Да, трактовать именно так — крайне типично для наших дней. Мы (все мы!) вкладываем в статьи, книги, мифы, вообще тексты свое, как правило аллегорическое, символическое, понимание, которое сформировано в нас целенаправленно.
НЕ ВСЕ ЕЩЕ ТЭГНУТЫЕ!
Как-то я зашла после длительного перерыва на бывший Facebook и увидела вдруг странный вопрос, причём на русском: “они — с вами?” И следует длинный список фейсбучных друзей. Многие имена не появлялись в моей ленте уйму лет , и вдруг вот они все тут, словно из небытия восставшие.
Я решила, что за время моего отсутствия Facebook озадачился проблемой распада дружеских сообществ и ненавязчиво подсказывает: вот список твоих друзей, не теряйте друзей! Они с вами? Я стала радостно ставить галочки в квадратики, но когда подошла к концу первой сотни, поняла что делаю что-то не так. Решила остановиться, пусть “с нами” будет первая сотня из потерянных, а дальше посмотрим.
Вдруг тревожный месседж:
— Что ты делаешь? Ты их всех тэгнула!
— Я всех их тэгнула? О Боже мой! Я их не собиралась тэгать! Может быть, я не тэгнула?
— Как же не тэгнула, когда ты их всех затэгала! Все с тобой тэгнутые! (Кто-то скажет, что надо писать “тобой тэгнутые”, а не “с тобой”. Это вы не знаете правильного компьютерного языка. По-компьютерному надо писать “с тобой тэгнутые”, то есть присутствующие вместе с тобой на каком-то мероприятии.
Кое-как оттэгала!
Дорогие читатели, обратите внимание на разнообразие грамматических форм, которые мы применяем легко и просто! И каждый суффикс, каждая приставка меняют атрибуты действия.
Это называется «лингвокультурная компетенция» и существует в лингвистике давно. Она рассматривается как “владение базовыми характеристиками, включающими и отражающими знания, и владение ценностными познаниями языка и культуры, которые, отражают ментальность, духовность и национальную специфику данного общества”.
Так (по-научному) изложена суть не чего иного, как наличия ВРОЖДЕННЫХ языковых качеств.
(Тут хочу немного побалакать“за научный язык”. Почему он такой научный? Почему слова в простоте наука не скажет? “Лингвистическая компетенция”, “владение базовыми характеристиками”, “владение ценностными познаниями”. Тут трудно понять, что речь идет о языке, как врожденной, генетической способности.
****
Эту статью я не столько даже адресую, сколько посвящаю Инне Беленькой, ее настойчивости, ее тяге к самообразованию и к интеллектуальному труду. В какой-то мере она сейчас похожа на свою героиню Ольгу Фрейденберг, которая тоже писала свои работы под звуки бомбовых разрывов.
Я написала ей давеча, как понравились мне две ее последние статьи. Статьи, которые нравятся, это не только те, которые “доставляют удовольствие”, как любят писать в отзывах, но и те, и в большей мере те, которые рождают собственные мысли, желание задуматься, ну и так далее.
Инна Беленькая, с которой мы часто говорим о лингвистике, написала в одном из комментариев: “… вспомнила Юнга, его концепцию о коллективном бессознательном и архетипах как первообразах, возникающих из «психической матрицы», которая является повсеместной…
И дальше:
«Но он имел в виду те универсальные или архетипические, кроющиеся в глубинной психике человека, символические сюжеты, которые свойственны всем традиционным мифологиям».
Да, трактовать именно так — крайне типично для наших дней. Мы (все мы!) вкладываем в статьи, книги, мифы, вообще тексты свое, как правило аллегорическое, символическое, понимание, которое сформировано в нас целенаправленно.
А может быть, в действительности все — конкретно? Гораздо ближе к событийности, чем к символике? Похоже, что свойство выдавать все написанное за метафоры и аллегории — появилось у ученого люда от безысходности, от негласной команды «Ты туда не ходи! Ты сюда ходи!»
Образно говоря, может быть, бездна , над которой витал Дух Божий, и есть самая настоящая бездна?
И тут этимология оказывается главным ориентиром и подспорьем.
В частности, на мысль о «конкретности» бездны намекает сходство слов — шумерского Тиамат (Тиамат — главная героиня (протопланета) древнего шумерско-вавилонского эпоса «Энуме Элиш» и библейского Тахом. Тахом означает бездна.
Тут опять последует небольшая отсылка к опубликованному некоторое время назад на страницах “Заметок” интервью-диалогу с автором многих книг и статей Петром Ильинским. (Мы пребываем в том возрасте, когда все самое лучшее мы уже сказали раньше:)
Разговор был о шумерах, о родстве языков, о древнем эпосе “Энуме Элиш”.
Петр. Ну, это большой вопрос, как всё было. Не забывайте, что шумерский язык никто пока не связал с какой-либо языковой семьёй, а он-то древнее всех. Так что тут большой разрыв. Многие мои знакомые — нейропсихологи и эволюционисты считают, что язык возник позже биологического вида Homo Sapiens. Но потом способность к языковой коммуникации была очень быстро закреплена путём естественного отбора и мы теперь генетически предрасположены к языковому общению. Но доказательств тут не так много.
Я. Доказательств не так много… Это мягко сказано. Вот вы говорите — не связан шумерский язык с какой-то языковой семьей. Тогда откуда в языках соответственно немецком, английском, иврите слова, означающую землю, — Erde, Earth, Эрец? Они происходят от слова “Эриду”. Там в шумерском языке называлось некое “первое поселение иноземных богов”, а потом и вся Земля. Также шумерского происхождения слово царь (и однокоренные цезарь, кайзер, сэр) — от слова “шар”, “сар”, имеющее значение владычества, пребывания на “божественной горе”. Вспомним известное нам из книги Даниила имя Валтаса́р
К чему, Инна, я это вспомнила.
Действительно, доказательств языковой общности не так много…
И именно, поэтому, постоянный перевод темы происхождения языков и этимологии к теме мышления стал казаться непродуктивным. Потому что как только мы начинаем говорить о зарождении языка у неандертальцев (образно говоря) и прочих первобытных Homo, мы сразу должны ввести в нарратив миллионы и миллионы лет, в течение которых беззащитный отряд Homo Sapiens (ни клыков, но когтей, ни рогов, ни панциря!) должен был выйти в лидеры “пищевой цепочки”. И даже если линейное миллионнолетнее развитие происходило, это не объяснило бы такой языковой общности.
Когда вы в своей статье “Закон есть закон” привели ряд замечательных цитат (Тайлора, Гумбольдта (об общности языковых явлений, которая основывается на генетическом родстве народов”), той же Ольги Фрейденберг (Все отдельные народы развиваются в виде единого человечества, хотя они разбросаны, разобщены и различны. Все народы мира едины… Все люди функционируют филогенетически, в едином биологическом, материальном, духовном процессе), вы, сами, может быть, того не желая, вылили немного воды на ту же мельницу. В этой “мельнице” — и удивительным образом сформировавшийся индоевропейский язык, и общая “психическая матрица” для всего человечества, о которой говорил Юнг, и чудесное родство архетипов, и общие корни которые сохраняются и проявляются, no mаtter what, то есть эта “мельница” похожа на языковой общий генетический код.
Другими словами, не надо чураться одноименной гипотезы Т. Гамкрелидзе — об общем языковом генетическом коде. Эта гипотеза имеет такое же право на существование, как и версия (сомнительная, на мой взгляд!) о распространении языков путем миграции населения.
Кстати, как вам такая индийская фамилия — Рамасвами. В Америке даже был такой кандидат в президенты — крутой парень, настоящий вундеркинд в прошлом. “Рама”, мы знаем, это бог, божество, а свами — что это? А это — «с вами». Бог с вами! Без дураков, точно! Я сама обалдела.
Точно таким же необъяснимым образом в лингвистическом родстве находятся шумерский Дингир и тюркский Тенгри. Так что рано списали со счетов гипотезу о моногенезе языков. Старушка жива и прекрасно себя чувствует! Надо только правильно ее понимать.
Но пока наука и общество не готовы. Не все еще тэгнутые!
М. Носоновскому
Думаю что в связи с зоной ваших интересов вам интересно будет перечитать интервью-диалог с Петром Ильинский от 2019 года в Заметках:
https://z.berkovich-zametki.com/y2019/nomer4/iljinsky/
Он посвящен шумерско-аккадскому эпосу Энуме Элиш.
М. Носоновскому
Извинение принято.
С опозданием отвечаю на ваш вопрос. Правильно, Техом. Нелепая опечатка с моей стороны. Или даже Tehom , чтобы подчеркнуть характер третего звука.
Однако по происхождению слова. Хоть упомянуто это слово впервые в аккадский период, но, скорее всего, в этом имени объединились два шумерских слова: «ти» (ti)- жизнь и «ама» (ama) — мать.
М. Ноcoновский:
21.04.2026 в 02:54
Речь не про глагол «стоять», а про русский предлог «перед».
____________________________
Естественно не про глагол, это просто перевод вашей фразы или примера: «Психиатр стояла ПЕРЕД главврачом в его кабинете.» По-вашему, это значит «Впереди в ПРОСТРАНСТВЕ». Что сказать? Тут вы превзошли даже племя аймара!
«Естественно не про глагол, это просто перевод вашей фразы или примера: «Психиатр стояла ПЕРЕД главврачом в его кабинете.» По-вашему, это значит «Впереди в ПРОСТРАНСТВЕ». Что сказать? Тут вы превзошли даже племя аймара!»
А по-Вашему стоять перед кем-то не значит стоять впереди в ПРОСТРАНСТВЕ?
Это не я превзошел народ аймара. Это русский язык. В нем предлог «перед» устроен точно так же, как предлог לפני в иврите (или как корень קדם), и может относиться как ко времени, так и к пространству.
O чем вы написали статью, утверждая, что так в иврите (тут вы опирались на эссе Хар-Эвен) и в аймара (тут вы опираись на бульварную прессу). Что так же в русском, вы не сообразили, и я вам это третий день объясняю. 🙂
Таким образом, если следовать вашей логике, то про русский язык тоже можно сказать (как вы говорите про иврит), что русскоязычный человек в прямом смысле слова смотрит вперед и в прошлое. То есть помещает прошлое прямо перед собой (это цитата из Вас).
Вы соберитесь с концентрацией мысли, и поймете, что я вам говорю.
Прекратите флуд под моей статьей. Надо и меру знать.
«Прекратите флуд под моей статьей. Надо и меру знать.»
Извините, пожалуйста. Уж очень непонятливая собеседница ИБ. Одну и ту же простую вещь переспрашивает и делает вид (?) что не понимает. А я пытаюсь переформулировать и так и этак и повторяю, выделяю главное жирным, придумываю новые примеры, чтобы сделать простую мысль про предлог «перед» понятнее. И про сомнительность статьи в старой желтой газете как источник сведений о языках.
Одну и ту же мысль по-разному приходится объяснять, если преподаешь 10-летнему, 30-летнему или 90-летнему. В некоторых случаях нужно много повторов чуть разными словами, чтобы довести материал до сознания слушателя, увы. «Повторение — мать учения!«, как говорит ученикам мой питерский учитель танцев замечательный афрокубинец Ильдемар.
Еще раз извините, и правда офтопик получился, Ваша статья не имеет никакого отношения к этому. Больше не буду.
Про Вашу статью я сделал замечание в самом начале: תְּהוֹם (Теhом, не ТАхом) — семитизм, не шумеризм, ард — ностратизм. Как хорошо, что Вы не переспрашиваете и не просите повторить или разъяснить это другими словами. 🙂
Ася Крамер:
21.04.2026 в 16:59
Прекратите флуд под моей статьей. Надо и меру знать.
э-э-э-
А кто такой флуд?
М. Ноcoновский:
20.04.2026 в 05:30
Д. С. Лихачев, М. Элиаде и др. ничего не писали о языке аймара.
— Правильно, не писали. И Выготский, когда писал, что «примитив мыслит комплексами», не имел в виду конкретного представителя какого- то примитивного племени. И когда он утверждал, что каждый язык проходит в своем становлении через стадию комплексного мышления, то он тоже не имел в виду конкретный язык. Наверное, они исходили из того, что «если закон существует где-либо, то он должен существовать везде». Чего вы никак не хотите признать.
М.Н. Не стоит писать об этом со слов сомнительной газеты. Тем более, что в русском языке есть такой же пример. Предлог «перед» в значении «предшествовать по времени» и в значении «быть впереди в пространстве». Полная аналогия со словом кедем («прежде») и кадима («вперед»), о котором ваша цитата из Хар-Эвен.
— Никакой здесь аналогии нет. Пример ваш некорректный. Стоять перед заведующей отделением (так кажется?) – это не о времени. Говорят же: «предстать перед светлые очи» или «перед богом клянусь» и пр.
М.Н. Крайне токсично переносить свои проекции на собеседника и рассуждать что он читал или не читал, исходя из своих понятий.
— Вы постоянно меня обвиняете в токсичности, я заметила. И это настораживает…
«Меня обвинили во всевозможных грехах: как я могла сравнивать индейское племя аймара с его представлением о времени с подобным представлением о времени у древних евреев.»
Вы хотите понять, почему вас «обвинили в грехах»? Потому что сведения о языке аймара вы черпали из бульварной газеты. 🙂
А вы стрелки на акад. Д. С. Лихачева и на Выготского переводите. Но они не пользовались сведениями из желтой прессы. Вы бы еще сказали, что Пушкин виноват. 🙂
«Никакой здесь аналогии нет. Пример ваш некорректный. Стоять перед заведующей отделением (так кажется?) – это не о времени.»
Таааак! Медленно и печально, повторюємо для довбурів. 🙂
Предлог «перед» имеет два значения:
1) Раньше по ВРЕМЕНИ. Например: «Пациентке вкололи валиум ПЕРЕД процедурой.»
2) Впереди в ПРОСТРАНСТВЕ: «Психиатр стояла ПЕРЕД главврачом в его кабинете.»
Здесь полная аналогия с ивритским словом קדם, o чем говорит Хар-Эвен:
1) Кодем, кедем — раньше по ВРЕМЕНИ.
2) Кадима — вперед в ПРОСТРАНСТВЕ.
Нет нужды в языке аймара из желтой прессы. Достаточно русского. 🙂
«Вы постоянно меня обвиняете в токсичности, я заметила. И это настораживает…»
Ну не постоянно, а только когда вы даете повод. Хорошо что настораживает, значит, повод подумать об этом.
М. Ноcoновский:
21.04.2026 в 02:54
____________________________
— По всему чувствуется, что дальше первого абзаца моей статьи вы так и не продвинулись. Ну, о чем тогда говорить? Я опустилась до «бульварной « прессы. Но вам тогда представляется возможность «подняться» до Лихачева, Элиаде, Хюбнера. Могли бы воспользоваться.
М.Н. Предлог «перед» имеет два значения:
1) Раньше по ВРЕМЕНИ. Например: «Пациентке вкололи валиум ПЕРЕД процедурой.»
2) Впереди в ПРОСТРАНСТВЕ: «Психиатр стояла ПЕРЕД главврачом в его кабинете.»
Здесь полная аналогия с ивритским словом קדם, o чем говорит Хар-Эвен:
1) Кодем, кедем — раньше по ВРЕМЕНИ.
2) Кадима — вперед в ПРОСТРАНСТВЕ.
— Повторю, никакой аналогии здесь нет. Стоять перед кем-то на иврите
לעמוד מול מישהו,т.е. совсем другой предлог, слово кадима здесь и не «стояло». И вообще, речь идет о времени, о восприятии времени в мифологическом сознании. О восприятии пространства – это совсем другой разговор. Это не одно и то же.
«Я опустилась до «бульварной « прессы. Но вам тогда представляется возможность «подняться» до Лихачева, Элиаде, Хюбнера. Могли бы воспользоваться.»
Вы пытаетесь понять, в каком вас «обвинили грехе» (по Вашему выражению). В том, что о языке аймара вы судите по статье в бульварной газете!
Д. С. Лихачев и Мирче Элиаде не пользовались сведениями из желтой прессы. Поэтому не надо на них переводить. Скажите еще, что Пушкин виноват. 🙂
«Повторю, никакой аналогии здесь нет. Стоять перед кем-то на иврите
לעמוד מול מישהו,т.е. совсем другой предлог, слово кадима здесь и не «стояло». И вообще, речь идет о времени, о восприятии времени в мифологическом сознании. О восприятии пространства – это совсем другой разговор. Это не одно и то же.»
Таак! Попробую еще медленне и печальнее. 🙂
Речь не про глагол «стоять», а про русский предлог «перед». Он относится и ко времени, и к пространству. Это значит (по вашейлогике), что русскоязычный человек в прямом смысле слова смотрит вперед и в прошлое. То есть помещает прошлое прямо перед собой.
Не знаю, другой ли разговор, но вы утверждали, что «Ивритоязычный человек в прямом смысле слова смотрит вперед в прошлое»
А вот в чем, по-вашему, состоит сходство языков иврит и аймара: «Аймара помещают прошлое не позади, а прямо перед собой«. То есть связывают пространство и время. Как русский язык предлогом «перед.» Что тут может быть непонтатно? Или вы позабыли, что доказывали в той статье?
«По всему чувствуется, что дальше первого абзаца моей статьи вы так и не продвинулись. Ну, о чем тогда говорить?»
А вы сами-то свою статью прочитали? Помните ли, о чем она? По ответам — не похоже. 🙂
М. Ноcoновский: 21.04.2026 в 05:30
___________________________
Какая-то невнятица этот ваш коммент, извините.
«Какая-то невнятица этот ваш коммент, извините.»
Если что не понятно — спрашивайте. Я могу еще раз по слогам медленно повторить, если возникли сложности. 🙂
«Стоять перед кем-то на иврите לעמוד מול מישהו,т.е. совсем другой предлог»
Не передергивайте. Нужно сказать לעמוד לפני מישהו.
Тогда будет совсем не другой предлог.
М. Ноcoновский: 21.04.2026 в 06:09
«Стоять перед кем-то на иврите לעמוד מול מישהו,т.е. совсем другой предлог»
Не передергивайте. Нужно сказать לעמוד לפני מישהו.
Тогда будет совсем не другой предлог.
_________________________________
Я для сраховки сверилась с Гуглом, и он дал такой перевод. И по смыслу он правильней, чем ваш.
«Я для сраховки сверилась с Гуглом, и он дал такой перевод. И по смыслу он правильней, чем ваш.»
Ничего не понял. Наверно, хотели сказать сТраховки? Так вы должны использовать предлог לפני, о нём речь (у вас).
Вы свою статью-то читали, помните? Вы же пишете там про предлог לפני. Это в смихуте, в исходной форме — לפנים лефаним. Если подзабыли, в вашей статье (за которую, по вашим словам, вас ОБВИНИЛИ В ГРЕХАХ) написано:
«Аналогично «лефаним» означает и «давно» и «перед» — или, если буквально, «к лицу». Харэвен также подмечает, что «ахарейну» означает « после нас» в двух смыслах: «позади нас» и «в будущем»»
Это в иврите, по данным израильской писательницы и журналистки Харэвен. И дальше вы пишете, что так же в языке аймара (по материалам желтой прессы, где пишут про секс, криминальную хронику, жизнь селебретиз и байки о далеких странах и народах).
А имело смысл просто на русский язык посмотреть, предлог «перед». Или на любой другой язык, скажем, английский, предлог before. Вы английского совсем не знаете? Вы же кандидат наук, без знания иностранного языка ученой степени не присуждают, всегда требуется сдать кандидатский экзамен по-английскому. Наверно, немного всё же владеете, предлог before понимаете?
Что тут обсуждать неделями — не понимаю.
«
Вы же кандидат наук, без знания иностранного языка…
»
====Знание языка и сдача кандидатского по английскому
разошлись, как в море корабли.
М. Ноcoновский:
21.04.2026 в 02:54
Здесь полная аналогия с ивритским словом קדם, o чем говорит Хар-Эвен:
1) Кодем, кедем — раньше по ВРЕМЕНИ.
2) Кадима — вперед в ПРОСТРАНСТВЕ.
_______________________________________
«Вперед в ПРОСТРАНСТВЕ». О пространстве – там вообще не говорится, даже слова такого не упоминается. « Штейнзальц когда — то дал такое определение еврейскому времени: это как если бы человек, говорящий на иврите, стоял на берегу реки, обратив взгляд вверх по реке, против течения»,— пишет она(Харэвен). Ивритское слово «кедем» означает «древность», но производное от него «кадима» — это «вперед». Ивритоязычный человек в прямом смысле слова смотрит вперед в прошлое».
Зачем нужно поправлять (исправлять), р.Штейнзальца? Приписывать ему того, что он не говорил? А ваш пример с русским предлогом «перед» и главврачом – просто смехотворен.
«О пространстве – там вообще не говорится, даже слова такого не упоминается. « Штейнзальц когда — то дал такое определение еврейскому времени: это как если бы человек, говорящий на иврите, стоял на берегу реки, обратив взгляд вверх по реке, против течения»,— пишет она(Харэвен). Ивритское слово «кедем» означает «древность», но производное от него «кадима» — это «вперед». Ивритоязычный человек в прямом смысле слова смотрит вперед в прошлое». Зачем нужно поправлять (исправлять), р.Штейнзальца? Приписывать ему того, что он не говорил?»
Слово «кедем» означает «древность» (во времени), но производное от него «кадима» — это «вперед» (в пространстве), вы об этом пишете, с её слов.
Шуламит Харевен (Штейнберг) не поправляет Штайнзальца, а развивает его мысль. Вы меня спрашиваете про политику, зачем она это делает? Харевен — левая (Шалом-Ахшав), рав Штайнзальц — консервативный талмудист. Ее интересует, почему евреи такие прогрессивные (революционеры), если они так цепляются за обычаи прошлого. Отсюда ее анализ семантики קדם, корня слова прогресс, hиткадмут.
Но причем тут это? В ГРЕХАХ обвиняют вас (по вашим словам), за сравнение иврита с аймара, а не Харэвен! ХарЭвен все правильно про иврит говорит. А про аймара на говорит ничего. 🙂
«А ваш пример с русским предлогом «перед» и главврачом – просто смехотворен.»
Я специально придал примеру занимательную, шуточную форму. Чтобы быстрее дошло. Вы и в молодости были такой занудой? Сколько можно одно и тоже?
PS. В том, чтобы читать бульварную газету (про секс, знаменитостей и криминал) — нет греха. Грех — в том, чтобы использовать байки из такой газеты про далекий народ в Перу как источник информации о языке.
Когда гораздо проще то же самое найти в русском (предлог «перед») или в английском (предлог «before»).
Но в конечном счете — дело вкуса. У каждого свой. Вы имеете право читать и использовать что хотите и писать что хотите. Я предпочитаю обсуждать по месту публикации, извиняюсь перед автором за оффтопик под ее статьей. На том заканчиваю разъяснения.
Когда я ставила свое вступление, оно было не об английском слове TAG, и не о том как мы тэгнули и оттэгали. А о той легкости, с которой мы оперируем синтаксисом. Даже те, кто в школе двойки по русскому получали, и те тоже оперируют. Вы говорите “материнский язык”? Но у наших родителей в наших краях материнский был идиш! Его мы, тогдашние дети, освоили на уровне понимания. Синтаксис же не давался, не складывался в систему у детей. Почему? Его заменил русский? Но как-то резко. И уже в готовом виде со всеми падежами, склонениями, спряжениями. Родители ошибались в грамматике, а мы уже говорили правильно, безошибочно. Где хранилось это знание и как появилось — это и есть суть исследований Хомского, Якобсона, Гамкрелидзе.
Ася Крамер
— 2026-04-19 20:18:10(640)
Когда я ставила свое вступление, оно было не об английском слове TAG, и не о том как мы тэгнули и оттэгали. А о той легкости, с которой мы оперируем синтаксисом. Даже те, кто в школе двойки по русскому получали, и те тоже оперируют. Вы говорите “материнский язык”? Но у наших родителей в наших краях материнский был идиш! Его мы, тогдашние дети, освоили на уровне понимания. Синтаксис же не давался, не складывался в систему у детей. Почему? Его заменил русский? Но как-то резко. И уже в готовом виде со всеми падежами, склонениями, спряжениями. Родители ошибались в грамматике, а мы уже говорили правильно, безошибочно. Где хранилось это знание и как появилось — это и есть суть исследований Хомского, Якобсона, Гамкрелидзе
____________________________________
Похоже, о том же писал Выготский с Лурия. По их мнению, нет ничего более ложного, чем представление, что ребенок — это белый лист бумаги, на котором можно что угодно написать.
«Этот лист уже покрыт какими-то письменами, записанными на нем в первые недели и месяцы жизни ребенка. Но эти письмена на совсем другом языке, часто малопонятном, часто напоминающем язык давно умерший, язык примитивного человека».
Т.е., в своем речевом развитии ребенок воссоздает или воспроизводит те приемы языкотворчества и словообразования, которые характеризуют этап раннего языкового мышления или древнее языкотворчество.
Но, Ася, опять же вы не принимаете в расчет мышление (как и Хомский…), особенности семантики, которые свойственны раннему речевому развитию. Ну, как можно отрывать язык от мышления? Сколько об этом уже писалось!
Владимир, Цви, не упрощайте. Дискуссия в лингвистике идет о природе изоморфизма (структурного сходства) между генетическим кодом и языком.
Позиция Романа Якобсона: Якобсон отстаивает идею о том, что языковые структуры «накладываются» на генетический код и копируют его принципы.
На этом остановимся, это не наш уровень. Достаточно было увидеть всю сложность вопроса о происхождении и развитии языка
Ася Крамер: 19.04.2026 в 17:31
Владимир, Цви, не упрощайте.
————————
Ася, уважаемая, я в дискуссиях на подобные темы вообще не участвую. Я лишь согласился с одним из высказываний специалиста-физиолога М.Поляка и дал ссылку на любопытную статью, которая подтверждает его высказывание
«Цви, не упрощайте»
_________________
Я не упрощаю — я зубоскалю. Поржали (если смешно) и… забыли.
Vladimir U.
Вы не участвуете, вы только ставите комменты. Это тоже мнение. Поэтому я вам написала: не упрощайте. И повторила всем интересующимся: суть новой (революционной!) парадигмы в том, что предполагается наложение лингвистического кода непосредственно на генетический и копирование его структурных принципов. Дальше — поживем увидим.
«И повторила всем интересующимся: суть новой (революционной!) парадигмы в том, что предполагается наложение лингвистического кода непосредственно на генетический и копирование его структурных принципов. »
___________________
Поддержка, откуда не ждали
https://stihi.ru/2025/11/23/7129
Беседа с ИИ о генетике
Цви:
Спасибо. В моем запаснике тоже много текстов от ИИ. Значит, умеете не только «позубоскалить» и «поржать». Но иногда он включается, этот второй. Может, вас – двое?
«Может, вас – двое?»
________________
Я человек крайне несерьёзный, но при этом… гений методолгии и MUST (multilevel universal system thinking), разрабтанный мной тому дказательство. 😉
Ася! Ваша ссылка на Якобсона не работает. В ней общие слова без указания конкретных механизмов «происхождения» речи. Генетически в мозгу закладываются 3 специальные зоны — центры речи. Один из них, центр Вернике, отвечает за понимание речи, т. е. создание ассоциации между звуками и смыслами, значениями слов. Этот центр формируется в течение первых двух лет жизни ребенка. Генетика может влиять на использование этих механизмов, т. е. на обучение (скорость, четкость и т.д.). Но гены не могут влиять на создание слов, значение которых ребенок получает в готовом виде от окружения.
Чем прекрасен портал Берковича, что здесь одно из немногих мест, где любитель может пообщаться с профессионалом, задать вопрос и не получить тумака.
Михаил, я читала что Зона Брока (уларение на А) отвечает за понимание информации. Основная его функция – преобразование звуков речи в нейронные коды слов, которые активируют соответствующие образы или понятия. Это чистая физиология или можно говорить, что здесь добавляется базовый (врожденный) характер?
Михаил, упомяну об одной известной лингвистической дискуссии; Хаузера и Хомского. Я о ней уде писала. Хаузер, как приверженец неодарвинизма, «представлял эволюцию преимущественно, если не целиком, как результат отбора и рекомбинаций генетического разнообразия. Следовательно, любое свойство должно иметь прямых непосредственных предшественников. Хомский же, не признававший и не признающий эволюционный характер происхождения языка, писал по этому поводу: «Совершенно бессмысленно поднимать проблему объяснения эволюции человеческого языка из более примитивных систем коммуникации». Он не однажды возражал против какой бы то ни было роли естественного отбора в эволюции языка.
Компромисс между столь разными позициями был достигнут за счет того, что язык был разделен на два компонента: языковая способность в широком смысле (Faculty of language in the broad sense) и лингвистика в узком смысле (Faculty of language in the narrow sense).
«Теперь, когда язык был поделен, стало возможным заключение сделки, которая принесла каждому участнику сделки хотя бы часть того, к чему он стремился. Хаузер смог сохранить свою веру в естественный отбор, а Хомский прекратил настаивать на уникальности языка в целом и на масштабах его отличия от возможностей других биологических видов. В обмен он отстоял особый статус синтаксиса, как базового компонента языка”.
«Но пока наука и общество не готовы. Не все еще тэгнутые!»
______________________
Если в названии статьи в слове «тэгнутые» первые три буквы заменить на две, одна из которых «ё» — оно (название) будет лучше отражать смысл 😉
Цви, вы показали хороший уровень лингвистической компетентности — умело пользуетесь суффиксами, понимаете главенствующую роль корня. Осталось поработать с приставкой ОТ и возвратной частицей. 🙂 🙂
Выше был ответ на
Michael Polyak: 17.04.2026 в 19:57
Дорогие девочки — Ася и Инна!
Будучи физиологом, я никак не могу согласиться с применением в лингвистике понятий «врожденный, генетический, естественный отбор» и т. п.
Продолжение (как бы)
Якобсоновское понимание структурного изоморфизма между генетическим и лингвистическим кодами предполагает эволюционный процесс наложения лингвистического кода непосредственно на генетический и копирования его структурных принципов, — уже на слабо?!
и дальше:
«осуществляющегося в условиях бессознательного владения живым организмом
знаниями о характере и структуре последнего. Это полностью относится к сфере бессознательного, к неосознаваемому владению организмом информацией о строении и
структуре существенных его механизмов.
Разъяснение специалиста было бы встречено с энтузиазмом!
Дорогие девочки — Ася и Инна! Будучи физиологом, я никак не могу согласиться с применением в лингвистике понятий «врожденный, генетический, естественный отбор» и т. п. Язык человек получает не генетическим путем, а общаясь с родителями и другими окружающими его людьми в процессе созревания. Так что гены тут не причем. Общие корни в разных языках могут объясняться по-моему неизвестными нам контактами между народами Евразии. Иноязычные слова очень легко усваиваются разными народами. Набоков, который как известно, владел французским и английским, как родным, написал увесистый том комментариев к «Евгению Онегину», в котором увидел у Пушкина огромное число галлицизмов. Особенно этим «грешит» русский язык. Я, например, не могу читать современные русские статьи без англо(читай интернет)-русского словаря. Иврит же этому сопротивляется, по крайней мере так было до интернета.
Дорогой Миша, благодарю за интересный отзыв. Он в полной мере отражает существующую научную парадигму. Но сама она немного отстала. Об этом свидетельствуют (цитирую):
«выявляемый структурный изоморфизм между двумя различными информационными системами — генетической и языковой, строящимися на линейной комбинаторике исходных дискретных единиц».
Наиболее характерен в этом отношении научный спор между двумя крупнейшими учеными нашего времени — лингвистом Романом Якобсоном и биологом-генетиком Франсуа Жакобом.
Это поинтереснее будет чем «старуха Изергиль!»
А гипотеза Хомского о ВРОЖДЕННОМ свойстве осваивать синтаксис уже стала доказанной сегодняшней лингвистической науки.
Michael Polyak: 17.04.2026 в 19:57
Дорогие девочки — Ася и Инна! Будучи физиологом, я никак не могу согласиться с применением в лингвистике понятий «врожденный, генетический, естественный отбор» и т. п. Язык человек получает не генетическим путем, а общаясь с родителями и другими окружающими его людьми в процессе созревания. Так что гены тут не причем.
——————————-
На мой взгляд статья «Мог ли заговорить Маугли» (https://smena-online.ru/stories/mog-li-zagovorit-maugli) подтверждает точку зрения Михаила Поляка — язык человек получает не генетическим путем, а общаясь с родителями и другими окружающими его людьми в процессе созревания.
«На мой взгляд статья «Мог ли заговорить Маугли» (https://smena-online.ru/stories/mog-li-zagovorit-maugli) подтверждает точку зрения Михаила Поляка — язык человек получает не генетическим путем, а общаясь с родителями и другими окружающими его людьми в процессе созревания.»
_____________________
Просто они (дети-маугли) не с теми людьми общались.
Общались бы с Асей и Инной — заговорили бы, как миленькие 😉
Инна, привет. Спасибо за ответы. Статью я действительно посвятила вам и увидела сходство с Ольгой Ф. Оно, это сходство, — в работе духа, в интеллектуальном труде, который выше обстоятельств.
Отвечаю дальше.
Стиль моего «сочинительства» таков, что основная мысль перемежается «живописными» деталями. Иногда они отвлекают, хотя по замыслу должны работать на подчеркивание ядра.
Тема моей заметки примерно такова: не мышление древнего человека, которое началось с мычания и указания рукой на что-то и не последующие миграции создали языковую составляющую, а генетический код. Это совершенно другая парадигма. А все остальные детали текста добавляют специй в этот “суп”. В том числе и юмористическое вступление. Другими словами, если Юнг писал об общечеловеческой психологической матрице, так может он и имел в виду именно ее, а не некие символические сюжеты.
Дальше я пишу: “аллегорическое, символическое, понимание, сформировано в нас целенаправленно”.
Это вторая важная для меня мысль, которую не хотелось бы походя пропустить. Не сами по себе мы стали все понимать аллегорически!
Ася Крамер
Все люди функционируют филогенетически, в едином биологическом, материальном, духовном процессе), вы, сами, может быть, того не желая, вылили немного воды на ту же мельницу. В этой “мельнице” — и удивительным образом сформировавшийся индоевропейский язык, и общая “психическая матрица” для всего человечества, о которой говорил Юнг, и чудесное родство архетипов, и общие корни которые сохраняются и проявляются, no mаtter what, то есть эта “мельница” похожа на языковой общий генетический код.
______________________________
Конечно, Ася, в этом определенно что-то есть. Богатый материал дает психиатрическая практика (как известно, что «скрыто в норме, то ясно в патологии»). Я даже статью об этом написала, но она пропала, когда у меня диск сломался. Возьмите картину шизофрении. Пусть вас не смущает, что лица, о которых пойдет речь, не обычные обитатели психиатрических больниц, а Е.П.Блаватская, Карл Юнг и Пауло Коэльо – широко известный бразильский писатель. Здесь мне придется ограничиться выжимками из их самоописаний.
Блаватская всех удивляла своими необыкновенными способностями. То, как она творила, было непостижимо. Но она писала: «Вероятней всего, делаю это вовсе не я, а мое Эго, высший принцип, который обитает во мне. И даже он делает это при помощи моего Гуру и Учителя, который помогает ему во всем».
Но феномен Блаватской не единичен. У Юнга также был «прорыв сквозь барьер обыденного сознания и вхождение в мир, о существовании которого он прежде не мог и помыслить», по словам С.Грофа.
В книге «Воспоминания, сны, размышления» Юнг анализирует свои сновидения, а также видения, которые он называет «фантазиями». В одной из его «фантазий» фигурирует некто Филемон. «Благодаря Филемону мне удалось уяснить важнейшую истину: в психической субстанции есть вещи, не порождаемые мной, но порождающие себя сами и живущие собственной жизнью.. Временами он казался мне совершенно реальным, настоящим живым существом. Я прогуливался вместе с ним по саду, и для меня он был тем, что индусы называют «гуру». Он внушил мне множество вдохновляющих, светлых мыслей»..
В самом конце своей жизни Юнг приписал большую часть своих успехов в творческой работе связи с Филемоном. «Вся моя работа, вся моя творческая деятельность восходит к этим ФАНТАЗИЯМ И ВИДЕНИЯМ, ЯВИВШИМСЯ МНЕ В 1912г. БЕЗ МАЛОГО 50 ЛЕТ НАЗАД ( выделено Юнгом). Все, что мне удалось осуществить в дальнейшем, уже содержалось в них — пусть поначалу только в форме эмоций и образов»].
Это приводит Юнга к выводу, что «в самом деле существует нечто — за кулисами — некий разум, во всяком случае нечто более разумное, чем я».
Как бы вторя Юнгу, Блаватская писала: «Не опасайтесь, я не сошла с ума. Все , что я могу сказать, — это то, что кто-то, несомненно, вдохновляет меня…Более того, кто-то входит в меня. Говорю и пишу не я: это кто-то внутри меня, мое высшее, светоносное «Я», которое думает и пишет за меня. Не спрашивайте меня, мой друг, о том, что я переживаю, я не смогу вам ясно объяснить это. Я сама не знаю! Единственное, что я знаю, — это то, что я превратилась во что-то вроде хранилища для чьего-то знания».
О Пауло Коэльо много написано. Есть книга Ф.Морайса на 800 страниц под названием «Маг. Биография Пауло Коэльо». И автор пишет об одной неразгаданной загадке его жизни. Это настоящая интрига книги, которая так и остается нераскрытой. Пауло Коэльо в своей автобиографии, интервью все время говорит о «наставнике», который руководит его действиями, дает ему задания, управляет им в целом. И как бы журналисты ни добивались узнать подробней о личности этого «наставника», но ни один так и не преуспел в этом.
«Филемон», Гуру, Учитель, Наставник… — это все фигуры одного психопатологического ряда. Ася, ну как, это проливает каплю воды на вашу «мельницу»?
«В книге «Воспоминания, сны, размышления» Юнг анализирует свои сновидения, а также видения, которые он называет «фантазиями». В одной из его «фантазий» фигурирует некто Филемон.»
Интересно, я этого не знал. Это, кстати, очень интересная тема. Я думаю, что она связана с синдромом Кандинского-Клерамбо. Растождествление пациента со своими мыслями.
Очень многие люди не считают себя источником своих мыслей. Да мы с вами недавно обсуждали теорию бикамерализма, которая о том же самом.
Я постоянно сталкиваюсь с этой странной идеей очень у многих авторов эзотерического или просто религиозного толка. Парибок пишет, что в Дзогчене первый вопрос, который учитель задает неофиту — «кто автор мыслей, которые приходят тебе в голову?» И отталкиваясь от осознания ответа строится медитативная практика.
Парибик: «Подобное же наблюдается и в традиции, которой я следую сам, это т.н. «великая полнота» (махасандхи, тиб. дзогчен) в методическом варианте cittavarga («раздел о сознании»). Одно из вводных метафизических упражнений ученику таково: искать и попробовать отыскать, откуда берутся мысли. Ретивый ученик бодро приступает к упражнению, получает какие-то результаты, приходит к учителю ими поделиться, а тот только отрицательно качает головой или смеётся. Вероятно, что пройдет немало времени, прежде чем ученик поймёт, что соображения, к которым он пришёл и решил поделиться, это тоже мысли. И что он не выяснил, откуда вот эти мысли берутся, и т.д. То есть неограниченное попятное движение выяснения предпосылок не даёт решительно ничего, и необходимо сделать рефлексивно-метафизический шаг: от отматывания следов прошлых когитаций перескочить в режим сознания, в котором абсолютная рефлексивность (замечающая всё и не добавляющая ничего) станет, на первых порах в виде недолгих интервалов удержания, аспектом его бытия.»
Вот и у Юнга с «Филимоном», очевидно, похожее (я, естественно, проверю вашу информацию, прежде чем делать выводы).
М. Ноcoновский: 18.04.2026 в 16:23
Вот и у Юнга с «Филимоном», очевидно, похожее (я, естественно, проверю вашу информацию, прежде чем делать выводы).
______________________________
Когда будете «проверять», пишите правильно: Филемон(так у Юнга).
«Когда будете «проверять», пишите правильно: Филемон(так у Юнга).»
Почему это вы решили, что правильно только так? Имя Philemon по-русски обычно передается «Филимон». Вон, в почитаемой Вами Википедии:
«версия, переписанная для «Красной книги», лишь незначительно отличается от текста, опубликованного в 1916 году, однако после каждой проповеди в «Красную книгу» включена дополнительная усиливающая проповедь Филимона (духовный наставник Юнга).»
Я думал, вы как бывший врач-психиатр, расскжете что-то про модный синдром Кандинского-Клерамбо, а вы опять выдаете токсичные комменты. 🙂
М. Ноcoновский:
20.04.2026 в 05:30
Почему это вы решили, что правильно только так? Имя Philemon по-русски обычно передается «Филимон». Вон, в почитаемой Вами Википедии:
— Не знаю, значит, это переводчики – бяки такие неграмотные. У меня в сборнике Юнга «Дух и жизнь», куда входят «Воспоминания, сны, размышления» говорится о Филемоне. Но дело даже не в этом. А в том, что вы мне не доверяете, о чем бы я ни писала, якобы, я делаю из ученых дураков, приписывая им несуразные вещи. Но у меня цитата совпадает с точностью до буквы, как вы видите.
М.Н.Я думал, вы как бывший врач-психиатр, расскжете что-то про модный синдром Кандинского-Клерамбо, а вы опять выдаете токсичные комменты.
— Про с-м Кандинского-Клерамбо я подробно писала в статье «Паранормальные явления – атавизм или «будущее человечества»?(по следам комментариев к статье Л.Мадорского «Телепатия – будущее человечества»). Если вам интересно, можете прочитать. Я даже высказала предположение о происхождении этого психического феномена.
А, действительно, вижу даже там свой коммент от 27.06.2022 в 12:39:
https://club.berkovich-zametki.com/?p=71323&cpage=1#comment-137151
Милана Кундеру и по ошибке назвал Милошем, сорри. Но я там про Einmal ist Keinmal, это немного другое. Вложение мыслей (идея крайне странная для здорового человека) на удивление часто повторяется в определенном контексте (бикамерализм, вопрос неофиту в дзогчене, демоны и борьба с «запретные мыслями» у некоторых православных — только несколько примеров)… Ну а если сам Юнг, то дальше некуда.
«Но дело даже не в этом. А в том, что вы мне не доверяете, о чем бы я ни писала, якобы, я делаю из ученых дураков, приписывая им несуразные вещи»
Да причем тут вы, я любые сведения с форума в интернете бы проверил, чтобы не было «одна бабка сказала». У вас, увы, нет репутации точного и педантичного источника, ошибка на ошибке. Я в этом виноват?
Инна пишу об этом. Вашу цитату тоже приведу. Она меня очень заинтересовала!
Ася Крамер
_____________________
И что касается «Закона» Тайлора, который вы упомянули. Почему я о нем вспомнила? Когда вышла моя статья «Ивритоязычный человек смотрит вперед в прошлое», разразился скандал. Меня обвинили во всевозможных грехах: как я могла сравнивать индейское племя аймара с его представлением о времени с подобным представлением о времени у древних евреев.
Но вот еще одно доказательство справедливости «Закона» Тайлера. Исследователь индейского племени хопи Бенджамин Уорф пишет, что «глаголы в языке хопи не имеют времен, подобных нашим. В них нет основы для объективизации понятия времени.
Формы утверждения обозначают, что говорящий сообщает о событии (это соответствует нашему настоящему и прошедшему), или он предполагает, что событие произойдет (это соответствует нашему будущему). Однако, если подойти к нашему будущему с позиций хопи, то окажется, что наше понятие «будущее» выражает одновременно то, что было раньше, и то, что будет позже. Из этого видно, насколько трудна для понимания тайна реального времени и каким искусственным является ее изображение в виде линейного отношения: прошедшее – настоящее – будущее».
Ася, название статьи я сразу не поняла – мне по зубам эти тэги и пр. Но, когда вы разъяснили, стало все ясно. И я могу только за вами вслед это повторить. Дело в том, что несколько лет назад, при жизни Воронеля в журнале «22» была опубликована моя статья « Архетипичность библейских ветхозаветных сюжетов». Как положено, авторы получают от Издательства экземпляр журнала. Получила его и я. Как-то мне понадобилось что-то скопировать, и чтобы облегчить себе задачу, я открыла интернет. Но текст моей статьи пропал в журнале. Вот и думай после этого, что хочешь — скорей всего , «не все еще тэгнутые»!
«Когда вышла моя статья «Ивритоязычный человек смотрит вперед в прошлое», разразился скандал. Меня обвинили во всевозможных грехах: как я могла сравнивать индейское племя аймара с его представлением о времени с подобным представлением о времени у древних евреев.»
Я помню, что долго обсуждал с вами эту статью. Точнее, не саму статью, а любопытное высказывание рава А. Штайнзальца. Впрочем, переданное в стилистике испорченного телефона: Штайнзальца цитирует писательница Шуламит Хар-Эвен, а ту — Омос Оз, переведенный сначала на английский, которого вы читаете в переводе милейшей харьковчанки-идишистки Аси Фурман с английского, увы, довольно корявом («ивритоязычный человек», «уникальное лингвистическое существо»). Наверно, халтурка была — перевести с английского Оза, левой рукой исполненная. 🙂
Что до сравнения древних евреев с аймара, комизм там был совсем в другом. Древнееврейский язык мы с вами знаем довольно хорошо. Умеем пользоваться научными словарями (такими как Би-Ди-Би, Клейн, Штейнберг, Эвен-Шошан) грамматиками (Гезениус, Йехошуа Блау), конкорданциями, читаем научную литературу (например, монографию А. Десницкого). Вообще, язык этот — классический, и он вдоль и поперек исследован поколениями гебраистов, библеистов, семитологов, теологов и историков.
Язык аймара (народ на юге Перу) никто из нас не знает, и сведения основаны на слухах. Одна бабка сказала, про то, что там у них в их языке. Конкретно, оказалось, что вы прочитали статью о них в бульварной газете (секс, криминальная жизнь, селебритиз — так свою тематику они сами определяет). Автор статьи, писатель фантаст, языка аймара не знает, и где-то про них что-то прочитал.
Вот и выходит: с одной стороны — педантичные профессора, корифеи старой германской закалки. С другой стороны — бульварная газета с небылицами об экзотической стране. Разве не смешно?
Ну и позже, когда я стал вас спрашивать, чем вас не устраивает в русском языке предлог «перед», который означает одновременно и «раньше по времени» и «впереди в пространстве» («Пациентке вкололи валиум ПЕРЕД процедурой» но «Психиатр стояла ПЕРЕД главврачом в его кабинете«) вы не смогли ответить по существу.
Это не всевозможные грехи, а вполне конкретный грех! 🙂
М. Ноcoновский:
18.04.2026 в 04:25
— Умеете же вы настроение испортить. Все это «ловля блох», как говорится. Опорочили журнал, его авторов, писателя, которого я цитирую. А по существу содержания вы ни разу не высказались. Почему «кедем» означает «древность», а производное от него «кадима» — «вперед». Или «лефаним» означает и «давно» и «перед» — а если буквально, «к лицу». А также «ахарейну» означает « после нас» в двух смыслах: «позади нас» и «в будущем»
М.Н. Вообще, язык этот (иврит) — классический, и он вдоль и поперек исследован поколениями гебраистов, библеистов, семитологов, теологов и историков. Вот и выходит: с одной стороны — педантичные профессора, корифеи старой германской закалки. С другой стороны — бульварная газета с небылицами об экзотической стране. Разве не смешно?
— А ученые, которых я цитирую и на работы которых опираюсь (Д.Лихачев, М.Элиаде, К.Хюбнер и т.д.), тоже не какие- нибудь вульгаризаторы науки, и я не с бухты-барахты их взяла. Но для вас они ничего не значат, увы…
М.Н. Ну и позже, когда я стал вас спрашивать, чем вас не устраивает в русском языке («Пациентке вкололи валиум ПЕРЕД процедурой» но «Психиатр стояла ПЕРЕД главврачом в его кабинете«) вы не смогли ответить по существу.
— …«предлог «перед», который означает одновременно и «раньше по времени» и «впереди в пространстве» — пример совсем не корректный, мягко говоря. Время и пространство – разные категории. Извините за тривиальность высказывания. Это, как вы любите говорить, известно студенту первого курса или учащемуся начальной школы.
«Умеете же вы настроение испортить. Все это «ловля блох», как говорится. Опорочили журнал, его авторов, писателя, которого я цитирую.»
Развеселили. У меня нет цели портить вам настроение. У меня есть цель узнать от вас что то-то новое. Кстати, вот про Юнга и «Филимона» — очень хорошо.
Я никого не порочил, вы что! Бульварная газета — это в Википедии написано, сам редактор ее так характеризовал. Ничего порочного в этом для газеты нет — людям интересно читать про преступный мир, секс и знаменитостей. А вот в качестве учебника языка аймара использовать такую газету не стоит.
«А ученые, которых я цитирую и на работы которых опираюсь (Д.Лихачев, М.Элиаде, К.Хюбнер и т.д.), тоже не какие- нибудь вульгаризаторы науки, и я не с бухты-барахты их взяла. Но для вас они ничего не значат, увы…»
Но это ученые ничего про язык аймара не пишут. И не знали этого языка. При чем они тут?
Если вы хотите узнать что-то ДОСТОВЕРНОЕ про глаголы в языке аймара, то это непростое дело, требующее квалификации. Вам нужно будет сначала изучить английский и испанский. Потом засесть за литературу.
Я вот немного интересовался языком йоруба, писал про него тут. Потому что я связан с традицией религии Ифа. Пока забросил йоруба, надеюсь к нему еще вернуться. Изучать такие языки далеких народов — трудно. Я знаю, чего это требует.
…«предлог «перед», который означает одновременно и «раньше по времени» и «впереди в пространстве» — пример совсем не корректный, мягко говоря. Время и пространство – разные категории. Извините за тривиальность высказывания. Это, как вы любите говорить, известно студенту первого курса или учащемуся начальной школы.
Что-то я совсем перестал вас понимать. А в чем же, по вашему мнению, сходство иврита с языком аймара? Вaш основной тезис: «Ивритоязычный человек в прямом смысле слова смотрит вперед в прошлое,» то есть что категории времени и пространства в иврите и в аймара выражаются одинаково.
Я вам говорю, что в русском — то же самое (предлог «перед»). Зачем обращаться к экзотическим аймара из бульварной газеты, когда есть русский? Вы мне отвечаете обвинениями, что я таким вопросом вас опорочил и обесчестил, или что-то в этом роде. 🙂
М. Ноcoновский: 18.04.2026 в 16:06«
А ученые, которых я цитирую и на работы которых опираюсь (Д.Лихачев, М.Элиаде, К.Хюбнер и т.д.), тоже не какие- нибудь вульгаризаторы науки, и я не с бухты-барахты их взяла. Но для вас они ничего не значат, увы…»
М.Н. Но это ученые ничего про язык аймара не пишут. И не знали этого языка. При чем они тут?
_________________________________
А при том. Если бы вы их читали, то у вас отпал бы такой вопрос. А о том, чтО они писали, есть у меня в статье. Но вы, как видно, прочитали один абзац, а надо было два.
«А при том. Если бы вы их читали, то у вас отпал бы такой вопрос. А о том, чтО они писали, есть у меня в статье.»
Д. С. Лихачев, М. Элиаде и др. ничего не писали о языке аймара. Вы прочитали о языке аймара не у них, а в бульварной (в те годы) газете «Русский израильтянин». Эта газета писала о скандалах из жизни знаменитостей, о сексе, криминальную хронику. И небылицы о далеких странах.
Это несерьезный источник. Именно поэтому, как Вы написали: «Меня обвинили во всевозможных грехах: как я могла сравнивать индейское племя аймара с его представлением о времени с подобным представлением о времени у древних евреев.»
Языка аймара вы не знаете. Скорее всего, никогда в жизни живого аймара не видели. Подозреваю, что вообще ни разу не бывали в Южной Америке. Не стоит писать об этом со слов сомнительной газеты. Тем более, что в русском языке есть такойче премер. Предлог «перед» в значении «предшествовать по времени» и в значении «быть впереди в пространстве». Полная аналогия со словом кедем («прежде») и кадима («вперед»), о котором ваша цитата из Хар-Эвен.
Кстати, Хар-Эвен («Каменная гора») — это Штейнберг. Я проверил, не родственники ли они с Йехошуа Штейнбергом. Это ее фамилия по мужу. Оба происходят из Литвы, оба из интересных династий Штейнбергов.
«Но вы, как видно, прочитали один абзац, а надо было два»
Крайне токсично переносить свои проекции на собеседника и рассуждать что он читал или не читал, исходя из своих понятий.
Ася Крамер
Точно таким же необъяснимым образом в лингвистическом родстве находятся шумерский Дингир и тюркский Тенгри. Так что рано списали со счетов гипотезу о моногенезе языков. Старушка жива и прекрасно себя чувствует! Надо только правильно ее понимать.
_________________________________
Да, наверное, вы правы, говоря о моногенезе языка. Но это не означает, что все языки произошли от единого праязыка. По-моему, язык — такая же принадлежность разных наций, как цвет кожи, разрез глаз, курчавость волос, монголоидность скул и т.д. Так что, говорить можно только об общности языковых явлений, присущих человечеству. Моногенез – это одно, но из него никак не вытекает возникновение праязыка. Если исходить из теории единого праязыка, то генеалогическое языковое древо ветвилось бы и ветвилось бы себе дальше. Но происходит все наоборот. Вы сами разве не замечаете, Ася, тенденцию к «скрещению» (Марр) языков, установлению единого мирового языка? И как уже не раз оказывался прав Марр, это «перевертывает пирамиду, стоящую у индоевропеистов, вверх основанием и вниз вершиной, и ставит ее в естественное положение».
Словарь утверждает, что Тиамату — аккадское слово, а не шумерское, так что — увы.
А ארץ и Erde (на идише ערד) — самый расхожий пример «ностратического» родства семитских и индоевропейских.
Что такое swamy на санскрите, можно найти в один клик, но это, наверно, шутка была (шутить полезно, Шолом-Алейхем говорил — врачи советуют смеяться).
Дорогая Ася, сказать, что вы меня очень смутили сравнением с Ольгой Фрейденберг — это ничего не сказать. Ну, что нас объединяет? Разве что бомбежка, как вы справедливо заметили (не без черного юмора). Но у нас никакой блокады нет. Мы только и делаем, что «охлим, охлим вэохлим» (едим, едим и едим). Этой фразой заканчивался один смешной рассказ, который я запомнила еще со времени обучения в ульпане. Он про еврейскую семью, как она собирается на пикник в выходные дни, как загружает провизией багажник, как предвкушает интересное времяпрепровождение, как на месте они расстилают скатерть – самобранку и приступают к…еде.
Ася, я попозже продолжу по поводу названия статьи, монотеизма и пр. идей в статье, благо наступило перемирие и воя сирен не слышно .