Исходя из этого, можно говорить об истоках поэтического языка, связи творческого процесса у поэтов и раннего языкотворчества. Речь идет о возвращении поэта к первоосновам языка, к постижению слова в его первозданности или первоначальной «эмбриональной сущности», по выражению Бориса Успенского.
«СОЗВУЧИЕ СМЫСЛОВ», ИЛИ КАК СООТНОСИТСЯ В ИВРИТЕ ЗВУЧАНИЕ СЛОВА С ЕГО ЗНАЧЕНИЕМ
Обратиться к этой теме меня заставила прошедшая недавно дискуссия о «многовоспетом» медном змее. Предметом дискуссии стало выражение «нахаш нехошэт» (змей медный). Считается, что эти слова происходят от разных корней, а объединяет их только звуковое сходство. Это такой «каламбур», по мнению некоторых лингвистов, в основе его — случайное созвучие. По мнению других, это выражение нужно рассматривать как «литературный прием» в виде повтора, что характерно для языка ТАНАХа.
Но с давних времен ученые высказывали мысль, что сходно звучащие слова в древних языках сближались и семантически. Это следует из особенностей древнего языкотворчества и закономерностей древнего архаического мышления.
Как писала О.М. Фрейденберг, в самую раннюю эпоху космического словотворчества, когда слов было мало,
«вначале не только язык, а каждая отдельная его фраза представляла систему, в которой все слова значат одно и то же, повторяют друг друга и семантически, и фонетически, и ритмически»[1].
Приведем еще одно высказывание Фрейденберг, которое выражает всю квинтэссенцию древнего словообразования:
«Главный закон, действующий в этом примитивном языке, заключается в том, что звучание, произнесение слова отождествляется с его содержанием, иначе, что фонема и ее значимость совершенно равны»[2].
Чтобы не возникло непонимания, оговорюсь, что это касается самого раннего периода древнего языкотворчества. Понятно, что с течением времени язык изменяется.
Но «в лексическом составе каждого языка, в различных его слоях выявляется творчество совершенно отличное от нашего восприятия мира, как результат отложения доисторического мышления», писал Марр.
Из сказанного естественным представляется подход к языку, не как
«к однородному массиву, а как к составу из различных наслоений в результате отложений стадиальных трансформаций из языков более древних систем» (Марр).
Поэтому языковые явления, о которых пойдет речь, надо рассматривать как отзвук того отдаленного от наших времен доисторического периода, с которым связано их происхождение и употребление.
Особенности древнего языкотворчества озадачивают и современных ученых. Известный ученый гебраист, переводчик А.Десницкий в своей монографии «Поэтика библейского параллелизма» отводит этой проблеме большое место. «Звучание и значение» — так озаглавливает он один из разделов монографии[3].
Как отмечает автор,
«в классическом «соссюровском» языкознании никакой существенной связи между звуковыми комплексами и значениями, которые они передают, нет и быть не может». И «подавляющее большинство ученых, занимающихся библеистикой, в области лингвистики не продвинулись дальше стандартных университетских лекций, основанных всё на том же незабвенном соссюровском курсе».
Вопреки этому он пишет:
«так уж устроено человеческое мышление, что люди стремятся находить нечто общее для всех объектов, которые выглядят одинаково — в том числе и общее значение для слов одинакового или схожего фонетического облика».
И Десницкий на убедительных примерах доказывает, как фонетическое сходство между словами помогает установить между ними и смысловые параллели.
«Значимость созвучий», по мнению А. Десницкого, является одной из характерных особенностей и библейской речи.
В качестве примера автор приводит слова пророка Михея 1:10-16, который связывает свои предсказания с самими именами иудейских городов, фонетически или этимологически. Так, имя города Офра созвучно слову ‘пепел’ :
בבית לאפרה עפר התפלשתי В Бет — Леафра — прахом покройтесь. Леафра — «прах»: ле афра афар
Имя воспринималось на древнем Ближнем Востоке не как простой ярлык, произвольно наклеенный на тот или иной предмет, но скорее как некий намек, указывающий на значение или судьбу этого предмета — намек, нуждающийся в истолковании и разъяснении.
Так, «Богиня Шедит почиталась в фаюмском городе Шеде как супруга Себека. Имя ее просто означает «уроженка города Шеды», тем не менее, благодаря своему созвучию со словом шедет (schedet) — разрушительница — оно подало повод к возникновению сказания о богине — разрушительнице врагов Себек — Ра. К сожалению, часто бывает очень трудно выяснить настоящее положение дела» [4].
По мнению ученых, которое разделяет Десницкий, сама структура древнееврейского языка, где корень слова образован тремя согласными, а список корней гораздо меньше, чем в современных языках, заставляет носителя языка внимательно вслушиваться в корневые согласные. Их роль не сравнима с ролью каких бы то ни было морфологических элементов русского, английского или другого новоевропейского языка.
«Если для А.А. Блока выражение «чудь начудила, да меря намерила» было скорее языковой игрой, то для библейского автора подобное звуковое сходство наверняка стало бы поводом подробно рассказать, как именно начудила чудь и что именно намерила меря, и как эти события повлияли на дальнейшую судьбу этих народов, подчеркивает Десницкий.
По его словам,
«подобные способы толкования были и остаются широко распространенными в традиционной иудейской экзегезе. Например, толкователи берут имена людей и географические названия и подыскивают созвучные корни, которые могли бы объяснить их. Удивительный пример — рассуждение о названии города Тивериада, которое мы встречаем в Талмуде. Казалось бы, всё предельно ясно: город назван в честь императора Тиберия. Однако равви Иеремия полагает иначе:
город получил такое имя потому, что он находится в самом центре земли Израиля (др.-евр. ּ — טבור ‘пуп’).
А Рабба предлагает другое объяснение: потому что его вид хорош (др.-евр. טבה ראיתה ).
Можно ли представить себе рассуждения такого рода: Ленинград назван так, потому что жителей города из-за их лени не наградили? Для нас это звучит совершенно нелепо, но для талмудических мудрецов имя было загадкой, которую можно разгадать разными способами».
По мнению автора,
«во времена, когда складывались эти предания, все эти созвучия действительно могли быть значимыми, и трудно установить, что первично — сходство корней, породившее текст, или текст, который активизировал в сознании носителей языка это сходство. Разумеется, доказать этот тезис едва ли возможно, но стоит отметить, по крайней мере, что некоторые современные лингвисты всерьез обращаются к внешним совпадениям, которые в былые времена не получали от них оценки выше уничижительного ярлыка «народная этимология».
А главное, такая фонетическая «игра слов», «игра звука и смысла» сближает древнее языкотворчество с поэтическим.
По мнению Ю.М. Лотмана, на которого ссылается автор,
«звуковые совпадения в стихе не случайны. Подлинная поэзия информативна прежде всего потому, что придает новый смысл самому языку, творит особый мир слова, отражающий реальность опосредованно, не напрямую».
На образность, поэтичность древнего языка издавна указывали многие мыслители.
«Образный язык родился первым… своим подлинным именем вещи были названы, когда их увидели в их истинной форме. Сперва изъяснялись поэтически, рассуждать принялись лишь долгое время спустя», писал Жак Жан Руссо.
«Первые общественно слабо организованные люди — гениальные творцы в образах, великие поэты», в полном согласии с этим писал Н.Я Марр.
По утверждению ученых, мышление и слово на ранней исторической стадии — эпохе мифотворчества — было полностью поэтическим.
«Аналогия поэтического народного творчества с созданием языка во многих случаях поразительна», писал русский ученый А.А. Потебня.
Поэтому он считал, что привлечение народно-поэтических произведений для исследования раннего языкотворчества имеет принципиальный характер, поскольку позволяет присутствовать как бы при самом зарождении языка.
По словам ученого филолога А.Н. Веселовского,
«поэтический язык находится в неразрывной связи с языком первобытного человека …мы приходим к признанию тождества поэтического творчества с мифическим».
Из сказанного со всей очевидностью явствует, что поэтичность имманентна древнему языку, составляет сущность его природы.
Таким образом, «поэтику можно рассматривать как составную часть лингвистики», по словам известного ученого лингвиста Р. Якобсона. — Отрыв поэтики от лингвистики представляется оправданным лишь в том случае, если сфера лингвистики незаконно ограничивается — например, если считать, как это делают некоторые лингвисты, что предложение есть максимальная подлежащая анализу конструкция, или если сводить лингвистику либо к одной грамматике, либо исключительно к вопросам внешней формы без связи с семантикой»[5].
Сопоставление поэтического творчества с древним языкотворчеством убеждает в том, что поэтические приемы, изобразительные средства, которые свойственны поэтической речи, имеют своими прообразами фонетические и семантические особенности древнего языка.
Как показала Фрейденберг, удвоение, повтор, анафора, всякого рода «словесная пляска на месте», игра созвучий, основанная на омонимии, изобилии тавтологий и синонимов и т.п. — все, что относят за счет поэтических фигур и личного изобретательства, сконструировано еще первобытным мышлением и становится особенностью именно фольклорного языка.
Исходя из этого, можно говорить об истоках поэтического языка, связи творческого процесса у поэтов и раннего языкотворчества. Речь идет о возвращении поэта к первоосновам языка, к постижению слова в его первозданности или первоначальной «эмбриональной сущности», по выражению Бориса Успенского.
В этом ничто лучше не убеждает, чем поэзия М. Цветаевой. О ней — в очень проникновенном и глубоком исследовании Г.Ч. Павловской (род.1977г.) «Проблемы психологии творчества в художественном мире М.И. Цветаевой».
Взгляды автора корреспондируют со взглядами Бориса Успенского. Она пишет:
«в звуковой оболочке слова Цветаева ищет оттенки архаического восприятия действительности, возвращается к моменту создания слова».
И далее:
«звукоподобие слов семантически сближаемых — одна из ее любимых форм познания мира посредством языка.
В звуковом сходстве слов, их изоритмии поэтесса усматривает внутреннее родство или связь явлений действительности.
Цветаева не раз повторяла что для нее основой стиха являются не лексема и даже не слог, а звук и ритм. «Стихи — созвучие смыслов», по ее лаконичному определению».
Такая игра звука и смысла, основанная на сходстве фонетического и смыслового состава языка, дает возможность поэту раскрыть все богатство потенциальных значений слов, их первоначальную многозначность, скрытую в языковой материи.
И на самом деле. В древности слова, разнородные по значению, восходили к одному и тому же корню, т.е. заключали в себе гораздо большую семантическую емкость, чем это представляется нашему сознанию.
Цветаева нередко обращается к общекультурным мифам и архетипам.
Возвращение назад — это для поэта возвращение к «первооснове жизни», обнажение первоистоков бытия», по словам Бориса Успенского.
В плане этого «поэтическое творчество … есть восстановление онтологических связей, скрытых в языковой материи» (Б. Успенский). В нем
«восстанавливается первозданность «слова, как такового», первоначальная нерасчлененность его смыслов: слово предстает, так сказать, в его эмбриональной сущности, как пучок потенциальных возможностей, которые и раскрываются в поэтическом творчестве»[7]
Что сказать в заключение? Вернемся к началу. Мне кажется, что взгляд на выражение «нахаш нэхошэт» как на случайное созвучие, можно оставить в силе только в том случае, если (воспользовавшись словами Р. Якобсона)
«сводить лингвистику либо к одной грамматике, либо исключительно к вопросам внешней формы без связи с семантикой».
Литература
- Фрейденберг О.М. Миф и литература древности. − М.: Изд. фирма «Восточная литература», РАН, 1998, с. 73
- там же, с.73
- Десницкий А. Поэтика библейского параллелизма. http://azbyka.ru/dictionary/02/poetika.pdf
- Иллюстрированная история религий в двух томах. Под редакцией проф. Д.П. Шантепи де ля Соссей. Российский фонд мира. Том первый, с.152
- Якобсон Р. Лингвистика и поэтика. (Структурализм: «за» и «против». — М., 1975) http://philology.ru/linguistics1/jakobson-75.htm
- Цветаева М. В кн.: Г.Ч. Павловская. Проблемы психологии творчества в художественном мире М.И. Цветаевой. ПРОПИЛЕИ, Минск 2003, с.77
- Успенский Б.А. Поэтика композиции. М.: «Азбука», 2000, с. 322
«Michael Nosonovsky: 16.10.2025 в 20:11
Никогда я не говорил, будто вы ненавидите Израиль — что за бред?
____________________________
У вас еще и амнезия — к вашим остальным достоинствам?»
Еще раз повторю: никогда не говорил, будто вы ненавидите Израиль. И не мог говорить. Я не израильтянин, я гражданин США, поэтому было бы странно, если бы я это говорил. Про ваши политические взгляды вообще ничего не знаю. Если вы репатриировались в Израиль, как вы можете его ненавидеть?
Приведите, пожалуйста, ссылку на подобные мои утверждения — вот и посмотрим, у кого тут амнезия к остальным достоинствам. Возможно, кто-то постил где-то на портале под моим именем или инициалами, когда я сюда не заглядывал? Вряд ли. Скорее всего, вы это просто выдумали. Я такого точно говорить не мог.
А вот что я говорю: Вы, доводя до абсурда идеи Ольги Фрейденберг, утверждаете, что (1) у древних людей все слова были одинаковыми и означали одно и то же (в частности, не различались подлежащие и сказуемые, предмет и его признак). Что предки современного человека (2) себя отождествляли с природой, (3) природу — с тотемом, (4) тотем — с космосом.
Перескочив через эти четыре звена логической цепочки (ваша мысль несется без тормозов как по кочкам), вы назвали «космическим словотворчеством»… что именно вы так назвали, вы так и не объяснили.
Я же предлагаю вам рассмотреть словотворчество животных. Раз речь идет о предках людей, которые еще не были в полной мере людьми. С языком, где все слова одинаковы. Кошка говорит одно слово — «МЯУ», но сразными интонациями. Поросенок говорит одно слово — «ХРЮ!» Замечательное исследование — хрю-лингвистика, академик Марр, думаю, вас бы похвалил.
Вы же в ответ на это мое сугубо научное предложение изучить «хрю-хрю!» или «мяу-мяу!» неожиданно обвинили меня в том, будто я заявлял, что вы ненавидите Израиль. Но я ничего такого никогда не говорил.
Вам не понравилось предложение заняться хрю-лингвистикой. А чего вы хотели, если утверждаете, что все слова были одинаковы, и все вещи не различались, а недочеловек не отличал себя от космоса, а космос — от природы, а слово — от вещи? Как иначе вы себе это представляете? 🙂
«Но вы никак не можете соскочить с темы о «космическом словотворчестве» и «космологическом подтексте физиологических актов». Из раза в раз выкладываете текст, который мной уже опровергнут.»
Я не знаю, какой текст вами опровергнут. Мы тут говорили и про игру слов, и про каламбуры, и про Гилада Цукермана я тут рассказывал. И про иконичность. Но что-то Вас это всё не заинтересовало.
А вот что Вы имеете в виду под «космическим словотворчеством», Вы так и не смогли объяснить. Сослались на смешное высказывание Фрейденберг, что необработанный (почему?) камень — это тотем. А тотем — модель космоса. В широком смысле любой храм или святилище — модель космоса. Я вам ответил, в чем проблема с этим мнением, обсудили.
Вы также заявили, что в древности человек не выделял себя из природы, не осознавал себя. Спорное мнение. Вы его обосновали тем, что в древних произведениях не выделяют лицо автора (нарратологическую повествовательную инстанцию авторского первого лица).
Так себе рассуждение, послушайте себя сами: в древней литературе не выделяли лирического героя, автора. Поэтому древние люди не осознавали себя как отдельные существа, как личности. Поэтому подлежащие и сказуемые у них не различались (не отличался субъект и предикат). Например, древний человек говорил «ва-ва!» А это могло значить «солнце встало». Слова «ва» одновременно означало и «солнце», и «встало». Поскольку не различал, где солнце, а где оно встает, подлежащие от сказуемого (субъект и предикат).
Я вас правильно понял, или нет?
И еще один ваш пассаж: «А тождественность всех слов — это уже совсем другая история… Вот «мяу!» и «мяу» на разные лады»
Уже то хорошо, что вместо вашей травли, что я «ненавижу Израиль, ненавижу иврит …» и т.д., переключились на кошек и собак. Это уже не так обидно.»
Но это уже паранойя — вам все время кажется, что вас преследуют, травят. Никогда я не говорил, будто вы ненавидите Израиль — что за бред? Вы же живете в Израиле? Вы же его гражданка? Что неуважительно относитесь к древнееврейскому языку и к словарям на нем, не хотите учиться, нерадивая студентка — говорил, ну так вы причину давали.
Теперь про кошек — в чем ваша обида? Вы рассуждаете о временах, когда человек еще не был человеком, а предки людейимели язык, в котором все слова были одинаковыми. Как это представить? Ясно, что речь о животных. Вот я и предложил задуматься о языке животных, вроде «мяу-мяу!» или «гав-гав!», или «хрю-хрю!» Тут вам и редупликация, и единство всех слов.
Что не так?
Вот поросенок говорит хрю-хрю, а может он хочет сказать «солнце взошло!» но у него все слова одинаковы? Как вы думаете?
Простите, что влезаю в разговор, но вот здесь очень близко к вашему. Не буду целиком передирать — много, даю ссылку на блог Дмитрия Чернышева, а он, в свою очередь, ссылается на книгу Джулиана Джейнса «Истоки сознания в распаде двухпалатного разума» (The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind) Полностью его пересказ здесь: https://mi3ch.livejournal.com/6236911.html
Иосиф Гальперин: 16.10.2025 в 20:3
У меня ссылка не открывается. Пишут: «На территории вашей страны просмотр этой страницы запрещен действующим законодательством». Есть другие варианты?
Первый вариант — прочитать книгк по-английски. Второй — все-таки скопирую текст Чернышева, думаю, он Вас заинтересует.
В 1976 году выходит интереснейшая книга психолога Джулиана Джейнса «Истоки сознания в распаде двухпалатного разума» (The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind)
Джейнс выдвинул безумную гипотезу: современное самосознание (интроспекция) появилось у человечества только около 3000 лет назад. До этого люди обладали совершенно другим типом психики — двухпалатным разумом. Сама идея была настолько необычна, что Ричард Докинз написал, что эта книга «либо полная чушь, либо гениальное произведение — и ничего среднего!»
В древности люди, по мнению Джейнса, не обладали привычным нам «внутренним сознанием», рефлексирующим Я. Их поведение управлялось «двухпалатным» разумом: одно «полушарием» слышало внутренние голоса (галлюцинации повелительного типа), другое беспрекословно исполняло эти приказы.
Две «палаты» мозга функционировали отдельно: правое полушарие генерировало команды и указания, а левое полушарие слышало их как голоса богов, предков или вождей. Человек буквально слышал голоса, которые говорили ему что делать. Это были слуховые галлюцинации, нормальные для того времени
Еще не существовало интроспекции — человек не мог «заглянуть внутрь себя». Не было самосознания в современном понимании. Не было концепции «Я» как отдельной сущности. Не было внутреннего диалога — человек не «разговаривал сам с собой».
Джейнс анализирует «Илиаду» и замечает, что герои постоянно слышат голоса богов. Боги буквально указывают героям, что им делать. Ахилл собирается убить Агамемнона, но слышит голос Афины — и останавливается. В книге нет описаний внутренних переживаний, нет слов типа «я думаю», «я чувствую», «мне кажется». Нет внутренних монологов, сомнений и рефлексии. «Одиссея» же была написана позже, и там уже появляются внутренние монологи. Одиссей размышляет, планирует, обманывает
В ранних ассирийских, шумерскихи египетских источниках герои не размышляют и не принимают решений самостоятельно, а просто подчиняются голосам богов. И в ранних текстах Библии Бог говорит напрямую с людьми. Пророки слышат голос Бога. А в поздних текстах уже появляются сомнения и внутренняя борьба. Книга Экклезиаста полна рефлексии. Псалмы хорошо передают внутренние переживания.
Что вызвало распад двухпалатного разума? Джейнс указывает на несколько факторов: крах бронзового века и массовые миграции народов. Разрушение старых цивилизаций. Контакт с чужими культурами (с чужими Богами). Хаос и неопределенность. В хаосе «голоса Богов» переставали работать и появлялись противоречивые указания
Но самый важный фактор — распространение письменности: письмо позволило фиксировать мысли. Текст можно было перечитывать и анализировать. Начало развиваться абстрактное мышление.
Джейнс пишет, что двухпалатность не исчезла полностью:
— Шизофрения: это возврат к такому состоянию. Голоса больного часто командуют, критикуют и комментируют. В древности такие люди были бы пророками и оракулами.
— Религиозный опыт: мистики слышат «голос Бога», пророки получают откровения. Идет активация древних структур мозга.
— Гипноз: под гипнозом человек слышит голос гипнотизера как авторитетный и подчиняется без рефлексии.
— Автоматическое поведение: когда мы ведем машину «на автопилоте» и вдруг «приходим в себя» — это остаток древнего автоматического режима. (От себя добавлю, что это скорее экономия мыслительной активности).
— Но особенно заметна эта двухпалатность в идеологии и поведении толпы: под влиянием харизматичного лидера люди отключают критическое мышление и следуют за ним автоматически. Фашизм, тоталитаризм и религиозные культы — возврат к двухпалатности.
Ключевые выводы Джейнса: сознание не врожденное — оно появилось и долго эволюционировало. Несколько тысяч лет назад люди думали принципиально иначе. Язык и письменность изменили сознание через метафоры и абстракции. Цена получения такого сознания была очень высока — постоянные тревоги, сомнения и экзистенциальный кризис. Но зато люди получили свободу — способность выбирать, планировать и творить.
p.s.
Добавлю, что прилетело Джейнсу за эту книгу очень сильно — его критиковали и ученые и церковь. Ему совершенно справедливо указывали на отсутствие прямых доказательств, на сосредоточенность в основном на Средиземноморье, на спорность интерпретации религиозных текстов. Нейробиологи писали, что схема слишком упрощена — мозг работает сложнее и т.д.
Но даже критики признавали, что человеческое сознание эволюционировало — оно не было всегда таким. Что в древних текстах действительно почти не встречаются рефлексия и интроспекция. Что галлюцинации действительно были нормой — вспомним оракулов, пророков и шаманов. И что даже если книга избыточно провокативна, она заставляет задуматься о природе сознания
Иосиф Гальперин: 16.10.2025 в 20:55
________________________________
Да, очень интересно. Но так сходу трудно что-либо сказать. Очевидно, что в клинической картине шизофрении ничего нет такого, чего не было бы в первобытном сознании. По мнению С. Грофа, то, что в психиатрии принято относить к расстройству психической деятельности, в определенные периоды истории человечества считалось совершенно нормальным и приемлемым явлением.
Но вот, что касается слуховых галлюцинаций: действительно ли они были нормой — «науке это неизвестно», как говорил «лектор по распространению» в известном фильм.
«Вспомним оракулов, пророков и шаманов…». Но ведь они достигали какого-то «откровения» и «озарения», находясь в состоянии измененного сознания, так сказать трансценденции.
Можно еще вспомнить о коллективном бессознательном и архетипах Юнга, но это долгий разговор.
Спасибо вам, Иосиф, за эту ссылку. Это настоящая «информация к размышлению».
Всё таки,по-моему, это произошло раньше…
Вначале года где-то прочитал или услышал:
«Кроманьонцы в отличие от неандертальцев оторвали символ от содержания. Абстракция. Всё может быть представлено через всё.»
Решил проверить это, пообщавшись с ИИ (искусственным интеллектом)
Ниже фрагмент нашей беседы.
Я: Кроманьонцы в отличие от неандертальцев оторвали символ от содержания. Абстракция. Всё может быть представлено через всё. Так ли это?
ИИ: Ваше наблюдение о роли абстракции у кроманьонцев действительно важно. Ученые считают, что способность к абстрактному мышлению и символизму стала ключевым отличием кроманьонцев от неандертальцев.
Абстракция и символизм: Кроманьонцы, которые считаются предками современных людей, продемонстрировали выдающиеся способности к абстрактному мышлению. Их искусство, например, пещерные рисунки и статуэтки, показывает, что они могли оторвать символ от конкретного содержания и представлять идеи через образы и символы.
Развитие языка: Считается, что абстрактное мышление и символизм также способствовали развитию сложного языка, что дало кроманьонцам значительное преимущество в коммуникации и передаче знаний.
Культурное разнообразие: Способность к абстрактному мышлению также способствовала разнообразию культурных проявлений, таких как религия, мифология и социальные структуры.
Таким образом, способность к абстракции действительно сыграла ключевую роль в развитии человечества и отличии кроманьонцев от неандертальцев. Это показывает, насколько важным является умение представлять идеи и концепции через символы и абстракции.
Я: Это не моё наблюдение — я это услышал и просто решил проверить, спросив у тебя.
ИИ: Понятно, это очень хорошая идея — проверять и уточнять информацию, особенно когда речь идет о сложных и многогранных темах. Вопросы о развитии абстрактного мышления и символизма у наших предков действительно интересны и заслуживают внимания. Это помогает нам лучше понять, как мы эволюционировали и какие черты сделали нас такими, какими мы есть сегодня.
«Иосиф Гальперин: 16.10.2025 в 20:31
Простите, что влезаю в разговор, но вот здесь очень близко к вашему. Не буду целиком передирать — много, даю ссылку на блог Дмитрия Чернышева, а он, в свою очередь, ссылается на книгу Джулиана Джейнса «Истоки сознания в распаде двухпалатного разума»»
Спасибо. Я об этой теории (или гипотезе) 50-летней давности (1976 год) не слыхал. В Википедии есть статья о ней: https://en.wikipedia.org/wiki/Bicameral_mentality
И по-русски:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC_(%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
Насколько я понимаю, это теория имеет множество проблем в своем обосновании, и принятой не является.
PS. Что сближает Джейнса с Фрейденберг — сосредоточенность на классике, на Гомере.
Скорее всего, в 1976 году Джейнс не знал о существовании и работах Фрейденберг за 40 лет до того в Ленинграде. Но, видимо, изучение греческой классики таким идеям способствует. От материала всё идёт. От материала.
По поводу этой теории Джойнса (бикамерализм) я сделал отдельную запись в блоге.
https://blogs.7iskusstv.com/?p=144493
Michael Nosonovsky: 16.10.2025 в 20:11
Никогда я не говорил, будто вы ненавидите Израиль — что за бред?
____________________________
У вас еще и амнезия — к вашим остальным достоинствам?
Michael Nosonovsky: 15.10.2025 в 23:48
___________________________________
А я все жду , когда же вы заговорите о главном, чему посвящена статья, о законе архаических языков, который гласит, что «звучание, произнесение слова отождествляется с его содержанием», заговорите о том, что Цветаева выразила таким емким словосочетанием, как «созвучие смыслов». И лучше не скажешь. Это отметает все разговоры о «нахаш нехошэт» как о случайном созвучии, звуковом совпадении, каламбуре.
Но вы никак не можете соскочить с темы о «космическом словотворчестве» и «космологическом подтексте физиологических актов». Из раза в раз выкладываете текст, который мной уже опровергнут .
И еще один ваш пассаж: «А тождественность всех слов — это уже совсем другая история. Очевидно, речь о той стадии, когда язык человека был более похож на язык животных. Вы говорили тут, что много имеете дел с собаками и кошками. Они, как я знаю, вырабатывают особый квази-«язык» (в кавычках), в основном для общения с людьми, а не друг с другом. Вот «мяу!» и «мяу» на разные лады»
Уже то хорошо, что вместо вашей травли, что я «ненавижу Израиль, ненавижу иврит …» и т.д., переключились на кошек и собак. Это уже не так обидно.
«В ту раннюю первобытную (или тотемистическую, по Фрейденберг) эпоху человек не так сильно осознавал свою принадлежность к человеческой расе, как ощущал свое космо — биологическое участие в жизни, окружавшей его.
Вдумайтесь только: «вещь для него — космос», и он создает вокруг себя вещи, которые представляют собой жизнь природы. Человек репродуцирует свои представления о природе и вещах в СЛОВАХ (или их эквивалентах) и в поступках.»
Фрейденберг высказывает интереснейшие гипотезы (предположения) о становлении субъект-объектного противопоставление. Но у нее-то ключевое — обособление автора (в нарратологическом смысле, как отдельной повествовательной инстанции).
«Самый разительный тому пример — рождение автора. Это величайшее событие могло произойти только оттого, что сдвинулись представления о видимом мире, и познающий человек отодвинулся от познаваемой им природы. Лирический автор — это автор особенный, ни в каком случае не позднейший лирический поэт, не поэт вообще, а только еще певец, продолжатель песенной, мусической традиции. Анализируя сущность и атрибуции этого лирического автора, я прихожу в своей работе к выводу, что он представляет собой форму своеобразного субъекта, еще полностью не отделенного от объекта, не самостоятельного, но выступающего в его функции. Познающий природу человек еще настолько связан с объектным миром, который он познает, что он представляется самому себе как его орудие, как его пассивная принадлежность.» https://www.ruthenia.ru/folklore/freydenberg1.htm
В этом смысле, в тексте, автор до поры до времени, не выделял себя в качестве отдельной инстанции — лирического героя. Это филологическая теория. А вы уж как-то буквально переносите это на любого «древнего человека».
Но слово «космос», космическое словотворчество, космологический подтекст физиологических актов — очень, очень смешно! 🙂
А тождественность всех слов — это уже совсем другая история. Очевидно, речь о той стадии, когда язык человека был более похож на язык животных. Вы говорили тут, что много имеете дел с собаками и кошками. Они, как я знаю, вырабатывают особый квази-«язык» (в кавычках), в основном для общения с людьми, а не друг с другом. Вот «мяу!» и «мяу» на разные лады.
Впрочем, Выготский писал (я этот отрывок недавно вам приводил), что гопникам-мастеровым тоже достаточно слова из трех букв. А Якобсон писал о том, что сочетенаие «сегодня вечером» у хорошего актера может получить сорок разных смыслов, в зависимости от интонации.
Конечно, что выделение автора как инстанции похоже на выделение субъекта и объекта, или субъекта и предиката в логике — очень крутая мысль (несколько недоформулированная самой ОМФ). Но «космос» — очень смешно, LOL «пацталом» как говорили раньше в интернете.
Я когда-то занимался поэтикой надгробных надписей на иврите. И одним из центральных вопросов там является вопрос нарратологический — кому адресована надгробная надпись, от от чьего лица она пишется (еврейские эпитафии в этом отличаются от христианских). Поэтому мысль ОМФ тут просто чмоки-чмоки как хороша. 🙂 (Ну, основной эвлогией תנצבה там является благопожелание воссоединения с צרור החיים связкой жизни [= Престол Славы כסא הכבוד] что, конечно, и есть субъект-предикатное — надо об этом где-нибудь написать).
Какие вы зануды, дорогие коллеги!
Буквоед — Инне Беленькой et al: 14.10.2025 в 17:41
Какие вы зануды, дорогие коллеги!
____________________________
Да уж, занудливей только схоласты Средневековья, обсуждающие в бесконечных спорах вопрос о том, сколько ангелов помещается на кончике иглы.
«Это вам на пользу. Хоть открыли настоящую Фрейденберг, а не ту, про которую вам рабинович напел.»
Ну, про Фрейденберг если мне кто и напел, то не Рабинович, а Беленькая. 🙂
Естественно, я читал Фрейденберг и немало. Естественно, под вашей статьей я обсуждаю ваш текст, а не Фрейденберг. В частности, ваше смешное выражение «космическое словотворчество». Как будто (по-вашему) язык изобретают в космосе. Возможно — космонавты.
Поскольку сразу после этого выражения идет ссылка на Фрейденберг, а сами вы так и не смогли разъяснить, что имели в виду (возможно, потому что сами позабыли), то я обратился к ее цитируемому произведению. Вдруг безумную нелепость сказала Фрейденберг? Она склонна к некоторым поэтическим фантазиям.
Оказалось — нет, не говорила. Вы ей приписали.
Или вот Мирче Элиаде. Крупнейший исследователи шаманизма (тема мне не чуждая — я посвящен в афро-кубинские практики), ученый румынского происхождения, тоже склонный к поэтическим фантазиям, работавший в Сорбонее до Чикаго, думающий по-румынски и по-французски, а не по-немецки и не по-английски. Так вот, Мирче Элиаде вы приписали другую нелепость — будто древний (очень старый?) человек совершает физиологические отправления, используя космологический подтекст.
Таким образом, вы подтвердили мое предположение. Вы берете склонных к поэтизму, фантазиям ученых (это характерно для региона Одесса-Бессарабия-Румыния-Кишинев-Черновцы). Гениальных ученых. Выбираете у них самые неудачные идеи и выражения (про космос у Фрейденберг, про космологию и различие первобытных и современных людей у Элиаде). И компонуете из них нелепости «с безуминкой», которые приписываете этим ученым. Как космологический подтекст или .космическое словотворчество. То есть как бы выставляете их дураками.
Michael Nosonovsky: 14.10.2025 в 15:11
Вдруг безумную нелепость сказала Фрейденберг? Она склонна к некоторым поэтическим фантазиям.
Оказалось — нет, не говорила. Вы ей приписали.
_____________________________
Далась вам эта фраза. Уже в который раз пишете об этом. Лучше вспомните, что вы то же самое говорили о «редуплицирующем мышлении», что нет такого выражения. Даже после того, как я привела цитату, вы все равно свое продолжали твердить. Или слово «языкотворчество». Тоже говорили, что нет такого слова. У меня тоже к вам счет есть и немалый.
«Далась вам эта фраза. Уже в который раз пишете об этом.»
Мне интересно, что вы понимаете под «космическим словотворчеством», потому что я хочу разобраться. Пока выглядит так, будто вы просто бездумно употребляете слова, не понимая их значения.
Фрейденберг злоупотребляет термином «космический». Но, насколько я понимаю, для нее он имеет четкий смысл. Она говорит о космических стихиях, космических силах. Это означает — фундаментальные природные силы вселенского масштаба.
Также понятно и употребление слова «космология» у Элиаде. Космология, вообще говоря — наука об устройстве и эволюции вселенной. Но миф тоже содержит рассказы о сотворении мира и о его устройстве. То, что в каббале называют Маасе Берешит и Маасе Меркава. Во многих мифах сотрворение мира является результатом любовных отношений богов. Таким образом понятно, что имеется в виду, когда ученый говорит, что сексуальные отношения в мифе имеют космологический подтекст.
А вот что вы имеете в виду, когда говорите про «космическое словотворчество» или про «космологический подтекст» физиологических актов — не совсем понятно. Это или что-то гениальное (с вероятностью 1%) и потому непонятное. Либо глупость (с вероятностью 99%). Вот я и пытаюсь разобраться, так и этак вас допрашиваю. Долблю миллион тонн вашего шлака ради шанса найти у вас мысль-жемчужину для мой коллекции драгоценных идей.
«Лучше вспомните, что вы то же самое говорили о «редуплицирующем мышлении», что нет такого выражения. Даже после того, как я привела цитату, вы все равно свое продолжали твердить. Или слово «языкотворчество». Тоже говорили, что нет такого слова. У меня тоже к вам счет есть и немалый.»
Честно говоря, совсем не помню. Слово «редупликация» значит «удвоение». Выражение «редуплицирующее мышление» означает удваивающее мышление. Что тут можно твердить?
Из того, что такое выражение существует в русском языке, не следует, что само явление (удваивающее мышление) существует. Например, есть слово Чебурашка, а в природе такого животного нет. 🙂
Я вообще-то стараюсь ошибок не делать и говорить точно. Я все же профессор, в свободное от бесед свами время. Но иногда и я ошибаюсь. Тут выправы. Однако давайте от обсуждения моей скромной личности вернемся к выражению «космическое словотворчество», если можно. Не могли бы вы все же разъяснить, что оно означает? 🙂
Michael Nosonovsky: 15.10.2025 в 03:20
Честно говоря, совсем не помню. Слово «редупликация» значит «удвоение». Выражение «редуплицирующее мышление» означает удваивающее мышление. Что тут можно твердить? Из того, что такое выражение существует в русском языке, не следует, что само явление (удваивающее мышление) существует.
….Я вообще-то стараюсь ошибок не делать и говорить точно. Я все же профессор, в свободное от бесед свами время.
_______________________________________
Вы не заметили главного, хоть и прогуглили всю Фрейденберг на слово «космический». Повторю специально для «профессора».
Фрейденберг: «…Принимая себя за внешний мир, первобытный человек делает все то, что этот внешний мир делает. Он повторяет его жизнь. И вот это повторение — прямой результат редуплицирующего мышления. В нем творец и творимое отождествлены, все видимое вокруг конкретно воспроизводится и вновь создается в слове, вещи, действии.
Человек репродуцирует свои представления о природе и вещах в словах(или их эквивалентах) и в поступках. Вещь для него — космос, и он создает вокруг себя вещи, которые представляют собой жизнь природы. Таким образом, вещь, изображающая космос, сама есть этот самый космос плюс то лицо, которое создало космос и эту вещь.»
Редупликация обычно означает удвоение слова или его части. Как «мумбо-юумбо» (название племени) или «чмоке-чмоке всем в этой гостевой» (шутливое приветствие на интернет-форуме). Конечно, Фрейденберг, как любой человек, имеет право придумывать собственные термины и слова. Но не значит, что мы ее словотворчество будем понимать.
Я бы не судил строго Фрейденберг. Это ведь записи лекций. Она не статью пишет (в отличие от вас, кстати).
В этом случает она специфически говорит о тотемизме:
«Камень, дерево, металл в необработанном или обработанном виде означают космос-тотем. »
Ну, допустим. Может — означают, может — не означают. Знаете, я интересуюсь практиками йоруба (и даже три года назад прошел минимальную инициацию у колдунов в трущобах Гаваны), меня такая формулировка удивляет. Не любой камень — идол. Не любой идол — тотем. Тем более, не любой камень олицетворяет космос.
Магический камень — не космос. Хотя thunderstone, громовой камень, связан со стихиями (в обработанном виде).
Но Фрейденберг имеет право на собственное мнение, как любой человек. Имеет право ошибаться.
Однако это всё словеса, но давайте же к сути дела. Что же такое «космическое словотворчество»? 🙂
Michael Nosonovsky: 15.10.2025 в 03:20
Однако давайте от обсуждения моей скромной личности вернемся к выражению «космическое словотворчество», если можно. Не могли бы вы все же разъяснить, что оно означает?
_____________________________
Легко. Если вам отбросить пристрастное отношение ко всему, что я пишу, если не выхватывать из контекста это выражение, то все ясно и понятно.
В ту раннюю первобытную (или тотемистическую, по Фрейденберг) эпоху человек не так сильно осознавал свою принадлежность к человеческой расе, как ощущал свое космо — биологическое участие в жизни, окружавшей его.
Вдумайтесь только: «вещь для него — космос», и он создает вокруг себя вещи, которые представляют собой жизнь природы. Человек репродуцирует свои представления о природе и вещах в СЛОВАХ (или их эквивалентах) и в поступках.
Отсюда вытекают особенности архаического словообразования, о которых столько было сказано и написано, что на этом я и останавливаться не буду, чтобы читатели не попрекали в «занудности».
Языки отражают национальный характер.
Возьмём, например, тот же иврит…
1. Леатрид
2. Леацик
3. Леацбен
4. Леаргиз
5. Леатриф
… и т.д.
Или…
1. Флоц
2. Дарата
3. Юсуф
У русских же можно быть пьяным:
1. В дупель
2. В дрызг или вдребезги
3. В стельку
4. В доску
5. До положения риз
6. В дым
7. Лыка не вяжет
8. Вдрабадан или дребедень
9. В жопу
…
Просматривается даже этакая профессиональная классификация…
А у примитивных бедуинов говорят до двадцати названий верблюжьего уха…
😀
«Как писала О.М. Фрейденберг, в самую раннюю эпоху космического словотворчества, когда слов было мало… »
Поскольку вы, Инна Григорьевна, молчите как партизан и уже неделю не отвечатете на вопрос, что такое космическое словотворчество, я стал искать, есть ли такое выражение у Фрейденберг. Ее книга есть в сети (https://biblio.imli.ru/images/abook/folklor/Frejdenberg_O.M._Mif_i_literatura_drevnosti.pdf ). Правда, вашей цитаты на указанной вами стр. 73 нет (обычное криворучие — дать неправильный номер страницы, чтобы запутать читателя). Но она есть на стр. 45.
Однако никакого космического словотворчества у Фрейденберг нет, это вы ей приписали нелепое выражение. Слово «космический» Фрейденберг в этой работе употребляет часто — 70 раз. У нее есть и вполне адекватное употребление — «космические силы», «космические стихии» или даже «космические метафоры». Есть страннноватое — «космические мертвецы». Но нигде нет космического словотворчества. Есть «сакрального словотворчество», то есть относящееся к святому, сакральному. Космического словотворчества у Фрейденберг нет. Вы ей приписали свою нелепость.
Так же и с «космологическим подтекстом» у Мирче Элиаде. Вы выставляете ученых (склонных к некоторому поэтическому, метафорическому языку в силу менталитета) в нелепом свете, доводя до абсурда их неудачные формулировки.
Michael Nosonovsky: 08.10.2025 в 14:24
Поскольку вы, Инна Григорьевна, молчите как партизан и уже неделю не отвечатете на вопрос, что такое космическое словотворчество, я стал искать, есть ли такое выражение у Фрейденберг.
_________________________
Это вам на пользу. Хоть открыли настоящую Фрейденберг, а не ту, про которую вам рабинович напел.
Пардон, насчет пагинации я не прав. Там двойная пагинация, и страница 45 действительно имеет пометку 73. Приношу извинения за «криворукость», в пагинации нет ошибки. В остальном же мое недоумение сохраняется.
Любезная Инна Григорьевна,
Поскольку вы не успокаиваетесь и настаиваете, что вы правильно употребили слово «подтекст», когда говорили о физиологических отправлениях древних людей, то мне пришлось пойти в библиотеку (ножками топ-топ на другой конец кампуса) и найти на полке оригинал книги Мирче Элиаде на английском языке.
Итак, вы утверждали, будто Мирче Элиаде тоже говорит о «космологическом подтексте» физиологических отправлений организма. Поэтому вы не глупее Элиаде. Вы ссылались вот на этот отрывок из сочинения «Мифы, сновидения, мистерии»:
«Более того, у «примитивных» людей каждому ответственному действию придается магически-религиозное значение и ценность: нужно лишь вспомнить космологический подтекст и, в конечном счете, мистику сексуальной активности, рыболовства и земледелия; питание, подобно половой активности и работе, является в одно и то же время таинством и физиологической деятельностью. »
А вот что написано в английском тексте (с которого сделан русский перевод, оригинал — на французском):
«Moreover, among «primitives» every responsible action is charged with a magico-religious value and meaning: one need only recall the cosmological implications and, in the last analysis, the mystiques, of sex-activity, of fishing and agriculture; nutrition, like sexuality and work, is at one and the same time a physiological activity and a sacrament.»
Как видите, в оригинале у Элиаде никакого «подтекста» нетути! Мирче Элиаде говорит о том, что читатель должен вспомнить о космологических последствиях (implications) [с точки зрения мифологии] сексуальной активности, рыболовства и сельского хозяйства. Действия древнего человека связаны с магико-религиозным значением (magico-religious value and meaning), а не с подтекстом.
А Инна говорит, что древний человек совершал физиологические отправления с космологическим подтекстом. И не понимает, почему я ее высмеиваю за это. Космология — наука об образовании и эволюции вселенной. Но и в мифах есть космология.
Это к делу не относится. Но в нынешней статье вы употребили выражение «космическое словотворчество». Но так и не смогли разъяснить читателям, что имели в виду. Словотворчество космонавтов? [[сарказм]]
Michael Nosonovsky: 04.10.2025 в 19:59
Как видите, в оригинале у Элиаде никакого «подтекста» нетути! Мирче Элиаде говорит о том, что читатель должен вспомнить о космологических последствиях (implications)
____________________________
Подтекст — скрытый, неявный смысл высказывания, не совпадающий с его прямым значением (Википедия).
implications- смысл (скрытый), значение. Большой англо-русский словарь В.Мюллера
Как говорят, найдите три отличия.
«Подтекст — скрытый, неявный смысл высказывания, не совпадающий с его прямым значением (Википедия).
implications- смысл (скрытый), значение. Большой англо-русский словарь В.Мюллера
Как говорят, найдите три отличия.»
Отличие в том, что там есть высказывание (текст), потому есть и подтекст. А у вас не про высказывание, а про физиологический акт. Потому и «подтекст» неуместен.
Впрочем, вы, наверно, из тех, кто путает «центр» и «эпицентр» и говорит «эпицентр эпидемии». Точность — не ваш конёк.
Почитал я Элиаде (то второе высказывание, которое вы привели, про якобы отличие древних людей от современных). Элиаде, в общем-то, тоже тот еще путаник и фантазёр. Но вы и у Элиаде и у Марра, и у Фрейденберг выбираете неудачные, глупые высказывания. Которые есть у любых ученых. Тем более у таких не педантов, а поэтов по стилю. И подаете их неловкие высказывания, усилив их глупость в десять раз, доведя до абсурда. Так было много раз с вашим пересказом Фрейденберг, так и тут с «подтекстом» и Элиаде (у него слова подтекст нет).
Так же и с неведомым «космическим словообразованием». Вот признайтесь. Вы, наверно, нашли у Фрейденберг неудачную фразу про космическое словообразование (возможно, уместную в том контексте, в котором ее употребила Ф), и вытащили ее на свет божий, «за ушко да на солнышко», на потеху читателям вроде меня? Чтобы зубоскалили: может — комическое, не космическое? А может — словообразование у древних космонавтов? 🙂
Michael Nosonovsky: 06.10.2025 в 01:49
Почитал я Элиаде (то второе высказывание, которое вы привели, про якобы отличие древних людей от современных). Элиаде, в общем-то, тоже тот еще путаник и фантазёр. Но вы и у Элиаде и у Марра, и у Фрейденберг выбираете неудачные, глупые высказывания. Которые есть у любых ученых. Тем более у таких не педантов, а поэтов по стилю. И подаете их неловкие высказывания, усилив их глупость в десять раз, доведя до абсурда. Так было много раз с вашим пересказом Фрейденберг, так и тут с «подтекстом» и Элиаде (у него слова подтекст нет).
_____________________________
Правильно, так им всем и надо, этим маррам, элиадам, фрейденбергам и пр. Наконец-то нашелся единственный человек, который всем им дал подобающую оценку:
«Тьфу пропасть!» говорит она: «и тот дурак,
Кто слушает людских всех врак:
Всё про Очки лишь мне налгали;
А проку на́-волос нет в них».
О, незабвенный дедушка Крылов!
«Как писала О.М. Фрейденберг, в самую раннюю эпоху космического словотворчества, когда слов было мало,»
Наверно, не «космического», а «комического»? [[сарказм]]
«Космическое словотворчество» — эта вещь будет посильнее древнего человека, совершающего физиологические отправления с космологическим подтекстом. 🙂
PS. Может быть, не «космическое словотворчество», а «комическое словоблудие»? 🙂
Michael Nosonovsky: 30.09.2025 в 03:49
PS. Может быть, не «космическое словотворчество», а «комическое словоблудие»? 🙂
____________________
Вы продолжаете по-прежнему следовать стилю персонажа из известной басни Крылова. У нее тот же самый вердикт:
«Тьфу пропасть!» говорит она:
«и тот дурак,
Кто слушает людских всех врак:
«PS. Может быть, не «космическое словотворчество», а «комическое словоблудие»? 🙂
____________________
Вы продолжаете по-прежнему следовать стилю персонажа из известной басни Крылова. У нее тот же самый вердикт:»
Обратите внимание, вам нравится обсуждать не folk-etimological nativization (FEN, нативизацию путем народной этимологии) и не phono-semantic matching (PSM — фоносемантические соответствия) — явления в иврите, о которых пишет Г. Цукерман (и о которых, как будто, ваша статья). Об идеях Гилада Цукермана — моя рецензия 2003 года, ссылку на которую я дал. Для вас обсуждение иврита лишь повод перевести разговор на личности.
Поэтому вы каждый раз переводите разговор на какое-нибудь альтернативно-умное высказывание, в надежде получить от меня порцию сарказма и устроить мне на потеху скандал («скандалить люблю, но не умею»?).
Вот и тут вы сконцентрировались на вашем же высказывании «космическое словотворчество». Но что оно значит? Что слова изобретали инопланетяне в космосе? Причем тут космос? На планете Нибиру вам иврит изобрели? И вот такая ахинея у вас повсеместно. И вам доставляет удовольствие обсуждать именно ее, а не интересные темы, о которых пишут Десницкий или Гилад Цукерман.
Не удивительно, что я «тоже скаламбурил» и назвал ваше «космическое словотворчество» комическим словоблудием. 🙂
«Правильно, так им всем и надо, этим маррам, элиадам, фрейденбергам и пр. Наконец-то нашелся единственный человек, который всем им дал подобающую оценку:»
Ну так вы же выискиваете их ошибки и раздуваете.
Знаете ли, ученые-гуманитарии бывают педанты, а бывают фантазеры-поэты. При этом вторые могут быть не менее гениальными, чем первые.
Так же как среди евреев бывают литваки из Вильны, а бывают галицианеры или бессарабцы, из Кишинева. 🙂
Вот Овсей Штейнберг — явный литвак-педант, словарь составил. А Фрейденберг родом из Одессы, словарей отродясь не стала бы составлять.
Так вот, Мирча Элиаде — румын, и этим многое сказано. 🙂 Немец никогда не стал бы писать так, как Элиаде.
И вот вы выбираете самые неудачные или странные утверждения у Элиаде или у Фрейденберг, и доводите их до абсолютного абсурда. Вроде «космологического поддекста» (только у Элиаде все же «implications» и у мифов, а у вас — подтекст у физиологических актов) или «космического словообразования» (что это, осталось так и не ясно).
Michael Nosonovsky: 07.10.2025 в 01:41
Так же как среди евреев бывают литваки из Вильны, а бывают галицианеры или бессарабцы, из Кишинева. 🙂
Вот Овсей Штейнберг — явный литвак-педант, словарь составил. А Фрейденберг родом из Одессы, словарей отродясь не стала бы составлять.
Так вот, Мирча Элиаде — румын, и этим многое сказано. 🙂 Немец никогда не стал бы писать так, как Элиаде.
________________________________
Еще шовинизма здесь не хватало…
Ну как вам еще объяснить, что Элиаде и Фрейденберг — фантазёры по менталитету, хоть и гении. Вы выискиваете у них самые нелепые утверждения, самые неудачные формулировки (вроде «космическое словообразование» или «космологический подтекст»), выдираете их из контекста и доводите до абсурда, тем выставляя их нелепость.
У Элиаде просто мутная фраза про то, что «нужно вспомнить космологическое подразумеваемое (implications) сексуальной активности, рыболовства и земледелия» [конечно, в мифологии о сотворении мира, то есть космологической]. А у вас мутная (неудачная) фраза превращается в полный абсурд — что древний человек совершал физиологические акты с космологическим подтекстом.
🙂
Мутную фразу гения нужно растолковать рационально. А не до абсурда доводить, как вы делаете.
Michael Nosonovsky: 30.09.2025 в 03:45
«Как писала О.М. Фрейденберг, в самую раннюю эпоху космического словотворчества, когда слов было мало,»
Наверно, не «космического», а «комического»? [[сарказм]]
«Космическое словотворчество» — эта вещь будет посильнее древнего человека, совершающего физиологические отправления с космологическим подтекстом. 🙂
_________________________
И не надоело?
«… у «примитивных» людей каждому ответственному действию придается магически- религиозное значение и ценность: нужно лишь вспомнить космологический подтекст и, в конечном счете, мистику сексуальной активности, рыболовства и земледелия; питание , подобно половой активности и работе, является в одно и то же время таинством и физиологической деятельностью» (Мирча Элиаде )
У Мирча Элиаде говорится совсем не то, что у вас. Его высказывание не смехотворно. Он говорит, что [нам] нужно вспомнить космологический подтекст древних мифов и тайны земледелия, рыболовства и секса, выраженные в этих мифах.
А вы сказали как-то, что древний человек совершал физиологические отправления с космологическим подтекстом. 🙂 Подтестом чего — непонятно. Отсюда ваше высказывание вызывает только ассоциацию с газетой, которую древний человек использует после физиологического акта. За отсутствием туалетной бумаги. Подтекст — текст для подтирания, вот как у вас звучит.
Это, как говорили в Одессе — две большие разницы!
У мифов (о рыболовстве и земледелии, питании, половой активности и работе) есть космологический подтекст. Тут никакой ошибки нет в словах Мирче Элиаде.
Космология — это наука об устройстве вселенной. Или совокупность мифологических представление об устройстве вселенной. Миф является текстом, и у текста может быть подтекст.
У физиологических актов (поесть, сходить в туалет, заняться сексом) подтекста нет. Потому что они не являются текстом. Тем более смешно — «космологический» подтекст. Как будто древний человек сидит на горшке и размышляет об устройстве вселенной. Поэтому у Элиаде — нормально, а у вас — смешно.
«Космическое словотворчество» — так же смешно.
М.Н. У физиологических актов (поесть, сходить в туалет, заняться сексом) подтекста нет. Потому что они не являются текстом.
— Мы уже это проходили. Напомнить вам?
Михаил Носоновский: 21.11.2024 в 16:24
М.Н. Что значит — «придавал действию подтекст»? Слово «подтекст» означает скрытый смысл текста.
— Это только в самом узком, конкретном смысле. Но нельзя же понимать все конкретно.
«Драматизм этой симфонии звучит, как подтекст к основной теме». Д. Б. Кабалевский, «Пятая симфония Прокофьева», 30 января 1945 г. // «Советское искусство» (цитата из НКРЯ)
Ну как с вами можно разговаривать?
«Слово «подтекст» означает скрытый смысл текста.
— Это только в самом узком, конкретном смысле. Но нельзя же понимать все конкретно.»
То есть у вас — мели Емеля? Или все таки вы пишете статьи, с конкретными утверждениями?
«Драматизм этой симфонии звучит, как подтекст к основной теме». Д. Б. Кабалевский, «Пятая симфония Прокофьева», 30 января 1945 г. // «Советское искусство» (цитата из НКРЯ) Ну как с вами можно разговаривать?»
И что это значит? Я могу себе представить, что симфинию кто-то воспринимает как музыкальный текст. У которого есть подтекст. Но физиологические акты (поесть, сходить в туалет, заняться сексом) никто кроме вас текстом не сочтет. Вы — таки очень незадачливый автор! 🙂
Michael Nosonovsky: 04.10.2025 в 03:26
Я могу себе представить, что симфинию кто-то воспринимает как музыкальный текст. У которого есть подтекст. Но физиологические акты (поесть, сходить в туалет, заняться сексом) никто кроме вас текстом не сочтет. Вы — таки очень незадачливый автор!
___________________________
Ну, сколько можно мусолить одно и то же!
«… у «примитивных» людей каждому ответственному действию придается магически- религиозное значение и ценность: нужно лишь вспомнить космологический подтекст и, в конечном счете, мистику сексуальной активности, рыболовства и земледелия; питание , подобно половой активности и работе, является в одно и то же время таинством и физиологической деятельностью» (Мирча Элиаде )
Я тоже не понимаю, сколько можно мусолить?
Выне понимаете разницы между написанным у Элиаде и у вас? У него: «нужно лишь вспомнить космологический подтекст и, в конечном счете, мистику сексуальной активности, рыболовства и земледелия»
Это значит — исследователю, читателю нужно вспомнить подтекст сответствующих мифов.
У вас написано было: древний человек придавал физиологическим актам космологический подтекст.
Кстати, если уж говорить о Мирче Элиаде, то это тоже не «моисеева Тора с Синая». Элиаде писал, вероятно, по-английски. Неизвестный переводчик в 1990е (имени нет, могла студентка какая-нибудь переводить, много я таких халтурок в 1990е видел) перевел «подтекст». А что там в оригинале? Subtext? Мне, например, не нравятся выражения у Элиаде в тойже главе:
«В обществах, все еще находящихся на этнографической стадии, мистические переживания являются, в основном, прерогативой класса индивидуумов, которые, независимо оттого, как они именуются, являются специалистами по экстатическому состоянию.»
Могу ошибаться, но по-русски, как мне кажется, в этом случае пишется раздельно: «независимо от того». Это не наречие, а предлог. Явно не было редактора перевода.
И что это за «этнографическая стадия»? Этнография — такая наука, она может изучать народы на любой стадии, включая современных жителей городов.
Короче, Элиаде вас не спасёт тут.
У Мирча Элиаде говорится совсем не то, что у вас. Его высказывание не смехотворно. Он говорит, что [нам] нужно вспомнить космологический подтекст древних мифов и тайны земледелия, рыболовства и секса, выраженные в этих мифах.
______________________________
Вы уж разберитесь сами со своими комментами. Вот , что вы писали раньше о М.Элиаде
Михаил Носоновский: 21.11.2024 в 16:24
«Древний человек каждому своему действию придавал магически-религиозное значение и космологический подтекст.»
Что значит — «придавал действию подтекст»? Слово «подтекст» означает скрытый смысл текста. А у действия, наверно — поддействие? 🙂
Потом вот слово «космология» — это наука об эволюции вселенной. Как понять — «космологический подтекст»?
Или вот «магически-религиозное значение». Так магическое или религиозное? Магия — это магия, а религия — это религия. Две совсем разные вещи.
Я подозреваю, что Мирча Элиаде такую чепуху не говорил, а изъяснялся более ясно и без спутанности сознания.
__________________________
Как в первом случае(статья «Мифология: Символ Змея как архетип»), так и сейчас я ничего не изменила в высказываниях М.Элиаде.
Michael Nosonovsky: 30.09.2025 в 14:23
У Мирча Элиаде говорится совсем не то, что у вас. Его высказывание не смехотворно. Он говорит, что [нам] нужно вспомнить космологический подтекст древних мифов и тайны земледелия, рыболовства и секса, выраженные в этих мифах.
____________________________
Ерунда. Он говорит совсем другое , а не то, что вы ему приписываете: «…эротизм и питание имели у этих народов совершенно другой смысл, чем в наше время. Для современного человека это всего лишь физиологические акты, тогда как для человека архаической культуры они суть таинства, ритуалы….» и т.д.
«Вы уж разберитесь сами со своими комментами. Вот , что вы писали раньше о М.Элиаде…»
Не совсем понял, счем и почему я должен разбираться. Разве я писал глупости про «космическое словотворчество«? Вы сами-то понимаете, что это значит? Словотворчество космонавтов?
«Ерунда. Он говорит совсем другое , а не то, что вы ему приписываете: «…эротизм и питание имели у этих народов совершенно другой смысл, чем в наше время. Для современного человека это всего лишь физиологические акты, тогда как для человека архаической культуры они суть таинства, ритуалы….» и т.д.»
Тем не менее, высказывание Элиаде адекватно. А ваше высказывание про космологический подтекст физиологических актов — нет! 🙂
По-моему, тут меня вызывали и ждали моей рецензии… 🙂 Я эту статью не видел (она отсутствует в автороском каталоге Инны Беленькой)…
Я писал на эту же тему, давно (в номере 33 за 2003 год, https://berkovich-zametki.com/Nomer33/Zheitk33.htm ). К сожалению, это так давно, что та статья не отображается в правильной кодировке. Она есть на Архиве, но и там проблема с форматированием:
https://web.archive.org/web/20040829055040/https://berkovich-zametki.com/Nomer33/MN51.htm
Наверно, есть еще где-то в сети.
Вы писали:
«Можно ли представить себе рассуждения такого рода: Ленинград назван так, потому что жителей города из-за их лени не наградили? Для нас это звучит совершенно нелепо, но для талмудических мудрецов имя было загадкой, которую можно разгадать разными способами».
Десницкий, наверно, не знает, что как раз про это есть в моей статье (и у Гилада Цукермана). Только речь не о Ленинграде, а о городе Саратове שר טוב сар-тов («добрый министр»). И о других городах, таких как Острог, Полтава (פּעלא טבא) и Гродно (הר אדני). С Гродно есть неувязочка — его чаще пишут с гимелом, а не с heй (я лет 20 назад жил в Нью-Йорке в Кью-Гарденсе, и рядом была ешива ישיבת גרודנא). Но здесь это не принципиально.
«Сам Цукерман приводит средневековые ашкеназские народные этимологии, возводящие явно нееврейские топонимы к семитскому корню: Острэ (г. Острог) от אות-תורה oс-Тойре («Буква Торы»), Шпеер от שפּירא шапира («красивый»), Майнц от מגן וצנה маген-вэцина («щит и защита», напр. Пс. 35:2), Хроднэ (Гродно) от הר אדני Хар-Аденой («Гора Божья», Ис 2:3), Полин (Польша) от פּה לין по лин («здесь жить»), маскильское Полтавэ от פּעלא טבא поало тава («доброе дело»), Поневеж от פּה נוי זה по нави зэ («здесь мое обитание»), и даже Саратов от שר טוב сар-тов («добрый царь»). «
Вот тут есть в отформатированном виде (правда, без иврита):
Гилад Цукерман и его «камуфляжная» лингвистика (рецензия)
Michael Nosonovsky: 30.09.2025 в 03:20
__________________________________
Прочитала вашу рецензию на работу Гилада Цукермана.
У него много всяких идей. Но мне не нравится тот факт, что он не рассматривает современный иврит как стадию развития древнееврейского языка. Элиэзер Бен Иегуда не одобрил бы этого.
Это да. Но его «всякие идеи» как раз по теме вашей статьи.
Michael Nosonovsky: 04.10.2025 в 03:39
Это да. Но его «всякие идеи» как раз по теме вашей статьи.
___________________________
Ничего подобного. У него созвучие слов — это всего лишь «камуфляж». У других — это «каламбур». А в моей статье говорится о «созвучии смыслов», что никак не доходит до ученых мужей лингвистов.
«Ничего подобного. У него созвучие слов — это всего лишь «камуфляж». У других — это «каламбур». А в моей статье говорится о «созвучии смыслов», что никак не доходит до ученых мужей лингвистов.»
Ну здрасьте приехали! Как раз на каламбуре, на народной этимологии и строится толкование смысла, создается миф. Название города «Саратов» значит שר טוב, «добрый вельможа» (или царь). Дальше это название мифологически обыгрывается. То есть именно смыслысоздаются из созвучия.
Что именно не доходит до Десницкого? Ваша статья рецензирует его работу, он как раз о такой игре смыслов, каламбуров в Танахе и пишет.
И у Милитарева есть прямо об этом известная книга, «Воплощенный миф». Вы ее читали? Она именно об этом, как, по его мнению, древние евреи создают миф, мифологемы, из созвучия, как раз с вашими примерами — адам/да/адама/адом и т.п. А потом (по мнению Милитарёва) евреи воплощают этот миф.
Michael Nosonovsky: 30.09.2025 в 03:20
«Можно ли представить себе рассуждения такого рода: Ленинград назван так, потому что жителей города из-за их лени не наградили? Для нас это звучит совершенно нелепо, но для талмудических мудрецов имя было загадкой, которую можно разгадать разными способами».
Десницкий, наверно, не знает, что как раз про это есть в моей статье (и у Гилада Цукермана). Только речь не о Ленинграде, а о городе Саратове שר טוב сар-тов («добрый министр»). И о других городах, таких как Острог, Полтава (פּעלא טבא) и Гродно (הר אדני). С Гродно есть неувязочка — его чаще пишут с гимелом, а не с heй
«Сам Цукерман приводит средневековые ашкеназские народные этимологии, возводящие явно нееврейские топонимы к семитскому корню: Острэ (г. Острог) от אות-תורה oс-Тойре («Буква Торы»), Шпеер от שפּירא шапира («красивый»), Майнц от מגן וצנה маген-вэцина («щит и защита», напр. Пс. 35:2), Хроднэ (Гродно) от הר אדני Хар-Аденой («Гора Божья», Ис 2:3), Полин (Польша) от פּה לין по лин («здесь жить»), маскильское Полтавэ от פּעלא טבא поало тава («доброе дело»), Поневеж от פּה נוי זה по нави зэ («здесь мое обитание»), и даже Саратов от שר טוב сар-тов («добрый царь»).
«____________________________
А я все думаю, какое же это выразительное, поэтически емкое словосочетание — «созвучие смыслов». Так могла сказать только Цветаева. В этих словах вся квинтэссенция архаического словообразования. И удивительно, как они звучат в унисон со словами Фрейденберг о законе примитивных языков. Вот от этого надо исходить в научных изысканиях.
Но вы даже внимания на это не обратили. Зато привели какие-то анекдотические примеры народной этимологии, «возводящие явно нееврейские топонимы к семитскому корню». Зачем? Что это дает? Десницкий хоть иронизирует над образованием Ленинграда от «лени» его жителей, но его действительно это озадачивает. Но вот сформулировать закон — до этого он не доходит. Хотя зачем изобретать велосипед — закон сформулирован Фрейденберг, только Десницкий, видимо, не знает об этом.
Я бы к этому добавил язык тела, связав лингвистику с танцами и гематрию придав более, чем цифровой смысл буквам. А некудот — это вообще поле, хоть и распаханное, но… непаханное при наличии фантазии 😉
Правда, возникает впрос:
«Ради чего?»
Ну с нашими «мудрецами» всё ясно — для них Тора — ПаРДеС, но нам это как (практически) поможет, кроме продолжительных псевдонаучных изысканий?
По поводу привнесения дополнительных смыслов в поэзии — писал много раз. Турбулентный поток сознания их (смыслы) порождает в практически бесконечном кличестве.
На этой базе стало возможным появление так называемой «поэтической политологии» — родственницы «пророчеств».
Предсказамус в этом ба-альшой спец 😉
Zvi Ben-Dov: 24.09.2025 в 09:32
Я бы к этому добавил язык тела, связав лингвистику с танцами и гематрию придав более, чем цифровой смысл буквам. А некудот — это вообще поле, хоть и распаханное, но… непаханное при наличии фантазии
_________________________
О, тут нужно быть очень осторожным. Это может далеко завести. Вон как обосновывал В.В.Розанов вину Бейлиса в убийстве мальчика Ющинского. Он использовал метод буквенных толкований и пришел к выводу, что загадочные уколы в области правого виска являются не случайными. В начертанной им схеме ранений он видит аналогию чертежу низшего мира десяти сфирот, а графическое изображение этих ран должно читаться , как литера שшин. А ее тайное значение — стрела или орудие вообще.
Так что неблагодарное это занятие, Цви.
Из армейских былей…
«- Дневальный…
Дневальный…
Дневальный!!!
-Я!
— Ты что — заснул?!»
Дневальный…
Кто бы это мог быть?
Ума не приложу… 😉
Zvi Ben-Dov: 24.09.2025 в 08:05
Из армейских былей…
_____________________________
Цви, какие там были, лучше покопайтесь в своей памяти, вспомните, что говорили ваши старшенькая и младшая дочки в детстве. Детское мышление имеет много сходных черт с мышлением примитивного человека. Для ребенка в названии предмета должна отражаться его сущность. Уж красноречивей, чем у Чуковского — нет примеров:
— Судак — это которого судят?
— Начальная школа это где начальники учатся?
— Почему ручей? Надо бы журчей. Ведь он не ручит, а журчит.
— Корова не бодает, а рогает
(кстати, в древнем иврите: кэрэн — рог, а каран — бодает)
С моей младшенькой я не занимался и, наверное поэтому, она так не говорила.
А со старшенькой занимался и она до сих пор (как и я) так иногда говорит.
Погубить — это поцеловать? Представьте себе, что может значит последовательность «погубить и… расчленить»
Захлебнуться — это подавиться хлебом. А что значит облучить (облучиться)?
Я люблю так разговаривать, играя словами и старшенькая тоже, хотя у неё уже две девочки, но с ними я в слова не играю — лень.
P.S. Дневальный не об этом и он пока(?) не появился.
Появится — я вас покину 😉
Zvi Ben-Dov: 24.09.2025 в 08:05
Из армейских былей…
«- Дневальный…
Дневальный…
__________________________
Насчет Дневального только сейчас дошло, Цви. Тонкий у вас юмор…
https://www.youtube.com/watch?v=D0yLPvZ483s
Уж полночь близится, а Германна всё нет…
😀
Zvi Ben-Dov: 29.09.2025 в 16:08
https://www.youtube.com/watch?v=D0yLPvZ483s
Уж полночь близится, а Германна всё нет…
____________________________
Не будите лихо пока оно тихо.
😀
Zvi Ben-Dov: 29.09.2025 в 16:08
https://www.youtube.com/watch?v=D0yLPvZ483s
Уж полночь близится, а Германна всё нет…
_____________________________
Обрадую вас, Цви — загляните в Гостевую.
😀