвых в высшей степени характерно для архаичных культур. Так что перед нами, возможно, не «слово с тремя значениями», а единый концепт, которому соответствуют несколько концептов в других культурах, начиная уже с аккадской».
При этом он указывает на расхождение в их употреблении и понимании между, с одной стороны, живыми носителями языка, а с другой — современными учеными. И если современный ученый может воспользоваться данными научной этимологии, то древним евреям данные этой науки были недоступны.
«Для них корень из трех согласных оставался корнем из трех согласных, с которым были связаны определенные значения, а о том, один, два или три корня соответствовали ему в прото-семитском, они не имели ни малейшего представления. И поэтому, с точки зрения синхронии, мы вправе говорить по крайней мере о гипотетической возможности восприятия этих омонимов или многозначных слов как единых концептов».
Это очень важное умозаключение, на наш взгляд, поскольку касается одной из особенностей древнего языкотворчества, которая состоит в том, что слова разнородные по значению восходили к одному и тому же корню. Такой семантический разброс в иврите издавна озадачивал ученых.
В то же время, по признанию Десницкого,
«подавляющее большинство ученых, занимающихся библеистикой, в области лингвистики не продвинулись дальше стандартных университетских лекций, основанных всё на том же незабвенном соссюровском курсе».
Он категоричен в своих высказываниях:
«если мы хотим понять, какое значение имело это слово, этот текст или это явление для людей давних времен и какое значение имеет всё это для нас, исторический экскурс даст очень мало или вовсе ничего. Чтобы научиться переходить улицу, ребенку не обязательно знать, кем, когда и как были изобретены автомобиль и светофор. Казалось бы, достаточно понятна ситуация и в библеистике. Пользуясь всё той же метафорой, можно сказать, что школа т.н. «библейской критики» была сосредоточена на истории возникновения светофора, тогда как современная школа «литературного анализа» интересуется общими закономерностями организации дорожного движения».
Что подразумевает автор под этим образным выражением, нетрудно догадаться. Речь идет об установлении общих закономерностей языкотворчества или законов, «управляющих языковыми явлениями», говоря словами Н. Крушевского (1851-1887) российского лингвиста польского происхождения. Но Десницкий говорит об этом не прямо, а иносказательно, в метафорической форме. Это совершенно непонятно и не поддается никакому объяснению.
Ведь исследованию древнего архаического мышления, мифотворчества, особенностей мифологической семантики посвящена огромная литература. Среди зарубежных ученых можно назвать такие имена, как Л. Леви-Брюль, Э. Кассирер, Г. Узенер, Ф. Боас и др. В русской науке эти исследования в первую очередь связаны с именами Н.Я. Марра, О.М. Фрейденберг, Л.С. Выготского.
Разработанная Выготским теория комплексного мышления дает новый подход и к изучению древнего языка. Рассматривая характер словообразования иврита в аспекте мышления в комплексах, можно убедиться, что выделенные им типы комплексного мышления находят свое полное соответствие в структуре корневых гнезд иврита. Это объясняет тот семантический разброс, который характеризует их образование.
И таким образом, умозрительные выводы Десницкого получают научную основу.
Вопросы архаической смысловой системы и особенностей древней архаической семантики с исчерпывающей глубиной разработаны в трудах О.М. Фрейденберг (подробно об этом в статьях «Почему мы так говорим?», «Прохожий! Помолись над этой работой за науку», «Чем отличается иврит от современных языков?» и т.д.)
Но, к удивлению, ни одного этого имени — ни Марра, ни Выготского, ни Фрейденберг — нет в объемной библиографии Десницкого.
Литература
- Фрумкина Р.М. Психолингвистика: что мы делаем, когда говорим и думаем. Препринт WP6/2004/04. — М.: ГУ ВШЭ, 2004. — 24 с
- Кравченко А.В. Эпистемологическая ловушка языка https://cyberleninka.ru/article/n/epistemologicheskaya-lovushka-yazyka/viewer
- Кошелев А.Д. Очерки эволюционно-синтетической теории языка https://www.academia.edu/34600603/%D0%9E%D0%A7%D0%95%D0%A0%D0%9A%D0%98_%D0%AD%D0%92%D0%9E%D0%9B%D0%AE%D0%A6%D0%98%D0%9E%D0%9D%D0%9D%D0%9E_%D0%A1%D0%98%D0%9D%D0%A2%D0%95%D0%A2%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%99_%D0%A2%D0%95%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%98_%D0%AF%D0%97%D0%AB%D0%9A%D0%90
- Марр Н.Я. Яфетидология Жуковский-Москва, Кучково поле, 2002, с.137
- Выготский Л.С. Психология. — М.: Эксмо-Пресс, 2000, с 267
- З.Д. Попова, И.А. Стернин Общее языкознание
http://library.lgaki.info:404/2019/%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B5.pdf
- А. Десницкий. Поэтика библейского параллелизма
https://desnitsky.net/wp-content/uploads/Poetika_bibl_parall.pdf
Инна Беленькая: 03.09.2025 в 13:31
«Поэтику можно рассматривать как составную часть лингвистики. Отрыв поэтики от лингвистики представляется оправданным лишь в том случае, если сфера лингвистики незаконно ограничивается — например, если считать, как это делают некоторые лингвисты, что предложение есть максимальная подлежащая анализу конструкция, или если сводить лингвистику либо к одной грамматике, либо исключительно к вопросам внешней формы без связи с семантикой» ( Р.Якобсон)
Добрый день еще раз. Я не знаю, прочитали ли вы статью Романа Якобсона (классика структурной лингвистики), которую процитировали. А если прочитали, то поняли ли. Ничто в ваших словах не указывает, к сожалению. 🙂
Но статья эта замечательна. Я сейчас ознакомился с ней подробнее. Она написана в 1960 году и переведена на русский Мельчуком (тем самым) в 1975 году. https://philologos.narod.ru/classics/jakobson-lp.htm
Статья касается многих вопросов, о которых вы тут говорите. Обратите внимание, что это структурализм, то есть период ДО генеративизма (до Хомского, который господствовал на Западе всю вторую половину ХХ века), каковой вы столь страстно обличаете за невнимание к семантике и мышлению (хотя почему-то полагаете, что дело в увлечении фонологией и фонетикой; на самом деле генеративизм — про синтаксис).
Ну а замечательная работа Десницкого написана 50 лет спустя, и она опирается на те самые семиотические идеи Якобсона (Десницкий цитирует его десятки раз). Так что вряд ли Десницкого следует считать революционером. А вот Р. Якобсон таки вполне был революционером. Правда, ДО Хомского, а не после.
И да, Десницкий сетует на то, что многие гебраисты (преподаватели и преводчики) поглощены анализом текстов, а не вот этими самыми лингвистическими идеями в духе семиотики, которые можно найти у Якобсона.
И еще раз да — можно найти связь между идеями Якобсона и Выготского. Вот Якобсон пишет (в переводе Мельчука):
Вот прекрасное у Якобсона:
«Один актер Московского Художественного театра рассказывал мне, как на прослушивании Станиславский предложил ему сделать из слов “сегодня вечером”, меняя их экспрессивную окраску, сорок разных сообщений. Этот артист перечислил около сорока эмоциональных ситуаций, а затем произнес указанные слова в соответствии с каждой из этих ситуаций, причем аудитория должна была узнать, о какой ситуации идет речь, только по звуковому облику этих двух слов. Для нашей работы по описанию и анализу современного русского литературного языка мы попросили актера повторить опыт Станиславского. Он составил список приблизительно пятидесяти ситуаций, соотносящихся с указанным эллиптическим предложением, и прочитал для записи на магнитофонную пленку пятьдесят соответствующих сообщений. Большинство из них было правильно и достаточно полно понято носителями московского говора. Таким образом, ясно, что все эмотивные признаки, безусловно, подлежат лингвистическому анализу.»
Очень похожее есть у Выготского, я писал об этом в комментариях https://blogs.7iskusstv.com/?p=120642 со ссылкой, там о том, как одно и то же слово из трех букв получает пять разных значений в речи гопников-мастеровых:
«Достоевский рассказывает о языке пьяных, который состоит просто-напросто из одного нелексиконного существительного. «Однажды в воскресенье уже к ночи мне пришлось пройти шагов с пятнадцать рядом с толпой шестерых пьяных мастеровых, и я вдруг убедился, что можно выразить все мысли, ощущения и даже целые глубокие рассуждения одним лишь названием этого существительного, до крайности к тому же немногосложного… [там длинное описание целого разговора гопников] …. Итак, не проговоря ни единого другого слова, они повторили это одно только излюбленное ими словечко шесть раз кряду один за другим и поняли друг друга вполне. Это — факт, которому я был свидетелем».
Так что есть и связь структуралистов с Выготским, и противостояние генеративистов (исследовавших синтаксис, а не мышление) и структуралистов, как и структуралистов с теми кто был до них в начеле ХХ (и исследовал фонетику, а не мышление). Только вы не совсем точно рассортировали мух и котлеты, смешав фонологию и синтаксис, научные школы начала ХХ века (до структуралистов и Марра), середины ХХ века (структуралистов вроде Якобсона) и XXI века (когнитивистов вроде Лакоффа).
M. Nosonovsky: 10.09.2025 в 20:14
Очень похожее есть у Выготского, я писал об этом в комментариях https://blogs.7iskusstv.com/?p=120642 со ссылкой, там о том, как одно и то же слово из трех букв получает пять разных значений в речи гопников-мастеровых:
«Достоевский рассказывает о языке пьяных, который состоит просто-напросто из одного нелексиконного существительного. «Однажды в воскресенье уже к ночи мне пришлось пройти шагов с пятнадцать рядом с толпой шестерых пьяных мастеровых, и я вдруг убедился, что можно выразить все мысли, ощущения и даже целые глубокие рассуждения одним лишь названием этого существительного, до крайности к тому же немногосложного… [там длинное описание целого разговора гопников] …. Итак, не проговоря ни единого другого слова, они повторили это одно только излюбленное ими словечко шесть раз кряду один за другим и поняли друг друга вполне. Это — факт, которому я был свидетелем».
________________________________________
Это все, что вы вынесли из учения Выготского?
«Это все, что вы вынесли из учения Выготского?»
Но вы ведь даже и этого не вынесли, в силу особенностей Вашего восприятия. 🙂 Огрызашки как у детсадовского ребенка у вас, а еще пытаетесь на какие-то ученые темы рассуждать.
Michael Nosonovsky: 16.09.2025 в 14:01
«Это все, что вы вынесли из учения Выготского?»
Но вы ведь даже и этого не вынесли, в силу особенностей Вашего восприятия. 🙂 Огрызашки как у детсадовского ребенка у вас, а еще пытаетесь на какие-то ученые темы рассуждать.
________________________________
Разве это объяснение?
А «не вынесла» я потому, что ничего нового в этом нет, никакого открытия. Это вам не теория комплексного мышления…
«А «не вынесла» я потому, что ничего нового в этом нет, никакого открытия. Это вам не теория комплексного мышления…»
Мне трудно объяснять по пять-семь раз, что я написал (хотя это и любопытное для меня упраженние — понять что-то как следует самому можно только объяснив самому ту… непонятливому студенту). 🙂
Мы обсуждаем вопрос о том, что есть за пределами фонологии, морфологии, синтаксиса и вообще традиционных тем грамматики и лингвистики. И нужно ли это относить к лингвистике. В частности, традиционные вопросы поэтики — просодия, параллелизм, рифма, звукопись, ритм, аллитерация, интонация и т.п.
Выготский пишет о Языке Мышления. Который в наше время называют mentalese, а в том контексте уместней термин «эндофазия». И Выготский пишет, что язык этот (а) предикативен (б) диалогичен (это вообще относится к отличию устного языка от письменного).
Для вас это, может, и «не открытие», Но для меня — довольно важное и оригинальное наблюдение.
Якобсон же пишет, говоря о связи поэтики и лингвистики, о важности для структурной лингвистики невербальных элементов, таких как интонация. И приводит примерно такойже пример, как Выготский — изменив интонацию, можно придать совсем другой смысл высказыванию.
Это имеет прямое отношение к мышлению. Речь «про себя» (эндофазия или ментализ) предикативна, потому что подлежащее мыслится, а сказуемое произносится. Невербальные элементы (интонация, мимика) отражают мыслимое и подразумеваемое, но не произносимое в случае фразы вроде “сегодня вечером” (о чем у Якобсона).
Но для вас тут, конечно, ничего нового нет. 🙂 Ну извииините! (Как говорил Вовочка из анекдота.)
на вопрос про связь между поездом и вакциной кокичи ответил «можно попасть в вену». у него есть шизофрения?
Michael Nosonovsky: 03.09.2025 в 13:42
«Поэтику можно рассматривать как составную часть лингвистики.»
___________________________________________
М.Н. Можно. Но не нужно.
— Так вас можно без всякого сомнения отнести к тем лингвистам, для которых » предложение есть максимальная подлежащая анализу конструкция, и которые сводят лингвистику либо к одной грамматике, либо исключительно к вопросам внешней формы без связи с семантикой»?
А вообще это мне напоминает медицину, ее узкую специализацию в виде «специалиста по левой ноздре».
«Так вас можно без всякого сомнения отнести к тем лингвистам, для которых » предложение есть максимальная подлежащая анализу конструкция»
Меня? Меня можно отнести к лингвистам разве что в бреду. 🙂
Что вы сказать-то хотите? Андрей Десницкий не «бросает вызов традиционным установкам в науке» и не «говорит в полный голос об ошибочных положениях в лингвистике». Он просто написал работу не по лингвистике, а по поэтике библейского параллелизма. Соответсвенно, использует в ней методику, научный инструментарий из поэтики, анализа литературных текстов. «Параллелизм и образный ряд», «Нелинейность художественного текста» — вот это всё.
Диссертация Десницкого «Характер и функции параллелизма в библейских текстах» (очевидно, по ней написана монография) защищена по специальности 10.01.03 — «Литература народов стран зарубежья (литературы народов стран Азии)». Как видите, никокого языковедения, чисто литература. Один из оппонентов — Нина Брагинская (хорошо нам с вами известная), она вообще — доктор исторических наук.
«А вообще это мне напоминает медицину, ее узкую специализацию в виде «специалиста по левой ноздре»
Вы — юмористка. По-вашему, если врач-оториноляринголог исследует полипы в носу пациента, то тем он «бросает вызов врачу психиатру», или там гинекологу? Говорит «об ошибочный положениях в урологии»? Нужно нос у пациентов исследовать, а не то, что они там? 🙂
M. Nosonovsky: 03.09.2025 в 15:33
Он просто написал работу не по лингвистике, а по поэтике библейского параллелизма.
______________________________
А его почему-то озадачивают вопросы чисто лингвистического характера. Например, характер словообразования в древних текстах, особенности библейского словотворчества, употребление в Библии одних и тех же слов, но в противоположных значениях. Он останавливается на вопросах неясной этимологии некоторых билейских имен. Задумывается над тем, отчего древние тексты так изобилуют омонимами, т.е. звуковым тождеством слов при их смысловом различии. И т.д.
Если это не лингвистика, то что же тогда называть лингвистикой?
А его почему-то озадачивают вопросы чисто лингвистического характера. Например, характер словообразования в древних текстах, особенности библейского словотворчества, употребление в Библии одних и тех же слов, но в противоположных значениях. Он останавливается на вопросах неясной этимологии некоторых билейских имен. Задумывается над тем, отчего древние тексты так изобилуют омонимами, т.е. звуковым тождеством слов при их смысловом различии.»
Очевидно, потому что эти вопросы важны для его темы — изучение поэтики параллелизма.
Возьмите любую работу по физике. Физик записывает уравнения, использует математические формулы, графики, расчеты. Делаете ли это его математиком? Нет, он просто использует математические результаты.
«Если это не лингвистика, то что же тогда называть лингвистикой?»
Лингвистикой или языковедением есть смысл называть изучение языка.
Вот посмотрите, например, как Википедия определяет что такое «химия»:
«Хи́мия (от араб. کيمياء, произошедшего, предположительно, от египетского слова Кемет (транслит. егип. Kmt) (чёрный), откуда возникло также название Египта, чернозёма и свинца — Та-Кемет — «чёрная земля» (егип. tA-kmt)… Поскольку все вещества состоят из атомов, которые благодаря химическим связям способны формировать молекулы, то химия занимается, прежде всего, рассмотрением перечисленных выше задач на атомно-молекулярном уровне, то есть на уровне химических элементов и их соединений.»
И тут придет Инна Беленькая и заявит «Так вас можно без всякого сомнения отнести к тем химикам, для которых молекула есть максимальная подлежащая анализу конструкция? Вы отрицаете химию супра-молекулярных соединений?»
Знаете ли, наука имеет много гитик, и есть многое на свете, друг Горацио. И в химии есть разделы, которые изучают над-молекулярные структуры. Также и в лингвистике могут быть разделы, изучающие структуры, большие чем предложения. Ну и что? Как это делает поэтику и изучение литературы, с ее методами и проблемами (вроде «Параллелизм и образный ряд», «Нелинейность художественного текста», «просодия и многозначность»), частью лингвистики? Да никак.
«Поскольку все вещества состоят из атомов…» (Википедия)
Тут придет Инна Беленькая и скажет «Так вы отрицаете существование плазмы, нейтронных звезд, кварк-глюонного состояния материи? Темной материи, в конце концов?»
Не отрицаем. Но вещества состоят из атомов.
Так же примерно и с замечанием Романа Якобсона про предмет лингвистики.
M. Nosonovsky: 03.09.2025 в 16:02
«Поскольку все вещества состоят из атомов…» (Википедия)
Тут придет Инна Беленькая и скажет «Так вы отрицаете существование плазмы, нейтронных звезд, кварк-глюонного состояния материи? Темной материи, в конце концов?»
Не отрицаем. Но вещества состоят из атомов.
Так же примерно и с замечанием Романа Якобсона про предмет лингвистики.
—————————————————————
В огороде бузина, а в Киеве — дядька
«В огороде бузина, а в Киеве — дядька»
Вы хотите сказать, что не поняли, что я вам сказал, и вам надо разжевывать? Обычно Вы понимаете с пятого-седьмого повторения. Это утомительно. Ну хорошо, давайте медленно и печально (как в анекдоте).
Роман Якобскон (классик структуралистской лингвистики) в проблемной статье поставил вопрос о связи лингвистики с поэтикой. Вы эту статью процитировали. Такая связь может быть, и классик имеет право поставить такой вопрос, но это не значит, что его мнение станет общепринятым.
В любой науке есть вещи, которые не укладываются в стандартные определения. Например, в химии есть супрамолекулярные соединения. В строении вещества есть формы материи состоясции не из атомов.
Также и в лингвистике могут быть вопросы, относящиеся к сегментам текста больше, чем предложение, особенно со структуралистской точки зрения. Обычно, впрочем, эти вопросы относятся к нарратологии и к другим разделам литературоведческого (а не лингвистического) круга.
[Можно еще вспомнить древних индусов лингвистов — Панини, Бхартрихари, Патанджали — там это (лингвистика сегментов больше предложения и слияние изучиния языка и литературы) есть, и однофамилицу (родственницу?) Десницкого, индолога Евгению Десницкую, которая много об этом писала, но давайте оставим это на другой раз.]
Все это никак не превращает обсуждаемую диссертацию А. Д. в языкознание. Это диссертация по литературоведению.
Так понятнее, где бузина, и где дядька? 🙂
M. Nosonovsky: 03.09.2025 в 16:44
_____________________________
Это пустое резонерство, ничего не проясняющее.
На самом деле, на образность, поэтичность древнего языка издавна указывали многие мыслители. По утверждению ученых, мышление и слово на ранней исторической стадии – эпохе мифотворчества — было полностью поэтическим.
«Первые общественно слабо организованные люди – гениальные творцы в образах, великие поэты», в полном согласии с этим писал Н.Я Марр.
«Аналогия поэтического народного творчества с созданием языка во многих случаях поразительна», писал русский ученый А.А.Потебня.
По словам ученого филолога А.Н. Веселовского, «поэтический язык находится в неразрывной связи с языком первобытного человека …мы приходим к признанию тождества поэтического творчества с мифическим».
Как показала Фрейденберг, удвоение, повтор, анафора, всякого рода «словесная пляска на месте», игра созвучий, основанная на омонимии, изобилии тавтологий и синонимов и т.п. — все, что относят за счет поэтических фигур и личного изобретательства, сконструировано еще первобытным мышлением и становится особенностью именно фольклорного языка.
Из сказанного со всей очевидностью явствует, что поэтичность имманентна древнему языку, составляет сущность его природы.
«Это пустое резонерство, ничего не проясняющее.»
Это не резонерство, просто я вам пытаюсь объяснить, что написал. Поскольку с трех-четырех раз вы не понимаете, для вас нужно пять-семь раз повторить (к сожалению), в силу особенностей вашего восприятия. Сейчас у меня немного нет времени, правда.
Мы обсуждаем не Потебню и не Веселовского, а Десницкого и конкретно те его мнения, которые вы процитировали.
Я вам объясняю, что Десницкий — не лингвист, а исследователь литературы. Поэтому вам неправильно показалось, будто он «бросает вызов традиционным установкам в науке». Его работа написана не так, как пишут лингвисты, потому что это работа не по лингвистике. А для исследования литературы все то, что он пишет — достаточно традиционно.
Вы на это возразили, что Роман Якобсон заявлял, что поэтика должна быть частью лингвистики (а не исследования литературы). Я вам объяснил, почему это мнение не имеет отношения к делу и почему оно не меняет специальность, по которой Десницкий защитил свою диссертацию («Литература народов стран Азии»).
Думаю, это мое пояснение расставляет все на свои места. 🙂
«поэтический язык находится в неразрывной связи с языком первобытного человека».
Все верно, есть поэтический язык, в том числе у дописьменных людей. Но это не делает поэтику частью лингвистики.
Так же как теоретическая физика находится в неразрывной связи с математикой. Но это не делает физику математикой. Это разные науки, и методы у них разные, и проблематика разная, и результаты разные.
Если Х написал работу по физике, и она написана не так, как пишут математики, то это не значит, что Х «бросает вызов традиционным установкам в науке». Точно также если Х напиcал работу о поэтике параллелизма, и эта работа написана не так, как пишут лингвисты, то это тоже не значит, что Х «бросает вызов традиционным установкам в науке»! 🙂
Инна настойчиво движется вперед, стоя при этом на одном месте. Это поистине удивительно.
Ася Крамер: 03.09.2025 в 06:24
Инна настойчиво движется вперед, стоя при этом на одном месте. Это поистине удивительно.
________________________
Ася, вы хотите сказать, что я стала посмешищем. Но ничего, как-нибудь переживу — и не такое приходилось слышать. Правда, не столь эпическое…
Инна, я поэтому и не хотела писать отзыв, потому что это легким движением руки переходит в перебранку. Нет, я не называла вас посмешищем. И ничего подобного не говорила. Я, наоборот, предлагаю вам сделать диалог, диспут, совместное обсуждение. Можно его назвать «Что спрятано в цитатах» или иначе, на ваше усмотрение. Может быть, такой жанр , сама его структура вопросов и ответов, детализация и собственные формулировки, помогут прояснить тему. Хотите попробовать?
Дорогая Ася, спасибо за предложение. Мне все годится, кроме оскорблений. Только кому это нужно?
Как сказал мой бывший друг (мы не ссорились ни разу — расторило дружбу время):
«Если каждое утро в течение года толкать стенку — она не сдвинется, но ты сам станешь сильнее.»
Какое-то мЫшление у него мифологическое — и стенки разные бывают, и толкать по-разному можно 😉
Если американских индейцев из региона Великих Озёр 17-го века с помощью Машины Времени перенести в современный мегаполис Торонто, то у таких индейцев конечно будут «древние архаические» Мышление, Язык и Словообразование [ = М.Я.С.].
А как мы назовём М.Я.С. современных высокообразованных и считающих себя самыми умными и самыми-самыми моральными жителей Торонто — если перенести их в регион Великих Озёр 17-го века?
Я бы назвал это «М.Я.С. Мёртвых Белых Людей».
И нет, это НЕ про «белых колонизаторов» из далёкого прошлого, которые заложили основы процветания и экспансии Великой Западной цивилизации.
А современных людей Запада НЕ надо даже переносить в 17-ый век: они вымирают и в 21-ом веке.
Вымирают и генетически (они прекратили рожать детей) и культурно: они заполняют свои Западные страны массой переселенцев из отстающих и даже варварских цивилизаций Востока и Юга, которых они целенаправленно приучают к паразитизму, к поиску Козлов Отпущения (антисемитизм и анти-сионизм), к беззаконию и к насилию.
И огромную роль в этом вымирании Запада играет его М.Я.С.: люди Запада НЕ хотят вернуть простой и однозначный смысл в самые фундаментальные слова и термины своих языков. А про критическую важность этого для благополучия цивилизации говорили и Конфуций (решение проблемы «эпоха воюющих царств») и мудрецы Талмуда (решение проблемы «в эпоху благополучия народ начинает беситься с жиру»).
Zvi Ben-Dov — 2025-09-02 15:08:09(82)Альтшуллер мне уже более двадцати пяти лет не гуру… линк… https://www.altshuller.ru/map/ … публика почувствует разницу…
—-
Пролистав краткую страницу линка и «вики», узнал о конкретных изобретениях инвентора и писателя Альтшуллера, как «катер с ракетным двигателем, пистолет-огнемет, газотеплозащитный скафандр, дыхательный аппарат с химическим патроном». Узнал, что в 1950 году он был по доносу арестован МГБ и приговорен к 25 годам лагерей, где сделал несколько изобретений. Другие «конкретные и внедрённые», «немилитаристские и нелагерные» изобретения не упоминаются. Любопытно было бы узнать — каковы их названия? Засекречены? А названия «лагерных» каковы? Thanks.
Больше информации об Альтшуллере, чем на сайте, линк на карту которого я дал у меня нет.
На сайте https://www.altshuller.ru работает поиск.
Я вам тоже «один умный вещь скажу» — вы только не обижайтесь:
«Слишком долгий разбег не оставляет сил для прыжка, для взлета.»
Ваши статьи, Инна, и есть этот «слишком долгий разбег». Это… эпитафия.
Zvi Ben-Dov: 02.09.2025 в 12:37
Ваши статьи, Инна, и есть этот «слишком долгий разбег». Это… эпитафия.
____________________________
Будем посмотреть, как говорят в Одессе
«Ваши статьи, Инна, и есть этот «слишком долгий разбег». Это… эпитафия.»
_________________
«Будем посмотреть, как говорят в Одессе »
_________________
Понятно — ещё не набегались 😉
Zvi Ben-Dov: 02.09.2025 в 14:01
«Ваши статьи, Инна, и есть этот «слишком долгий разбег». Это… эпитафия.»
_________________
«Будем посмотреть, как говорят в Одессе »
_________________
Понятно — ещё не набегались 😉
_____________________________
А у меня в школе было освобождение от физкультуры. Вот сейчас компенсирую.
Извините, Инна, не могли бы вы объяснить, о чем сообщается в статье, какие вопросы поднимаются? Неужели есть в лингвистике темы, которые исследовались исключительно или преимуществовенно российскими учеными? Обзор различных взглядов тоже не проливает свет на эти первые вопросы наивного читателя, как я. О математичекой лингвистике или невербальном мышлении нет ни слова, а мне казалось, что их не миновать.
Видимо это профессиональная статья, адресованная специалистам. Успехов вам!
Землемер: 02.09.2025 в 12:16
Извините, Инна, не могли бы вы объяснить, о чем сообщается в статье, какие вопросы поднимаются?
— Даже не знаю, что вам сказать. Это история долгая. И началось все с изучения иврита. У меня есть статья «Как это начиналось?», которая могла бы прояснить некоторые ваши вопросы.
Землемер. Неужели есть в лингвистике темы, которые исследовались исключительно или преимуществовенно российскими учеными?
— Да, так получается. Недаром же с появлением когнитивной лингвистики обратились к исследованиям Выготского.
Землемер. О математичекой лингвистике или невербальном мышлении нет ни слова, а мне казалось, что их не миновать.
— Ну, я до таких вещей не доросла.
Правильно сказала старшенькая, что «думать — это говорить головой». Для этого не надо быть лингвистом, просто постараться вспомнить о том, как ты сам думал о чем-то. Но мы часто говорим «не задумываясь», т. е. пользуясь уже придуманными конструкциями для схожих ситуаций.
Мне как бывшему исследователю в естественной науке, физиологии трудно согласиться с трактовками гуманитариев. Объяснение, что шумеры называли горами чужие земли вообще, потому что сами жили на равнине, представляется вполне логичным, но не доказанным конкретными фактами. Хотя вспоминается, что у эвенков(или тунгусов?) есть много понятий, касающихся воды — река, озеро, дождь, роса, чай и т. д. Но само по себе абстрактное понятие «вода» отсутствует. Это ясно доказывает прямую связь между мышлением (в даном случае с абстракцией) и словотворчеством.
Михаил Поляк: 02.09.2025 в 10:59
Объяснение, что шумеры называли горами чужие земли вообще, потому что сами жили на равнине, представляется вполне логичным, но не доказанным конкретными фактами.
_____________________________
Не знаю, Михаил, если язык соединяет одним корнем слова разнородные по значению, то это не случайно. За этим стоят особенности мироощущения и мировидения древнего человека. К примеру, по-шумерски а (аia) означает вода, но также семя, родитель, наследник. Есть и другой семантический ряд, в котором вода семантически сближается с понятиями смерти — болезни — тьмы — ночи — холода.
Тем более, это весьма распространенное явление.
Так древний египтянин различал, с одной стороны, «людей», а с другой — ливийцев, азиатов или африканцев. В этом смысле слово «люди» означало «египтяне». Другими словами, египтяне были «людьми», а иноземцы — нет. Одно и тоже египетское слово означает «страну» Египет и «землю» вообще. Египтяне были уверены, что Египет — центр вселенной. Чужестранцы и дикие животные объединялись в одну группу.
Вообще египтянам, как и другим архаическим народам был свойственен изоляционизм и сознание превосходства над другими народами: «Амун( верховный бог) создал все земли, Он создал их, но прежде всего он создал Египетскую землю…» Ну и т.д. Об этом можно много говорить.
Подумавши, я с Вами, Инна, полностью соглашаюсь. Не только в древности, но и в наше время одно и то же слово может нести как конкретный, так и обобществляющий смысл. Есть известная формулировка закона Архимеда: » Тело, впёрнутое в воду, выпирает на свободу, столько выпертой воды, сколько впёрнуто туды». Под словом «тело» мы подразумеваем и собственно тело Архимеда, и вообще любой предмет или существо.
«Речь идет об установлении общих закономерностей языкотворчества или законов, «управляющих языковыми явлениями»»
___________________
Фантазия в нужном направлении, но «метод»…
«Представьте себе, что мы исследуем поведение рулевого на корабле, плывущем по извилистой реке. При этом мы ничего не хотим знать о самой реке и пытаемся объяснить действия рулевого только психологическими факторами. Вот рулевой начал быстро вертеть штурвал вправо. Почему? Наверное, солнце
бьет ему в глаза, он уклоняется от солнца, вот в чем дело… А теперь он медленно вращает штурвал влево. Почему? Может быть, решил все-таки подставить лицо солнцу и позагорать?.. А вот рулевые сменились, новый рулевой сразу стал крутить руль и — внимание, внимание! — повернулся спиной к солнцу. Прекрасно, значит поведение рулевых зависит от того, любят ли они загорать на солнце или нет, так и запишем…»
Г. С. Альтшуллер, Творчество, как точная наука…
https://pqm-online.com/assets/files/lib/books/altshuller.pdf
ххххххххххххххххххххххх
«Разработанная Выготским теория комплексного мышления дает новый подход и к изучению древнего языка.»
___________________
Не надо называть терией интересную (и, по-моему, правильную) дебютную идею, которая так и осталась… дебютной идеей, превратившись для мнгих в банальность.
P.S. Кстати, проблема исследования всего этого гораздо серьйзнее. Намёк — развитие знания (можно заменить слово «знание» на «мышление»)
Первый этап — неосознанное незнание («немышление»)
Второй этап — осознанное незнание («немышление»)
Третий этап — осознанное знание (мышление)
Четвёртый этап — неосознанное знание (мышление)
Есть и пятый этап, но о нём чаще всего и представления не имеют те, кто якобы изучают закономерности.
У меня есть на эту тему статейка, правда, том, как использовать это мыслЮ в обучении решению изобретательских задач и…. тоже осталось на уровне интересной (хоть и правильной) дебютной идеи.
Zvi Ben-Dov: 02.09.2025 в 10:25
Не надо называть терией интересную (и, по-моему, правильную) дебютную идею, которая так и осталась… дебютной идеей, превратившись для мнгих в банальность.
_________________________________
А по-моему, не надо называть разработанную Выготским теорию дебютной идеей. В основе ее наблюдения ученых за мыслительной деятельностью примитивных народов, психологические эксперименты, которые поставили на научные основу умозрительные выводы ученых. Мне оставалось только применить типологию мышления в комплексах к изучению и исследованию иврита.
Вот вы пишете:
Первый этап — неосознанное незнание («немышление»)
Второй этап — осознанное незнание («немышление»)
Третий этап — осознанное знание (мышление)
Четвёртый этап — неосознанное знание (мышление)
Что это конкретно дает? Как это связано со словообразованием в иврите? Ведь об этом речь в конце концов. Любите вы немыслимые заумные вещи. А все гениальное просто.
«…не надо называть разработанную Выготским теорию дебютной идеей. В основе ее наблюдения ученых за мыслительной деятельностью примитивных народов, психологические эксперименты, которые поставили на научные основу умозрительные выводы ученых. Мне оставалось только применить типологию мышления в комплексах к изучению и исследованию иврита.»
__________________
Ну и? …
ххххххххххххххххххх
«Что это конкретно дает? Как это связано со словообразованием в иврите? »
_________________
Никак. Это попытка переноса опыта и другой (практической) области, но я это тоже считаю всего лишь дебютной идеей, правда ближе к практике, чем те учёные, которых вы цитируете.
Больше здесь:
https://stihi.ru/2024/02/17/3212
Решатель — преподаватель или дилемма консультанта
Z«vi Ben-Dov: 02.09.2025 в 11:17
«Что это конкретно дает? Как это связано со словообразованием в иврите? »
_________________
Никак. Это попытка переноса опыта и другой (практической) области,
****************************************
Вы не обижайтесь только, я одну умную вещь скажу…
В медицине бытует представление, что анестезиолог — это несостоявшийся хирург. Так и тут. Если человек бесплоден в научном плане, он становится методологом. Ну какое открытие сделал ваш гуру Альтшулер? В чем состоит его ноу-хау? А еще , несостоявшиеся в научном плане работники — страсть как нетерпимы к всему новому. Прямо кушать не могут. Потому и стараются все свести до своего уровня понимания. А это для науки — конец
«Если человек бесплоден в научном плане, он становится методологом. Ну какое открытие сделал ваш гуру Альтшулер? В чем состоит его ноу-хау?»
__________________
Альтшуллер мне уже более двадцати пяти лет не гуру.
Так уж вышло, что я сам на эту роль мог бы претендовать за создание MUST (multilevel universal system thinking), если бы не маркетиговая лень 😉
А его know-how сами ищите — я даже линк (не для вас, конечно 😉 ) дам
https://www.altshuller.ru/map/
Думаю почтеннейшая пубилка почувствует разницу между теми, кто ничего практического не создал, кроме устаревших наборов дебютных идей (ну теми «гениями», на кого вы ссылаетесь) и Альтшуллером.
«Язык представляется как средство доступа к мыслительным процессам.»
_________________
Алиса: «Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу – тогда узнаю.»
Льюис Кэрролл, Алиса в Стране чудес.
Таки права Алиса 😉
«Думать — это говорить головой.»
Моя старшенькая более тридцати лет назад. Кстати, не хуже Алисы 😉
Zvi Ben-Dov: 02.09.2025 в 09:56
__________________________________
Ваша дочка — молодец, Цви. Мне бы ее уверенность и способность постоять за себя
Надо, наверное, напомнить, что у Кэррола это ирония, которой пропитана вся книига, да и вся литература абсурда, начиная со Свифта.
Многое изменилось — в жизни, общественных сферах, науке. Ветер перемен коснулся и науки языкознания.
—————-
Спасибо, Инна, за как всегда интересную информацию для размышления. Это очень любопытно как появилися и развивался язык человека, точнее языки человека. Если верить Библии, то когда первые люди строили Вавилонскеую башню до неба, чтобы повидатья с Богом, то Всевышний, что бы остановить это безумное строительство, дал каждому народу свой язык. Может поэтому ( язык эсперантно не нашёл своей, достойной аудитории) и до сих пор враждуют народы и одна война сменяет другую ?
Продолжение. Любопытно, что язык каким-то чудом сохраняет свою интонацию, связанную с характером народа : немецкий — точную, суховатую, французский- живую, эмоциональную, идиш , иврит, протяжную, одесскую
Лев Мадорский: 02.09.2025 в 09:29
Продолжение. Любопытно, что язык каким-то чудом сохраняет свою интонацию, связанную с характером народа : немецкий — точную, суховатую, французский- живую, эмоциональную, идиш , иврит, протяжную, одесскую
__________________________
Да, язык-такая же принадлежность нации, как разрез глаз, цвет кожи, курчавость.
Ого! Т.е. японцы, родившиеся в США, совершенно не знающие японского*, … а собственно кто они — японцы или материковые американцы? Как вы их определяете, если язык — принадлежность нации?
__________________________________________________
*их языковой центр сместился из правого полушария мозга у островитян Океании и Японии в левое, свойственное носителям английского языка.
Землемер: 02.09.2025 в 15:39
Ого! Т.е. японцы, родившиеся в США, совершенно не знающие японского*, … а собственно кто они — японцы или материковые американцы? Как вы их определяете, если язык — принадлежность нации?
__________________________
Ну, так в идеале. А уж что там дальше — кто это может знать.
Лев Мадорский: 02.09.2025 в 09:25
Если верить Библии, то когда первые люди строили Вавилонскеую башню до неба, чтобы повидатья с Богом, то Всевышний, что бы остановить это безумное строительство, дал каждому народу свой язык. Может поэтому ( язык эсперантно не нашёл своей, достойной аудитории) и до сих пор враждуют народы и одна война сменяет другую ?
_____________________________
Это мне напоминает песню, которую Миронов поет про тех, кого » в понедельник мама родила» — «им бы понедельники взять и отменить, вроде не бездельники и могли бы жить».
Наверное, причина глубже, Лев, и дело не в языке.
Лев Мадорский: 02.09.2025 в 09:25
Если верить Библии, то когда первые люди строили Вавилонскую башню до неба, чтобы повидатьcя с Богом…
————————
Лев,вам надо повторить материальную часть — если уж действительно верить Библии, то Вавилонскую башню люди (причем далеко не первые) строили совсем с другой целью (Бытие 11:1-9, https://www.biblegateway.com/passage/?search=%D0%91%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5%2011%3A1-9&version=NRT)
«
Может поэтому ( язык эсперантно не нашёл своей, достойной аудитории) и до сих пор враждуют народы и одна война сменяет другую ?
»
Ну да,
Германия в ХХ веке развязала две мировые войны
из-за проблем у остального мира с немецким языком,
а устроила Холокост для тех у кого были с ним большие проблемы
Л.Мадорский
Может поэтому ( язык эсперантно не нашёл своей, достойной аудитории) и до сих пор враждуют народы и одна война сменяет другую ?
Kramm: 10.09.2025 в 00:13
Ну да,
Германия в ХХ веке развязала две мировые войны
из-за проблем у остального мира с немецким языком,
а устроила Холокост для тех у кого были с ним большие проблемы
_____________________________
Уважаемый Крамм, я вашу иронию понимаю. Но вы отвечаете Льву, это его взгляд. На мой взгляд, эсперанто просто нежизнеспособен как всякое искусственное образование
M. Nosonovsky: 02.09.2025 в 01:27
Прочитал. С облегчением отметил, что на этот раз про иврит ничего нет (и слава богу, не нужно разгребать ошибки и ляпы).
— Наоборот, эта статья целиком про иврит. Хотя и без примеров (чтобы вы отдохнули). Один пример взят из шумерского языка, но эквиваленты ему можно найти в других архаических языках, по Десницкому.
М.Н. 1) Хомскианская лингвистика (второй половины ХХ века) во главу угла ставит синтаксис, а не фонетику. Обвинение её в злоупотреблении фонетикой — странное.
— А где вы нашли эти обвинения в злоупотреблении фонетикой? У меня о Хомском и его генеративной грамматике есть отдельная статья. А здесь о нем всего два слова: «Видимо, и правда, «антисемантическая ориентация Блумфильда и Хомского все еще подобно черной тени нависает над лингвистикой» (Анна Вежбицкая).
М.Н. 2) Десницкий же говорит совсем о другом — о нехватке лингвистической подготовки у востоковедов-гебраистов. Они читают тексты, натренированы на разбор и перевод древних источников, а лингвистическую теорию знают чуть-чуть.
— Неправда. Он не только об этом говорит. И вообще его книга не об этом. Он, скорее, бросает вызов традиционной «библейской критике», ограничивающей подход к библейскому языку вопросами, «когда и как были изобретены автомобиль и светофор», по его образному выражению. Он пытается говорить о закономерностях древнего мышления и древнего архаического словотворчества.
А его совершенно новый взгляд на омонимию и многозначность библейских слов? А его представление о древнем корне, связывающем разнородные по значению слова («для них корень из трех согласных оставался корнем из трех согласных, с которым были связаны определенные значения, а о том, один, два или три корня соответствовали ему в прото-семитском, они не имели ни малейшего представления»).
Вы не видите в этом утверждения, которое прямо противоположно вашему( о трех разных корнях, образующих известные вам слова, которые были средоточием недавно прошедшего спора)?
Вообще, судя по вашему отклику, Десницкий бьется в глухую стену.
«Хотя и без примеров (чтобы вы отдохнули).»
Без ваших примеров из библейского иврита значит — без ошибок. Хорошо, что дали мне отдохнуть! 🙂
«— А где вы нашли эти обвинения в злоупотреблении фонетикой? У меня о Хомском и его генеративной грамматике есть отдельная статья. А здесь о нем всего два слова»
Прочитайте свой текст:
«Но особенно большое влияние на формирование «лингвистики без значения», по словам Анны Вежбицкой, оказали два американских лингвиста ХХ века: Леонард Блумфильд и Ноэм Хомский… Существовавший приоритет фонетики, «узурпировав место по праву принадлежащее исследованию значения» (если воспользоваться словами Анны Вежбицкой), ограничивал изучение языка констатацией изменения звуков и форм… Видимо, и правда, «антисемантическая ориентация Блумфильда и Хомского все еще подобно черной тени нависает над лингвистикой» (Анна Вежбицкая).»
«Неправда. Он не только об этом говорит. И вообще его книга не об этом.»
Я вам говорю:
Десницкий же в процитированном отрывке говорит не о приоритете фонетики (или семантики) у современных лингвистов-хомскианцев, а совсем о другом — о нехватке лингвистической подготовки у востоковедов-гебраистов. Они читают тексты, натренированы на разбор и перевод древних источников, а лингвистическую теорию знают чуть-чуть.
Какая часть вам не ясна?
«Вы не видите в этом утверждения, которое прямо противоположно вашему( о трех разных корнях, образующих известные вам слова, которые были средоточием недавно прошедшего спора)?»
Напомните, о каком корне шла речь? Я просто процитировал Словарь, где обсуждался конкретный корень. Десницкий не говорит ничего, противоположного Словарю (именно так, с большой буквы «С»).
PS. Должно быть «фонетики или синтаксиса» (не семантики)…. Вы кого угодно запутаете. 🙂
Вспомнил, обсуждали происхождение корня НХШ. Я все правильно говорил, Десницкий не говорит ничего противоречащего словарю и мне, когда говорит, что «а о том, один, два или три корня соответствовали ему в прото-семитском, они [древние евреи] не имели ни малейшего представления». Древние евреи не имели (это называется «народная этимология» и «мифологема змея»), а мы — имеем! Благодаря словарям, составленным учеными.
M. Nosonovsky: 02.09.2025 в 21:21
Вспомнил, обсуждали происхождение корня НХШ. Я все правильно говорил, Десницкий не говорит ничего противоречащего словарю и мне, когда говорит, что «а о том, один, два или три корня соответствовали ему в прото-семитском, они [древние евреи] не имели ни малейшего представления». Древние евреи не имели (это называется «народная этимология» и «мифологема змея»), а мы — имеем! Благодаря словарям, составленным учеными.
_____________________________________
Мне кажется, вам рано торжествовать победу. Ваша цитата выхвачена из контекста, так что текст Десницкого выглядит оскопленным. Не надо так уж усердствовать в этой процедуре — оскопления текста.
Приводя пример с шумерским словом kur , что обозначает ‘горы’ , но также/ ‘чужая земля’ / ‘мир мертвых’, Десницкий приходит к выводу, что » перед нами, возможно, не «слово с тремя значениями», а единый концепт, которому соответствуют несколько концептов в других культурах, начиная уже с аккадской»(что вы пропустили почему-то). .
В свете этих утверждений слова, восходящие к корню НХШ, можно и нужно рассматривать как единый концепт. (А в основе этого лежит такая особенность архаического мышления, как комплексность представлений, по Выготскому).
«Для них (живых носителей языка) корень из трех согласных оставался корнем из трех согласных, с которым были связаны определенные значения, а о том, один, два или три корня соответствовали ему в прото-семитском, они не имели ни малейшего представления. И поэтому, с точки зрения синхронии, мы вправе говорить по крайней мере о гипотетической возможности восприятия этих омонимов или многозначных слов как единых концептов».
Видно, как осторожен в своих выводах Десницкий. Я тут написала, что он «бросает вызов традиционным установкам в науке», но это громко сказано. Он не говорит в полный голос об ошибочных положениях в лингвистике, он даже слова такого — архаическое мышление — не употребляет (он все больше иносказательно говорит). У него даже слова семантика, по-моему, нет. Такова сила официоза, запрета на ментальный подход к языку..
А ведь в параллель его примеру можно привести примеры семантических ассоциаций Дьяконова. (К примеру, по-шумерски а (аia) означает вода, но также семя, родитель, наследник. Есть и другой семантический ряд, в котором вода семантически сближается с понятиями смерти — болезни — тьмы — ночи — холода).
Т.е. принцип словообразования в древних архаических языках обнаруживает сходные черты. Можно по-разному называть этот способ словообразования, как выше говорилось. Непременным остается только одно: исходить надо из закономерностей древнего мышления, откладывающего отпечаток на древнее словотворчество. А что касается современных словарей, то они — не единственный источник знаний.
«Мне кажется, вам рано торжествовать победу. Ваша цитата выхвачена из контекста, так что текст Десницкого выглядит оскопленным. Не надо так уж усердствовать в этой процедуре — оскопления текста.»
О чем вы? Какую победу? Разве я написал обсуждаемую здесь статью и процитировал Десницкого? Вы написали, вы процитировали.
«Приводя пример с шумерским словом kur , что обозначает ‘горы’ , но также/ ‘чужая земля’ / ‘мир мертвых’, Десницкий приходит к выводу, что»
Я совсем не знаю шумерского и никак прокомментировать это не могу.
«Я тут написала, что он «бросает вызов традиционным установкам в науке», но это громко сказано. Он не говорит в полный голос об ошибочных положениях в лингвистике»
Вы забавны. Дело в том, что это разные науки. Филологические науки делятся на две большие области — изучение языка и изучение литературы. Это примерно как математика и физика — две разных науки. Работа Десницкого — по поэтике. Это не лингвистика, а изучение литературы. Отсюда и ваши нелепые идеи. Он не «бросает вызовов лингвистам» и не «говорит об ошибочных положениях в лингвистике». Он просто пишет работу не по лингвистике, а по поэтике.
Michael Nosonovsky: 03.09.2025 в 13:17
Дело в том, что это разные науки. Филологические науки делятся на две большие области — изучение языка и изучение литературы. Это примерно как математика и физика — две разных науки. Работа Десницкого — по поэтике. Это не лингвистика, а изучение литературы.
______________________________
«Поэтику можно рассматривать как составную часть лингвистики. Отрыв поэтики от лингвистики представляется оправданным лишь в том случае, если сфера лингвистики незаконно ограничивается — например, если считать, как это делают некоторые лингвисты, что предложение есть максимальная подлежащая анализу конструкция, или если сводить лингвистику либо к одной грамматике, либо исключительно к вопросам внешней формы без связи с семантикой» ( Р.Якобсон)
«Поэтику можно рассматривать как составную часть лингвистики.»
Можно. Но не нужно. Как и физику можно рассматривать как составную часть математики (см. «Шестая проблема Гильберта»). Но не нужно. 🙂
Беркович, например, говорит, что Пуанкаре не был математиком, а был теорфизиком. И много такого. Ну и что? Это как-то противоречит тому, что диссертация Андрея Десницкого — по поэтике, а не по лингвистике? 🙂
«Неправда. Он не только об этом говорит. И вообще его книга не об этом.»
Я имею в виду процитированное Вами высказывание Десницкого:
«подавляющее большинство ученых, занимающихся библеистикой, в области лингвистики не продвинулись дальше стандартных университетских лекций, основанных всё на том же незабвенном соссюровском курсе».
Вы его процитировали, но не поняли, что тут сказано. Поэтому я вам объяснил, что тут сказано о нехватке лингвистической подготовки у востоковедов-гебраистов. Они читают тексты, натренированы на разбор и перевод древних источников, а лингвистическую теорию знают чуть-чуть. К тому, что Хомский и современная лингистика игнорируют мышление, это не имеет отношения.
Вот как выглядит целиком это, вырванное вами из контекста, высказывание Десницкого:
«Безусловно, и в теоретической лингвистике уже многое изменилось со времен женевского лингвиста [Соссюра — М.Н.] – в значительной степени благодаря тому, что европейские и североамериканские лингвисты гораздо лучше стали себе представлять жизнь инокультурных обществ и признали относительность многих положений, ранее казавшихся им незыблемыми и абсолютными. Иногда этот процесс называют «преодолением европоцентризма» или даже «отказом от культурологического империализма». Впрочем, подавляющее большинство ученых, занимающихся библеистикой, в области лингвистики не продвинулись дальше стандартных университетских лекций, основанных всё на том же незабвенном соссюровском курсе. Что бы ни написали с тех пор Э. Бенвенист и Р.О. Якобсон, для автора популярного комментария, для преподавателя древнееврейского языка или библейского переводчика вся эта премудрость обычно остается такой же далекой, как квантовая механика для инженера, готовящего проект нового гаража: он знает, что таковая существует, но для практической работы ему достаточно законов Ньютона»
Как видите, здесь совсем не о том, что современные лингвисты — последователи Хомского — игнорируют семантику. Напротов, здесь о том, что современные гебраисты (преподаватели библейского иврита, переводчики) не имеют хорошей подготовки в современных лингвистических теориях.
Прочитал. С облегчением отметил, что на этот раз про иврит ничего нет (и слава богу, не нужно разгребать ошибки и ляпы).
По теме, хотя я отнюдь не специалист:
1) Хомскианская лингвистика (второй половины ХХ века) во главу угла ставит синтаксис, а не фонетику. Обвинение её в злоупотреблении фонетикой — странное. Нет у генеративистов никакой фонетики. Вообще нет. Один синтаксис. Хотя ни то ни другое (ни фонетика, ни синтаксис) — не мышление, в этом вы правы.
После Хомского (хотя он, кстати, еще жив) появилась когнитивная грамматика (например, Лакофф), которая уделяет мышлению гораздо большее внимание.
Почему в хомскианской лингвистике сложилось так? Это отражает общую американскую прагматическую идею исследовать только то, что можно наблюдать. Без вещей в себе. Отсюда популярный в ХХ веке в Америке бихевиоризм.
Почему в Америке во главу угла ставят прагматичность, практичность, предприимчивость? Связано ли это с особенностями английского языка? Прецедентного права? Протестантской, англиканской «теологией природы»? О, это длинный разговор!
2) Десницкий же говорит совсем о другом — о нехватке лингвистической подготовки у востоковедов-гебраистов. Они читают тексты, натренированы на разбор и перевод древних источников, а лингвистическую теорию знают чуть-чуть.