Отвлеченно мыслить, способность обобщать и группировать предметы соответственно тому или иному понятию человек приобрел гораздо позднее. И, если в понятии лежат связи единого типа, логически тождественные между собой, то комплексы построены совершенно по другим законам, соответствующим особенностям дологического мышления.
«ИМЕЕТСЯ ЛИ В ЛИНГВИСТИКЕ ЗАКОН, УПРАВЛЯЮЩИЙ ЯЗЫКОВЫМИ ЯВЛЕНИЯМИ?»
Слова, вынесенные в заголовок, взяты из письма Н.В. Крушевского (1851-1887), российского лингвиста польского происхождения своему учителю и наставнику И.А. Бодуэну де Куртенэ (1845-1929). Имя Крушевского мало у кого на слуху в отличие от его учителя Бодуэна де Куртенэ тоже поляка по рождению. А между тем, по мнению Романа Якобсона, они должны стоять в одном ряду, это — «два гениальных теоретика, которых языкознание дало мировой науке на склоне прошлого века». Крушевский прожил короткую жизнь, скончавшись от психического недуга, однако внес значительный вклад в лингвистику, во многом предвосхитив идеи современной отечественной лингвистики.
«Пристрастие к законам» Бодуэн называл определяющей чертой его характеристики как ученого.
Крушевский усматривал главную слабость научного языкознания в крайней скудости обобщений. В то время как его современники либо отрицали существование законов языка, либо сводили их к законам фонетических изменений, он ратовал за создание науки, для которой «конечной целью должно быть открытие закономерностей, управляющих языковыми явлениями».
И действительно, язык представляет собой единое целое или систему, а не хаотичное скопление единиц, перечень слов и морфем. По утверждению Гумбольдта, в языке нет ничего единичного, каждый факт языка надо рассматривать в его связях, внести закономерности в тот «беспорядочный хаос слов и правил, который мы по привычке именуем языком» (Гумбольдт).
По его словам,
«разложение языка на слова и правила — это лишь мертвый продукт научного анализа — человек прежде всего пытается обнаружить связь явлений в сфере мысли».
Нельзя сказать, что в прошлые времена вообще не предпринималось попыток, направленных на упорядоченность лингвистических элементов.
Например, вот что пишет М. Носоновский в своей статье «Перечитывая И.М. Дьяконова. Праафразийский[*] язык и архаическое мышление» [1]:
«…по Дьяконову, в праафразийском были грамматические классы имен, выражаемые окончаниями. Например, был класс вредных животных с окончанием на — аб. Отсюда дошедшие до нас праафразийские слова с буквой бет: келев, зеев, дов, акрав, арнав. Был грамматический класс полезных животных с окончанием на — л или — р. Отсюда шор, аййаль, рахель. Был класс с окончанием на — н, и был класс на — ат, давший позже женский род.»
По мнению Дьяконова, к клаcсу вредных животных с окончанием на -б могли относиться כלב «собака», זאב «волк», דוב «медведь», ארנב «заяц», עקרב «скорпиoн», שועל «лиса» (изначально шалаб, шу‘ал — уменьшительное, как в арабском Кувейт от кут, Хусейн от Хасан и т. п.).
К классу полезных или домашних животных относятся имена с окончанием на -р или -л: שור «бык», חמור «осел», אייל «антилопа», רחל «овца». Здесь, однако, первая неувязочка (по словам автора): откуда в мезолите, вроде натуфийской культуры, домашние животные? Дьяконов, впрочем, говорит осторожно: «полезные живoтные».
Далее следуют форманты с окончанием -н: צאן «мелкий скот», אבן «камень», בין «середина».
Носоновский задает вопрос:
«Откуда взялась идея классов имен в семитских языках? Первым ее выдвинул гениальный семитолог Н.В. Юшманов (1896-1946). Дьяконов, будучи студентом, посещал лекции Юшманова в 1932/33 г. Вот как он это описывает:
Юшманов, в дополнение к перечисленным, предлагает следующие «классы» семитских имен: названия растений на -м или -л, включая שום «чеснок», אשל «тамариск», בצל «лук», דקל «финик», חרדל «горчица»; части тела на -н: עין «глаз», בטן «живот», קרן «рог», אוזן «ухо», זקן «борода», לשון «язык», גרון «горло», צפורן «ноготь»; части тела на -р: צוואר «шея»; твердые тела на -м и на -д; гибкие и скользкие тела на ‘айн: אצבע «палец», צלע «ребро», צפרדע «лягушка»; влажные и жидкие тела на -р или -к: מרק «похлебка», ריק «слюна», דבק «клей», מטר «дождь», נהר «река». Примеров больше, но они все из арабского языка, я привел лишь те, что имеют когнаты на иврите».
В заключение Носоновский пишет:
«К сожалению, современная семитология не подтверждает многие из этих примеров. A. Милитарев, ученик Дьяконова, в статье 2005 года на близкую тему очень осторожно, со знаком вопроса, упоминает семитские классы, отмечая, что в прежней работе под руководством Дьяконова было немало неточного и недоказанного, а работа Юшманова вообще негодная, поскольку касается почти исключительно только арабского материала».
Закономерный вопрос: почему эти попытки оказались безуспешными?
Вряд ли, на этот вопрос можно ответить однозначно.
Язык — сложная структура взаимосвязанных разнородных элементов, поэтому естественным встает вопрос: в чем состоит тот «неясный и загадочный характер связей, который устанавливается между разными предметами и явлениями?»
Этот вопрос ставил в своих исследованиях по развитию мышления и речи Л. С. Выготский. И хотя его слова относились к процессу образования понятий в мышлении ребенка, но общность проблемы в том, что нельзя подходить к исследованию этих связей, «игнорируя те функции, те интеллектуальные операции, те формы мышления, с помощью которых и устанавливаются подобные связи», как он писал[2]
Язык неотделим от мышления и его надо рассматривать не только с точки зрения «грамматики и набора лексических элементов, но и в его отношении к деятельности мышления и чувственного восприятия» (Гумбольдт).
В самом широком смысле мышление является синонимом познания и в своей деятельности опирается на систему понятий как высшую форму мышления. Образование понятий — это всегда акт обобщения, отвлечения от конкретных свойств и признаков тех или иных предметов и явлений.
Как определить степень сформированности понятийного мышления, его уровень, качественно отличный от непонятийного вида? Это делается с помощью психологических тестов.
Интересно, что ценный материал для психологического анализа мышления представляет патология психической деятельности. И это не случайно, поскольку позволяет видеть психические феномены, принадлежащие как бы другому ее уровню, согласно принципу, «что скрыто в норме, то явно в патологии».
Принято считать, что болезненные психические явления выражают собой регресс на более раннюю ступень развития в плане онтогенеза. При патологии раньше всего нарушается то, что было приобретено позднее, а именно процесс образования понятий.
Именно этот вид патологии мышления особенно четко выявляется с помощью метода «классификации предметов».
Пациентам предлагается объединить разные предметы по группам, образующим такие понятия, как «люди», «животные», «растения», «приборы». Эксперимент строится на обобщении родственных по понятию предметов.
Как показывает исследование, больные часто сближают любые отношения между предметами и явлениями, опираясь в своих суждениях на признаки и свойства, не отражающие реальные отношения между предметами.
Они оперируют несущественными, малозначимыми или «скрытыми» признаками при обобщении предметов.
Например, пациентка объединяет при задаче на классификацию «розу, яблоко и книгу» потому что «они имеют листья».
Другой пациент объединяет в одну группу «автомобиль, ложку и телегу», делая это по «принципу движения» — «ложку тоже двигают ко рту».
Они могут выделять живые существа женского рода (овца, лошадь, рыба, кошка, бабочка) и мужского (гусь, слон, жук). Или в одну группу объединять «лошадь» и «лопату», так как они «начинаются на букву «л».
Здесь хочется вернуться к классификации имен, о которой говорится в статье Носоновского. Это интересная классификация имен может быть сопоставима с тем, как группируют предметы пациенты в эксперименте на классификацию.
Например, форманты с окончанием -н: צאן «мелкий скот», אבן «камень», בין «середина». Это чисто формальная связь, подобная той, при которой пациент в одну группу объединяет «лошадь» и «лопату», так как они «начинаются на букву «л».
Вызывают возражения и такие форманты, как части тела на -н: עין «глаз», קרן «рог», זקן«борода», צפורן «ноготь». Во -первых, עין — это не только глаз, но и родник, источник. А קרן — не только рог, но и луч.
Что касается слов זקן«борода», צפורן «ноготь» — здесь интересно другое: слово זקןборода связывает общий корень со словом «старость» זקן А слово צפורן «ноготь» иврит связывает общим корнем со словом птица ציפור
Как видно из этого, обобщение их одноименным корнем происходит по принципу «часть олицетворяет целое», или «целое по части», присущему раннему языковому мышлению.
Таким образом, классификация имен в части случаев носит формальный характер и довольно искусственна.
А теперь вернемся к исследованиям Выготского. Изучение развития понятий как стержневого условия всякого мышления Выготский ставил в центр своих экспериментально-психологических исследований. Выготский исходил из идеи развития, которая предполагает изучение не «готового понятия, а самого процесса его образования».
Исследования им онтогенеза мышления, процесса образования понятий показали, что для ранней ступени языкового развития характерно так называемое комплексное мышление. Комплексное мышление принципиально отличается от мышления в понятиях.
Отвлеченно мыслить, способность обобщать и группировать предметы соответственно тому или иному понятию человек приобрел гораздо позднее. И, если в понятии лежат связи единого типа, логически тождественные между собой, то комплексы построены совершенно по другим законам, соответствующим особенностям дологического мышления.
В то время, как в понятии предметы обобщаются по одному главному признаку («люди», «животные», «растения» и др.), то в комплексном мышлении — по самым разнообразным, часто не имеющим ничего общего.
Поэтому слово в истории своего образования имеет комплексный характер и может обозначать несколько предметов, относимых к одному и тому же комплексу, аналогично тому, как объединяет в комплекс разнородные предметы ребенок.
По словам Выготского,
«ребенок образует полную аналогию к тому давно отмеченному исследователями факту, что и в древних языках — еврейском, китайском и латинском — одно и то же слово соединяло в себе два противоположных значения».
Одним из важных выводов, к которому приходит Выготский, является тот, что в основе примитивного мышления также лежит механизм комплексного мышления, ибо мышление примитивного человека не совершается в понятиях. Древнее мышление не знало понятий и потому устанавливало связи между словами «немыслимые и невозможные с логической точки зрения», как писал Выготский.
Иначе, его главное отличие от современного мышления — способ обобщения, озадачивающий логическое мышление, но совершенно естественный для архаического до-логического мышления.
Разработанная Выготским теория комплексного мышления раскрывает особенности и закономерности древнего языкотворчества, что наглядно демонстрирует иврит, если рассматривать его словообразование в аспекте мышления в комплексах.
Как было показано ранее, характер объединения разнородных слов в иврите, обобщения их одноименным корнем в корневые группы находит свое полное соответствие в разных типах комплексного мышления.
Всего Выготский выделяет пять типов мышления в комплексах (подробно об этом в статьях «Иврит и «мышление в комплексах» (по Выготскому), «О сверкающих «бзиках» в глазах…» и пр.)
И еще один удивительный факт в пользу доказательства «мышления в комплексах». Если взять книгу Б.В. Зейгарник «Патопсихология» [3], в которой представлен обширный материал экспериментально-психологических исследований мышления при некоторых видах его нарушения, то можно обнаружить, что результаты на классификацию предметов находят свою аналогию в обобщении слов в иврите.
К примеру, пациент обобщает слова «жук» и «лопата», так как, по его объяснению, «лопатой землю роют, а жук тоже роется в земле».
В иврите же мы находим, что производными от одного корня являются слова экскаватор (махпэр) и крот (хафарпэрэт).
В следующем примере пациент к одной группе относит одушевленный и неодушевленный предметы, такие, как ласточка и самолет, потому что оба «летают».
В иврите одним корнем объединяются слова птица (оф) и авиация (теуфа). Аналогия здесь очевидна, хотя слово «авиация» как понятие имеет более сложное и отвлеченное значение.
Более того, в ряде случаев объединение предметов в результате эксперимента не только можно сопоставить с аналогичными обобщениями слов в иврите. Иногда эти предметы просто совпадают с соответствующими словами.
Так, пациент в одну группу помещает «иголку» и «нитку», сближая их на основе «чрезмерно конкретной предметной связи» (Зейгарник). В иврите же одноименный корень объединяет слова нить (хут) и игла (махат) в одно корневое гнездо.
И это отнюдь не случайное совпадение (об этом в моем Блоге статья: «Из серии «очевидное-невероятное»: с давних пор ученые сравнивали архаическое примитивное мышление с мышлением при шизофрении»).
Какой следует вывод из изложенного?
Мышление в понятиях и примитивное мышление, характер обобщения слов в примитивном языке и особенности древнего языкотворчества, ранний этап языкового развития и мышление ребенка на ранних стадиях его развития, характер словообразования в древнееврейском языке и построение его корневых гнезд соответственно разным типам комплексного мышления — что объединяет эти все темы? Ответ простой: теория комплексного мышления, в которой получает объяснение связь, казалось бы, между разными дисциплинами и предметами исследования.
К этому надо добавить и результаты психологических тестов на классификацию предметов при некоторых нарушениях мышления, о которых выше говорилось.
К теории комплексного мышления имеет прямое отношение и процесс возрождения иврита, потому что основатель современного иврита Элиэзер Бен Иегуда при образовании новых слов, следовал закономерностям древнего языкотворчества (видимо, интуитивно), в основе которого лежит мышление в комплексах.
Таким образом, концепция Выготского освещает с новой стороны всю проблему мышления и речи. Она дает новый подход к изучению языка и вносит закономерности в тот «беспорядочный хаос слов и правил, который мы по привычке именуем языком» (Гумбольдт).
___________________________________
Литература
- Носоновский М. Перечитывая И.М. Дьяконова. «Праафразийский язык и архаическое мышление» (https://z.berkovich-zametki.com/2017-nomer10-mn/)
- Выготский Л.С. Психология. — М.: Эксмо-Пресс, 2000, с.369
- Зейгарник Б.В. Патопсихология. Москва, Изд. центр «Академия», 1999
Примечание
[*] Праафразийский язык — гипотетический праязык, от которого произошли все современные афразийские языки. Хотя оценки сильно различаются, ученые полагают, что на нем говорили около 12 000-18 000 лет назад, то есть между 16 000 и 10 000 лет до н. э. Реконструкция праафразийского пространства проблематична и по большей части отсутствует. Более того, нет единого мнения относительно того, где была расположена афразийская прародина (Википедия)
Извиняюсь, что не могу остановиться. 🙂 Я перечитал нашу прошлогоднюю дискуссию про Штейнберга, которую уж подзабыл: https://club.berkovich-zametki.com/?p=30185 .
Вы там, ничтоже сумняшеся, приписываете Штейнбергу утверждение, будто французское слово «брошь» (украшение) связано с ивритским «берош» (кипарис). Конечно, Штейнберг такой глупости не говорил. И вот после этого всего вы «обижаетесь», когда я говорю, что вы выставляете ученых дураками! 🙂 То нелепое утверждение вы переписали у какой-то совсем некомпетентной в востоковедной филологии авторки, доцентки кафедры рекламы Донского университета. И прямыми словами без экивоков приписали это утверждение про брошку Штейнбергу:
«В словаре представлена обширная картина фонетических и лексических аналогий, которые обнаруживаются между языками Европы, Передней и Центральной Азии и Северной Африки.
Вот только несколько примеров. Слово «брошь» (ювелирное изделие, прикалываемое к платью) — французского происхождения (broche — булавка, шпилька), а во французский язык слово попало из итальянского (brocca —иголка, шпилька).
Штейнберг указывает на древнееврейский корень этого слова. В древнееврейском языке слово בְרוֹש (чит.: broch) обозначает кипарис.»
Просто вранье, в словаре Штейнберга ничего подобного нет! И после этого вы говорите мне, что мне, мол, надо тщательнЕе быть при работе со словарем. Ну ну.
Немецкая наука XIX века (и начала ХХ), «сумрачные тевтонские гении» — самое крутое и педантичное, что было в науке. Круче Гезениуса, создателя гебраистики, ничего нет. Российские ученые, такие как Штейнберг или Хвольсон или Гаркави — учились у немцев и подражали немцам. При этом среди евреев-ашкеназов было огромное число талантливых ученых. Но тут надо понимать, что педантизм — это удел литваков. Литваками были Штейнберг, Гаркави, тот же Выготский из Гомеля (хотя в Гомеле разное родится, как мы видим по здешнему безумному стихоплёту).
Штейнберг, Гаркави — первые востоковеды ученые евреи на русской госслужбе в образовании. В мундирах и при погонах.
А вот Одесса, Кишинев, Румыния — это другая немного история. Цыганщина с медведями, Привоз, шаланды полные кефали, Карпаты-Балканы — это все очень мило, но это вам не Гейдельберг и не Гёттинген, не Ганзея и не Остзея. Невозможно представить Ольгу Фрейденберг в качестве педантичного лексикографа. Ее гениальность по другой линии. Так же и румыно-француз Мирче Элиаде. Отдельная тема — Черновцы (как бы и Румыния, но германоязычная в высшем классе, вспомним Поля Целана или Ицика Мангера).
В 1920е были, как у нас в «лихие девяностые», шанс для гениальных несистемных людей, таких как Фрейденберг, заявить и себе. Потому что на формальности в 1920е и в 1990е меньше обращали внимание. Потом лавочка закрылась, и 1950-1960 совсем не похожи по дугу, во всем мире. Но сейчас нам есть что поискать в 1920х. Мое понимание, что вы, глобально, этим и занимаетесь, когда пропагандируете Марра, Фрейденберг и Выготского. Но нельзя же повторять ошибку на ошибке и ничему не учиться.
В любом случае спасибо, что процитировали кусок моей статьи, где говорится про классы (вредные животные сокончануем на бет — акрав, келев, зеев, и пр.) Думаю, мало кто из учителей иврита об этом знает; нести знания в массы — хорошее дело.
«Однако «Этимологический еврейский и халдейский словарь к книгам Ветхого Завета» Штейнберга вы считаете устаревшим и не принимаете его всерьез.»
На всякий случай добавлю, что глупостей, которые вы мне приписываете, я не говорил. Словарь Штейнберга (1878 год) является переводом на русский язык с немецкого словаря Гезениуса, вышедшего в начале XIX века (двести лет назад). Это пособие для тех в России, кто не знает немецкого языка, кто не учился в Германии. Штейнберг работал в семинарии для казенных раввинов. Носил мундир, был чиновником в табели о рангах. И занимался развитием еврейского образования в Российской Империи (власти считали это важным). Естественно, он провел важную работу по переводу немецкого словаря библейского иврита на русский язык. За что ему большое спасибо.
В 99% случаев то, что написано в словаре Гезениуса-Штейнберга верно. Но есть случаи, когда более современные словари (такие как BDB) не подтверждают этимологии из Штейнберга. Один такой случай мы с вами подробно обсуждали — слово צְרִיחַ цериах.
https://blogs.7iskusstv.com/?p=120336
Штейнберг (1878) думал, что это слово означает «башня при кумирне, служившая, вероятно, для скликания народа, от царах скликать». Однако в 1895 году профессор Дж. Мур из Гарварда опубликовал подробное исследование, сравнивая это слово с набатейскими и другими когнатами, и установил, что корень там другой. Поэтому словари, изданные после 1895, эту версию не поддерживают.
Это не значит, что «я не принимаю словарь Штейнберга всерьез» (как вы тут написали). Просто бывают случаи, когда Штейнберг ошибается. И это именно тот случай, который мы обсуждали.
У вас талант — вытаскивать на свет божий и цитировать ошибки и нелепости, которые допускают ученые. И которые кроме вас никто бы не заметил. Благодаря беседам с Вами я узнал что:
1. Штейнберг ошибался в своем словаре по поводу слова צְרִיחַ.
2. Пятигорский в лекции говорил странности про то, что бушменский язык можно выучить за три месяца.
3. Выготский НЕ говорил, будто любойсовременный язык проходил стадию комплексного мышления.
4. Фрейденберг злоупотребляла словом «космический» на грани фола.
5. Мирча Элиаде рассуждал об отличиях мышления древних людей и о «космологических» импликациях земледелия и репродукции сточки зрения мифа. Переводчица перевела это как «космологический подтекст». А вы тут же сказали, что древний человек отправлял физиологические отправления с космологическим подтекстом. 🙂
По-моему, все это очень забавно и поучительно. Я ведь просто иду и проверяю ваши цитаты. И часто наталкиваюсь на такое. А вы тут вместо того, чтобы порадоваться, что я вас читаю и поправляю, пишете «Ну, ладно, Носоновский из меня делает дурочку. Но считает, что я делаю дураками всех ученых, которых я цитирую» 🙂 Разве я тут виноват?
Что же до сравнения русского словаря Штейнберга со словарем Ястрова, то последний касается не только Танаха, но, прежде всего — арамейских источников. Талмуда, мидрашей, Таргумов. Это словарь арамейского языка. Я думаю, вы знаете чем Библия (Танах) отличается от Талмуда.
Именно потому мы в нем ищем слово махат (иголка), отсутствующее в Библии, но присутствующее в Талмуде (Мишне).
«И этого вам достаточно, чтобы усомниться в моих примерах, если я обращаюсь к этому словарю.»
Тут ведь, Инна Григорьевна, все зависит от того, приведете вы правильный пример или ошибочный. Ежели даете правильный пример, то я соглашусь. А если пример с ошибкой, то усомнюсь. 🙂 А надо как? Вы бы как хотели?
Michael Nosonovsky: 01.11.2025 в 15:48
Словарь Штейнберга (1878 год) является переводом на русский язык с немецкого словаря Гезениуса, вышедшего в начале XIX века (двести лет назад). Это пособие для тех в России, кто не знает немецкого языка, кто не учился в Германии.
______________________________
Не совсем так, как вы говорите. Вот, что пишет сам Штейнберг:
«Вообще мы озаботились включать в этот словарь лучшие результаты лексикологических трудов Гезениуса, Дитриха, Фюрста и др.
Отдавая должную дань уважения вполне почтенным подвигам этих ученых, мы однако ж не считали себя в праве уклоняться от критического отношения к некоторым из их положений.
В таких случаях мы сочли долгом выяснить наш личный взгляд до возможной очевидности, но также сопоставить с ним взгляды других лексикографов, представляя таким образом решение вопроса беспристрастному приговору ученых». И т.д.
Тщательней надо.
Вы таким тоном говорите, как будто вы меня наняли на работу и я чем-то обязан. Мол, тщательнее надо. Вместо спасибо за уточнение. Почему вы оборвали цитату-то? Там дальше написано:
«Отдавая должную дань уваженія вполнѣ почтеннымъ подвигамъ этихъ ученыхъ, мы однакожь не считали себя вправѣ уклоняться отъ критическаго отношенія къ нѣкоторымъ изъ ихъ положеній. Въ такихъ случаяхъ мы сочли долгомъ не только выяснить нашъ личный взглядь до возможной очевидности, но также сопоставить съ нимъ взгляды другихъ лексикографовъ, предоставляя такимъ образомъ рѣшеніе вопроса, безпристрастному приговору ученыхъ. Замѣчанія этого рода содержатся въ нашемъ словарѣ подъ словами:»
И дальше список на пару сотен слов (это те слова, где Штейнберг отступает от Гезениyса). Интересно, что в нем есть слово צְרַיחַ. Но никакого соответствующего замечания я там не вижу. Может быть вы видите и можете продемонстрировать как надо работать со словарем «потщательнее» чем я? Ну так покажите мастер-класс!
Зато я нашел издание Еврейско-халдейского лексикона Гезениуса 1857 года, в английском переводе (немецкое, очевидно, было раньше).
https://archive.org/details/hebrewchaldeelex00geseuoft/page/718/mode/2up
И действительно, ежели вы откроете его на соответствующем месте, вы увидите что Гезениус выводит цериах от корня ЦРХ-1 (открывать — be clear, manifest, open). А не от корня ЦРХ-2 «скликать».
Получается, что Штернберг здесь внес самовольное «уточнение» в Гезениуса, и сел в лужу!
И вы это открыли (без ваших нападок я не полез бы проверять), что Штернберг со словом цриах просчитался — самонадеянно внес уточнение в Гезениуса и ошибся!
B любом случае, все эти детали имеют сугубо исторический интерес.
Штейнберг
Вклад стихийных лингвистов в «суп/борщ» языкознания/лингвистики
https://www.youtube.com/watch?v=wOnAM9xUtBs
https://www.youtube.com/shorts/T4wE7ZPi0PM
Правда, этот ролик отражает и других стихийных «вкладчиков» — не всех, конечно.
Беседа, как кажется, исчерпала себя.
Пятигорский ссылается на категорию «этос» именно потому, что необходимо нечто общее между всеми людьми. У людей нет единого языка? У людей мышление различается? А вот пожалуйста вам другая категория — этос. Такие примерно слова он приписывает условному «антропологу на конгрессе», когда гротескно рассуждает про жирафов и про бушменов.
Вы не поняли смысла этого пассажа и решили, что Пятигорский эмоционально критикует тех, кто считает, что мышление дикарей и современных людей одинаково. 🙂 Будто сам Пятигорский думает, что язык бушменов можно выучить за три месяца.
Прибавляет ли всё это отступление (про Пятигорского, этос, бушменов и жирафов) что либо к нашему пониманию истории идей?
Возможно, прибавляет, но немного. После Второй мировой и Холокоста (и неисчислимых бед, которые принесла расовая теория) на много десятилетий стали популярны идеи, что все люди фундаментально одинаковы. Эту мысль можно выражать очень по-разному, и то, о чем говорит Пятигорский (категория этоса) — лишь один эпизод этой борьбы идей в одной узкой области.
Почему в 1970е идеи Фрейденберг, после забвения 1950х, стали вновь популярны — очень интересный вопрос. Тут дело в структуралистах (Тарту, Лотман), которые взяли на вооружение синхронический (не исторический) подход.
Другой интереснейший пример (который тут привел Иосиф Гальперин со ссылкой на трэшевого блогера mi3ch) — теория бикамерализма Джулиана Джойнса (1976 год). Там тоже речь о рождении нарратологической инстанции «автора» в древней литературе (о чем говорила Фрейденберг) и тоже на греческом материале (Гомер). Это прекрасный пример того как на западе переоткрывали идеи Фрейденберг. О чем говорила Брагинская, правда, она это связывала с «Rossica sunt, non leguntur» вечным нытьем русских гуманитариев.
«Ну, ладно, Носоновский из меня делает дурочку. Но считает, что я делаю дураками всех ученых, которых я цитирую. А когда-то Носоновский писал: «с подачи Инны Беленькой ознакомился…», «по наводке Инны Беленькой прочитал…» и т.д.»
Опять я виноват? До того вы говорили, будто я утверждаю, что вы ненавидите Израиль и дал вам пинка под зад. 🙂
«Если «записал», это неспроста. Значит, знал, что делал. Пятигорский выражал себя и свои мысли именно в таких разговорах. Его в полной мере можно отнести к перипатетикам.»
А вы знаете, что значит слово «перипатетики»? 🙂
Кто из слушателей записал выступление Пятигорского — неведомо. Опубликовала эта женщина-психологиня, А. Метальникова. У нее без сомнения была своя мотивация (ей важно, что Пятигорский громит Фрейда и Выготского), но это не имеет отношения к делу.
«Неважно, что его интересовало совсем другое, но использовал он этнологический материал, работал на этом материале. Чего бы стоили его выводы и «аксиоматические понятия», если бы он не подкреплял их примерами из жизни первобытных племен.»
Кто «он» — Пятигорский? Так я в десятый раз вам повторю: его лекция о том, что может философ-методолог взять у антропологов. А именно — понятие «этоса» и понятие «структуры». Какие «примеры из жизни первобытных племен»?
Или вы про Бронислава Малиновского? Или сами не знаете, про что?
«Между прочим, они с О.Н. Штейнбергом — ровесники. Однако «Этимологический еврейский и халдейский словарь к книгам Ветхого Завета» Штейнберга вы считаете устаревшим и не принимаете его всерьез. И этого вам достаточно, чтобы усомниться в моих примерах, если я обращаюсь к этому словарю.»
А трава — зеленая, а небо — голубое. И что?
Мы много раз обсуждали разные словари библейского иврита, их историю, достоинства и недостатки.
А почему вам везде чудится «я», про вас? («усомниться в моих примерах, если я обращаюсь к этому словарю»)
«Ну, и хватит, наверное, достаточно, ничего нового ожидать не приходится, кроме очередных нападок.»
Есть элементы паранойи. Вам кажется, что я вас обижаю. Между тем я обсуждаю только ваши тексты и ответы мне. И всегда аргументировано. Аргументы вы понимаете, но не с первого раза (и не со второго).
Simon Starobin: 26.10.2025 в 19:06
P.S.Перeчитал комментарий ( обычно для того чтобы устыдить себя за грамматические ошибки) и увидел слово скачивать. Оно не имеет ни какого отношения к качелям.
Инна Беленькая
— 2025-10-26 10:14:05(260)
Simon Starobin: 26.10.2025 в 00:47
___________________________________
Спасибо, это должно быть интересно. Только вот ссылка у меня не открывается. И еще я подозреваю, что речь идет о связях или отношениях между словами, производными от разных корней. Или не так?
———————————————————————————-
Уважаемая Инна, лично мне было очень интересно, как составляются такие словари.
Должен Вас огорчить корень слова не играет значения, хотя повидимому какая-то корреляция существует. Буду рассказывать на семинаре Евгения Михайловича о математике ИИ, если останется время расскажу о таких словарях.
Очень, очень грубо говоря возьмём 4 слова собака, кошка, лев и волк и будем классифицировать их по двум координатам, одна — домашнее животное, другая — одно и тоже семейство, причём собачье семейство будет положительное направление оси. Тогда кошка будет по первой координате иметь положительное значение а по второй отрицательное. Как видите такая кодировка не зависит от корня или языка.
Слова в их векторной форме подаются на языковые модели ИИ в предложениях. Здесь уже смысл слова может измениться в зависимости от окружающих других слов. Во всех таких моделях имеется блок self-atention, который при помощи матричных операций сначала над первоначальными векторными представлениям а потом над уточнёнными выявляет связь между словами в данном конкретном предложении, абзаце или даже параграфе.
P.S. http://nlp.stanford.edu/data/glove.6B.zip — файл, когда вы набираете этот адрес то он начинает автоматически скачиваться в Ваше Downloads directory.
Simon Starobin: 26.10.2025 в 19:06
Очень, очень грубо говоря возьмём 4 слова собака, кошка, лев и волк и будем классифицировать их по двум координатам, одна — домашнее животное, другая — одно и тоже семейство, причём собачье семейство будет положительное направление оси. Тогда кошка будет по первой координате иметь положительное значение а по второй отрицательное. Как видите такая кодировка не зависит от корня или языка.
______________________________
Это что-то похожее на то, как пациенты группируют предметы в эксперименте на классификацию. Они могут выделять живые существа женского рода (овца, лошадь, рыба, кошка, бабочка) и мужского (гусь, слон, жук). Или могут объединять лошадь и лопату, т.к. они начинается на букву «л»
Спасибо вам за внимание. Я, к сожалению, не разбираюсь в таких материях как ИИ.
Simon Starobin: 26.10.2025 в 00:47
P.S. Рассуждения о юге и полотенце и пустыне — это как-раз то чем занимается ChatGPT и называется attention.
«Simon Starobin: 26.10.2025 в 00:47
P.S. Рассуждения о юге и полотенце и пустыне — это как-раз то чем занимается ChatGPT и называется attention.»
Рассуждения о юге и полотенце и о пустыне — довольно дурное (но тут можно сделать поправку на возраст автора и ее плохое знание языка):
«Если он [студент] видит, к примеру, слово полотенце (магэвэт) и рядом с ним в корневом гнезде слова «юг, пустыня» (нэгэв) и высушивает (мэнагэв), то ему не составит труда провести между ними связь, основанную на их «функциональном сотрудничестве» или «соучастии в единой практической операции».
Эти слова происходят от корня נגב НГБ «сушить». Магевет значит буквально «высушивающий предмет» (полотенце). Негев значить Сушь, сухая пустыня, в поэтическом языке «южная страна» (негба — «на юг» или «в Негев»). Ни в каком «функциональном сотрудничестве» или «единой практической операции» полотенце и Негев не участвуют. 🙂 Это какая-то аберрация в сознании у почтенной Инны Григорьевны.
В чем она права — это хорошо, чтобы ученики задумывались о том, что от какого корня происходит, и об истории слов. Если вы преподаете.
Однако к тому, что мы с Инной обсуждали, эта ее реплика не имеет никакого отношения. Единственная цель такой реплики, сказать нонсенс — попытаться меня разозлить и потом наслаждаться длительным разговором с переходами на личности.
Обсуждали мы вопрос о том, входит ли буква мем в корень слова מחט (иголка). На первый взгляд кажется, что входит (это сеголатное имя с гортанной посередине). Но на деле там сложнее, что устанавливается по солидным этимологическим словарям. Инна наивно заявила, что в ее словаре или учебнике иврита слово מחט относится к корню חוט (то есть мем в корень не входит). На что я заметил, что просто «в словаре» не канает, не на любой словарь или учебник можно полагаться в таких сложных вопросах. Хотя в целом она права, и в солидных словарях — Клейне и Ястрове (ссылки на которые я привел) — получается то же самое.
Тут такая старая педантичная немецкая наука, гебраистика. Был такой крупный лексикограф из Пруссии (родился в Польше, сформировался в Германии, получил докторат, раввинскую смиху, работал в Америке, был раввином в Филадельфии, работал в UPenn, был одним из основателей университета JTS), Dr. Marcus Jastrow. Он еще в 1880e начал составлять (это работа на десятилетия) фундаментальный словарь арамейского и иврита по всем талмудическим источникам. A Dictionary of the Targumim, the Talmud Babli and Yerushalmi, and the Midrashic Literature. И вот этот (переиздававшийся и уточнявшийся другими учеными) арамейский словарь используют десятилетиями. Словарь так и называют «Jastrow», по имени составителя. В любой библиотеке в еврейском отделе он стоит на справочной полке, рядом с еврейскими энциклопедиями, конкорданциями, словарями Эвен-Шошана, Клейна или Би-Ди-Би. Есть и онлайн.
В наше время появились и другие словари по языку Талмуда (Майкл Соколов, например), но д-р Маркус Ястров остается огромным авторитетом. Педантичная, внимательная к деталям немецкая наука. Но именно в Ястрове можно кое-что узнать про слово иголка, מחט, появившееся впервые в Мишне, под влиянием арамейского מחטא, у мудрецов (таннаев), которые жили в условиях двуязычия — симбиоза иврита и арамейского.
И вот приходит кое-какер Инна. С порога заявляет, что она в университетах не обучалась, а рассуждает как простой советский инженер. Что все профессора, ученые со знаниями языков, раввины, находятся в плену фонетики, пережевывают в стойле сено (это она у Марра прочитала) и пишут диссертации и нюансах фонемы «щ» (это она у Довлатова прочитала). А она нам сейчас все объяснит — про мышление, про соучастие полотенца и пустыни Негев «в единой практической операции», и про космическое словотворчество древних людей. И начинает заваливать тоннами нонсенса, не относящихся к разговору цитат случайных людей вроде философа Пятигорского, приписывая тем мысли, не имеющие отношения ни к реальному Пятигорскому, ни к нашему здесь разговору.
Все это для того, чтобы разозлить меня и услышать от меня ехидные реплики в свой адрес (глупость, коекакерство, логорея и т.п.). После чего она без паузы переходит к речам вроде «полный отлуп дал мне т. Носоновский, как когда-то дед Щукарь», что я ей якобы «дал пинка под зад» и якобы говорил, будто она не любит Израиль. Такие возрастные явления.
Можно ли найти рациональное зерно в идеях Инны? Представить их в адекватном виде? Очистить от аберраций сознания? Можно. Но очень сложно. И сама она сопротивляется.
Michael Nosonovsky: 25.10.2025 в 11:51
М.Н. Вот и получается, что не понимаете вы ни о чем тут со мной говорите, но что Дьяконов писал, ни что Малиновский, ни что Пятигорский.
— Не знаю, нужно ли отвечать на эти комменты, т.к. все бесполезно.Т ак постараться над созданием моего «имиджа» — на это, конечно, не каждый способен. Но, остается маленькая надежда, может, найдется хоть один человек, который отнесется непредвзято к моим заметкам?
Ну, ладно, Носоновский из меня делает дурочку. Но считает, что я делаю дураками всех ученых, которых я цитирую. А когда-то Носоновский писал: «с подачи Инны Беленькой ознакомился…», «по наводке Инны Беленькой прочитал…» и т.д.
М.Н. Ну и оная лекция Пятигорского — это не статья, а поток сознания. Он и сам в начале просит не записывать, потому что понимает, что гонит, стыдно ему, если это запишут. Но кто-то записал.
— Если «записал», это неспроста. Значит, знал, что делал. Пятигорский выражал себя и свои мысли именно в таких разговорах. Его в полной мере можно отнести к перипатетикам.
Я не знаю, какой он был человек, но он, естественно, знал себе цену, и не лишен был доли кокетства. А как еще понимать это его заявление: «Заметьте, все мои оценки, типа слабая, там мура собачья, это такие, это как бы отходы характера. Это они говорят в равной мере о моих недостатках, и о недостатках того, о чем я говорю».
М.Н. Да и говорит он там совсем не то, что вы ему приписываете. Он говорит, что его как философа интересуют «аксиоматические» понятия, которые вводят психологи и антропологи в метод своей работы. В случае Малиновского это относительность позиции и т. д. и т.п.
— Неважно, что его интересовало совсем другое, но использовал он этнологический материал, работал на этом материале. Чего бы стоили его выводы и «аксиоматические понятия», если бы он не подкреплял их примерами из жизни первобытных племен.
М.Н. Был такой крупный лексикограф из Пруссии… Dr. Marcus Jastrow. Он еще в 1880e начал составлять (это работа на десятилетия) фундаментальный словарь арамейского и иврита по всем талмудическим источникам.
— Между прочим, они с О.Н. Штейнбергом — ровесники. Однако «Этимологический еврейский и халдейский словарь к книгам Ветхого Завета» Штейнберга вы считаете устаревшим и не принимаете его всерьез. И этого вам достаточно, чтобы усомниться в моих примерах, если я обращаюсь к этому словарю.
Ну, и хватит, наверное, достаточно, ничего нового ожидать не приходится, кроме очередных нападок.
Инна Беленькая: 24.10.2025 в 10:07
И еще несколько слов, с точки зрения «простого инженера», о неоспоримом преимуществе, которое имеет корневой словарь перед словарем, составленным по алфавитному порядку, пусть это будет даже «Super словарь». Начинающему изучать иврит, нет надобности снова и снова открывать словарь, чтобы находить перевод каждого нового слова. Если он видит, к примеру, слово полотенце (магэвэт) и рядом с ним в корневом гнезде слова «юг, пустыня» (нэгэв) и высушивает (мэнагэв), то ему не составит труда провести между ними связь, основанную на их «функциональном сотрудничестве» или «соучастии в единой практической операции»..
———————————————————————————
Такой словарь , только для английского языка Вы можете загрузить, например, отсюда:
http://nlp.stanford.edu/data/glove.6B.zip
Каждому слову (400000 слов) соответcвует 100 компонентный вектор. Если два слова умножить друг на друга (скалярное произведение), то Вы увидите связь между ними. Синонимы имеют наибольшую связь. Уверен что такой словарь существует и для иврита Вы можете даже сравнить связи для аналогичных слов в разных языках.
Если Вы прочитаете статью :
Attention Is All You Need
то увидите как уточняется cвязь между словами в предложении.
Дерзайте!
Simon Starobin: 26.10.2025 в 00:47
___________________________________
Спасибо, это должно быть интересно. Только вот ссылка у меня не открывается. И еще я подозреваю, что речь идет о связях или отношениях между словами, производными от разных корней. Или не так?
Уважаемая Инна, наблюдая (наблюдая, но не читая) вашу бесконечную дискуссию с г-ном Насоновским невозможно не заметить что вы, к сожалению, совершенно перестали реагировать на происходящее в Израиле. Впрочем не только на происходящее в Израиле, а и вообще на всё, что публикуется и обсуждается на Портале. А жаль!
Vladimir U: 25.10.2025 в 20:24
Уважаемая Инна, наблюдая (наблюдая, но не читая) вашу бесконечную дискуссию с г-ном Насоновским невозможно не заметить что вы, к сожалению, совершенно перестали реагировать на происходящее в Израиле. Впрочем не только на происходящее в Израиле, а и вообще на всё, что публикуется и обсуждается на Портале. А жаль!
_______________________
Да, Владимир, есть такой перекос, сама вижу. Обещаю, что постараюсь исправиться.
«Тут важно не просто слово «царство». Интересно, как оно связано с другими словами , производными от того же корня. Как и со словом dominium.»
Знаете ли, латинское слово dominium две тысячи лет назад и 15 -20 тысяч лет назад — это очень разные вещи. 15 тыс лет до нашей эры был ледниковый период. Мир выглядел совсем не так, как сейчас. Уровень океана был почти на 150 метров ниже, чем теперь. Не было не только привычых нам Ладожского озера или озера Мичиган, Беренгова пролива и Босфора. Вся география была другой. Не было ни Северного моря (между Британией и Скандинавией, которых тоже не было), ни Балтийского. Черное и Красное море были озерами, а в Сахаре были джунгли. Почитайте хоть в Википедии «Последнее оледенение». https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/19/CLIMAP.jpg
В наших краях (в районе Израиля) был мезолит или даже верхний палеолит. Неандертальцы жили в пещерах на горе Кармель. Вы кажется, где-то в Хайфе, наверно бывали в пещере Табун? Если нет, немедленно берите машину и езжайте в Нахаль-Меарот посмотреть.
И вот вы мне будете с поучительным видом рассказывать хохмы про слово dominium у римлян? Рим, Юлий Цезарь — это вчера по сравнению с мезолитом и неандертальцами, бродящими по пещерам на Кармеле или нашими предками-афразийцами, вытаптывающими джунгли в Сахаре.
15 тыс лет до нашей эры не было никаких царств (מלכות) или царей. А вот грамматические средства для выражения абстрактного окончания (когнат окончания ות-), выходит, уже существовали. Вот об этом и советую подумать.
Michael Nosonovsky: 24.10.2025 в 14:27
_____________________________
Ох, полный отлуп дал мне т. Носоновский, как когда-то дед Щукарь дал «полный отлуп Кондрату».
Да вот, не слишком интересно «как оно связано с другими словами , производными от того же корня». Это можно в словаре посмотреть, если вы слабо язык знаете. А что интересно — я выше объяснил… И приводимое Дьяконовым латинское слово dominium — не при чем тут. Он его совсем по другому поводу привел…
Ну и оная лекция Пятигорского — это не статья, а поток сознания. Он и сам в начале просит не записывать, потому что понимает, что гонит, стыдно ему, если это запишут. Но кто-то записал.
https://ametalnikova.ru/filosofija-i-psihologija-aleksandra-pjatigorskogo/ (полный текст)
Да и говорит он там совсем не то, что вы ему приписываете. Он говорит, что его как философа интересуют «аксиоматические» понятия, которые вводят психологи и антропологи в метод своей работы. В случае Малиновского это относительность позиции наблюдателя-антрополога. Ну и т. д. и т.п.
Слово «Ородо» (якобы название демона) похоже на западноафриканское. Но Малиновский ведь на западе Африки не работал, кажется? Ни про какое «ородо» тот никогда не писал. Пятигорский явно придумал эту историю на ходу. А вы мне этот вторичный продукт кучками подкидываете, чтобы я лопатой разгребал? Как физиологические отправления древнего человека с космологическим подтекстом? 🙂
Вот и получается, что не понимаете вы ни о чем тут со мной говорите, но что Дьяконов писал, ни что Малиновский, ни что Пятигорский. Какая-то логорея с цитатами, не относящимися к делу вместо собственных мыслей у вас.
Michael Nosonovsky: 25.10.2025 в 11:51
______________________________
М.Н. Вот и получается, что не понимаете вы ни о чем тут со мной говорите, но что Дьяконов писал, ни что Малиновский, ни что Пятигорский. Какая-то логорея с цитатами, не относящимися к делу вместо собственных мыслей у вас.
— У вас это уже как рефрен. О ком бы я ни писала, вы тут же меня оговариваете, что это глупость, которую я приписываю ученому, будь то Выготский, Фрейденберг , етсетера. А на самом деле ничего такого он не писал.
«О Господи, так ведь различия в психике между одними людьми и другими может быть больше, чем между людьми и жирафами, взятыми вместе!».
Это опять глупость? Пятигоский такого не говорил?
Ох, как вы меня достали логореей! 🙂
«У вас это уже как рефрен. О ком бы я ни писала, вы тут же меня оговариваете, что это глупость, которую я приписываю ученому, будь то Выготский, Фрейденберг , етсетера.»
1. Я каждый раз (или далеко не каждый) обращаю на это внимание, когда вы это делаете, обращаясь с ответом или с вопросом ко мне. Вы приводите не относящееся к делу высказывание какого-нибудь постороннего автора, часто шокирующее или экстравагантное (вроде «космическое словотворчество» или вот про жирафа). И даете ему интерпретацию. Я иду и проверяю. Оказывается, что высказывание вами вырвано из контекста и совсем нелепо интерпретировано. Более того, каждый раз оказывается, что или сам текст, который вы выбрали — неудачный для того автора или нетипичный (мутный, неловкий). Это ваш паттерн (не рефрен). Я не имею права об этом говорить?
2. Вы не понимаете значений терминов «рефрен», «троп», «омоним», «метонимия». При этом зачастую выдаете рассуждения «космического масштаба и космической же глупости» (Проф. Преображенский) — вроде Вашего «космического словотворчества» или «космологического подтекста».
3. В этом случае вы намеренно выбрали мутную лекцию Пятигорского. Которую он сам просил не записывать, поскольку, небось, не подготовился, и не хотел выглядеть дураком, если кто-то запишет и опубликует его болтовню. Вот эту: https://ametalnikova.ru/filosofija-i-psihologija-aleksandra-pjatigorskogo/
А Вы именно это и делаете, приводите его болтовню.
4. «О Господи, так ведь различия в психике между одними людьми и другими может быть больше, чем между людьми и жирафами, взятыми вместе!». Это опять глупость? Пятигоский такого не говорил?
Да, это тоже глупость. Как и то, что «бушменский язык легкий, его можно выучить за 3–4 месяца». Пятигорский такое говорил в той лекции, изображая слова антрополога, а не свои. Но вы поняли, о чем и почему он говорит? Пятигорский — философ. Его интересует понятийный аппарат психологии и антропологии, и больше ничто не интересует. Об этом его лекция. В данном случае он говорит о категории «этос» (этология) и почему она нужна вместо (или в дополнение) к категории «психика». Потому что психика у всех разная. А этос — обобщенное понятие.
Это все в терминологии Пятигорского, никто из нас это не использует, мы с вами скажем «менталитет», а не «этос». И слово «этология» обычно имеет совсем другое значение. Но Пятигорский — философ и у него свои понятия о методологической аксиоматике. У Пятигорского есть смягчающие обстоятельства, оправдывающие глупое высказывание.
Теперь посмотрите, чо вы тут наворотили по этому поводу:
«Полемизируя с психологами, он очень эмоционально реагирует на их главное возражение — «есть же ещё общие законы человеческого мышления».
С какими еще психологами полемизируя? Пятигорский описывает слова воображаемого докладчика-антрополога, который ввел понятие этологического подхода (этоса). И дальше у вас пошла писать губерния про жирафов: «А скажите, Пятигорский писал глупость? А про жирафов это глупость? А Пятигорский — дурак или умница? А если умница, почему пишет про жирафов?»
То же самое у вас про Фрейденберг, только там не жирафы, а космос. Ну и другие случаи. Да, выставляете их дураками. 🙂
Michael Nosonovsky: 25.10.2025 в 16:50
3. В этом случае вы намеренно выбрали мутную лекцию Пятигорского. Которую он сам просил не записывать, поскольку, небось, не подготовился, и не хотел выглядеть дураком, если кто-то запишет и опубликует его болтовню.
________________________
Эта лекция в свободном доступе в интернете. Ее не надо «намеренно выбирать».
«Эта лекция в свободном доступе в интернете. Ее не надо «намеренно выбирать»
С Вами разговаривать — как с ЧатомГПТ (только интереснее, конечно), вы — выдающийся генератор нелепостей. 🙂
В свободном доступе есть множество разных материалов разных авторов и множество статей и лекций Пятигорского. Но вы мне цитируете именно эту лекцию, а из нее именно самое нелепое место, где он гонит про жирафов и про бушменов:
«Поезжайте к бушменам, бушменский язык легкий, его можно выучить за 3–4 месяца… различия в психике между одними людьми и другими может быть больше, чем между людьми и жирафами» 🙂
То есть выбрали глупость из всего, что он писал. Хотя этой фразой он просто пародирует слова «антрополога на конгрессе». Да и саму лекцию просит не записывать «Первое, о чем я вас хотел предупредить. Очень вас прошу: ничего не записывайте, только слушайте.» https://ametalnikova.ru/filosofija-i-psihologija-aleksandra-pjatigorskogo/
И какой вывод вы из этого сделали? Вот ваш вывод: «Так что, по-моему, этот вопрос (про архаические языки и архаическое мышление) снимается, хотя лингвисты (даже здесь на Портале) по-прежнему считают, что не было никакого архаического мышления.»
Какое это имеет отношение к гону Пятигорского про жирафов и бушменов? При чем тут вообще лингвисты-то? Какой вопрос снимается? Какие лингвисты здесь на Портале? Я знаю только Мельчука, но ему 93 года, и он про совсем другое пишет.
Короче, вы генерируете парад нелепостей.
Не удержусь и добавлю, что помимо дурацкого выступления Пятигорского (где жирафы и бушмены) зато по вашей ссылке прочитал ПРЕКРАСНУЮ статью А. И Бродского «Логос превращенного эроса — Логика, либидо и единство человеческого рода»
https://magazines.gorky.media/zvezda/2018/1/logos-prevrashhennogo-erosa.html
Он там устанавливает связь между логикой и сексуальностью. Странным образом только не произносит самое важное и центральное для его темы слово — «небинарность» (небинарная логика и небинарная сексуальность). Процитирую прекрасное оттуда:
«Таким образом, формирование как индивидуальной, так и коллективной идентичности всегда представляет собой переход от индифферентного состояния к состоянию дифференциации, преобразование изначальной «объективной» иррелевантности в субъективную интенцию на объект. Не случайно периоды формирования нового образа национальной идентичности всегда сопровождаются определенным преследованием логики и ужесточением контроля за формами сексуального поведения. Проиллюстрирую последний тезис двумя примерами из российской истории.
Первый пример относится к рубежу XV—XVI вв., то есть к периоду формирования Московской государственности. Обнаруженные в 80-е гг. XV в. в Новгороде две книги по логике — «Книга глаголемая логика» и «Логика Авиасафа» — Новгородским архиепископом Геннадием были опознаны как еретические, а точнее — жидовствующие. Новгородским еретикам, или так называемым жидовствующим приписывалось отрицание Троицы и божественной природы Иисуса Христа, а также отказ от почитания икон. Разумеется, в упомянутых книгах ничего такого не содержалось. В них просто излагались основы аристотелевской силлогистики. Однако преподобный Геннадий усмотрел в этой аристотелевой науке прямую опасность для православной веры: «Ино то еретикомь жидовьскаа мудрьствующимь будет дръзость, а христианству будет спона велика».[10]
Одновременно святые отцы с ужасом обнаружили необычайную распространенность на Руси содомского греха. Весьма характерно в этом отношении послание знаменитого автора доктрины «Москва — Третий Рим» псковского старца Филофея великому князю Василию III. Две беды усмотрел Филофей в Третьем Риме. Но это не привычные нам «дураки и дороги», а, во-первых, неправильное сотворение крестного знамения и, во-вторых, чрезвычайная распространенность содомского блуда. По поводу этой беды Филофей пишет: «Богь сотворилъ человека и сѣмя в нем на чадородие, мы ж сами свои сѣмена даемъ во убийство и въ жрътву диаволу. Да сия мерзость умножися не токмо в миръскых, но и в прочих, о них же помолчю, чтый ж да разумѣетъ».[11] Здесь мне хочется с удовлетворением отметить, что в своем послании мудрый старец утверждает то же самое, что и я в настоящей статье: культурная фиксация смыслов аналогична сексуальной направленности на объект, и ошибочная манифестация главного символа христианской веры каким-то образом связана с ошибочным способом удовлетворения либидо.»
Это прекрасно, спасибо за наводку! 🙂
Michael Nosonovsky: 25.10.2025 в 16:50
Ну и оная лекция Пятигорского — это не статья, а поток сознания. Он и сам в начале просит не записывать, потому что понимает, что гонит, стыдно ему, если это запишут.
___________________________
Из — за потока вылитых на меня словесных помоев ( спрашивается, у кого логоррея?), я упустила главное — как тут не онеметь. В чем состоит глупость Пятигорского? Чего ему надо стыдиться?
О качественных различиях мышления у дикарей и современного человека писали давно. Это были и ученые (начиная с Леви-Брюля) и философы (Ницше). Юнг писал о «двух типах мышления». Об этом говорится у меня в статье, не буду повторяться.
А Пятигорский косвенно, не ставя перед собой такую задачу, подтверждает концепцию Леви-Брюля. И хотя в своих размышлениях он буквально вторит идеям Леви-Брюля, но ни его имени, ни имени кого-либо из его единомышленников, он не упоминает.
«Из — за потока вылитых на меня словесных помоев ( спрашивается, у кого логоррея?)»
У вас, Инна Григорьевна, у вас.
«А Пятигорский косвенно, не ставя перед собой такую задачу, подтверждает концепцию Леви-Брюля. И хотя в своих размышлениях он буквально вторит идеям Леви-Брюля, но ни его имени, ни имени кого-либо из его единомышленников, он не упоминает.»
Вы ничего не поняли в том, что Пятигорский говорит в этом выступлении. Он философ и методолог (типа из компании Щедровитского), и его интересует, что в понятийном аппарате антропологии и психологии (про лингвистику речи нет) интересно для философа-методолога. Он находит в этнографии (то есть у антропологов) две таких категории — «этос» и «структуру». Соответственно, и антропологов он упоминает тех, которые такие понятия использовали — Бр. Малиновского, Грегори Бейтсона, Рут Бенедикт. Так что он вовсе не «вторит идеям Леви-Брюля».
Но мне, честно говоря, эта тема не очень интересна.
Понятие «этоса» по Пятигорскому, наверно, имеет некоторое отношение к тому о чем мы говорили — что в 1920е годы было одно представление о мышлении и языке дикарей, а с 1950х оно стало резко непопулярным. А этос все же о другом (он говорит о противопоставлении этоса американцев и японцев и т.п.).
Меня, знаете ли, интересуют идеи 1920х и что из них оказалось востребованным в 2020х, немного в другом ключе.
Michael Nosonovsky: 23.10.2025 в 19:43
Но тут надо еще проверить, что за словарь. Нужен авторитетный источник, принятый в гебраистике учеными. Вот как BDB, как Клейн, или Ястров, или Штейнберг (этот отчасти устарел), или Эвен-Шошан.
_______________________________
Какое счастье, что не вы возглавляете науку лингвистику(не сочтите за агрессивность). Я давно писала о преимуществах корневого словаря. Словари, составленные по алфавитному принципу — это для справки. Это просто справочный материал. Они не дают представления о том, какие связи устанавливает язык между словами, а это главное, т.к. «язык на самом деле должен бы был сохранять в себе реально обнаруживаемую связность словарного состава», по Гумбольдту(уж простите ему эту «глупость», отнесите ее на мой счет, как и прежде).
И еще несколько слов, с точки зрения «простого инженера», о неоспоримом преимуществе, которое имеет корневой словарь перед словарем, составленным по алфавитному порядку, пусть это будет даже «Super словарь». Начинающему изучать иврит, нет надобности снова и снова открывать словарь, чтобы находить перевод каждого нового слова. Если он видит, к примеру, слово полотенце (магэвэт) и рядом с ним в корневом гнезде слова «юг, пустыня» (нэгэв) и высушивает (мэнагэв), то ему не составит труда провести между ними связь, основанную на их «функциональном сотрудничестве» или «соучастии в единой практической операции», что соответствует второму типу комплексного мышления.
Или другой пример. Учащийся хочет найти, что обозначает слово «сакит». В корневом гнезде слово сакит (мешочек) объединено общим корнем со словом сакнай (пеликан). И в этом случае не нужно больших усилий, чтобы увидеть в такой связи между этими предметами сходство по внешнему или образному подобию и представить их в своем воображении.
К этому надо добавить, что такой подход включает в себя и элемент творческого поиска, будит воображение и интерес, поскольку неминуемо влечет за собой вопросы по поводу того или иного обобщения слов, и ставит учащегося перед задачей искать и находить ответы на них.
«с точки зрения «простого инженера»
Я думал, вам до инженера учиться и учиться. Инженер — сложная профессия, требующая точно-научного образования, способностей к метематическому мышлению и еще много чего. Не любой человек может стать инженером. Я вижу будущих инженеров каждый день, не все могут осилить.
Вы, однако, вроде бы врач-психиатр и даже кандидат медицинских наук (1979 год). Написание кандидатской тоже подразумевает определенную организованность, интеллект и умение формулировать мысли. Профессия врача имеет множество фильтров и отбор.
А что сказать-то хотели?
«Какое счастье, что не вы возглавляете науку лингвистику(не сочтите за агрессивность).»
Почему не счесть? Опять пошел агрессивный бред. 🙂
Какое отношение словари (лексикография) имеют к лингвистике? Бред да и только.
«Я давно писала о преимуществах корневого словаря.»
И что? Вы много чего писали. Какое это имеет отношение к тому, что словари дрвнееврейского и семитских языков бывают авторитетные, а бывают не очень?
мезолит (опечатка)
«Эти классы имен показывают, что нельзя устанавливать связи между словами, группировать их тем или иным образом в отрыве от мышления.»
Вы не совсем точно поняли. В некоторых языках (в Африке) классы есть совершенно точно, их десятки. Были ли классы в пра-афразийском — не точно доказано пока.
То, о чем я писал, больше связано со спором вокруг утверждения (Дьяконова), что в древних языках не было слов для абстрактных понятий. Многие с этим не согласны. Абстрактный класс «вредные животные» и подобное.
Ирония в том, что в иврите есть модель образования абстрактных понятийна -ут. Например, ילדות — «детство», מלכות — «царство» и подобное. И эта модель уже присутствует в пра-афразийском состоянии! У меня в той статье об этом есть (и про ее возможную связь с масдаром второй породы, типа «талмид», «ташмиш»).
Подумайте только: пра-афразийский язык, мезолот, 15 тыс лет назад. Никаких царей и царств. А грамматические средства для выражения слова «царство» уже есть в наличии, и готовы для будущего использования!
А почему в 1920е годы было модно думать, что дикие и архаические древние языки принципиально отличались от современных, а в 1950е и позже это вдруг резко вышло из моды? Так это очень просто. Подумайте, что произошло в мире в 1930-1940е. Война, Гитлер, холокост, теория о низших расах привела к неисчислимым бедствиям. С тех пор на Западе людям хочется думать, что все расы одинаковы по умственному и физическому развитию. От одних предков — Адама и Евы. Никаких там «дикарей» и «древних людей».
В лингвистике это выразил Хомский, с идеей универсальной грамматики, одинаковой для всех. Такой был период во второй половине ХХ века и до сих пор, когда политкорректность на марше. Такие идеи востребованы были с 1950х. Ну и плюс открытия 1940х (ДНК, ядерная энергия) закрыли креационистские или виталистские идеи.
Хомский еще жив (последний из гигантов ХХ века), но утратил дар речи от инсульта (что тоже иронично для великого лингвиста). Ему под сто лет.
Так что сегодня пока никто вам не поверит, что есть «архаические языки», о чем вы прочитали в книгах 1920х годов.
К чему-то человечество придет после нынешних войн — посмотрим, если доживем.
Michael Nosonovsky: 23.10.2025 в 20:14
А почему в 1920е годы было модно думать, что дикие и архаические древние языки принципиально отличались от современных, а в 1950е и позже это вдруг резко вышло из моды? Так это очень просто. Подумайте, что произошло в мире в 1930-1940е. Война, Гитлер, холокост, теория о низших расах привела к неисчислимым бедствиям. С тех пор на Западе людям хочется думать, что все расы одинаковы по умственному и физическому развитию. От одних предков — Адама и Евы. Никаких там «дикарей» и «древних людей».
_____________________________
У меня на эту тему есть статья в Мастерской » К вопросу о двух типах мышления».
Вот отрывок из выступления А.М. Пятигорского (1929–2009), советского и британского философа, востоковеда, писателя.
Полемизируя с психологами, он очень эмоционально реагирует на их главное возражение — «есть же ещё общие законы человеческого мышления».
«Дамы и господа, умоляю вас, поймите, раз произнеся эту фразу, вы обрекаете себя на проклятие в веках. Законы, общие законы человеческого мышления? Поезжайте к бушменам, бушменский язык легкий, его можно выучить за 3–4 месяца. Да, готтентотский труднее, ну неважно. И прочтите им об этом лекцию, они будут над вами смеяться. А потом Вы как ошпаренный выскочите из джунглей и скажете: «О Господи, так ведь различия в психике между одними людьми и другими может быть больше, чем между людьми и жирафами, взятыми вместе!».
Пятигорский ссылается на знаменитого ученого этнолога Б. Малиновского (1884-1942):
«Вы понимаете, что придумал этот великий ученый? То есть, он исключил что? Абсолютно привилегированность наблюдателя, без которой европейский чин и жить не может, и русский тоже, они меня тоже наблюдают. И вот когда ему хозяин его хижины сказал: «В общем-то, мы одинаковы. Но вот этот омерзительный, омерзительный обычай чистки зубов утром и вечером, он приводит меня в полное недоумение». Малиновский его спросил: «Бенге, почему?». И тот ему ответил: «Потому что именно эти движения могут вызвать к жизни сатанинского монстра Ородо, который погубил нашего тотема рода, жившего там ещё до сотворения Земли, море было сотворено, а земля ещё не была».
Так что, по-моему, этот вопрос (про архаические языки и архаическое мышление) снимается, хотя лингвисты (даже здесь на Портале) по-прежнему считают, что не было никакого архаического мышления.
Michael Nosonovsky: 23.10.2025 в 20:14
Подумайте только: пра-афразийский язык, мезолот, 15 тыс лет назад. Никаких царей и царств. А грамматические средства для выражения слова «царство» уже есть в наличии, и готовы для будущего использования!
____________________________
Тут важно не просто слово «царство». Интересно, как оно связано с другими словами , производными от того же корня. Как и со словом dominium. В современных языках оно многозначно, а в архаических — власть, владение, господство, собственность, суверенитет — просто одно и то же. Опять же сошлюсь на Гумбольдта, который первостепенной задачей исследователя считал «распознавание связующих язык нитей», поскольку «словарный запас каждого языка представляет собой единое целое».
«Тут важно не просто слово «царство». Интересно, как оно связано с другими словами , производными от того же корня. Как и со словом dominium. В современных языках оно многозначно, а в архаических — власть, владение, господство, собственность, суверенитет — просто одно и то же. Опять же сошлюсь на Гумбольдта, который первостепенной задачей исследователя считал «распознавание связующих язык нитей», поскольку «словарный запас каждого языка представляет собой единое целое».
Интересно, логорея (словесный понос) относится ли к физиологическим отправлениям? Не мог бы древний человек применить космологический подтекст для подтирания?
Или пора вызывать космических нейро-санитаров для выведения из стадии комплексного мышления?
🙂
Добавлю, что я посмотрел по доступным авторитетным справочникам, и практически все согласны с тем, что слово מחט происходит от корня ХХТ или ХУТ (а не МХТ). То есть ваше предположение, скорее всего, правильно — игла и нить — от одного корня!
Но тут (как и в других случаях) нужно понимать историю слова. Впервые слово מחט употребляется в Мишне Шаббат 1: 3 (”לֹא יֵצֵא הַחַיָּט בְּמַחֲטוֹ סָמוּךְ לַחֲשֵׁכָה שֶׁמָּא יִשְׁכַּח וְיֵצֵא“). Не выйдет портной со своей иглой (воткнутой в платье) накануне шаббата, так как может забыть о ней.
Авторитетный классический арамейский словарь Ястрова тоже согласен с этой версией:
מחט f. (חוט I) 1) needle, pin. Sabb. VI, 1 (и так далее)
https://en.wikisource.org/wiki/A_Dictionary_of_the_Targumim,_the_Talmud_Babli_and_Yerushalmi,_and_the_Midrashic_Literature/%D7%9E%D7%97%D7%98_-_%D7%9E%D7%97%D7%99
Но нужно понимать, что мишнаитский иврит это не совсем живой язык, в рассуждениях таннаев используется терминология, на которую влиял разговорный западный еврейско-арамейскийязык. В данном случае (см. ниже у Ястрова) это слово параллельно арамейскому
מחטא.
Слово מחטא встречается уже в Таргумах, например, Deut. XV, 17 (h. text מרצע).
Теперь подумайте. Во Второзаконии (Дварим 15:17) употреблено слово מרצע марцеа (совр. «шило»). Это явно модель (мишкаль) инструмента, корень רצע, мем — часть префикса ма-.
В арамейском переводе (в Таргуме) употреблено слово מחטא. То есть по той же модели, с приставкой ма-.
А мудрецы Мишны (таннаи) в своих галахических рассуждениях от арамейского слова מחטא образовали термин מחט.
То есть история слова оживает, когда вы о ней задумываетесь, а не вот это вот одноименный корень объединяет слова нить (хут) и игла (махат) в одно корневое гнездо»! Слово «гнездо» мне напомнило «дупло» и анекдот из детских школьных сочиненей «Дубровский сношался с Машей через дупло».
Слово же марцеа מרצע (марцеа) мне напоминает замечательное стихотворение Бялика (которое в Израиле должны бы проходить в школе) про еврейское местечко:
מִי יוֹדֵעַ עִיר לִישְׁטִינָא? –
עִיר לִישְׁטִין אֲנִי יוֹדֵעַ!
יֵשׁ בָּהּ מִנְיַן בַּעֲלֵי-בָתִּים,
וְרַצְעָן גִּדֵּם עִם מַרְצֵעַ,
Кто знает град Лиштину? Град лиштину я знаю!
Есть в ней миньян балабосим, и шорник, орудуюший шилом.
וְחַיָּט מַטְלִיא שְׁתוּם הָעָיִן,
פְּלֵיטַת צִבְאוֹת נִיקוֹלַי –
וּבִזְכוּתָם כָּל-הָעִיר
יוֹצֵאת טְלַאי עַל-גַּבֵּי טְלָאי
И портной-заплаточник слепой, беженец из армии Николая (=кантонист). И благодаря им весь город ходит заплатка на заплатке.
Я не думаю, что кроме этого стихотворения Бялика (которое я помню наизусть) вы где-то это выражение רַצְעָן גִּדֵּם עִם מַרְצֵעַ могли встретить. Вот спросите здешнего знатока иврита простого инженера Сэма, за свои 25 лет работы на иврите сколько раз он встречал слова רַצְעָן и מַרְצֵעַ? Даже интересно.
Так что никакое тут не гнездо и не дупло, а история как двуязычные мудрецы Мишны (таннаи) придумали термин для иглы по аналогии с арамейским термином для шила. 🙂
Michael Nosonovsky: 23.10.2025 в 17:16
Слово «гнездо» мне напомнило «дупло» и анекдот из детских школьных сочиненей «Дубровский сношался с Машей через дупло».
______________________________________
«В современном словообразовании перспективным подходом к изучению словарного состава языка является гнездовой. Гнездо — это группа слов с общим корнем, т.е. родственных слов. Родственность слов рассматривается не просто как лингвистический феномен, а в контексте многообразных связей и ситуаций, характеризующих процесс мировосприятия или системного познания мира. Это созвучно и отвечает идеям и представлениям прежних ученых.
В ходе развития лингвистической мысли понятие гнезда как совокупности однокоренных слов получало различное толкование. Это разночтение и неоднозначность мнений отличает и состояние современных взглядов на эту проблему, судя по поиску в Интернете. В центре исследований по-прежнему остаются вопросы принципа объединения слов в гнездо, дифференциация и классификация гнезд по разным основаниям» . И т.д.
Это ответ на ваше «гнездо- дупло». А что касается слова игла, то его в Библейском иврите нет. Оказалось, оно заимствовано. Но по логике вещей (я уж не говорю по мышление в комплексах) один корень должен объединять слова нить и игла. Вот в моем корневом словаре они входят в одно корневое гнездо.
«Это ответ на ваше «гнездо- дупло».
«Корневое гнездо» — так можно сказать, но это термин составителей и редакторов словарей. Вы же не словари обсуждаете, а сами слова. Но я не могу вам запретить использовать термин «гнездо», если вам это слово нравится. А про Машу и Дубровского — это шутка, я просто послал толстый намек, что слово «гнездо» странное тут.
«А что касается слова игла, то его в Библейском иврите нет. Оказалось, оно заимствовано.»
Да вот похоже, что заимствовано или калькированно. Из еврейско-арамейского. Очень близкого ивриту.
Если мы говорим о механизмах мышления, которые стоят за словообразованием, то, по-моему, это намаловажно. Вот как конкретно подобные слова возникали.
«Но по логике вещей (я уж не говорю по мышление в комплексах) один корень должен объединять слова нить и игла.»
Тут опять неправильная немного логика. О чем уже давно говорю. Вы же не говорите «календарь объединяет годом месяцы». Календарь ничего не объединяет, в нем просто перечисленны месяцы. Также и корень в словаре ничего не объединяет. Просто слова «нить» и «игла» оба произошли от корня «шить».
Корни в иврите ведь не сами по себе, у каждого корня есть значение. В 90% случаев это глагольное значение. Во всех трех ваших примерах:
חיט или חוט — «шить» (глагол)
חפר — «копать» (глагол)
עוף — «летать» (глагол)
То есть тут не совсем такая ситуация, как если вы в психушке показываете шизофреникам карточки с предметами.
Игла и нить объединены корнем, потому что оба связаны с одим и тем же действием — шитьем, от которого это два слова, независимо друг от друга, и произошли. То же самое с экскаватором махпер (буквально: копалка) и кротом хафарперет (тут уменьшительная модель — «копалочка»).
То есть это не иголку с ниткой объединили. А сначала от глагола «шить» образовали слово «нитка». Потом, совершенно независимо, от глагола «шить» (через посредство арамейского) образовали «иголку». В результате в сознании носителя иголка объединяется с ниткой. Это результат, а не причина.
С такими поправками я с вами согласен.
«Вот в моем корневом словаре они входят в одно корневое гнездо.»
Но тут надо еще проверить, что за словарь. Нужен авторитетный источник, принятый в гебраистике учеными. Вот как BDB, как Клейн, или Ястров, или Штейнберг (этот отчасти устарел), или Эвен-Шошан.
Еще раз спасибо за цитирование моей статьи, про двусогласные ячейки корней и про классы имен в пра-семитском языке.
По высказываниям об иврите в вашей статье (т.е. по материальной части):
«В иврите же мы находим, что производными от одного корня являются слова экскаватор (махпэр) и крот (хафарпэрэт).»
Это совершенно верно! В иврите производными от одного корня ХПР («копать») являются слова экскаватор (махпэр) и крот (хафарпэрэт).
«В иврите одним корнем объединяются слова птица (оф) и авиация (теуфа).»
Это практически верно. В иврите производными от одного корня УФ («летать») являются слова птица (оф) и авиация (теуфа). «Объединяются» — неудачное слово, но терпимое.
«В иврите же одноименный корень объединяет слова нить (хут) и игла (махат) в одно корневое гнездо.»
А вот тут есть проблемы. Сначала выдолжны доказать (ссылкой на авторитет или собственным исследованием), что слово махат (МХТ) с корневым мемом каким-то образом относится к ХУТ. Мы с Вами обсуждали это 2 августа 2017 в 19:42, вот ссылка: https://blogs.7iskusstv.com/?p=60958#comment-26485 Как видно, дело там весьма неоднозначное.
Ну и выражение «одноименный корень» крайне режет слух. Я слышу в нем «имя» (а корень, наверно, глагольный). Слово одноименный имеет совсем другое значение в русском языке. И «объединяет в гнездо» странно. Это как сказать «октябрь, март и другие месяцы объединяются календарем в один общий год», то есть шиворот-навыворот (вместо «В году 12 месяцев»).
Вы, наверно, хотели сказать: «В иврите производными от одного корня ХЙТ («шить») являются слова нить (хут) и игла (махат).» В таком виде это утверждение адекватное, но материально не доказанное.
Но это, конечно, мои придирки.
Michael Nosonovsky: 23.10.2025 в 14:42
Еще раз спасибо за цитирование моей статьи, про двусогласные ячейки корней и про классы имен в пра-семитском языке.
________________________
Не надо меня уж так сильно благодарить. Эти классы имен показывают, что нельзя устанавливать связи между словами, группировать их тем или иным образом в отрыве от мышления. Это ведет к формальному характеру , выхолощенности и абсурдности полученных результатов . А ведь гений Юшманов был современником Выготского, но почему-то не счел нужным познакомиться с его теорией и учением.
Zvi Ben-Dov: 22.10.2025 в 11:40
__________________________
— Какие открытия Цви? Откуда у вас такой оптимизм? Поделились бы. А то мне все больше приходится читать о глубоком системном кризисе, который переживает теоретическая лингвистика. И это оптимизма не прибавляет.
Цви P.S. А ваши кумиры, выдвинувшие неплохие (для своего времени) идеи — устарели. А их идеи стали (для нашего времени)… банальными.
Не уверен, что вы это примете, но ведь не только вы меня «любимого» читаете 😉
— Как можно говорить » устарели», если их труды никто по-настоящему и не изучал, т.к. они были под запретом. Ну, что за глупости — «их идеи стали (для нашего времени) банальными».
Какие идеи? Вы можете хоть одну идею назвать? Пользуетесь расхожими штампами… А для меня эти исследования оказались открытием.
😀
Язык
Недавно прочитал очередную статью (одну из многочисленных статей с претензиями на научность) о том, как развиваются языки. Достал «зубило и молоток» и решил выбить на «камне языкознания»:
Здесь был…
Хотя… — какая разница, кто был?
Может когда-нибудь из этой зауми тоже «научная» статейка получится…
Язык — это как минимум «5 в одном» (вообще-то больше).
1. Сам язык, как система;
2. Язык, как средство эмоционального воздействия (образ-эмоция)
3. Язык, как средство информационного воздействия (текст/информация — данные, факты, намёки, аллегории/метафоры, коды)
4. Язык, как средство физического воздействия на человека (неприятное или приятное звучание некоторых слов/фраз, ритмы)
5. Язык, как средство психофизиологического воздействия.
Всё это входит в цепочку (дерево/сеть) объектов изменения — горизонталь/плоскость, а есть ещё и “вертикаль” — уровни объектов изменения — результат, метод достижения этого результата, технология, поддерживающая этот метод, средства, реализующие эту технологию, конкретная реализация, включая параметры, служащие упаковкой для результата, метода, технологии, средств и конкретной реализации.
Все эти «объекты» являются источниками ресурсов языка.
P.S. Уровни воздействия на человека
Воздействие на человека может быть на нескольких уровнях:
1. Физический;
2. Физиологический (психофизиологический);
3. Эмоциональный;
4. Информационный;
5. Интеллектуальный;
21.04.2023
P.S. А ваши кумиры, выдвинувшие неплохие (для своего времени) идеи — устарели. А их идеи стали (для нашего времени)… банальными.
Не уверен, что вы это примете, но ведь не только вы меня «любимого» читаете 😉
Спасибо за ссылку. По поводу классов, тут нужно понимать, что моя статья написана для русскоязычных читателей, которые скорее всего немного знают иврит, но вряд ли знают другие древние языки. Поэтому примеры подобраны на иврите. Но сами эти соответствия установлены совсем в других родственных афразийских языках (прежде всего арабском, аккадском, египетском).
А по поводу Выготского вопрос рассмотрен в статье Пономарева в ЭО, ссылку на которую я Вам давал:
Пономарёв И.В. Культура и историческое развитие личности (о синтезе теорий Л.С.Выготского и И.М.Дьяконова в этнологии) // Этнографическое обозрение. 2007. №4. С.23-36. https://eo.iea.ras.ru/wp-content/uploads/2007/04/eoarchive_ponomarev_-2007_4.pdf