Где истоки этих представлений о времени? Обратимся к древней истории, а именно к тому периоду, который характерен для ранней стадии цивилизации и всюду отмечен общими чертами. Это — период мифотворчества.
«ИВРИТОЯЗЫЧНЫЙ ЧЕЛОВЕК В ПРЯМОМ СМЫСЛЕ СЛОВА СМОТРИТ ВПЕРЕД В ПРОШЛОЕ»
Вынесенная в заголовок парадоксальная фраза, касающаяся представлений о времени у евреев, взята из книги Амоса Оза «О евреях и словах», которая написана им в соавторстве с дочерью Фани Оз-Зальцбергер.
Они пишут:
«Современное сознание «глядит вперед» или «движется вперед» к светлому будущему и «уходит корнями» в прошлое.
Иврит же выдвигает совершенно другую идею. Говоря на иврите, мы буквально стоим посреди потока времени спиной к будущему и лицом к прошлому. Само наше положение тела отличается от позиции, с которой западная цивилизация рассматривает время.
Этим удивительным открытием мы обязаны современному ученому-талмудисту, раввину Адину Штейнзальцу, чью мысль развила писательница Шуламит Харэвен в своем блестящем эссе «Язык как мидраш». « Штейнзальц когда — то дал такое определение еврейскому времени: это как если бы человек, говорящий на иврите, стоял на берегу реки, обратив взгляд вверх по реке, против течения»,— пишет она. Ивритское слово «кедем» означает «древность», но производное от него «кадима» — это «вперед». Ивритоязычный человек в прямом смысле слова смотрит вперед в прошлое.
Поэтому «кадима» — уникальное лингвистическое существо, прогрессивное и в то же время отрицающее прогресс. Евреи веками стояли в потоке времени лицом к прошлому и спиной к будущему.
Аналогично «лефаним» означает и «давно» и «перед» — или, если буквально, «к лицу».
Харэвен также подмечает, что «ахарейну» означает « после нас» в двух смыслах: «позади нас» и «в будущем»[1]
Амос Оз усматривает в этих представлениях о времени особенность мышления еврейского народа, своеобразие еврейского ума.
Однако что интересно. Несколько лет назад в газете «Русский израильтянин» была напечатана статья Песаха Амнуэля «Самый странный язык»[2]
В ней речь шла о современном индейском племени аймара, сохранившем странные представления о ходе времени. Аймара помещают прошлое не позади, а прямо перед собой, а будущее сзади, что находит отражение в структуре их языка.
Для обозначения прошлого они пользуются словом «найра», которое означает «перед» и «то, что прошло», а для обозначения будущего — словом «квипа», что значит «спина» и «сзади» одновременно. Словосочетание «найра мара» обозначает «прошедший год», но буквально переводится, как год впереди.
На удивление мы видим близкое совпадение языковых конструкций иврита с языком аймара, что говорит и об общности их представлений о времени.
Объяснение этому в том, что восприятие времени, как и пространства, для древнего человека было отличным от наших представлений о времени.
Для него время не имело тех делений, которые оно имеет для нас. Слово «день» воспринималось не как длительность, а как противоположность «ночи», «мраку».
По мнению ученых, в сознании примитивного человека время не отрывается от его конкретного содержания. Он не интересуется относительным положением двух событий во времени. Значение придается сходству, родству событий, а не их временной последовательности. Поэтому понятия «раньше» или «позже» не различаются. Отсюда своеобразное восприятие настоящего, прошедшего и будущего.
Существенно отметить, что подобное представление о времени проникло и в более поздние времена. Это характеризует, например, «летописное время» Древней Руси.
Академик Д.С. Лихачев пишет, что в Древней Руси время казалось существующим вне зависимости от человека. Летописец изображал весь ход истории, а не соотнесенность событий во времени. Прагматическую связь фактов он стремился не замечать, так как для него важнее была их общая зависимость от божественной воли, сознание того, что жизнь управляется более глубокими потусторонними связями.
Прошлые события летописцы называли «передними», говорили о князьях далекого прошлого как о «передних» князьях. Прошлое было где-то впереди, в начале событий. «Задние события» были событиями настоящего или будущего. «Передняя слава» — это слава отдаленного прошлого, «первых» времен, «задняя же слава» — это слава последних деяний[3]
Где истоки этих представлений о времени? Обратимся к древней истории, а именно к тому периоду, который характерен для ранней стадии цивилизации и всюду отмечен общими чертами. Это — период мифотворчества.
Концепция мифического времени разрабатывалась разными учеными. Наиболее полное выражение эта концепция получила в работах румынского ученого мифолога и исследователя религий М. Элиаде (1907–1986). Согласно ему, мифическое время не является беспрерывным и однородным. Оно состоит из профанного и священного. Профанное время необратимо и течет из прошлого в будущее, т.е. прошедшие события уже не существуют, а будущие события еще не существуют.
Священное время, напротив, циклично, оно не изображает непрерывную связь событий, не течет из прошлого в будущее, прошлое может повторяться и возникать в настоящем.
Понятие повторения и возвращения событий играет очень важную роль в сознании первобытного человека. «Миф о вечном возвращении» — так определяет Элиаде древние верования в повторяемость и «периодическую регенерацию времени». Для первобытного человека каждый год мир создается заново. События вновь и вновь совершаются ежегодно, они не исчезают. Все, что однажды свершилось в прошлом, неизменно повторяется в настоящем. Никакое событие не уникально, не происходит лишь единожды, а проигрывается и будет проигрываться вечно. В церемониях у разных народов непременно присутствует символическое воспроизведение Первотворения, точное повторение того, что в древности «совершали сами боги»[4]
С исследованиями Элиаде перекликается работа немецкого ученого философа Курта Хюбнера (1921–2013)[5], который исследует представления о времени в греческой мифологии. По его словам, мифические представления о времени оставили свой след и в философии мыслителей Древней Греции:
«Греческую философию невозможно понять без ее мифических корней. В античности время понималось, как движение по бесконечному кругу, т.е. в бесконечной последовательности циклов. На протяжении каждого из этих временных циклов воспроизводятся те же ситуации, которые уже имели место в предшествующих циклах. Они будут воспроизводиться и в последующих циклах, и так до бесконечности».
Все сказанное затрагивает вопрос об отношении мифа к истории и хронологии. По мнению К. Хюбнера, миф «никогда не переходит в хронологическое или генеалогическое повествование, то есть в историческое сообщение в нашем смысле». У Гомера «нет никакого интереса к хронологии, ни к относительной, ни к абсолютной». Он игнорирует последовательность времен, как и их длительность в смысле метрики времени. По этой причине не имеют смысла такие вопросы, например, как долго Персефона находилась в Верхнем или Нижнем мире, или как долго продолжалась Троянская война»[6]
Его слова созвучны и мнению Элиаде, согласно которому,
«для примитивных народов время не превращается в «историю», существуя только на биологическом уровне. Их первобытное сознание не затронуто разрушительной мыслью о необратимости событий во времени».
В свете сказанного становится объяснимым, почему тщетными оказываются попытки привести мифические истории в прямую связь с обычным временем при помощи непрерывных генеалогий. С этих позиций большинство исследователей подходит и к историческому содержанию Библии, считая, что события священной истории никоим образом нельзя смешивать с всеобщей историей. Еще мыслители прошлого отмечали невозможность установить какую-либо хронологию на основе библейской, утверждая, что
«священная история обладает прерогативой рассказывать о фактах как до того, как они произошли, так и после этого» [7].
С введением иудаизма, когда суббота впервые была поставлена в конце недельного цикла, а День искупления (Йом Кипур) — внутри годового цикла, было создано представление о линейном времени: для иудаизма Время имеет начало, и будет иметь конец. По общему признанию, это воззрение было фундаментальным новшеством по сравнению с прошлыми воззрениями в древневосточных религиях, а также в мифологически-философских концепциях Индии и Греции. Можно сказать, что древние евреи разомкнули кольцо «вечного возвращения».
Но язык сохранил в своем словообразовании эти прежние представления о повторяемости и цикличности времени. В древнееврейском языке одно и то же слово «шана» обозначает год, но также «повторять, делать что-то во второй раз». Отсюда же группа производных слов: повторяющийся (нишна), Мишна (повторение).
В другой группе однокоренных слов «кодэм» одновременно означает «опережает, выдается вперед», но также «предшествует». От одноименного с ним корня берут свое происхождение такие слова, как кэдэм (прошлое, былое), кадум (древний, давний), и кидум (продвижение, прогресс), кадима (вперед). Они обозначают время, но в совершенно противоположных его ипостасях — прошлом и будущем, как бы воплощая бывшую идею о цикличности времени.
А в завершение — одно прекрасное стихотворение. Оно о том же времени, но в преломлении к современному сознанию. Его автор Леонид Сокол —2. Он же автор Портала. А стихотворение это было в виде комментария помещено под статьей, ранее напечатанной в Блоге. Думается, в развитие темы статьи оно, как нельзя, кстати:
Казалось бы — такая малость
неверный шаг, нечёткий взгляд…
я тоже шел вперед (казалось),
не зная, что иду назад;
впервые в путь далекий выйдя,
неся свой груз, заботу, крест,
я знал, что раньше это видел
все: сзади, впереди, окрест.
Задав границы меркой строгой,
не веря красному словцу,
я шел вперед прямой дорогой,
а выходило — по кольцу.
Мелькали годы, спины, лица,
тлен, прах, круженье, суета,
никак не мог определиться,
где веха, уровень, черта.
В лицо иль в спину солнце светит,
вниз или вверх в потоке плыть,
и с ног сбивает встречный ветер,
а он попутный, может быть.
Всю жизнь с надеждой и тоскою,
то заклиная, то браня,
я был вне времени порою,
а время было вне меня,
теченьем времени замыты
меноры, будды, образа…
но были широко закрыты
мои безумные глаза,
и мироздания основа
не означала ничего,
и мимо проходило слово,
и я не осязал его…
Незримый бриз прервется шквалом,
не отличишь от правды ложь,
не различишь конца с началом,
где верх, где низ не разберешь,
войдешь в кипящее теченье,
забудешь тьму , забудешь свет
и обретешь другое зренье,
которому названья нет,
и может в душу мир вольется,
зажжется новая звезда,
и снова в слово все вернется
и вновь начнется, как тогда…
Литература
- Амос Оз,Фаня Оз-Зальцбергер. О евреях и словах https://ru.bookmate.com/books/Od5h80FA
- Амнуэль Песах. Самый странный язык. «Русский израильтянин», номер 28(496), июль, 2006
- Лихачев Д.С. Историческая поэтика русской литературы, — СПБ,: «Алетейя», 1977, с.49-54
- Элиаде М. Миф о вечном возвращении. Издательство «АЛЕТЕЙЯ» Санкт-Петербург, 1998, с. 99-109
- Хюбнер К. Истина мифа: Пер. с нем. — М.: Республика, 1996 — Мыслители XX века.
- там же, с.142, 143
- Болингброк. Письма об изучении и пользе истории. Сер. «Памятники исторической мысли». Пер. с англ. Изд. «Наука» Москва 1978, с.22
«Действуете по «доброй» советской традиции: «Я Пастернака не читал, но осуждаю» Классика. А там печатался Петр Люкимсон, Песах Амнуэль, других я не помню, это было давно.»
Что за чепуха? По советской традиции — это хорошо или плохо?
Кто такой Петр Люкимсон? Разве это специалист по языкам Южной Америки? Вы опять про меня рассуждаете, что профессор чего-то не читал? Я не читал газеты «Русский Израильтянин»? Представьте, читал до 1999 года.
Была в 1990е годы (в т.ч. онлайн) развлекательная газета «Русский Израильтянин». Я ее помню, там печатались люди вроде Льва Авенайса и Маши Пивоваровой. Ваш однофамилец юморист М. Беленький там печатался. Потом в 1999 хозяин (кажется, Иосиф Кобзон) ее продал, и было объявлено, что теперь газета станет «менее академической» то есть бульварной.
Кстати, заглянул сейчас в Википедию (ваш, кандидата наук, любимый источник знаний), там написано:
«Весной 1999 года редколлегия была заменена, авторский коллектив разогнан. Под этим названием в течение нескольких лет продолжала выходить бульварная газета. Главные редакторы издания Виктория Мунблит, а затем Пётр Люкимсон пытались убедить нового владельца газеты, что израильтян интересуют не только материалы о сексе, уголовщине и интимной жизни знаменитостей, но и серьёзные аналитические комментарии, репортажи и интервью. «В итоге мы остановились на некой промежуточной концепции, устроившей обе стороны…», — вспоминает Люкимсон»
Вот в этой бульварной газете, между статьями о сексе и уголовщине, вы вычитали что-то про языки индейцев аймара. И с апломбом про эту газету рассуждаете.
А когда над вами по этому поводу иронизируют, ведете себя крайне агрессивно.
Почему я из-за вас вынужден здесь обсуждать не Штайнзальца и представление о времени в иврите, а отвечать на ваши нападки и обсуждать бульварные газеты?
проф. Михаил Ноcoновский:
04.02.2026 в 15:49
— А вот Бормашенко писал о себе просто – Бормашенко. Да и никто другой из профессоров (вы же не один профессор на сайте) не афиширует своего звания – ни на латинице, ни на кириллице.
М.Н. Что за чепуха? По советской традиции — это хорошо или плохо?
— Вы не слышали и не знаете выражения «я Пастернака не читал, но осуждаю…»? Тогда погуглите, пожалуйста, или пусть вам Рифенштуль объяснит, о чем речь, а то неудобно даже
М.Н. Кстати, заглянул сейчас в Википедию (ваш, кандидата наук, любимый источник знаний),
— Это на вашей совести остается.
М.Н. Вот в этой бульварной газете, между статьями о сексе и уголовщине, вы вычитали что-то про языки индейцев аймара. И с апломбом про эту газету рассуждаете.
— Сколько же вы потратили усилий и истратили килобайт (или как там), чтобы вытащить из ВИКИ сведения, порочащие газету «Русский израильтянин». А статью Песаха Амнуэля не вытащили и не прочитали, а жаль..
М.Н. А когда над вами по этому поводу иронизируют, ведете себя крайне агрессивно.
— И что касается моей «агрессивности, токсичности и любовью к сварам», о которых вы повторяете из комментария в комментарий. Это же типичная психологическая проекция (Юнг), о которой я тысячу раз писала: «мы с бесстыдной наивностью судим о противнике…и в суждении, которое мы высказываем о нем, мы предаем огласке наши собственные дефекты мы без страха и без удержу осуждаем предмет преткновения и тем самым посрамляем какой-то бессознательный кусочек в нас самих, — тот, который оказался проецированным на рассердивший нас объект. Имя подобным проекциям – легион».
Именно в силу этого, мы, часто этого не осознавая, «безбоязненно и наивно проецируем нашу собственную психологию на наших близких… каждый из нас создает себе таким образом ряд более или менее воображаемых отношений, которые, по существу, покоятся на подобных проекциях. Прекрасные примеры этому можно найти во всякой личной полемике».
Если «Русский Израильтянин» — бульварная газета, читайте Юнга.
Слушайте, если в вашей статье было 10% интересных материалов (как про слово кедем) и 90% глупостей (обсуждения которых требуете от меня), то теперь 100% ерунды и 0% содержания. Вас что, ничего кроме перехода на личности (и домыслов обо мне) в жизни не интересует?
Сейчас вы явно пытаетесь втянуть меня в обсуждение темы о проекциях. Подумайте сами, что вы пишете:
«Действуете по «доброй» советской традиции»
«Это же подход советских языковедов, укорененный и непоколебимый.»
Я при советской власти никогда не работал и вообще не понимаю, о чем вы. Мне что советская, что турецкая, что кубинская, что перуанская. Вы при советской власти сделали карьеру, защитили диссертацию (в далеком 1979 году). Конечно, вы проецируете свой советский опыт. И вот пытаетесь меня оскорбить или задеть, сказав, что у меня что-то общее с советскими учеными (и почему-то это плохо).
Кто тут занимается проекциями и пытается проецировать свой советский опыт?
Вы изучаете филологию по газете «Русский Израильтянин» 2006 года. Эта газета официально бульварная после 1999 — про секс и уголовщину. Так в вашей любимой Википедии написано. Вы эту газету читали и наткнулись там про статью об аймара. И вот незадачливо хотите это обсуждать. Мне это не интересно (но отвечаю, пока ко мне обращаетесь). Вы начали меня тут склонять задолго до того, как я сюда первый раз заглянул. А что в вашей статье интересно, уже сказал, но вы не поняли.
Я в 2008 ездил в Перу и видел аймара (но про их язык ничего не знаю, а то, чего не знаю, то не обсуждаю; моя область — гебраистика). А вы в 2006 в Перу не ездили, но читали бульварную газету о них. И вот все чего-то из под меня хотите.
Носоновский М.
Вы прекрасно знаете, что Выготского я читал, поскольку обсуждали со мной мои заметки в блоге о прочтении Выготского. https://blogs.7iskusstv.com/?p=120642#comments Но не солгать не умеете. 🙂
____________________
Ну, как же. Вы еще у него что-то про матерную речь выискали. А вот теорию комплексного мышления вы в упор не хотите замечать. «Примитивный человек мыслит комплексами». Сколько я об этом писала! Но до вас это не доходит…
» А вот теорию комплексного мышления вы в упор не хотите замечать».
Наждеюсь, вы не разучились читать еще. Потому что по ссылке в моем блоге как раз про теорию комплексного мышления.
Хотя если вы забываете, какие статьи сами писали два года назад, то где уж вам помнить, что вы читали в моем блоге. Имеет смысл просто извиниться и сказать «Михаил, я ошиблась, а не сознательно говорила неправду, теперь вижу, что вычитали Выготского. Я про это знала, но забыла. Mea culpa!» (Последнее выраение — ваше собственное. Меа кульпа, матаим кульпа) 🙂
Носоновский М.
А язык аймара вы помянули только потому, что никто здесь этот язык не знает и опровергнуть вас не может. Думали, сочинили «военную хитрость». Мол, сошлюсь на язык, который никто не знает, вот какая я молодец? 🙂
_______________________
Пальцем в небо, как всегда. .. Наверное, вы знаете известный закон Сепира-Уорфа. А как он был выведен? На основе изучения языка американского племени хопи этими учеными. Кто-нибудь знает этот язык?
«Пальцем в небо, как всегда. .. Наверное, вы знаете известный закон Сепира-Уорфа. А как он был выведен? На основе изучения языка американского племени хопи этими учеными. Кто-нибудь знает этот язык?»
Кто-нибудь наверняка знает.
Давайте еще раз медленно и печально. Ваш пример вполне действует в русском языке — предлог «перед». Он может означать «раньше» или до. Например: «ПЕРЕД лоботомией пациентка была гораздо умнее». А может означать впереди. Например: «Главврач Маргулис выступил ПЕРЕД коллективом больницы».
Но вы предпочли сослаться на аймара, язык которых здесь (на этом форуме) никто не знает, и опровергнуть вас не сможет. Решили, что придумали «военную хитрость». Аймара вы цитируете по газете «Русский израильтянин», где об этом пишет один немолодой фантаст! 🙂
И таки кто же пальцем, или уж не знаю чем — в небо! 🙂
Носоновский М.
Давайте еще раз медленно и печально. Ваш пример вполне действует в русском языке — предлог «перед». Он может означать «раньше» или до. Например: «ПЕРЕД лоботомией пациентка была гораздо умнее». А может означать впереди. Например: «Главврач Маргулис выступил ПЕРЕД коллективом больницы».
Пример так себе, не вдохновляет. Возьмите лучше что-нибудь из древнееврейского. К примеру,
פנימ лицо
1) выражение направления, куда: вперед לפנימ
2) спереди 2Сам.10:9
3) обращать, направлять: когда он обратил спину свою, чтобы уйти כהפנתו שכמו ללכת 1С.10,9
И никакого Марргулиса не надо
«Пример так себе, не вдохновляет. Возьмите лучше что-нибудь из древнееврейского.»
Почему вас пример с русским предлогом «перед» не вдохновляет? С ним все то же самое, что с ивритским предлогом.
Но про русского человека никто не скажет, что он в прямом смысле слова смотрит вперед в прошлое. Потому что русские не ассоциируются с прогрессивными революционными либеральными политическими движениями.
Вот интеллектуалы из Шалом-Ахшав и не задаются вопросом, почему в русском есть такое уникальное лингвистическое существо — предлог «перед». Благодаря которому русские, мол, все время двужутся вперед, но смотрят в прошлое.
А про евреев и предлог кедем или вот лифней (как вы предложили) они такую ерунду говорят. Почему евреи такие революционеры, но в то же время так цепляются за древние талмудические традиции? Ах, ясное дело, так это у них в языке уникальное лингвистическое существо — слово кедем!
Типичное псевдо-интеллектуальное натягивание совы на глобус. Что вам в этой простойкак медный грош истории неясно-то?
Михаил Ноcoновский: 02.02.2026 в 12:50
_________________________
Вы повторяетесь. И это печально
«Вы повторяетесь. И это печально»
Ну, есть люди, которые понимают только с пятого-шестого раза.
Вот вы поняли после пяти раз, чем предлог «перед» (в русском языке) похож на «кедем» (в иврите)? Или все же нет пока?
По вашим словам («Пример так себе, не вдохновляет», «А еще забыли анекдот про примерочную», «Ваш пример никуда не годится») впечатление, что пока не поняли. 🙂
«פנימ лицо вперед לפנימ»
В иврите на конце слова буква мем пишется в виде мем-софит. Должно быть «פנים лицо». Tакую ошибку даже первоклассник или дошколёнок не сделает. А вы — кандидат наук, врач.
Михаил Ноcoновский: 02.02.2026 в 13:00
____________________________
Вот видите, сколько я удовольствия вам доставила. И никакого мне спасиба.
«Вот видите, сколько я удовольствия вам доставила. И никакого мне спасиба.»
Тем, что написали с ошибкой? Издевательство над ивритским правописанием или грамматикой мне отнюдь не доставляет удовольствия. Вы еще и спасибо хотите за это получать? Ну и ну!
Michael Nosonovsky:
01.02.2026 в 22:15
Но вы предпочли сослаться на аймара, язык которых здесь (на этом форуме) никто не знает, и опровергнуть вас не сможет. Решили, что придумали «военную хитрость». Аймара вы цитируете по газете «Русский израильтянин», где об этом пишет один немолодой фантаст!
__________________________________
Я не говорю уж о тоне(к этому я привыкла), но вот, что меня удивляет. Недавно вы не поленились и не пожалели своего времени, чтобы найти то место, где грузовик наехал на Франк-Каменецкого. А когда речь идет о живущем ныне писателе, вы насмехаетесь и иронизируете (ПИСАТЕЛЬ-ФАНТАСТ, КАРЛ!). По-вашему получается, что язык аймара — это плод его фантазии? А исследования американских ученых тоже не заслуживают вашего внимания?
«Я не говорю уж о тоне(к этому я привыкла), но вот, что меня удивляет. Недавно вы не поленились и не пожалели своего времени, чтобы найти то место, где грузовик наехал на Франк-Каменецкого. А когда речь идет о живущем ныне писателе, вы насмехаетесь и иронизируете (ПИСАТЕЛЬ-ФАНТАСТ, КАРЛ!). По-вашему получается, что язык аймара — это плод его фантазии? А исследования американских ученых тоже не заслуживают вашего внимания?»
Слушайте, но вы же, вроде, кандидат наук?
Почему сведения нужно черпать в газете «Русский израильтянин», в Википедии или от ИИ? Есть словари, энциклопедии справочники, научные работы.
Зачем брать никому неизвестный язык из Перу/Боливии, если то же самое есть в русском языке (предлог «перед»)? Это показатель дилетантизма, над которым все и смеются (по крайней мере, я и Рифенштуль, которого вы тут записали в мои эпигоны). Удивляет вас, ага.
Михаил Ноcoновский
Почему сведения нужно черпать в газете «Русский израильтянин», в Википедии или от ИИ? Есть словари, энциклопедии справочники, научные работы.
_________________________
Ну, так, чтО вам мешало навести справки относительно предмета нашего спора, имели ли бы факты на руках, как говорят. А вместо этого — ерничанье, поругание политических оппонентов, приписывание им каких-то вымыслов, не очень вежливое высказывание о писателе Амнуэле и пр. Непонятно.
«Ну, так, чтО вам мешало навести справки относительно предмета нашего спора, имели ли бы факты на руках, как говорят.»
Какой у вас предмет спора? Вы сослались на газету «Русский Израильтянин» в ваших рассуждениях о восприятии времени в языках народов мира. Какие вам кроме этого факты нужны?
В ваших статьях 10% интересных наблюденой и 90% глупостей. Я стараюсь говорить про интересное y ваc (например, слово кэдэм у Штайнзальца). Вы всегда требуете oт меня обсуждения глупостей, из какого-то мазохизма, что ли. Я сразу сказал, что никаких аймара обсуждать не буду, не моя тема. А вы все что-то из-под меня хотите об этом.
«А вместо этого — ерничанье, поругание политических оппонентов, приписывание им каких-то вымыслов, не очень вежливое высказывание о писателе Амнуэле и пр. Непонятно.»
Тут опять какая-то мания преследования. По-вашему сказать про писателя-фантаста, что он писатель-фантаст — оскорбление?
Кто мои политические оппоненты? О чем это? В прошлый раз вы утверждали, что вам кажется, что я думаю, что вы ненавидите Израиль (зачем тогда сделали алию, интересно?). Что это?
Michael Nosonovsky:
02.02.2026 в 21:58
Тут опять какая-то мания преследования. По-вашему сказать про писателя-фантаста, что он писатель-фантаст — оскорбление?
_____________________________
Опять передергиваете. А подтекст вашего высказывания? Да еще какой! Его видно невооруженным глазом. Всем, ну, может, кроме Рифенштуля.
«Опять передергиваете. А подтекст вашего высказывания? Да еще какой! Его видно невооруженным глазом. Всем, ну, может, кроме Рифенштуля.»
Подтекст моего высказывания — вы сослались на газету «Русский израильтянин» при обсуждении сложного вопроса о грамматике малоизвестного (точно никому не известного на этом сайте) языка Южной Америки. Я не знаю, что это за газета, но подозреваю, что это газета бесплатных объявлений, где объявления о купле-продаже разбавляют «занимательными» и рекламными текстами.
А вам что кажется? Вы не рефлексируете свою агрессивность / токсичность, когда говорите вещи вроде «Опять передергиваете»? Я никогда ничего не «передергивал» и не могу это делать «опять». Это как если бы я вам сказал «вы опять не перестли пить коньяк по утрам» (Карлсон и Фрекен Бок). 🙂
Почему вам так нравится свары вместо того, чтобы обсуждать предлоги в тех языках, которые мы знаем (в иврите, русском, английском?). Вы поняли про предлог «перед» или нет? Неужели Вы считаете, что в сваре можете высвободить свою подавленную токсичность и агрессию?
Михаил Ноcoновский
Вы считаете, что в сваре можете высвободить свою подавленную токсичность и агрессию?
____________________________
Так я и знала. Вы все время про мою агрессию , свары, токсичность. Но, помнится, под угрозой бана (или бан был?) оказались вы, а не я.
Михаил Носоновский.
Я не знаю, что это за газета, но подозреваю, что это газета бесплатных объявлений, где объявления о купле-продаже разбавляют «занимательными» и рекламными текстами.
__________________________
Действуете по «доброй» советской традиции: «Я Пастернака не читал, но осуждаю…» Классика. А там печатался Петр Люкимсон, Песах Амнуэль, других я не помню, это было давно. Может, прежде, чем огульно охаять кого-то, стОит ознакомиться с тем, чтО или кого хотите охаять. А то: «я не знаю, но подозреваю…»
«Я не знаю, что это за газета, но подозреваю, что это газета бесплатных объявлений, где объявления о купле-продаже разбавляют «занимательными» и рекламными текстами.»
Уточню для зануд. Я не знаю, что это за газета была в 2006, но помню ее в 1990е и знаю, что она стала бульварной газетой в 1999.
Я думал, там печатали объявления о купле-продаже. Но вот Википедия сообщает, что там печатали в те годы статьи о сексе и уголовщине, которые разбавляли развлекательными небылицами. Очевидно, там в 2006 Инна и прочитала про язык аймара.
««Русский израильтянин» — еженедельная израильская газета правоцентристского секулярного направления на русском языке. Издавалась с января 1997 по февраль 2007 года в Тель-Авиве.
При создании газеты её владельцем был информационный холдинг Иосифа Кобзона[1] «Московит» и его израильское отделение «Финвалор LTD». Примерно через три года контроль над газетой перешёл к издательскому дому «Московский комсомолец» Павла Гусева. Первый редактор «Русского израильтянина» — Давид Кон (Вадим Корш). Газета состояла только из авторских материалов: постоянные авторы — Виктор Топаллер (создатель газеты и заместитель главного редактора), Лев Авенайс, Соломон Розен, Маша Пивоварова, Вадим Томашпольский, Игорь Рубинштейн, Шимон Сакс, Михаил Хейфец, Ефим Лоевский и др.
Весной 1999 года редколлегия была заменена, авторский коллектив разогнан. Под этим названием в течение нескольких лет продолжала выходить бульварная газета. Главные редакторы издания Виктория Мунблит, а затем Пётр Люкимсон пытались убедить нового владельца газеты, что израильтян интересуют не только материалы о сексе, уголовщине и интимной жизни знаменитостей, но и серьёзные аналитические комментарии, репортажи и интервью. «В итоге мы остановились на некой промежуточной концепции, устроившей обе стороны…», — вспоминает Люкимсон[2].»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%BD
Michael Nosonovsky: 01.02.2026 в 22:15
Ваш пример вполне действует в русском языке — предлог «перед». Он может означать «раньше» или до. Например: «ПЕРЕД лоботомией пациентка была гораздо умнее». А может означать впереди. Например: «Главврач Маргулис выступил ПЕРЕД коллективом больницы».
__________________________
А еще забыли анекдот про примерочную: «где брошка — там перед»
Инна Беленькая: 27.01.2026 в 03:54
Michael Nosonovsky
— 2026-01-27 02:06:51(978)Я вам два раза повторил пример, повторю и третий:
1) «ПЕРЕД процедурой пациентке сделали укол валиума»
2) «Психиатр стояла ПЕРЕД главврачом»
Это русский язык. Не аймара. И в одном случае «перед» означает раньше по времени, а в другом случае «перед» означает напротив в пространстве.
____________________________________
Про аналогию срусским языком читайте здесь:
«Академик Д.С. Лихачев пишет, что в Древней Руси время казалось существующим вне зависимости от человека. Летописец изображал весь ход истории, а не соотнесенность событий во времени. Прагматическую связь фактов он стремился не замечать, так как для него важнее была их общая зависимость от божественной воли, сознание того, что жизнь управляется более глубокими потусторонними связями.
Прошлые события летописцы называли «передними», говорили о князьях далекого прошлого как о «передних» князьях. Прошлое было где-то впереди, в начале событий. «Задние события» были событиями настоящего или будущего. «Передняя слава» — это слава отдаленного прошлого, «первых» времен, «задняя же слава» — это слава последних деяний».
«Про аналогию срусским языком читайте здесь:»
Зачем это читать? В этом отрывке нет ни про слово кэдем, ни про предлог «перед» в русском языке, ни про их сравнение. То есть нет ответа на тот вопрос, который Вам задан и который касается процитированной вами мысли Штейнзальца.
Вы уклоняетесь от обсуждения темы связи иврита с мышлением.
Цитировать мысль Штайнзальца в пересказе Хар-эвен, пересказ которой пересказывает Амос Оз — это пример вашего любимого выражения «Рабинович напел Карузо». Вам Хар-Эвен напела Штайнзальца.
И еще, ваш текст — самоплагиат. Он на три четверти совпадает с другой вашей статьей (только стихотворение заменили). https://club.berkovich-zametki.com/?p=70160&cpage=1
Michael Nosonovsky: 27.01.2026 в 19:07
И еще, ваш текст — самоплагиат. Он на три четверти совпадает с другой вашей статьей (только стихотворение заменили).
____________________________
Признаю, mea culpa. Хотя я не один раз просмотрела каталог. Но что с меня взять? Сам Лев Толстой забыл про что его «Анна Каренина». «Это про дамочку?» -спрашивал он.
«Признаю, mea culpa. Хотя я не один раз просмотрела каталог. Но что с меня взять? Сам Лев Толстой забыл про что его «Анна Каренина». «Это про дамочку?» -спрашивал он.
В смысле? Вы что же ЗАБЫЛИ, что два года назад опубликовали то же самое?
«Так, в чем мой криминал? Я пишу о связи иврита с мифологией, с древним архаическим мышлением, его закономерностями.»
Я могу объяснить, но что-то мне подсказывает, что вы не в состоянии понять. Но попробую.
Криминал тут в том, что вы как раз и не хотите обсуждать связь иврита с мышлением. Я вам два раза повторил пример, повторю и третий:
1) «ПЕРЕД процедурой пациентке сделали укол валиума»
2) «Психиатр стояла ПЕРЕД главврачом»
Это русский язык. Не аймара. И в одном случае «перед» означает раньше по времени, а в другом случае «перед» означает напротив в пространстве. В чем здесь отличие от слова кэдэм, о котором говорит рав Штайнзальц? Значение «древний» (раньше) и значение «перед» (кадима — вперед!).
Чем тут ивритоязычный человек (как выражаетесь вы вслед за милейшей Асей Фруман) отличается от русскоязычного человека (как говорят на канцелярите и на Адаре в Хайфе)? Вот чем?
Кроме, конечно, такаддамы-hиткадмута, который так волнует людей из Шалом-Ахшав (Харэвен — репортерка Галей-Цахаль из шалом-ахшав, про Амоса Оза все знаете и сами). Их действительно волнует, почему евреи такие традиционные и консервативные, если они такие прогрессивные. Вот и подобрали у рава Штайнзальца рассуждение про кэдем. А нас-то с вами волнует совсем другое — связи иврита с мышлением. Или вас — нет?
Я задал вам этот вопрос уже примерно три раза в разных формулировках. Вы его проигнорировали но много наговорили про сгоревшую дачу с поехавшей крышей, про «прихвостней» и «советских языковедов».
Поэтому, извините, нет впечатления, что вас действительно интересует «связь иврита с мифологией, с древним архаическим мышлением, его закономерностями». В этом и есть криминал, который вы просите меня вам разъяснить. Так понятнее?
PS. Перечитал вашу нетленку. Вы пишете местами очень смешно. Вот, например:
«С введением иудаизма, когда суббота впервые была поставлена в конце недельного цикла»
А куда ввели иудаизм? 🙂
Сразу вспомнился Довлатов:
«Принес ей «Технологию секса». Книга замечательная. Первую страницу открываешь, написано «Введение». Уже смешно.»
Michael Nosonovsky
— 2026-01-27 02:06:51(978)Я вам два раза повторил пример, повторю и третий:
1) «ПЕРЕД процедурой пациентке сделали укол валиума»
2) «Психиатр стояла ПЕРЕД главврачом»
Это русский язык. Не аймара. И в одном случае «перед» означает раньше по времени, а в другом случае «перед» означает напротив в пространстве.
— Все шиворот-навыворот. Речь идет не об этом. Кэдэм – прежнее, давно минувшее время, а кадам – выдаваться вперед, предшествовать, выступать вперед. Ваш пример никуда не годится.
М.Н.Кроме, конечно, такаддамы-hиткадмута, который так волнует людей из Шалом-Ахшав (Харэвен — репортерка Галей-Цахаль из шалом-ахшав, про Амоса Оза все знаете и сами). Их действительно волнует, почему евреи такие традиционные и консервативные, если они такие прогрессивные. Вот и подобрали у рава Штайнзальца рассуждение про кэдем. А нас-то с вами волнует совсем другое — связи иврита с мышлением. Или вас — нет?
— Я не примешиваю политику к тому, что пишу. А пишу я о связи иврита с АРХАИЧЕСКИМ мышлением. Но вам обязательно надо охаять, кого бы то ни было. Если я пишу об ученых, то вы начинаете с копания в грязном белье, как с Фрейденберг, а если вам это не удается (как с Выготским), то начинаете обвинять меня, что Выготский этого не писал, или Элиаде этого не говорил. А читали ли вы их?
А, пардон, не видел. Вы всё-же попытались ответить про предлог «перед».
«Все шиворот-навыворот. Речь идет не об этом. Кэдэм – прежнее, давно минувшее время, а кадам – выдаваться вперед, предшествовать, выступать вперед. Ваш пример никуда не годится.»
Это что же и почему никуда не годится? Совершенно верно, кэдем — прежнее, минувшее время. Как «ПЕРЕД процедурой пациентке сделали укол валиума». А а кадам – выдаваться вперед, предшествовать, выступать вперед. Как «Психиатр стояла ПЕРЕД главврачом».
Точная аналогия. Вы ее не поняли по причине плохо понимания.
«Я не примешиваю политику к тому, что пишу. А пишу я о связи иврита с АРХАИЧЕСКИМ мышлением. Но вам обязательно надо охаять, кого бы то ни было. Если я пишу об ученых, то вы начинаете с копания в грязном белье, как с Фрейденберг, а если вам это не удается (как с Выготским), то начинаете обвинять меня, что Выготский этого не писал, или Элиаде этого не говорил. А читали ли вы их?
Как вы обожаете базарные свары! Любой разговор о чем угодно пытаетесь к ним свести. Вы лгунишка и само-плагиатор. Вы прекрасно знаете, что Выготского я читал, поскольку обсуждали со мной мои заметки в блоге о прочтении Выготского. https://blogs.7iskusstv.com/?p=120642#comments Но не солгать не умеете. 🙂
Давайте, попросите меня еще раз вам объяснить, «в чем ваш криминал».
Никто не примешивает никакую политику. Просто Хар-эвен (и Оза) занимаете вопрос, почему евреи, будучи такими прогрессивными (hиткадмут), так цепляются за традицию и свои обычаи. Почему они вроде бы смотрят вперед, но все время оглядываются назад на «устаревшие» традиции. Вот и придумали они красивое обяснение со словом кедем. Мол, это уникальная языковая сущность (или «лингвистическое существо», как вы несколько коряво написали). А на деле ничуть не уникальная, предлог «перед» в русском языке устроен точно также.
А язык аймара вы помянули только потому, что никто здесь этот язык не знает и опровергнуть вас не может. Думали, сочинили «военную хитрость». Мол, сошлюсь на язык, который никто не знает, вот какая я молодец? 🙂
«ПЕРЕД процедурой пациентке сделали <укол валиума».
«Психиатр стояла ПЕРЕД главврачом».
А потом главврач Марголис телевизор отменил. Запретил ссылаться на Википедию и газету «Русский Израильтянин». Изверг. И в грязном белье стал копаться, негодяй. 🙂 Это низко! Потребуйте введения иудаизма. Внутривенно. 🙂
https://www.youtube.com/watch?v=GoQrPSLRD8g
Я есть Грут!
Из занудства добавлю еще. Я прочитал соответствующий отрывок из Фрейденберг и выяснил контекст вот этого «вначале не только язык, а каждая отдельная его фраза представляла систему, в которой все слова значат одно и то же, повторяют друг друга и семантически, и фонетически, и ритмически».
Во-первых, это лекции Фрейденберг, а не, например, монография или диссертация. В лекциях лектор позволяет себе иногда вольности и неточности.
Во-вторых, хотя используется слово «язык», речь идет ни в коей мере не буквально о языке, а о древней фольклорной литературе или о стихотворном мифе.
В-третьих, у Фрейденберг в этом отрывке упор на ритм. Это поэтика в чистом виде.
Когда Фрейденберг говорит о «языке», в котором все слова значат одно и то же, она ни в коем роде не имеет в виду разговорный язык. Она говорит о языке поэтических сочинений определенного жанра (в качестве примера приводится латинская «Песня Арвальских Братьев»). В стихах такого типа КАК БЫ «все слова значат одно и то же» (не буквально).
Фрейденберг совершенно адекватна в том жанре, в кототом она выступает — в лекции о древней поэзии и мифологии. Хоть и дает волю фантазии.
Уважаемая же Инна выхватывает этот поэтический кусок лекции и представляет его как буквальное утверждение. Мол, в эпоху «космического словотворчества» (!?) все слова значили одно и то же. Древний человек, выходит, мычал и слов и предметов не различал. Вероятно, после того, как почистил космическим подтекстом результаты физиологического акта. 🙂
Вот это я и называю хрю-хрю-лингвистикой. 🙂
Michael Nosonovsky:
21.01.2026 в 03:30
Во-первых, это лекции Фрейденберг, а не, например, монография или диссертация. В лекциях лектор позволяет себе иногда вольности и неточности.
— Лекции «Введение в теорию античного фольклора»– составная часть ее монографии «Миф и литература древности». И написаны они были в 1941- 1943 г.г. в блокадном Ленинграде. Так что, не до «вольностей» было.
М.Н. Во-вторых, хотя используется слово «язык», речь идет ни в коей мере не буквально о языке, а о древней фольклорной литературе или о стихотворном мифе.
— Это уже интересно. Читайте внимательно, что она писала о фольклорном языке: «то, что мы по-модернистски воспринимаем как каламбур, как остроумие и игру слов эпического певца, то является фольклорной стадией эпической речи и той живой частью исторического прошлого в греческом литературном языке, без которого этот язык не мог бы образоваться».
И еще: «Удвоение, повтор, анафора… игра созвучий, основанная на омонимии, изобилие тавтологий и синонимов – все, что относят обычно за счет поэтических фигур и личного изобретательства, сконструировано еще первобытным мышлением и становится особенностью фольклорного языка».
М.Н. В-третьих, у Фрейденберг в этом отрывке упор на ритм. Это поэтика в чистом виде.
— О ритме можно долго говорить, например, о господствующей роли ритма в библейских текстах. «Ритмическая конструкция – первый строй языка», пишет Фрейденберг. Согласно ей, базой первобытной культуры служит ритм. Ритм – чисто биологическое явление и прирожден человеку наряду с его физической структурой.
Первичная речь носит явно ритмический характер, состоящий из повышения и понижения голоса в такт с ходьбой, соответствующими движениями рук, ног и тела. Но, подвергаясь интерпретации человеческого сознания, ритм становится явлением духовного порядка и делает язык и словесные процессы «ритмической речью, будущей прозой и поэзией». Так в мифотворческую эпоху живет, еще не будучи собой, поэзия и проза со всеми элементами будущей формальной поэтизации.
М.Н. Когда Фрейденберг говорит о «языке», в котором все слова значат одно и то же, она ни в коем роде не имеет в виду разговорный язык. Она говорит о языке поэтических сочинений определенного жанра (в качестве примера приводится латинская «Песня Арвальских Братьев»). В стихах такого типа КАК БЫ «все слова значат одно и то же» (не буквально).
— Нет, не так. И я ничего не «выхватывала», никакого «поэтического куска из ее лекции». Фрейденберг говорит об истоках поэтического языка, связи творческого процесса у поэтов и раннего языкотворчества, на поразительную аналогию которых указывали многие ученые. Еще Р. Якобсон утверждал, что «поэтику можно рассматривать как составную часть лингвистики». Но об этом мы уже раньше говорили.
«Фрейденберг говорит об истоках поэтического языка, связи творческого процесса у поэтов и раннего языкотворчества, на поразительную аналогию которых указывали многие ученые.»
Все правильно. Я ведь о чем Вам говорю. Слово «язык» многозначно. Когда филолог (не лингвист, а исследователь литературы) говорит, например, о «пафосе языка плакатной поэзии Маяковского» (пример случайный), слово ЯЗЫК не имеется в виду в лингвистическом смысле.
Так же и О.Ф. когда говорит, что в языке «все слова значат одно и то же» имеет в виду язык конкретных фольклорных произведений (конкретно в примечаниях упомянута «Песня Арвальских Братьев»).
Такие рассуждения ни в коей мере не следует понимать как про язык древних людей вообще.
Кроме того, в 1930е годы ученые могли позволить себе гораздо больше вольностей в предположениях о древних людях, известно было меньше. А во время блокады — сами понимаете, уж какая там наука, выживание.
Вы же вырываете это из контекста и в 2025 году от Р.Х. пишете смешное про язык древних людей вообще.
«Это где ж вы такое вычитали? Вам ваш « энциклопедист» (или гуру, наставник, патрон и т.п.) дал ссылку, но вы ее, судя по всему, не открывали… И как Карузо отличается от Рабиновича, так и мой текст отличается от его переложения вашим «энциклопедистом», выглядя очень далеким от оригинала и очень плоским. Хоть раз откройте ссылку, про которую тут говорил ваш партнер, и прочтите, что я писала на самом деле про Фрейденберг.»
Это я что ли, «гуру, наставник, патрон»? В своем ли вы?
Вы пользуетесь тем, что я не переношу вранья. Поэтому мне приходится отвечать на ваши измышления в мой адрес и вести диалог на вбрасываемые безумные темы.
В данном случае вы писали:
«в самую раннюю эпоху космического словотворчества, когда слов было мало,
«вначале не только язык, а каждая отдельная его фраза представляла систему, в которой все слова значат одно и то же, повторяют друг друга и семантически, и фонетически, и ритмически» https://club.berkovich-zametki.com/?p=89337
Что в моем пересказе Рифенштулю не так?
Уважаемая Инна довела до абсурда идеи Ольги Фрейденберг (та излагала свои идеи, и правда, образно и неясно) и стала утверждать, что (1) у древних людей все слова были одинаковыми и означали одно и то же. Что предки современного человека (2) себя отождествляли с природой, (3) природу — с тотемом, (4) тотем — с космосом. https://club.berkovich-zametki.com/?p=89337
Конечно, Фрейденберг такого не говорила.
_________________________
Как писала О.М. Фрейденберг, в самую раннюю эпоху космического словотворчества, когда слов было мало,
«вначале не только язык, а каждая отдельная его фраза представляла систему, в которой все слова значат одно и то же, повторяют друг друга и семантически, и фонетически, и ритмически»[1].
Приведем еще одно высказывание Фрейденберг, которое выражает всю квинтэссенцию древнего словообразования:
«Главный закон, действующий в этом примитивном языке, заключается в том, что звучание, произнесение слова отождествляется с его содержанием, иначе, что фонема и ее значимость совершенно равны»[2].
Как говорят, найдите три отличия между моим текстом и текстом комментатора.
«Как говорят, найдите три отличия между моим текстом и текстом комментатора.»
Что не так опять? А сами вы можете ли найти три отличия?
У вас написано: «в самую раннюю эпоху космического словотворчества, когда слов было мало, «… все слова значат одно и то же, повторяют друг друга и семантически, и фонетически» .
Я (коммeнтатор?) 🙂 написал: «Инна довела до абсурда идеи Ольги Фрейденберг и стала утверждать, что у древних людей все слова были одинаковыми и означали одно и то же»
Найдите, пожалуйста, три отличия между «все слова значат одно и то же» (у вас) и все слова были одинаковыми и означали одно и то же (у меня)?
Michael Nosonovsky: 20.01.2026 в 21:08
У вас написано: «в самую раннюю эпоху космического словотворчества, когда слов было мало, «… все слова значат одно и то же, повторяют друг друга и семантически, и фонетически» .
— Так это не мои слова, а Ольги Фрейденберг
Я (коммeнтатор?) 🙂 написал: «Инна довела до абсурда идеи Ольги Фрейденберг и стала утверждать, что у древних людей все слова были одинаковыми и означали одно и то же»
— Как я могла их довести до абсурда? Это же не мои слова. Какой-то бесплодный разговор, и желания нет его продолжать.
» Так это не мои слова, а Ольги Фрейденберг»
Вы же согласны с этими словами, вы их повторяете. После этого они становятся вашими словами. Я же и написал, что вы доводите до абсурда.
ОФ приводила эти слова в том контексте, где они были уместны, в том жанре, где они были уместны. В ту эпоху, когда они были уместны. ОФ нисколько не была сумасшедшей. А вы эти слова приводите здесь и сейчас. Слова о том, что у древних людей «все слова значат одно и то же»
» Как я могла их довести до абсурда? Это же не мои слова. Какой-то бесплодный разговор, и желания нет его продолжать.»
Вы их привели в своей статье и за них отвечаете. Не продолжайте, о вы наговорили по этому попводу про меня разного тут. Мол я «гуру, наставник, патрон» некоего Рифенштуля. И прочее.
Уважаемый Михаэль, я не зря выше (ниже?) написал Вам, что Вы слишком «добры» к Инне Григорьевне и в упор не хотите видеть «странности» ее мышления. Да одно только выражение «космическое словотворчество» не может не натолкнуть на вопрос к самому себе: «а с адекватным ли человеком я дискутирую?»
«Вы слишком «добры» к Инне Григорьевне и в упор не хотите видеть «странности» ее мышления.»
Даже в неадекватном человеке есть здоровое начало. У нее 10% интересных вопросов и 90% безумия, мании преследования и переходов на личность.
Я стараюсь концентрироваться на разумном (вот про слово кэдэм в этой статье), но она всегда наоборот развивает безумное. Делая это довольно агрессивно, но не зло. Ну а других авторов интересующихся библейским ивритром тут вообще нет ведь. Интересные вопросы про интересные слова или идеи ученых 1920-30х стимулируют мышление.
Леонид Рифенштуль:
20.01.2026 в 23:04
Уважаемый Михаэль, я не зря выше (ниже?) написал Вам, что Вы слишком «добры» к Инне Григорьевне и в упор не хотите видеть «странности» ее мышления. Да одно только выражение «космическое словотворчество» не может не натолкнуть на вопрос к самому себе: «а с адекватным ли человеком я дискутирую?»
___________________________
Интересно, а вот при ИИ, когда он заменит естественный интеллект, тролли останутся? А почему нет? Ведь этот феномен не связан с интеллектом, а скорее ведет свое происхождение от особого склада личности. Почему я так думаю? Как я убедилась на своем опыте, тролль ни «ухом, ни рылом», по-русски говоря, не смыслит в теме, предмете публикации. Он как рыба-прилипала, которая присасывается к крупным морским животным, получая от них снедь для жизнеобеспечения. Он не может пропустить негативный комментарий, он его обязательно подхватывает. Наверно, это греет ему душу. Ведь не его обливают грязью, а другого, что возвышает его в собственных глазах. Психология тут простая и эмоционально понятна. Как в том анекдоте: «Казалось бы, какое мне дело до того, что у соседа дача сгорела, а все-таки приятно».
«Психология тут простая и эмоционально понятна. Как в том анекдоте: «Казалось бы, какое мне дело до того, что у соседа дача сгорела, а все-таки приятно».
А у Вас разве дача сгорела?
«Сосед сказал глупость» («космическое словотворчество», «все слова звучали одинаково и значили одно и то же») и «у соседа дача сгорела» — две очень разные ситуации.
Michael Nosonovsky: 21.01.2026 в 14:21
А у Вас разве дача сгорела?
____________________________
А вы разве Рифенштуль?
«А у Вас разве дача сгорела?
____________________________
А вы разве Рифенштуль?»
Я же Леонида «гуру, наставник, патрон» , по вашим словам. А он — мой «эпигон и прихлебатель» (опять же, по Вашим словам). 🙂
Так как дача-то? 🙂
Леонид Рифенштуль:
20.01.2026 в 23:04
Уважаемый Михаэль, я не зря выше (ниже?) написал Вам, что Вы слишком «добры» к Инне Григорьевне и в упор не хотите видеть «странности» ее мышления. Да одно только выражение «космическое словотворчество» не может не натолкнуть на вопрос к самому себе: «а с адекватным ли человеком я дискутирую?»
___________________________
Бедный Рифенштуль! Я попробую разрешить ваши сомнения, а то мало ли что…Дело в том, что в мифологическую эпоху человек не так сильно осознавал свою принадлежность к человеческой расе, как ощущал свое космо — биологическое участие в жизни, окружавшей его. «Вещь для него космос, и он создает вокруг себя вещи, которые представляют собой жизнь природы. Таким образом, вещь, изображающая космос, сама есть этот самый космос плюс то лицо, которое создало космос и эту вещь… Вещь как космос: в таком значении до нас дошло много описаний искусно сделанных вещей, на которых изображена вселенная» (Фрейденберг).
И далее. «В тотемистическую (название условное) эпоху космос представляется говорящим шумом ветра-воздуха, плеском воды, шелестом листьев и т.д. Самый процесс говорения, произнесения слов семантизируется очень своеобразно. Совершенно необходимо уяснить себе эту семантику архаических «слов» и позабыть о значении нашего современного языкового слова».
С учетом этих представлений, по-моему, выражение «космическое словотворчество» не выглядит таким уж несуразным, каким вам кажется.
И.Б.: «…в мифологическую эпоху человек не так сильно осознавал свою принадлежность к человеческой расе, как ощущал свое космо — биологическое участие в жизни, окружавшей его … Вещь для него космос … Таким образом, вещь, изображающая космос, сама есть этот самый космос плюс то лицо, которое создало космос и эту вещь… Вещь как космос…»
Уважаемая Инна, я очень благодарен Вам за эту попытку разъяснения мне, несмышленному, «лингвистических» идей О. Фрейденберг (и, соответственно, Ваших). К сожалению, она (попытка) не удалась. В вышеуказанных формулировках наука не просматривается совсем, там видна только болезнь (шизофрения?). И хотя проф. М. Носоновский выше сформулировал, какие идеи/»мессиджи» вкладывала О. Фрейденберг в свои лекции («Когда Фрейденберг говорит о «языке», в котором все слова значат одно и то же, она ни в коем роде не имеет в виду разговорный язык. Она говорит о языке поэтических сочинений определенного жанра…»), я с ним не согласен. Считаю, что «психически сохранный» человек всегда может выразить свои мысли так, чтобы у читателя не создавалось впечатление, что он читает бред сумасшедшего. У Фрейденберг и у Вас это, увы, не получается…
Леонид Рифенштуль: 21.01.2026 в 16:06
_________________________
Я вас понимаю. В суть дела труднее вникнуть, чем ставить диагнозы. Это умственных усилий не требует. Вам можно позавидовать. Ходить с гордым видом (типа героя рассказа Шукшина «Срезал») и при этом ни ухом, ни рылом не разбираться в том, о чем идет речь .Тролли — они такие!
И.Б.: «В суть дела труднее вникнуть, чем ставить диагнозы … и при этом ни ухом, ни рылом не разбираться в том, о чем идет речь…»
Снова не вижу в Вашем утверждении логики. Разве Вы (и другие Ваши коллеги) вникали в «суть дела», слушая рассуждения Ваших пациентов? (А именно по «рассуждениям», в основном, диагностируются такие заболевания, как шизофрения и пр.) Так в мире сумасшедших вообще не останется! Ведь у каждого психа есть своя логика… И не зря есть такой миф (миф ли?), что врач-психиатр всегда рискует стать пациентом… 🙂
Когда ученый читает лекцию (пишет книгу), он, как раз, обязан учитывать, что его читатели/слушатели «слабо» разбираются в том, что он пытается до них донести (а иначе, зачем им его лекция?). И если у читателя/слушателя создается впечатление, что он ничего не понимает, значит лектор — либо идиот, либо сумасшедший…
Рассказ Шукшина «Срезал» — это, все-таки, литература (беллетристика). В жизни такие случаи встречаются редко.
«И хотя проф. М. Носоновский выше сформулировал, какие идеи/»мессиджи» вкладывала О. Фрейденберг в свои лекции («Когда Фрейденберг говорит о «языке», в котором все слова значат одно и то же, она ни в коем роде не имеет в виду разговорный язык. Она говорит о языке поэтических сочинений определенного жанра…»), я с ним не согласен. Считаю, что «психически сохранный» человек всегда может выразить свои мысли так, чтобы у читателя не создавалось впечатление, что он читает бред сумасшедшего. »
Ольгу Фрейденберг никто не считал сумасшедшей (в отличие от Марра, которого все считали таковым после примерно 1925 г.). Примерно половина специалиустов-филологов считает ее легкомысленной фантазеркой, которая не следовала правилам научной методологии, а ее писания больше поэтическими фантазиями, чем наукой. Другая половина считает ее крутым филологом, которая сумела предвосхитить многие идеи структуралистов, которые вошли в моду только в 1960-70 благодаря школе Тарту.
У многих людей можно найти неудачные или двусмысленные высказывания, риторические перехлесты, которые становятся смешными, если их вырвать из контекста. Именно этим занимается Инна, только ей такие нелепые высказывания кажутся особо мудрыми.
О.Ф. сформировалась в «лихие» 1920, когда университеты и наука были в развале, и формальных стандартов не существовало. Примерно как в 1990е, когда случайный человек мог организовать новый университет. В другое время (не в 1920е) такой человек не попал бы в науку.
Отсюда пренебрежение стандартами научной методологии, когда важнее не точность и не обоснование, а идея. И метафорическая, образная манера излагать мысли. При этом она много чего написала, была образована, талантлива и, кроме того, ориентировалась в интригах и политике, несмотря на расхождения с коллегами в понимании того, зачем нужна классическая филология и как она должна быть устроена. Там, где мужика бы расстреляли, ей, женщине, удавалось выкручиваться.
Позже (после ее смерти) появились и другие филологи с похожими подходами, с внеисторической структурной методологией, с пренебрежением к буржуазной классике. Она оказалась в струе после своей смерти. Ее подпольные воспоминания об ужасах советской жизни и блокады вошли в историю, все это оказалось крайне востребовано. Ее переписка с нобелевским лауреатом Пастернаком, ее двоюродным братом. Ее идеи связанные с семиотикой и со структурным методом. Она оказалась в нужное время в нужном месте, короче. И вошла в историю филологической науки.
Это как причисление к лику святых у католиков, лет через тридцать после смерти. Вдруг оказывается, что все что человек делал, сейчас выглядит по-другому и востребовано совсем по новым причинам. Уже не очень важно что она конкретно писала. А злоупотребление словом «космос» производит впечатление чудачества или эпатажа, а не сумасшествия (но в иннином пересказе — увы). 🙂
Спасибо, Михаэль! Мне, простому инженеру и лингвисту-любителю, это чертовски интересно!
Леонид Рифенштуль: 22.01.2026 в 00:44
Спасибо, Михаэль! Мне, простому инженеру и лингвисту-любителю, это чертовски интересно!
_________________________
«….чертовски интересно».
Ох-х, как сказал бы Борис Тененбаум в таком случае. Откуда такое гусарство?
Michael Nosonovsky: 21.01.2026 в 22:22
А злоупотребление словом «космос» производит впечатление чудачества или эпатажа, а не сумасшествия (но в иннином пересказе — увы). 🙂
____________________________
См. «Слово об Ольге Михайловне Фрейденберг»(Мастерская)
Michael Nosonovsky: 21.01.2026 в 22:22
«А злоупотребление словом «космос» производит впечатление чудачества или эпатажа, а не сумасшествия (но в иннином пересказе — увы). 🙂
____________________________
См. «Слово об Ольге Михайловне Фрейденберг»(Мастерская)»
Я это видел. Там слово «космос» употреблено 0 раз. Речь о вашем комменте выше.
«Дело в том, что в мифологическую эпоху человек не так сильно осознавал свою принадлежность к человеческой расе, как ощущал свое космо — биологическое участие в жизни, окружавшей его»
_________________
Космос в Неолите
Ей позвал он на свидание —
Она с уме его свела,
А после трахал Мироздание,
Которым милая была…
😀
Её 😉
Mihael Nosonovsky 19.01.2026 в 15.04 «Поросёнок говорит одно слово- «ХРЮ!»
———
Поросёнок «говорит» не «ХРЮ», а «и-и».
«Весной поросята ходили гулять, счастливей не знал я семьи.
Хрю-хрю, говорила довольная мать, а детки визжали «и-и!»
С. МАРШАК
Иду я как-то себе по тихой улице в своём городе Моди`ине (Израиль)
Звонит смартфон.
— Алё! (это я)
Что-то спрашивают на иврите.
Я начинаю отвечать и чувствую, что… меня развернуло на 180 градусов и я иду в обратном направлении.
Этот иврит — просто заклинание какое-то…
😉
Zvi Ben-Dov: 17.01.2026 в 16:42
_______________________
Для вас, это слишком мелко и слАбо, Цви.
Михаил Ноcoновский:
16.01.2026 в 15:09
Про аймара и стихотворение — это ни о чем, чепуха по-моему. Тут некоторые люди и про инопланетян книги с продолжениями пишут, как вы знаете. Свобода слова не запрещает писать что угодно.
_____________________________________
Ну, какие инопланетяне, какие? Как можно проводить такое сравнение? По-вашему, академик Лихачев — инопланетянин? А Курт Хюбнер, Мирча Элиаде и др. – они тоже из пришельцев? А все их творчество – это вымысел, продукт больного воображения, так надо понимать? Как можно с ними не считаться – убей меня, не понимаю вашей логики.
Отсюда и закономерный вопрос: а племя аймара – оно существует или это чей-то полет фантазии?
И.Б.: «Ну, какие инопланетяне, какие? Как можно проводить такое сравнение? По-вашему, академик Лихачев — инопланетянин?..»
1. Инна, у Вас непорядок с логическим мышлением. Когда кто-то упоминает людей, пишущих об инопланетянах, то имеет в виду, что эти люди — сумасшедшие (будем называть вещи своими именами). Не САМИ инопланетяне сумасшедшие, а те, кто про них пишет!
2. Акад. Лихачев писал, что время может двигаться в любом направлении, в т.ч. — «по кривой»? Можно увидеть ссылочку (цитату)?
Леонид Рифенштуль:
16.01.2026 в 19:01
Акад. Лихачев писал, что время может двигаться в любом направлении, в т.ч. — «по кривой»? Можно увидеть ссылочку (цитату)?
__________________________________________
Откуда это — «по кривой»? У меня написано вот что, привожу «от» и «до»:
«Академик Д.С. Лихачев пишет, что в Древней Руси время казалось существующим вне зависимости от человека. Летописец изображал весь ход истории, а не соотнесенность событий во времени. Прагматическую связь фактов он стремился не замечать, так как для него важнее была их общая зависимость от божественной воли, сознание того, что жизнь управляется более глубокими потусторонними связями.
Прошлые события летописцы называли «передними», говорили о князьях далекого прошлого как о «передних» князьях. Прошлое было где-то впереди, в начале событий. «Задние события» были событиями настоящего или будущего. «Передняя слава» — это слава отдаленного прошлого, «первых» времен, «задняя же слава» — это слава последних деяний[3]
Могли бы и сами это проверить.
«По кривой» — это из стихотворения Леонида Сокола (там — «по кольцу»).
1. Гугл: «Д.С. Лихачев отмечал, что в Древней Руси было характерно летописное время — представление о времени как о чем-то объективном, существующем вне человека и не зависящем от его личного опыта, где события просто «происходили» в рамках универсального хода истории, в отличие от более современного, субъективного восприятия времени, связанного с личностью и памятью…»
— Демагогия, игра словами. Время никогда не зависело от личности и памяти, что сегодня, что 1000 лет назад. Я, например, не вижу в этих определениях времени никакого смысла. Реального представления о «времени» нет, даже, у современных людей (не считая серьезных ученых). У древних летописцев этих представлений, тем более, никак быть не могло. Акад. Лихачев был гуманитарием и конечно, у него правильного представления о «времени» тоже не было и быть не могло.
2. «Прошлые события летописцы называли «передними», говорили о князьях далекого прошлого как о «передних» князьях»…»
— Термины здесь не играют никакой роли. «Князей далекого прошлого» (как и события прошлого) можно называть хоть «передними», хоть «боковыми»…
3. Вы бы еще рассмотрели представления племени «аймара» о смартфоне или синхрофазотроне…
Леонид Рифенштуль:
16.01.2026 в 23:49
«По кривой» — это из стихотворения Леонида Сокола (там — «по кольцу»).
________________________
Вы мне «всякое лыко ставите в строку», по пословице, вплоть до точки с запятой. А сами, мало того, что переврали авторов, так еще и слова стихотворения переврали. А стихотворение — о нас с вами, о нашей жизни, о наших чувствах, о мятущейся душе. И как написано! Это же музыка… Думаешь, каким же надо быть глухим (в прямом и переносном смысле), чтобы этого не слышать.
Леонид Рифенштуль:
16.01.2026 в 23:49
— Демагогия, игра словами. Время никогда не зависело от личности и памяти, что сегодня, что 1000 лет назад. Я, например, не вижу в этих определениях времени никакого смысла. Реального представления о «времени» нет, даже, у современных людей (не считая серьезных ученых). У древних летописцев этих представлений, тем более, никак быть не могло. Акад. Лихачев был гуманитарием и конечно, у него правильного представления о «времени» тоже не было и быть не могло.
— Термины здесь не играют никакой роли. «Князей далекого прошлого» (как и события прошлого) можно называть хоть «передними», хоть «боковыми»…
______________________________
Бедный академик! Все его творчество, все литературное наследие – все «псу под хвост». А я сейчас снова открыла его «Поэтику древнерусской литературы». Какое же это захватывающее чтение! Тем более у него столько точек пересечения с «Поэтикой библейского параллелизма» А. Десницкого. Даже в формулировках. Подумайте, о чем это говорит? После этого вам будет уже не до насмешек и саркастических издевательств.
Леонид Рифенштуль: 16.01.2026 в 23:49
1. Гугл: «Д.С. Лихачев отмечал, что в Древней Руси было характерно летописное время —
_________________________
Гугл вам в помощь! Больше сказать нечего
Леонид Рифенштуль:
16.01.2026 в 23:49
— Демагогия, игра словами. Время никогда не зависело от личности и памяти, что сегодня, что 1000 лет назад. Я, например, не вижу в этих определениях времени никакого смысла. Реального представления о «времени» нет, даже, у современных людей (не считая серьезных ученых). У древних летописцев этих представлений, тем более, никак быть не могло.
___________________________________
А вот Марр, Франк-Каменецкий — у нас, а на Западе Узенер, Дюркгейм, Леви-Брюль и Кассирер показали, что архаический человек воспринимал ВРЕМЯ(заглавными буквами я выделила — И.Б.), пространство и причинность совершенно специфически, писала Фрейденберг.
Я бы на вашем месте постеснялась выставлять свое невежество на всеобщее обозрение, да еще с таким вызовом и демонстративно.
«Я бы на вашем месте постеснялась выставлять свое невежество на всеобщее обозрение, да еще с таким вызовом и демонстративно.»
К сожалению, это не так. Вы ни капельки не стесняетесь выставлять свое невежество на всеобщее обозрение, да еще с таким вызовом и демонстративно.
Одна фраза про то, что древний человек отправляет физиологические потребности, используя космический подтекст, чего стоит! 🙂 Эта фраза стала мемом, можно сказать, вошла в аналы!
Ой, а где такое написано — про «отправление физиологических потребностей, используя космический подтекст»? А то, понимаешь, в ЮТ сплошные «Уральские пельмени»…
Было, было. Не раз. Например:
«Для современного человека это всего лишь физиологические акты… Древний человек каждому своему действию придавал магически-религиозное значение и космологический подтекст.» https://club.berkovich-zametki.com/?p=85992
Вот тут в обсуждениях детально https://club.berkovich-zametki.com/?p=89337
Большое спасибо, Михаэль!
Уважаемая Инна довела до абсурда идеи Ольги Фрейденберг (та излагала свои идеи, и правда, образно и неясно) и стала утверждать, что (1) у древних людей все слова были одинаковыми и означали одно и то же. Что предки современного человека (2) себя отождествляли с природой, (3) природу — с тотемом, (4) тотем — с космосом. https://club.berkovich-zametki.com/?p=89337
Конечно, Фрейденберг такого не говорила. Как представить себе древних людей (или переходный этап от обезьян), у которых слова не различались? Очевидно, как животных. Кошка говорит одно слово — «МЯУ», но с разными интонациями. Поросенок говорит одно слово — «ХРЮ!» Замечательное исследование — хрю-лингвистика, академик Марр, думаю, Инну бы похвалил.
Вот поросенок говорит «хрю-хрю», а может он хочет сказать «солнце взошло!» но у него все слова одинаковы?
Про то была и эпиграмма в 1930е, сочинили студенты, которые понимали, что идеи Марра — идиотизм:
«На суку ворона: карр!
Голос эмфатический.
Слышит академик Марр
корень яфетический.
Яфети-фети-фети,
Дальше некуда идти!»
В смысле (якобы) слова древнего человека были одинаковыми, и любое одинаковое слово могло означать что угодно. Типа, говорит такой человек «ва-ва!», а имеет в виду «солнце светит!» Такое словотворчество Инна называет «космическим». А я ее теорию называю «хрю-хрю-лингвистика«.
Michael Nosonovsky:
17.01.2026 в 15:27
Вы ни капельки не стесняетесь выставлять свое невежество на всеобщее обозрение, да еще с таким вызовом и демонстративно. Одна фраза про то, что древний человек отправляет физиологические потребности, используя космический подтекст, чего стоит! Эта фраза стала мемом, можно сказать, вошла в аналы!
_____________________________
Унизить, сделать из меня посмешище – ведь это игра на человеческих слабостях. И об этом можно судить по количеству лайков под вашими постами. Слаб человек! А вы это с завидным постоянством делаете. Кстати аналы(анналы) — не от слова анус.
«Унизить, сделать из меня посмешище – ведь это игра на человеческих слабостях. И об этом можно судить по количеству лайков под вашими постами. Слаб человек! А вы это с завидным постоянством делаете.»
Смоторите. Вы тут про меня сказали:
1. Что у меня прихлебатели и эпигонщики.
2. «Можно вывезти девушку из деревни, но деревню из девушки….Это же подход советских языковедов, укорененный и непоколебимый.»
3. Что я где-то призывал гнать вас пинками под зад (мания преследования — ничего подобного не говорил)
4. Что я утверждал, будто вы ненавидите Израиль (никогда ничего подобного не говорил, и крайне удивлен Ваше мыслью — если ненавидите, зачем сделали алиюй?).
5. Массу других вещей в подобном духе, на которые я просто не обращаю внимания, поскольку стараюсь говорить с вашей здравой частью.
Все это в ответ на обсуждение вашего текста, причем опять же, я обсуждал только здоровую его часть (про слово кэдэм). Начали вы задолго до моего появления здесь.
И вот после этого вы выставляете мне претензию, будто это я пытаюсь вас «Унизить, сделать из вас посмешище». Это когда вам отзеркалили ваши слова, будто вы стесняетесь выставлять свое невежество на всеобщее обозрение.
Заметим, я один из немногих кто читает и обсуждает ваши статьи по делу. И да, мне неприятрно издевательство над тем, что я люблю. Над древнееврейским языком, гебраистикойи еврейской филологией. Но я терплю. Так же как физику были бы неприятны глупости про физику.
«Кстати аналы(анналы) — не от слова анус.»
Ну дык, Ваше высказывание вошло в аналы, проиникло в сердце и таки стало притчей во языцах! 🙂
Michael Nosonovsky: 26.01.2026 в 01:30
И да, мне неприятрно издевательство над тем, что я люблю. Над древнееврейским языком, гебраистикойи еврейской филологией.
__________________________
Дело шьешь , начальник?
«Дело шьешь , начальник?»
Вы слишком подозрительны.
«Унизить, сделать из меня посмешище»
«Конечно, тон этому всему задал М.Носоновский. А все остальные — просто прихлебатели и эпигонщики на его фоне. То ли дело его заявление, что меня «надо гнать под зад ногой» (Это вообще до моего тут появления)
«Как говорят, можно вывезти девушку из деревни, но деревню из девушки….Это же подход советских языковедов, укорененный и непоколебимый.»
«Откуда такое гусарство?»
«Ходить с гордым видом (типа героя рассказа Шукшина «Срезал») и при этом ни ухом, ни рылом не разбираться в том, о чем идет речь .»
«Казалось бы, какое мне дело до того, что у соседа дача сгорела, а все-таки приятно»
«У вас еще и амнезия — к вашим остальным достоинствам?»
«Уже то хорошо, что вместо вашей травли, что я «ненавижу Израиль, ненавижу иврит …» и т.д., переключились на кошек и собак.»
Это все ваши — кандидата медицинских наук — выпады. Беспричинные. В ответ на обсуждение грамматики и вопросов филологии. Как называется такая подозрительность у психиатров?
Michael Nosonovsky: 26.01.2026 в 01:30
И да, мне неприятрно издевательство над тем, что я люблю. Над древнееврейским языком, гебраистикойи еврейской филологией.
__________________________
Изучение языка всегда затрагивает смежные области знаний. Эдвард Сепир считал, что лингвисты, хотят они этого или не хотят, «должны больше интересоваться разнообразными антропологическими, социологическими и психологическими проблемами, вторгающимися в сферу лингвистики». В противном случае, как писал в согласии с ним Р.Якобсон, лингвистическое исследование «рискует оказаться на ложном пути, поскольку идея автономии вырождается в сепаратизм и изоляционизм, пагубный, как всякая узость интересов».
Так, в чем мой криминал? Я пишу о связи иврита с мифологией, с древним архаическим мышлением, его закономерностями. Рассматриваю построение его корневых гнезд в аспекте мышления в комплексах, по Выготскому.
Возрождение иврита после почти полутора тысячелетнего перерыва говорит о том, что иврит – это живой организм, но нельзя упускать из виду, что это еще и реликтовый организм, т.к. дошел до нас, сохранив все архаические особенности своего построения и семантики. И это дает уникальную возможность для изучения закономерностей древнего словообразования, особенностей архаической семантики и мышления, от которого иврит неотделим.
Так что в этом криминального?
Хотя это, конечно, немного другое, чем вопрос, в чем отличие огласовки камац от патах.
И.Б.: «Кстати аналы (анналы) — не от слова анус…»
Инна, Вы всерьез считаете, что проф. М. Носоновский НЕ ЗНАЕТ, чем отличаются слова «анналы» и «аналы»? Боже, Боже…
«Ну, какие инопланетяне, какие?… Отсюда и закономерный вопрос: а племя аймара – оно существует или это чей-то полет фантазии?»
Я же написал вам, что был на оз. Титикака и своими глазами видел. 🙂
Вопрос не в том, сушествует ли племя. Вопрос был про предлоги в их языке. Вы сослались на источник — писателя-фантаста Песаха Амнуэля. На его (да, ФАНТАСТА, Карл!) статью в газете «Русский Израильтянин». где он что-то написал про язык аймара. 🙂 Чем изрядно всех повеселили.
Я этого языка не знаю. Поэтому не могу комментировать. Рифенштуль лучше меня про язык аймара вам все разъяснит. 🙂 А библейский иврит я знаю. И грамматику его люблю. Потому комментирую.
Michael Nosonovsky: 16.01.2026 в 19:30
Вопрос не в том, сушествует ли племя. Вопрос был про предлоги в их языке. Вы сослались на источник — писателя-фантаста Песаха Амнуэля. На его (да, ФАНТАСТА, Карл!) статью в газете «Русский Израильтянин». где он что-то написал про яз
__________________________
Советую еще в ВИКИ посмотреть, там об исследованиях американских ученых языка аймара. Естественно, вам на потеху…
«Советую еще в ВИКИ посмотреть, там об исследованиях американских ученых языка аймара. Естественно, вам на потеху…»
Мне не надо советовать Вики. ЧатГПТ, Вики — это не ко мне. Это вам к Цви Бен-Дову! 🙂
С ним и обсуждайте древнееврейские глаголы, и аймара, и инопланетян, и ИИ. А со мной по-другому нужно говорить. 🙂
Michael Nosonovsky: 16.01.2026 в 19:30
Вы сослались на источник — писателя-фантаста Песаха Амнуэля. На его (да, ФАНТАСТА, Карл!) статью в газете «Русский Израильтянин». где он что-то написал про язык аймара. Чем изрядно всех повеселили
____________________________
До чего вы смешливый человек. А Песах Амнуэль пребывает в добром здравии и настроении. И живет в Израиле. Могли бы с ним пообщаться и выяснить, что он нафантазировал про племя аймара.
«До чего вы смешливый человек. А Песах Амнуэль пребывает в добром здравии и настроении. И живет в Израиле. Могли бы с ним пообщаться и выяснить, что он нафантазировал про племя аймара.»
Да зачем мне это делать? Тут есть Цви, он с удовольствием с вами обсудит, что пишет ИИ, что пишут в Википедии и что пишет в газете «Русский Израильтянин» писатель-фантаст Песах Амнуэль про языки индейцев. А ко мне с таким не надо.
Что именно имел в виду рав Штайнзальц, трудно сказать, потому что это тройной пересказ (Оз пересказывает Шуламит Харэвен, а та — Штайнзальца).
На первый взгляд, קדם — странное слово («прошлое», «восток», «расположенное спереди»). Действительно, если впереди, то почему — прошлое? Но ведь и в английском так же: before значит и «раньше» и «перед». Да и в русском «перед» относится и к прошлому времени, и перед нами в пространстве.
Так что особого парадокса в иврите я не вижу.
Штайнзальц, скорее всего, говорил это в каком-то контексте толкования Торы, а Шуламит Харэвен — в другом контексте (язык как мидраш), а Оз просто хотел подчеркнуть красоту и своеобразие иврита. Выходит испорченный телефон.
Prof. Michael Nosonovsky: 15.01.2026 в 19:05
Штайнзальц, скорее всего, говорил это в каком-то контексте толкования Торы, а Шуламит Харэвен — в другом контексте (язык как мидраш), а Оз просто хотел подчеркнуть красоту и своеобразие иврита. Выходит испорченный телефон.
___________________________Какое-то совершенно безосновательное суждение. Меня один тут комментатор обвинил в том, что я использовала книгу Амоса Оза в переводе, а не в оригинале. Значит, иврита я не знаю, следовал вывод(кстати, она переведена с английского, а не с иврита). Так вот я к тому, какие бывают ценные советы, к которым ( призываю и вас) надо прислушиваться. Т.е. «испорченный телефон» — это еще надо доказать.
С вами, Инна, разговаривать — горе горькое! 🙂
«Меня один тут комментатор обвинил в том, что я использовала книгу Амоса Оза в переводе, а не в оригинале. Значит, иврита я не знаю, следовал вывод(кстати, она переведена с английского, а не с иврита). Так вот я к тому, какие бывают ценные советы, к которым ( призываю и вас) надо прислушиваться. Т.е. «испорченный телефон» — это еще надо доказать.»
Во-первых, здесь не так принципиально, что вы не использовали оригинал.
Во-вторых, я вам этого не говорил. Компетентный собеседник — тот, кто знает предмет хотя бына уровне первого курса. Желательно — выше, на уровне выпускника, кандидата и доктора. Но я говорю — минимально компетентный. На остальных можете не обращать внимания.
В-третьих, если бы вы все же соизволили прочитать книгу на иврите, а не в русском переводе с английского перевода, то это бы вам помогло (в той мере в какой вам вообще что-то может помочь). Например, прочитайте ключевую фразу в вашем отрывке. Переводил криворукий переводчик (вам под стать):
«Поэтому «кадима» — уникальное лингвистическое существо, прогрессивное и в то же время отрицающее прогресс.»
На самом деле это не переводчик, а переводчица, очень хорошая девушка из Харькова, Ася Ф (идишистка ведь), не знаю, где она теперь. Мне не хочется ее ругать. Но перевод этой фразы мне не нравится. Не «лингвистическое существо», а «языковая сущность» или что-то в этом роде. И конечно, «прогресс» здесь помянут не случайно. Прогресс по-арабски такадум, а на иврите — hиткадмут. Тот же корень, и в переводе это не ясно. Почему Амосу Озу с дочкой и Шуламит Харэвен так нравится слово «прогресс»? До потому что они крайне левые, прогрессоры-прогрессисты из Шалом-Ахшав.
У вас все эти смыслы вылетели, как улетучиваются смыслы из речи геронтологического пациента психбольницы, увы.
Поэтому совет заглянуть в оригинал не так уж плох, совсем не плох.
В-четвертых, какое это отношение имеет к тому, о чем я сказал? Рав Штайнзальц — совсем другая история. Он имел в виду совсем другое, не то, что Амос Оз и Харэвен.
И после этого всего у вас хватает глупости говорить МНЕ:
«Какое-то совершенно безосновательное суждение.»
Да кем вы, Инна Григорьевна, себя вообразили? 🙂
Michael Nosonovsky:
16.01.2026 в 21:04
И конечно, «прогресс» здесь помянут не случайно. Прогресс по-арабски такадум, а на иврите — hиткадмут. Тот же корень, и в переводе это не ясно. Почему Амосу Озу с дочкой и Шуламит Харэвен так нравится слово «прогресс»? До потому что они крайне левые, прогрессоры-прогрессисты из Шалом-Ахшав.
_______________________________
А с точки зрения марксизма, вы не рассматривали этот пассаж? Считаю, что это большое упущение с вашей стороны.
«А с точки зрения марксизма, вы не рассматривали этот пассаж? Считаю, что это большое упущение с вашей стороны.»
Марксизма? Полет вашей мысли способен проанализировать только Л. Рифенштуль! 🙂
Вы не только не поняли что «прогресс» связан с корнем קדם КДМ, потому что читали перевод (а не оригинал, как вам посоветовал Бен-Эф).
Само сочетание «ИВРИТОЯЗЫЧНЫЙ ЧЕЛОВЕК» (видимо, от Аси Ф) совершенно смехотворно. Ну кто так говорит? И вот вы из асиного перевода взяли это себе в заголовок статьи.
Michael Nosonovsky: 25.01.2026 в 04:15
«А с точки зрения марксизма, вы не рассматривали этот пассаж? Считаю, что это большое упущение с вашей стороны.»
Марксизма? Полет вашей мысли способен проанализировать только Л. Рифенштуль!
________________________________
Я имела в виду «Марксизм и вопросы языкознания» Сталина. Как же без этого?!
Вы же увязываете слово «прогресс» с политической ориентацией писателя Амоса Оза. Как говорят, можно вывезти девушку из деревни, но деревню из девушки….Это же подход советских языковедов, укорененный и непоколебимый.
«Вы же увязываете слово «прогресс» с политической ориентацией писателя Амоса Оза.»
Не только Оза, но и Харэвен. Это не я увязываю. Это ваш текст увязывает. Выэтого не видите, потому что не чувствуете духа текста на иврите. Вас именно в этом и упрекнул Бен-Эф. В том, что вы не человек еврейскойкультуры, а человек русской культуры. В том числе и не с оригиналом Амоза Оза на иврите работали, а с Озом в переводу Аси Ф на русский с английского .
Вы стали спрашивать мое мнение по поводу упреков Бен-Эфа в ваш адрес. Я ответил по поводу перевода. Что дальше не так, что вы еще от меня хотите? Что за брань («Сталин», «советские языковеды») из вас течет в мой адрес? Я просто отвечаю на ваши вопросы и запросы.
Michael Nosonovsky: 25.01.2026 в 04:15
Само сочетание «ИВРИТОЯЗЫЧНЫЙ ЧЕЛОВЕК» (видимо, от Аси Ф) совершенно смехотворно. Ну кто так говорит?
___________________________
Разве? Говорят же «русскоязычная публика», «русскоязычная литература». Вполне корректное употребление
Только в провинции так говорят. На Адаре в Хайфе. Мне право неловко, но переводчца из Украины тут не права (и переводила с английского). Ася — хорошая переводчица с идиша вообще-то.
Сравните: «санскритоязычный человек», «йорубаязычный человек», «эсперантоязычный человек», «грузиноязычный человек», «узбекоязычный человек», «суахилиязычный человек».
Так не говорят даже на канцелярите. Разве в шутку можно. Вы пошли за переводчицей. Вместо того чтобы читать оригинал.
Так что совет читать оригинал был не так плох.
Михаил Ноcoновский: 25.01.2026 в 05:22 Сравните: «санскритоязычный человек», «йорубаязычный человек», «эсперантоязычный человек», «грузиноязычный человек», «узбекоязычный человек», «суахилиязычный человек». Так не говорят даже на канцелярите.
______________________________
А по сути? Вы все время уходите от сути. То вам не нравится название, то связываете этот отрывок Амоса Оза с его левыми взглядами. Это нормально?
Но я же пишу и об исследованиях Лихачева, Элиаде, Хюбнера в подтверждение этих постулатов. Но они для вас ничего не значат, выходит?
«А по сути? Вы все время уходите от сути. То вам не нравится название, то связываете этот отрывок Амоса Оза с его левыми взглядами. Это нормально?»
По сути — если вы хотите услышать мое мнение о вашей статье в целом — тройка с минусом (с натяжкой).
Михаил Ноcoновский: 25.01.2026 в 05:22
________________________
В дополнение: говорят «ивритоязычная публика», «ивритоязычная литература».
Не надо увлекаться «ловлей блох»
Prof. Michael Nosonovsky: «… Штайнзальц, скорее всего, говорил это в каком-то контексте толкования Торы …»
======
Я читал и слушал много материалов раввина Адина Штайнзальца.
В том числе он говорил и о восприятии человеческой истории (или «времени») в иудаизме: история идёт «по спирали» (и линейно и циклически) и у неё есть смысл и конечная цель (то есть Божественный замысел) — «исправление мира». Он также очень интересно объяснял разные аспекты принципа «нет раньше и позже в Торе».
Всё это теологические, философские, мировоззренческие и воспитательные концепции. Очень интересные, иногда очень важные (буквально «цивилизация-образующие», хотя это нелегко заметить) — но это НЕ «восприятие времени в мышлении».
Это принципиально другой уровень:
1) Во первых это НЕ область науки. Наука изучает то, «что есть» (или «что было»). Например: мышление.
Рав Штайнзальц говорил в области убеждений о том, «что должно быть» (этого нет и не было, но люди должны это создать). Создать в течении многих тысячилетий человеческой истории. Должны ибо в этом Божественный замысел.
2) Во вторых, к мышлению это относится примерно как в толковании Торы уровень «пшат» (простое понимание текста) относится к уровням «драш» (толкование, понимание мотивов поступков людей из этого текста и т.д.) и «сод» (тайна, Божественный замысел и т.д.).
«Всё это теологические, философские, мировоззренческие и воспитательные концепции. Очень интересные, иногда очень важные (буквально «цивилизация-образующие», хотя это нелегко заметить) — но это НЕ «восприятие времени в мышлении».»
Так трудно гадать, нужен конкретный текст Штайнзальца, чтобы его обсуждать.
Я запомнил лекцию рава Фишера из Алон-Швута (в Гуш Эционе), лет 35 назад. Он говорил, что есть два подхода ко времени: статичный человек и текущее через него время и статичное время, и движущийся сквозь него человек. При этом цитировалось אדם להבל דמה ימיו כצל עובר и много чего еще. Естественно, о времени много чего написано и в рамках еврейской традиции, и за ее рамками но в рамках еврейской культуры (Море невухей ha-зман) и неевреями (типа Марсель Пруст «В поисках утраченного времени»).
Книга, которую написал Амос Оз с дочкой Фаней — эссе из четырех частей, спекулятивное рассуждение и роли слов для ключевых понятий секулярной израильской еврейской культуры. В ее либеральном варианте. От Штейнзальца они что-то условно взяли.
А почему предлог «перед» на многих языках означает отновременно и «раньше во времени» («Перед уколом больную одели в смирительную рубаху») и «впереди» («Пациентка предстала перед главврачом психбольницы«) — интересный вопрос. Но аймара тут не помогут! 🙂
Michael Nosonovsky: 16.01.2026 в 22:22
======
1) Я следую за пониманием науки у Альберта Эйнштейна: наука изучает «то, что есть». А то, что должно быть высшей целью человеческих устремлений — это не область науки, это область веры / убеждений / мнений и т.д.
В этом смысле тексты Штайнзальца очень часто это НЕ область науки.
2) Исследовать некоторые аспекты мышления и речи людей иногда полезно на основе экспериментов этологии: это наука о поведении животных и о инстинктах.
«Bсе звери есть в человеке» — но не всё человеческое есть в зверях.
https://www.youtube.com/watch?v=U2yAd3OpWh0
https://www.youtube.com/watch?v=z88VNhEylQA&list=RDz88VNhEylQA&start_radio=1
Комментами наевяло… 😉
«Но все-таки не выдержал, видимо скучно без этого, а троллить меня – какое-никакое развлечение. Конечно, тон этому всему задал М.Носоновский. А все остальные — просто прихлебатели и эпигонщики на его фоне. То ли дело его заявление, что меня «надо гнать под зад ногой» и пр. в том же роде. »
Э… Заглянул сюда, а тут такой приступ паранойи в мой адрес. Я ни сном ни духом, статью эту не обсуждал, никакого тона обсуждения не задавал. Что за бред про «надо гнать под зад ногой»? Откуда гнать? Почему вы это мне приписываете? И что же это, местные анонимы, ваши друзья-читатели, не знающие иврита, каким-то образом мой «эпигоны»? Да еще и прихлебатели? Ну и ну! А вы знаете, что означают слова «эпигон» и «прихлебатель»?
По содержанию. Высказывание Адина Штайнзальца приведено в пересказе Шуламит Харэвен, а ее пересказ — в пересказе Амоса Оза, а тот — в цитате Инны. То есть такой испорченный телефон. Вне контекста (что имел в виду Штейнзальц, а что Харэвен, а что Оз) обсуждать его трудно.
О восприятии времени в еврейской традиции много кто писал.
Что до аймара, был я когда-то в Перу, на озере Титикака высоко в горах. Там есть целое племя, которое живет на плотах. Аймара — крупный народ в Перу, наряду с инками, ближе к границе Перу и Боливии. Если про язык инков, кечуа, довольно часто говорят (это государственный язык в Эквадоре), то про аймара я ничего не знаю. Поэтому прокоммментировать никак не могу — правда или нет.
«вспоминаю талантливого пародиста А. Иванова.
_________________________________
Ну, как же не знать — лежал у нас. Спрашиваю его: как вам тут? (имея в виду специфичность контингента). Он с улыбкой: » У меня хорошая компания.»
Я когда-то читал, что пародист Иванов страдал алкоголизмом. Он лежал в психушке? Впрочем, врачам этические нормы должны бы запрещать так публично обсуждать пациантов. Не знаю, как это относится к бывшим врачам, у кого лицензия Минздрава истекла.
«У меня впечатление, что вы на подхвате у Носоновского, и чтО бы он ни сказал, вы тут же повторяете, и с чувством сострадания советуете мне полечиться, а как же, ведь Носоновский твердит все время про мой «неадекват».»
Доктор Беленькая, профессор Носоновский не твердит все время про ваш неадекват. Подозревать своих читателей (и особенно меня — я пишу под своим именем и ни от кого не прячусь) в каких-то тайных выпадах, сговорах — признак мании преследования. Особенно учитывая, что я вообще только сейчас увидел вашу статью и не подозревал о ее существовании. Я комментирую то, что мне интересно (обычно — про грамматику иврита) всегда в корректном тоне. На личные выпады отвечаю, если попадаются на глаза. На вопросы стараюсь отвечать, но назойливых (с повторами) неумных вопросов не люблю (особенно когда ответ требует детального поска источников).
Еще раз призываю вас отказаться от переходов на личность и от токсичности.
Спасибо, профессор, прочитал с интересом.
Замечу, что Вы к нашей «исследовательнице иврита» очень (слишком?) снисходительны. Даже обсуждаете ее «открытия»…
Леонид Рифенштуль15.01.2026 в 22:18
________________________
А я что говорила!? Есть такая дефиниция —
ТРОЛЛЬ ОБЫКНОВЕННЫЙ
Леонид Рифенштуль: 15.01.2026 в 22:18
Даже обсуждаете ее «открытия»…
Я не обсуждаю ее открытий, да тут и нет открытий. Инна не делает открытий, но иногда задает интересные (и часто сложные) вопросы, в которых сама не может разобраться. Это любительские обсуждения уровня примерно первокурсника (востоковедной специальности, гебраистики, семитологии), мне как любителю (хоть и с высшим образованием в гебраистике) интересно.
Про слово קדם кэдэм — ведьма любопытно, отличается ли его употребление от употребления похожих предлогов в других языках, как вроде бы утверждают Амос Оз с дочкой и Шуламит Харэвен. По-моему — нет. Ведь и по-русски предлог «перед» может относится как ко времени, так и к пространству. Например «Перед началом процедуры пациентке дали успокоительную таблетку» или «Пациентка стояла перед консилиумом психиатров«. То же и в иврите — кэдэм как «давно», «раньше», и кэдем как «впереди», «продвигаться».
Если рассуждать на уровне первокурсника, то «кадима» (вперед!) — это направительный падеж, рудиментыкотоого есть в иврите. Только не от слова кэдем (было бы кэдма «на восток»), а от слова кадим. Кадим значит восточный ветер. Кадима — навстречу восточному ветру.
Про аймара и стихотворение — это ни о чем, чепуха по-моему. Тут некоторые люди и про инопланетян книги с продолжениями пишут, как вы знаете. Свобода слова не запрещает писать что угодно.
Михаил Ноcoновский: 15.01.2026 в 18:01
Я когда-то читал, что пародист Иванов страдал алкоголизмом. Он лежал в психушке? Впрочем, врачам этические нормы должны бы запрещать так публично обсуждать пациантов. Не знаю, как это относится к бывшим врачам, у кого лицензия Минздрава истекла.
____________________________
Никакой клятвы я не нарушила. Это «секрет Полишинеля». Тогда все об этом говорили.
Читайте ВИКИ: Александр Иванов всю жизнь боролся, но так и не смог победить зависимость от алкоголя. Он скончался 12 июня 1996 года в Москве после обширного инфаркта, вызванного алкогольной интоксикацией
А у нас он лежал в наркологическом отделении, были такие отделения в составе психиатрических больниц.
«Это «секрет Полишинеля». Тогда все об этом говорили. Читайте ВИКИ: Александр Иванов всю жизнь боролся, но так и не смог победить зависимость от алкоголя.»
Если все говорили, то тем более, лечащему врачу не стоит обсуждать на весь интернет пациента и что он там отвечал в психбольнице. Люди доверяют врачу, ожидая что их медицинские дела не появятся в интернете или еще где-то. Но это было >30 лет назад и сейчас не важно.
Михаил Ноcoновский: 16.01.2026 в 14:00
__________________________
Я не была его лечащим врачом, меня попросили его навестить. И я никак не очернила его образ. Наоборот. Да и вообще я вспомнила об этом только сейчас – к слову пришлось. А вспомните Фрейденберг, сколько времени вы посвятили на «полоскание грязного белья», узнав о ней от меня? Но я-то писала о ее научных заслугах, о ее научных идеях. А вы почему-то начали копаться в грязном белье, а не в ее трудах. Это нормально? Какая в этом была необходимость? Что это прибавляло к ее портрету как ученой? Мне интересно было услышать мнение от вас как ученого, обсудить ее взгляды, а вместо этого… тьфу, сколько вы вылили на нее грязи?
Сейчас вы снова обвините меня, в чем только можно — в паранойе, токсичности текстов, переходе на личности, неадеквате и т.д. и т.п. — а верный Рифенштуль поспешит вас поддержать, радостно поддакнув. Вместо Рифенштуля чуть было не написала Верный Руслан. Но это значило бы оскорбить собаку.
Эк вас понесло.
Я никогда не обсуждал никакого «грязного белья» проф. ОМ Фрейденберг, вы опять клевещете. Как правильно сказала А. К., только пошлячки видят в этом обсуждение грязного белья. Грязное белье, наверно, состояло в том что у Фрейденберг были отношения с женатым деканом факультета (благодаря чему она оставалась в фаворе)? Если так, то у вас очень оригинальные понятия о грязном белье. В цивилизованном мире (не у аятол) это грязным бельем не считается.
Дневники проф. Фрейденберг хранит проф. Нина Брагинская, она же и дает разрешения на использование тех или иных писем. Публикатор этих писем — проф. Ирина Паперно.
«тьфу, сколько вы вылили на нее грязи?»
Ничего себе! Грязью это кажется только пошлякам и пошлячкам, которые во всем видят только грязь. 🙂
Я уж точно не был врачем Фрейденберг. А вот вы врачем в больнице, где лежал Иванов, были. Я своих учеников по форумам не обсуждаю. И врач не должен обсуждать своих пациентов. Или кто первый халат надел, тот и психиатр?
«а верный Рифенштуль поспешит вас поддержать, радостно поддакнув. Вместо Рифенштуля чуть было не написала Верный Руслан. Но это значило бы оскорбить собаку.»
Я не знаю, кто такой Рифенштуль (не знаю даже настоящее, имя это или ник). Но выего только что оскорбили, сравнив ссобакой. Он имеет право на любэ комментарии в рамках правил. Свобода слова, знаете ли. Вы можете ПУБЛИКОВАТь (публично вюсказывать) что хотите, включая любую чепуху. Читатели могут имнеть публичное мнение. Вас ничего кроме склок не волнует (на постыпро язык вы неотвечаете), и во всех вывидете преследователей. Увы.
Prof. Michael Nosonovsky:
16.01.2026 в 18:07
Ничего себе! Грязью это кажется только пошлякам и пошлячкам, которые во всем видят только грязь.
_______________________________
Удивительная способность у человека — переворачивать все с ног на голову. На черное говорить белое, на белое – черное.
Да, круто….
«Удивительная способность у человека — переворачивать все с ног на голову. На черное говорить белое, на белое – черное. Да, круто….»
Вы явно не унимнаетесь. Приведите пример, когда я обсуждал какое-либо «грязное белье», ваше или Фрейденберг или кого-либо еще. Не было такого!
🙂
Я упоминал детали ее биографии (отношения с деканом, то есть с начальником) , которые кажутся «гразным бельем» только пошлякам и пошлячкам. И обсуждал их только потому, что вы ее представляли жертвой преследований. На самом деле все несколько сложнее. Отвечая вам обсуждал, по вашему запросу.
Вы же, злоупотребив своим положением врача, написали тут что говорил юморист Иванов в психбольнице, в которой вы работали.
И после этого про черное и белое мне тут сказки рассказываете. Мол, я тут вся такая, ничего не понимаю, черное там или белое. 🙂
Бен-Эф: 15.01.2026 в 13:29
Дело в том, что, как это ни удивительно, язык понять нельзя! Его можно только почувствовать, а для этого необходимо, просто необходимо жить с ним, вот прямо, как с любимой женщиной, или мужчиной. В каждом языке, если судить со стороны, масса несуразностей и со стороны иноязычных, просто глупостей. Вот простой пример: в финском языке аж 15 падежей — на кой черт они им нужны? Русскому человеку, среди которых вы выросли, с их высоко-русским презрением ко всем инородцам, абсолютно ясно, что только эта недоразвитая «чухня» могла такое придумать, ведь вам всего 6 хватает.
////////////////////////////////////////////////////////////////
На самом деле в русскм языке падежей не меньше (см. https://blogs.7iskusstv.com/?p=95914).
Так это же в старославянском! В русском этих «падежо-ов» осталось всего 6. К слову сказать, почему бы нашей «исследовательнице Иврита» не заняться этим старославянским языком, а заодно и древнеславянским-перунским мышлением. Такие бы там сгустки древнерусской мудрости бы нашла: зашатаешься!
Бен-Эф: 15.01.2026 в 18:25
Так это же в старославянском! В русском этих «падежо-ов» осталось всего 6. К слову сказать, почему бы нашей «исследовательнице Иврита» не заняться этим старославянским языком, а заодно и древнеславянским-перунским мышлением. Такие бы там сгустки древнерусской мудрости бы нашла: зашатаешься!
******************************************************
Еслм Вы полностью прочитаете статью Ольги Арефьевой «Немного о русских падежах» (https://blogs.7iskusstv.com/?p=95914), Вы убедитесь в том, что в русском языке падежей намного больше и что Вы ими пользуетесь.
Вы правы! Вот даже стихи о них есть: https://poemata.ru/poets/graubin-georgiy/lenitelnyy-padezh/
и у Кирсанова, ещё лучше: https://poemata.ru/poets/kirsanov-semen/skloneniya/
большинство исследователей подходит и к историческому содержанию Библии, считая, что события священной истории никоим образом нельзя смешивать с всеобщей историей. Еще мыслители прошлого отмечали невозможность установить какую-либо хронологию на основе библейской, утверждая, что «священная история обладает прерогативой рассказывать о фактах как до того, как они произошли, так и после этого»
::::::::::::::::::
В моей работе «Откровение Торы» в главе «Родословия»
на фактах доказывается обратное: если, скажем, сложить все «долгожительства» праотцев, то наступление «всемирного потопа» чётко соотносится с «сотворением мира»…
Когда я писала статью, мне казалось, что она обязательно вызовет интерес. Все-таки, где племя аймара и где евреи? Появятся вопросы: чем объяснить такое сходство в восприятии времени у разных народов, а также сходство и его языковых конструкций. Приготовилась, что речь пойдет о коллективном бессознательном как огромном хранилище памяти, и архетипах как врожденных психических структурах, одинаково присущих всем народам. Но разговор принял совсем другое направление, не имеющее никакого отношения к теме, да еще и с переходом на личность, хотя это и запрещено по правилам Портала. Правда, Бен-Эф долго держался, надо отдать ему должное, потому что помнит, о чем я просила его раньше. Но все-таки не выдержал, видимо скучно без этого, а троллить меня – какое-никакое развлечение. Конечно, тон этому всему задал М.Носоновский. А все остальные — просто прихлебатели и эпигонщики на его фоне. То ли дело его заявление, что меня «надо гнать под зад ногой» и пр. в том же роде. Так что, вам еще «учиться, учиться и учиться…», помня призыв великого вождя пролетариата.
Так уж получилось, что статья – это оселок, на котором проверяются качества прочитавших ее пользователей.
Дело в том, что, как это ни удивительно, язык понять нельзя! Его можно только почувствовать, а для этого необходимо, просто необходимо жить с ним, вот прямо, как с любимой женщиной, или мужчиной. В каждом языке, если судить со стороны, масса несуразностей и со стороны иноязычных, просто глупостей. Вот простой пример: в финском языке аж 15 падежей — на кой черт они им нужны? Русскому человеку, среди которых вы выросли, с их высоко-русским презрением ко всем инородцам, абсолютно ясно, что только эта недоразвитая «чухня» могла такое придумать, ведь вам всего 6 хватает. А вот оказывается у этой англичанки, которая вам всё время гадит и у этих тупых америкосов всего 2. Ну, как они могут понять вашу «загадочную русскую душу»?!
Тоже самое получается и с вами: вы живете не внутри Иврита, а снаружи, пользуетесь в основном только русскоязычными источниками, которых в Израиле полно. Поэтому для вас, что Иврит, что язык племени аймара — это одно и тоже: одна сплошная глупость и несуразица. На что вы, конечно, сразу возразите, что у вас чисто научных подход и вы, мол, опираетесь на труды светочей языкознания и всё прочее. Но факт остается фактом: Иврит вы почти не знаете, делаете на нем грубейшие ошибки, а самое главное, он вам глубоко Чужд! Вот и получается тоже самое, как жить с той женщиной или мужчиной, которых презираешь и постоянно надсмехаешься над ними, одно сплошное Мучение!
Выросшему среди русских людей советскому репатрианту Бен-Эфу иврит тоже неродной — усвоенный в придачу к любимому родному русскому. Смею подозревать, что ещё и с зубодробильным Либермановским акцентом (йом шЫшЫ, ишЦи, мИцуян, лО, ани рАце …). Так что нечего на зеркало пенять …
Boris B.: 15.01.2026 в 15:29
Выросшему среди русских людей советскому репатрианту Бен-Эфу иврит тоже неродной — усвоенный в придачу к любимому родному русскому.
_________________________
Так он в Чикаго живет. Я не думаю, что он там на иврите говорит.
А на английском? Тоже наверно не слишком часто. Остается родной, русский 😟
ВхВ, смею вас уверить, что родной язык мне,- в отличие от вас и вашей подзащитной, — не русский, а Идиш!
טאַקע?😟 איך גלייב עס נישט. שרייב נאָר אויף ייִדיש. עס וועט זיין אינטערעסאַנט צו לייענען.
קוש מיר אין טאָכעס און זיין געזונט
😆דיין רבי וועט דיר קושן דעם הינטן
Вот ещё один тут влез на защиту всей этой языко-белиберды: рыбак рубака (на буковку «м») — чуеть издалека 🙂
«рыбак рубака (на буковку «м»)
____________
Бен -Эф, Фэ!
Опис(ь)ка совсем не случайная: просто там буковку «б» надо ещё поменять на «д» и вы сразу себя узнаете 🙂
Бен-Эф:
15.01.2026 в 13:29
_______________________________
Что же вы так разволновались – ведь, говорят, нервные клетки не восстанавливаются. Поберегите себя. Чувствую, вы такую ко мне «неприязнь испытываете, что даже кушать не можете». Так можно разговаривать только с личным врагом. Но я вам ничего не сделала и знать вас — не знаю. Но у вас такой прокурорский тон — прямо диву даюсь!? Хотя все ваши обвинения – голословны, одна риторика и пафос. И еще скажу вам, чтО ваше мнение, что Рифештуля — мне неинтересны. Признаюсь, мне нравится, чем я занимаюсь. А почему это вас так напрягает, непонятно. Или скука достала?
Вот вы всё отбрехиваетесь, а пора бы прислушаться к очень ценным советам, которые вам тут многие дают. Из всех своих статеечек, которые вы тут настрогали за 15 лет, вы могли бы давно сколотить целую монографию по «Иврито-знанию» и, — чем черт не шутит,- защитить на ней ещё один Дисер. Сразу всем бы тут нос утерли, включая этого профессора, который вас частенько посылает по известному адресу.
Похоже, наш энциклопедист М. Носоновский счел для себя неприемлемым комментировать чушь. Понимаю, но жаль — хотелось бы увидеть его мнение…
Леонид Рифенштуль:
14.01.2026 в 19:45
Похоже, наш энциклопедист М. Носоновский счел для себя неприемлемым комментировать чушь.
__________________________
А у вас самого есть какие-то веские аргументы в доказательство того, что это чушь. Или вы себя этим не утруждаете? У меня впечатление, что вы на подхвате у Носоновского, и чтО бы он ни сказал, вы тут же повторяете, и с чувством сострадания советуете мне полечиться, а как же, ведь Носоновский твердит все время про мой «неадекват». Но ваш «энциклопедист» хотя бы, воленс-неволенс, открывает первоисточники, которых я цитирую. А вы? Так, троль обыкновенный…
И.Б.: «А у вас самого есть какие-то веские аргументы в доказательство того, что это чушь…»
Вы, Инна, предлагаете мне «всё бросить» и заняться поиском аргументов для доказательства того, что Ваше утверждение: «в древности все слова имели одинаковое значение» — бредовая ЧУШЬ? Очень ценное предложение…
Леонид Рифенштуль:
20.01.2026 в 12:09
Вы, Инна, предлагаете мне «всё бросить» и заняться поиском аргументов для доказательства того, что Ваше утверждение: «в древности все слова имели одинаковое значение» — бредовая ЧУШЬ? Очень ценное предложение…
________________________________
Это где ж вы такое вычитали? Вам ваш « энциклопедист» (или гуру, наставник, патрон и т.п.) дал ссылку, но вы ее, судя по всему, не открывали. А зачем? Вам бы покуражиться, потроллить, в чем вы очень преуспели со своим партнером в тандеме. Поэтому ограничились тем, что вам рабинович напел (в смысле ваш патрон). И как Карузо отличается от Рабиновича, так и мой текст отличается от его переложения вашим «энциклопедистом», выглядя очень далеким от оригинала и очень плоским. Хоть раз откройте ссылку, про которую тут говорил ваш партнер, и прочтите, что я писала на самом деле про Фрейденберг.
… Они пишут: … «ахарейну» означает « после нас» в двух смыслах: «позади нас» и «в будущем»[1]
Амос Оз усматривает в этих представлениях о времени особенность мышления еврейского народа, своеобразие еврейского ума. …
=====
Обязательно надо различать «простой смысл» слов и связанные с ними «толкование и миф»: в данном конкретном случае в области «представлений о времени».
1) В области «простого смысла»:
Понятия «впереди» и «сзади» существуют и различаются в поведении зверей. А понятия «прошлое» и «будущее» существуют и различаются (от друг-друга и от понятий пространства) у всех людей — даже у первобытных охотников, которые завалив крупного зверя старались сохранить часть его мяса НА БУДУЩЕЕ (помня о ПРОШЛОМ, когда они сытно ели предварительно сохранённое мясо добыч ИЗ ПРОШЛОГО).
Но в некоторых ситуациях понятие «будущего» атрофируется. Например, если первобытное племя круглый год собирает мелкие коренья и питается только этим. Или народы Западной Европы прекращают рожать достаточно детей, массово завозят в свои страны будущих джихадистов, перепоручают свою защиту Америке — и тратят огромное количество денег на «борьбу» с «антропогенным кризисом климата».
Всё написанное выше верно только для ВЗРОСЛЫХ людей. Процесс взросления (и формирования речи и мышления) у маленьких детей — он может быть (а может и НЕ быть) принципиально другим.
2) Амос Оз говорит исключительно в области «толкования и мифов» еврейского народа :
Это формирует мировоззрение и теологию иудаизма, особую ментальность евреев и особую цивилизацию у не-ассимилированых евреев.
Да, у евреев есть своя особая цивилизация — как у России Путина и Дугина, но чуть старше и чуть-чуть умнее 🙂
Даже у полностью светских и полностью ассимилированных евреев и их потомков эта глубоко связанная с «тотальным монотеизмом» иудаизма ментальность сохранятся ещё несколько поколений:
https://berkovich-zametki.com/2016/Zametki/Nomer8_9/Eppel1.php
«Вы язычники» (Морис Сэмюэль, 1924).
Как известно, Амос Оз придерживался крайне левых взглядов, обладатели которых чуть не довели Израиль до полной катастрофы 3 с лишним года назад. Безусловно эти его взгляды отразились и на его отношение к Иудаизму и ко всему, что связано как с Историей, так и настоящим еврейского Народа. К несчастью, похоже что его продолжатели и последователи заполонили теперь все Израильские университеты.
Ещё один интересный факт: ссылку на его работу наш «знаток Иврита» приводит на русском языке, на котором её и читала, поскольку на Иврите бы никогда не осилила. Комментарии, как говорится, излишни.
Бен-Эф: … Как известно, Амос Оз придерживался крайне левых взглядов …
======
Его политическое мировоззрение мне глубоко чуждо (хотя если применить его к России, то Россия и Украина сейчас жили бы как Чехия и Словакия).
Но в данном случае я полностью согласен с Амосом: он говорил об ОБЩЕМ (цивилизация-образующем) для всех иврито-говорящих — от крайне левых и до крайне правых, от глубоко анти-религиозных и до глубоко верующих.
По-моему книга Мориса Сэмюэля («Вы язычники», 1924) объясняет, что конкретно и почему это верно и для НЕ говорящих на иврите евреев — на примере евреев США начала 20-го века.
Главную идею этой книги очень легко коротко суммировать и я сделал это в комментариях под переводом этой книги.
Эта идея «рождена» тотальным монотеизмом иудаизма — и даже полностью ассимилированные евреи несколько поколений ОЧЕНЬ СИЛЬНО сохраняют её в своём поведении.
Но чтобы эту идею понять, надо вдумчиво прочесть книгу Мориса Сэмюэля.
Если вам интересно, то прочтите. А на нет и суда нет.
Во первых, я очень сомневаюсь что тот мрак, в который погрузили Россию Путин и Дугин, можно назвать цивилизацией, хотя им такая химера очень бы пришлась по душе.
Во вторых, «еврейская цивилизация» звучит конечно очень красиво, но на фоне постоянных раздоров даже внутри Израиля, которые теперь уже угрожают самому его существованию, я что-то сильно сомневаюсь, что от этой философической «псевдо-красоты» становится кому-то легче.
Бен-Эф: 15.01.2026 в 00:33
=====
Меня интересует обсуждение нескольких тезисов, связанных с темой этой статьи.
По-моему Вас интересует другое.
Как говорится, в каждой луже отражается Солнце. Вот, к примеру, вся так называемая Еврейская цивилизация, которая Вас так интересует, или во всяком случае её Израильская часть достаточно полно отражается в Мастерской. Вы участвуете в её дискуссиях уже не первый год и почти каждый день. Поэтому наверно намного лучше меня представляете все её спектры и те «штормы», которые периодически в ней бушуют. В связи с этим к Вам мой вопрос: как Вам нравится эта «Израильская цивилизация» и повседневный раздрай внутри неё?
Бен-Эф: … как Вам нравится эта «Израильская цивилизация» и повседневный раздрай внутри неё?
======
Каждый выбирает для себя
женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку —
каждый выбирает для себя.
Ну а объективно: с трудностями справляется, перед врагами НЕ капитулирует, гражданской войны нет, надежда на лучшее будущее есть.
Огромное спасибо Богу, солдатам ЦАХАЛа и всем хорошим людям за всё это и за многое-многое другое.
К языкознательной дискуссии:
Умный, однако, был человек, назвавший эту науку «ЯЗЫКОЗНАНИЕ». Тут тебе и отмазка, и дезориентация с маскировкой. Плывёт кто-либо ещё без чешуи, без плавников,головастик, одним словом, видит: «Ах, Языкознание!» Клюнул он на название — тут и кранты пескарю! Потому как истиное название — «Мордобой в поисках истины!» Не, ну, любая наука — это мордобой в поисках истины… Но одно дело — математика: «Через отрезок прямой А_Б проходит перпендикуляр.» У меня готов вывод: «Справа от перпендикуляра, такоже, как и слева — 90 Гр, что в сумме «сикось-накось даёт 180 Гр.» И что? будешь спорить? Тут не поспоришь…
В «Языкознании» же … Один говорит:»Рассмотрим эту проблему под углом в 45Градусов!» Другой говорит: «У меня на эту проблему перпендикулярный взгляд!» А третий: «Коллеги! Коллеги! Моё мировозрение не ширше 30 Градусов!» А где истина? И начинается мордобой… По научному называется «дискуссия». Так и говорят» «развернулась широкая дискуссия!»
Об этих самых дискуссиях ещё в древности писали. Джонатан Свифт — не побоюсь этого слова — классик английской в совокупности с ирландской литературой писал. В «Приключениях Лемюэля Гулливера»( не приведи Господь так дитя своё назвать!)
Там лапутяне — ой! Широко у них наука шагнула! — и было у них два направления:
“ в империи образовались две враждующие партии, известные под
названием Тремексенов и Слемексенов[32], от высоких и низких каблуков на
башмаках, при помощи которых они отличаются друг от друга. Ненависть между этими двумя партиями доходит до того, что члены одной не станут ни есть, ни пить, ни разговаривать с членами другой.”
Хотелось бы спросить у нашего русскоязычного, а вернее всё-таки русского автора: куда смотрит и движется русский человек в её такой «духоподъемной и богоносной» державе? Вот бежали и она вместе с ним, задрав эти самые …, в светлое будущее и строили коммунизм с его поголовной «дружбой народов» и полным Интернационализмом, а теперь 4й уже год каждый день бомбят, убивают и расстреливают своими «Орешниками» и «Искандерами» свой же братский народ. Что там думает на этот счет наш автор-лингвист, опираясь на все её цитаты из Фрейденберг, Выготского, Лихачева и даже Амоса Оз с его дочкой? Куда объясните наконец всем нам неграмошным повернулась эта стрелка «русского времени» и в какую очередную задницу она теперь направлена?
Бен-Эф: 14.01.2026 в 17:14
_____________________________
Не поняла, какое отношение это имеет к политике.
Это не о политике, а о «русском времени» и его отражение в русском языке, который я надеюсь вы знаете, надеюсь, несомненно лучше, чем Иврит, который похоже никак не освоите.
Бен-Эф: 14.01.2026 в 18:11
Это не о политике, а о «русском времени» и его отражение в русском языке, который я надеюсь вы знаете, надеюсь, несомненно лучше, чем Иврит, который похоже никак не освоите.
____________________________
Это вам надо к Гасану Гусейнову, вы ошиблись адресом.
Не являясь таким э…ерундитом, как вы, я с ним не знаком, а вопрос напрямую относится к вашей очередному «лингвистическому открытию» в Иврите, который вы стремитесь постигнуть уж не знаю сколько лет 10 или 20, но, как говорится: «ни тпру, ни ну»
Михаил Поляк: 14.01.2026 в 15:12
_________________________________
Михаил, Фрейденберг не это имела в виду, когда писала, что «все люди функционируют филогенетически, в едином биологическом, материальном, духовном процессе». Сами подумайте, чем можно объяснить сходство мифологических сюжетов, религиозных обрядов, культов у народов, находящихся порой на противоположных концах Света? Или такой феномен, как восприятие времени, которое одинаково, как у племени аймара, так и у древних иудеев?
Как вы это объясняете? А о неравномерности развития цивилизаций(кстати, у Фрейденберг нет этого слова), их различиях – это совсем другое.
Аркадий! Не надо путать «Б-жий дар с яичницей». В многонациональном СССР «национальностью» называли этническую идентичность по отцу. Точно так же в США каждый гражданин имеет такую идентичность, свидетельствующую о стране исхода. Например, очевидно, что предки Эйзенхауэра приехали из Германии, что никак ему не помешало разгромить Гитлера.
Этническая идентичность евреев по матери имеет своё всем известное историческое обоснование. У ортодоксальных иудеев есть правило жениться/выходить замуж только за иудея. А полукровки считаются мамзерами, вроде как незаконнорожденными. Если всех израильтян называть одинаково, то у них может «случайно» родиться мамзер. Для нас с вами это все равно, а для ортодоксов — трагедия. У каждой общины свои правила.
Не существует этнической идентичности евреев. Представитель любой «этнической идентичности» может пройти ортодоксальный гиюр и стать иудеем (евреем в переводе с иврита на русский) И по вопросам израильских браков у Вас,Михаил, в «Б-жьем даре» полная яичница! Иудеи и гои могут заключать браки за границей и эти браки признаются Раввинатом; дети от этих браков имеют такие же гражданские права, как и от браков заключённых раввинатом. Мамзеры,это не незаконнорожденные, а дети, которых замужняя иудейка родила не от мужа.
АРкадий: Не существует этнической идентичности евреев. …
=====
Турки и их янычары делом доказали, что «этническая идентичность» может быть бинарной (да / нет) и абсолютно НЕ связанной с генами.
А в еврейской истории гиюров было относительно мало, так что у евреев существует даже «генетическая идентичность». Не бинарная, а статистическая.
P.S.: Некоторые кланы палестинских арабов тоже ведут свое происхождение от принявших ислам крестоносцев или евреев.
Если от крестоносцев, то среди ним много светлокожих и блондинов. Если от евреев, то среди ним много самых пассионарных террористов.
«Если от евреев, то среди них много самых пассионарных террористов»
__________
Российский военный историк эмигрировавший в Уругвай, Савромат (Дмитрий Чернышевский), после 7.10.23 сравнил Хамас с зелотами, а Нухба с сикариями. Когда я строил синагоги в Гуш -Эционе, то уменя работали арабы из горной деревни хевронского нагорья, про жителей которой говорили, что в ислам из иудаизма они перешли уже при турках. Раз полиция и служба охраны дали им разрешение работать внутри поселения, значит террористов в их деревне не было.
АРкадий: 14.01.2026 в 22:05
======
Я обобщал в общем случае.
Вы же говорите о конкретной хамуле (арабский клан). Тут нельзя обобщать, но зная её имя можно проверить её историю.
Нет, нет и нет, Инна!!! Фрейденберг неправа. Конечно есть общие закономерности в развития народов, но каждый из них развивается по-своему. Прав Хантингтон в своей концепции различных цивилизаций на Земле. Одни из них гигантские, как Западная или африканская, а есть крохотные, как израильская. Не надо путать национальные особенности с исключительностью, которая действительно «есть невежественная и злобная чепуха, измышляемая тиранами».
Михаил Поляк: …. Прав Хантингтон в своей концепции различных цивилизаций на Земле. Одни из них гигантские, как Западная или африканская, а есть крохотные, как израильская. ..
======
Дева Мария, мать Иисуса, жила в древней Палестине.
Так решили британские ученые:
https://www.telegraph.co.uk/news/2026/01/10/university-claims-virgin-mary-was-from-ancient-palestine/
Значит, израильской (еврейской) цивилизации нет, не было и быть не может 🙂
Есть «очень, очень архаичное мышление», неотрывно связанное с очень, очень древнем языком «иврит» 🙂
Я понимаю всё это по-другому:
1) У каждого слова обычно есть: 1.1) простой смысл и 1.2) история его словообразования — а иногда и 1.3) переносные смыслы и 1.4) толкование и «миф» (связанная с этим словом некая часть мировоззренческой системы про понимание места и задач человека в мироздании).
Эти 4-и категории неверно смешивать (это как в бухгалтерии создавать аксиому «1=2»).
Амос Оз, раввин Адин Штейнзальц и Шуламит Харэвен писали именно о еврейском «1.4».
2) И в древности и сейчас: в зависимости от обстоятельств:
— слово «день» иногда правильно воспринимать как длительность, а иногда — как противоположность «ночи», «мраку».
— в сознании человека время иногда отрывается от его конкретного содержания (обычно такое время измеряют и считают), а иногда — НЕ отрывается.
— сознание человека может «глядеть вперед» (есть цель: на ближайший шаг или долгосрочная), а может «глядеть назад» (извлечение уроков из прошлого: это особенно важно в еврейском мировоззрении).
3) Есть хроника, а есть летопись. Хроника перечисляет и описывает события в хронологическом порядке. В летописи же более важными могут быть (а могут и НЕ быть) «сюжетные линии» событий, причинно-следственная связь между событиями, мотивы и решения главных участников (это вообще НЕ события), извлечение уроков, выводы на будущее и т.д.
В глубокой древности накопилось меньше событий, поэтому было меньше нужды в хрониках. Но уже в ТАНАХе есть хроники: Диврей а-ямим / Паралипоменон.
4) По древним легендам / мифам, сохранившимся у евреев, в древности общие предки семитских народов во время молитвы поворачивались лицом в сторону некого места на востоке, откуда их ещё более древние предки пришли на Ближний Восток. Поэтому от корня «קדִמ» образовался целый букет слов и смыслов: Райский Сад, Древность, Восток, Вперёд и т.д.
Всё это простые и переносные смыслы слов. И у каждого слова своя интересная история.
Современные евреи во время молитвы поворачиваются лицом к «циён / Сион» (Храмовая гора в Иеруалиме) — и от этого тоже образовался во многом похожий букет слов и смыслов: Храм (1-ый, 2-ой и будущий 3-ий), Храмовая гора, Иерусалим, Восток, символ надежды и возвращения из изгнания, Сионизм и т.д.
Это тоже простые и переносные смыслы слов. И у каждого слова своя интересная история.
Benny B: 14.01.2026 в 04:01
__________________________
Бенни, а может племя аймара, что расположилось на берегу Титикака — одно из потерянных колен?
Племя аймара -индеи иудеи!
АРкадий: 14.01.2026 в 12:20
Племя аймара -индеи иудеи!
_______________________
Нет, не так. Я думаю, права Фрейденберг, которая писала: « Все отдельные народы развиваются в виде единого человечества, хотя разбросаны, разобщены и различны. …Все люди функционируют филогенетически, в едином биологическом, материальном, духовном процессе. Этим объясняется и близость всех людей на свете….Понятие национальной исключительности есть невежественная и злобная чепуха, измышляемая тиранами. Она прививается народам, но не исходит от народов»
«Понятие национальной исключительности есть невежественная и злобная чепуха»
____________
В досоветской России население разделялось властью по вероисповеданью. В метриках, паспортах, свидетельствах о браке граждане прописывались православными, мусульманами, католиками, иудеями, униатами и т. п.. Тем, кто обьявлял себя атеистами, вероисповеданье вписывалось согласно вере отцов. Графу национальность ввело в удостоверения личности в 30-е годы сталинское правительство. Прочёл я в перестройку не помню чей рассказ о еврее, который получал паспорт в каком-то райцентре и на вопрос паспортистки о национальности решил приколоться и ответил, иудей. Когда он после раскрыл полученный паспорт, то увидел, что девушка записала его по национальности индеем.
В Израиле оказалась та же система установления принадлежности, что и в царской России, репатриантов-евреев, не явно, не тайно не посещавших синагогу, но доказавших происхождение от мамы-еврейки, записывали иудеями. Советских воинственных безбожников-евреев, ненавидящих в Израиле верующих «тунеядцев», я называю индеями.
АРкадий: 14.01.2026 в 14:59
Советских воинственных безбожников-евреев, ненавидящих в Израиле верующих «тунеядцев», я называю индеями.
___________________
Докончу вашу мысль. А если это «она», воинственная безбожница — то индейка.
«Бенни, а может племя аймара, что расположилось на берегу Титикака — одно из потерянных колен?»
=====
Инна, а за сколько секунд Вы написали этот текст?
Если точно (именно точно!!!) не знаете, то всё это время в вашем сознании время не отрывалось от его конкретного содержания.
«Это очень, очень архаично.» (Фрейденберг).
И опять вспоминаю талантливого пародиста А. Иванова. Уж, он такой лакомый кусочек не пропустил бы… Куда мне до него…
«Казалось бы, такая малость —
неверный шаг, нечёткий взгляд…
я тоже шел вперед, казалось,
не зная, что иду назад;
Задав границы меркой строгой,
не веря красному словцу,
я шел вперед прямой дорогой,
а выходило — по кольцу.»
Но врач велел: «Вернись в палату
И продолжай прием лекарств.»
Так он, за скромную зарплату,
Меня избавил от мытарств!
Леонид Рифенштуль: 14.01.2026 в 02:13
_________________________________
В своем репертуаре, как всегда….
Леонид Рифенштуль: 14.01.2026 в 02:13
И опять вспоминаю талантливого пародиста А. Иванова.
_________________________________
Ну, как же не знать — лежал у нас. Спрашиваю его: как вам тут? (имея в виду специфичность контингента). Он с улыбкой: » У меня хорошая компания. Один — музыкант, другой писатель, еще есть юрист, так что все хорошо.»
А вам , Рифентуль, пора сменить пластинку.