С детства меня удивляли длинные очереди, стоявшие в Пасху у церкви на Преображенке для целования «чудотворных» икон. И мы, мальчишки, в тот день не упускали случай поцеловаться (похристосоваться) с девчонками под вопрос «Христос воскрес?» и ответ «Воистину воскрес». Только повзрослев, я сообразил, какая чушь доверять стерильности икон и не бояться холеры, тифа, чумы. Недаром их эпидемии выкашивали когда-то целые страны.
ВЕРА ИЛИ РЕЛИГИЯ (?)
Апрель — месяц поклонения иудео-христианскому богу. 1-го числа Иудейский Песах, 5-го западный католико-протестанский Остер, 9-го восточно-византийская Пасха.
В беседе с одним хабадским ребе я как-то заявил, что, будучи коренным советским атеистом, не склонен поклоняться религиозным постулатам. В то же время, будучи обладателем десятков авторских свидетельств на изобретения, не могу поверить, что красотой и изяществом бабочки, совершенством и рассудочностью гомо сапиенса мир обязан лишь так называемому естественному отбору. Поэтому я верю в некие Высшие силы, в Творца-Создателя. Хотя мне все равно, называть ли его Богом, Яхве, Аллахом или еще как-то.
Почему я стою боком к религии? А потому, что любая даже самая добропорядочная, гуманистическая идея, превращенная в идеологию, вскоре оборачивается прямой противоположностью задуманному. Сколько раз в истории человечества всякий культ, насаждаемый сверху в качестве, якобы, основы национальной духовной культуры, повисал на плечах наций тяжелыми веригами. Владыки всех времен и народов использовали религию для укрепления своей власти, для охмурения подвластного ей народа и противостояния внешним и внутренним «врагам».
Особенно отчетливо это показывает история христианства. На ранней стадии оно было отростком иудаизма, которому после разрушения иерусалимского храма грозило растворение в океане повсеместно культивировавшегося язычества. Чтобы сохранить в веках идеи Святого писания предприимчивые и дальновидные евреи (апостолы, евангелисты) сконструировали и стали успешно распространять так называемый Новый завет.
Он составил совсем небольшую часть всей Библии. Да и там одна и та же сказка о похождениях Иисуса была евангелистами повторена 4 раза, остальные страницы заняли какие-то послания, письма и прочая апостольская публицистика. В то же время, основная часть Библии — это еврейский Танах, в византийско-русской интерпретации получивший пренебрежительное название «Ветхий завет».
Поначалу написанное Матфеем, Марком, Лукой, Иоанном и внедренное в массы проповедниками Симоном (Петром), Саулом (Павлом) и другими фанатиками, апостольское учение сыграло вполне благородную роль. Десять нравоучительных заповедей призваны были дисциплинировать диких варваров, обрушивавших античную цивилизацию.
Но языческие массы пришельцев в Европу никогда полностью не отходили от идолопоклонства. Католицизм украшал соборы каменными, алебастровыми и бронзовыми болванами. Русское православие (на Западе называемое ортодоксальным), переняв традиции византийцев (греков), вовсю бьет поклоны перед плоскими крашеными деревяшками-идолами.
С детства меня удивляли длинные очереди, стоявшие в Пасху у церкви на Преображенке для целования «чудотворных» икон. И мы, мальчишки, в тот день не упускали случай поцеловаться (похристосоваться) с девчонками под вопрос «Христос воскрес?» и ответ «Воистину воскрес». Только повзрослев, я сообразил, какая чушь доверять стерильности икон и не бояться холеры, тифа, чумы. Недаром их эпидемии выкашивали когда-то целые страны.
Позднее я задумался и о нелепости широко распространенного поклонения кресту — орудию пыток, распятия, казни. У ранних христиан ведь символом была рыба, лишь в 313 году н.э. римский император Константин сделал крест государственным культом.
Пожалуй, он и оказался одним из первых крупных мировых владык, сообразивших, что единоверие для вертикали власти полезнее многополярных языческих верований. Именно один неделимый Бог, строгий смотритель морали, весьма удобен для объединения и подчинения людей. Особенно тех, которые нарушают введенный для них порядок, не подчиняются власть имущим, совершают разные плохие, то есть, греховные поступки. А что считать грехом решает пастырь, священник, король, президент, генсек. Таким образом, крепко сколоченная в мощную организацию религия становится удобной мясорубкой для превращения податливого пассивного населения в однородный фарш.
С середины прошлого века второй раз в истории голову поднял наглый агрессивный ислам, одетый в зеленый фундаменталистский пиджак. Медленно, но верно, он стал бесцеремонно проникать в страны Европы, завоевывать крупные участки городских территорий, строить мечети, провозглашать «славу Аллаху» и «смерть Израилю!». К чему это может привести? Я не знаю.
Zvi Ben-Dov: 17.04.2026 в 23:19
Всё-таки всё интереснее…
В Торе стоит глагол רצח (рацах).
И вот тут ключевой момент: рацах ≠ любое убийство….
P.S. Спасибо ИИ за объяснение после моей «затравки» (не убей, не убИй и его связь с убИенный) 😀
———————————
ИИ конечно голова, но тем не менее останусь при своем мнении — ПЕРЕВОД с иврита на русский заповеди «לא תרצח» как «не убивай» верен. Всё остальное-пусть и правильные, но КОММЕНТАРИИ к этой заповеди.
Кстати, сравните «убиенный» с «невинно убиенный»…
😀
Zvi Ben-Dov
— 2026-04-17 23:58:59(524)
Всё-таки всё интереснее…
В Торе стоит глагол רצח (рацах).
И вот тут ключевой момент: рацах ≠ любое убийство.
(и далее)
===============================
Очень уместное пояснение, уважаемый Zvi, и не просто интересное, но также предостережение тем, кто уверен, что может самостоятельно толковать Тору, не изучив иврит ТаНаХа.
Виктор-Авром: 16.04.2026 в 22:12
==============================================================
И на старуху бывает проруха. Конечно, Лев Ландау. Приношу извинения собеседникам.
Vladimir U: 16.04.2026 в 08:13
«Не стоит утверждать то, что невозможно проверить — может быть растворились бы, а может и не растворились бы»
Согласен, не стоит — поэтому утверждать, что не растворились бы, не стоит. А что можно проверить — что при наличии иудаизма, евреи не растворились в ситуации, в которой другие народы либо растворились, либо их по крайней мере не обвиняют в том, что они правят миром:).
«Например, вы, еврей, прожили жизнь без иудаизма и не растворились среди местного населения.»
Не стоит из частного примера делать столь глобальные выводы (тем более что вы обо мне далеко не все знаете). Вот Сэм, похоже, может привести примеры в пользу противоположных выводов:)
Нобелевские лауреаты о Боге:
https://www.youtube.com/watch?v=zSg9hjy5tyM
«Не ждите толпу прихожан к вашей церкви» 🙂
Давид Ландау: «Ну, в бога, который сидит на облаке и следит за каждым из нас, я, само собой, не верю. Но вот в Б-га как Творца Вселенной верю однозначно! Физик не может в него не верить!» (Со слов Анатолия Алексина, в пересказе Петра Люкимсона: https://jewish.ru/ru/columnists/articles/179756/)
==================================================================
А я исповедую 10 Заповедей. Но как же трудно не только исповедовать, но и жить в соответствии! И не всегда, увы, удается…
Барух Герман: 16.04.2026 в 16:47
Давид Ландау: «Ну, в бога, который
Стесняюсь спросить — Давид Ландау — это папа Льва Ландау?
Барух Герман: 16.04.2026 в 16:47
Ваша ссылка начинается с замечательного пассажа:
«Умный человек должен верить в Б-га!» (с) приписывается Алексину.
Конечно, если ты не по мою сторону — ты дурак. (Редкие смачные аплодисменты!)
Какое это вульгарное жлобское противоречие категорическому императиву Иммануила Канта.
Вот, что Алексину задолго до его рождения ответил Стивен Крейн, поэт, изменивший американскую поэзию.
* * *
«Думай, как думаю я», — сказал человек, —
«А иначе ты гнусная тварь,
Ты жаба».
Подумавши немного, я сказал:
«Пусть уж я буду жаба».
(перевод В. Британишского)
А я — «язычник». Т.е. Верховный Бог.
Если мне не нДравится тот или иной Бог — я его лишаю своей Веры.
И идола всегда можно на помойку или в огнь, если «не оправдал»
Это чем то похоже на отношения со святыми в христианстве.
😉
А по поводу заповедей — анекдот «в тему»
«Почему у письменной цифры 7 посередке поперечная черточка?
Когда спустился Моисей с горы Синай, то стояли люди и внимали от него Десять заповедей. А как дошел он до седьмой заповеди, «не прелюбодействуй», мужчины хором возопили: «Зачеркни семёрку, зачеркни-и-и!»»
А если серьёзно — я читал, что Творец собрал то ли семьдесят, то ли семьдесят семь народов (среди них был и малочисленный тогда еврейский народ — кажется, там был Яаков (или не Яаков?) с сыновьями с жёнами и домочадцами) и предложил свой Закон.
Все отказались, а Яаков согласился. Он тогда уже удачно «провернул» свою аферу с чечевичной похлёбкой, приобретя первородство в семье. Наверное, он посчитал, что «первородство» среди народов с «опцией на достройку Души» стоило согласия на тяжёлую миссию, именуемую «Избранность».
Яков, хоть и был велик, но не мог предвитеть, что его вторая афера (на этот раз не со слепым отцом, а с Богом) таки «черевата евреям боком» 🙂
И ещё…
Заповеди перевели горе-переводчики, например, заповедь «не убий» на иврите отличается п смыслу. Это как в перевде с «рогами-лучами» у Моисея 😉
Zvi Ben-Dov: 17.04.2026 в 10:54
Заповеди перевели горе-переводчики, например, заповедь «не убий» на иврите отличается п смыслу. Это как в перевде с «рогами-лучами» у Моисея 😉
___________________________
Интересно. Ну с «рогами-лучами» по крайней мере ясно. А заповедь «не убий» как надо понимать? Ее превратно понимают, так что ли? А как надо на самом деле? Я читала, что в Торе никакой двусмысленности нет. Тора говорит прямо, а не загадками.
«А заповедь «не убий» как надо понимать? Ее превратно понимают, так что ли? А как надо на самом деле? »
________________________
Проведите очередное «лингвистическое» исследование и поймёте — я за вас «хоббить» не собираюсь 😉
Zvi Ben-Dov: 17.04.2026 в 10:54
Заповеди перевели горе-переводчики, например, заповедь «не убий» на иврите отличается по смыслу.
———————————-
Ох, Григорий, нет на вас профессора широкого профиля😉. С переводом-то все в порядке. Были вопросы в толковании этой заповеди. Но, насколько я знаю, и наши мудрецы Торы, и христианские толкователи «Ветхого завета» пришли к единому мнению — заповедь «Не убий» (לא תרצח) относится исключительно к умышленному неправомерному убийству.
Правда некоторые утверждают, что в иудаизме эта заповедь относится исключительно к убийству евреев😉
И лирцоах, и ляhарог — это убить в переводе на русский, но смысл разный. Вы бы должны такое знать.
Даже в АОИ, где я проходил милуим нас инструктировали в каких случаях стрелять «аль манат ляhарог», а не лирцоах.
Т.е. смысл на иврите чёткий, а на русском — нет.
Zvi Ben-Dov: 17.04.2026 в 14:47
—————————
Григорий, вы начали с утверждения что «Заповеди перевели горе-переводчики, например, заповедь «не убий» на иврите отличается по смыслу». Я вам ответил, что с переводом все в порядке (добавлю, что Google Translate «לא תרצח» на все языки переводит как «не убивай»), но у толкователей заповеди были споры по поводу того, что считать запрещенным убийством. И вы теперь приводите пример из вашего прохождения милуима в ЦАХАЛ когда вам объясняли разницу между «לרצוח» и «להרוג» . И какое отношение это имеет к ПЕРЕВОДУ заповеди?!?
P.S. Попробую проиллюстрировать ваше утверждение (совершенно справедливое!) о различии смыслов, которые может иметь одно и тоже слово или словосочетание. Например, «полная жопа» означает и характеристику части тела, и возникшую неблагоприятную ситуацию 😂
Vladimir U: 17.04.2026 в 15:39
————————\
P.S. Григорий, а об чем вообще спор? В Торе написано «לֹא תִרְצָח». Считаете, что стоит исправить эту запись на » לֹא להרוג» или добавить в текст Торы какие-нибудь разъяснений — дерзайте, флаг вам в руки! 😉
«В Торе написано «לֹא תִרְצָח». Считаете, что стоит исправить эту запись на » לֹא להרוג» или добавить в текст Торы какие-нибудь разъяснений…»
_____________________
Мне лень вам что-либо объяснять, Владимир.
Захотите — поймёте, о чём я, а не захтите — нет.
Мне всё равно.
P.S. В Тору не надо — там всё ясно, а в её перевод (на русский) — стОило бы 😉
Zvi Ben-Dov: 17.04.2026 в 16:07
«В Торе написано «לֹא תִרְצָח». Считаете, что стоит исправить эту запись на » לֹא להרוג» или добавить в текст Торы какие-нибудь разъяснений…»
_____________________
Мне лень вам что-либо объяснять, Владимир.
Захотите — поймёте, о чём я, а не захтите — нет.
Мне всё равно.
P.S. В Тору не надо — там всё ясно, а в её перевод (на русский) — стОило бы 😉
Не только на русский.
Хорошо англоязычным — там кошерно перевели как do not murder, а не как do not kill.
А вот в русском есть только убийство, без разделения на типы. Во французском, кстати, та же проблема (но её нет в немецком, испанском — там разделение есть)
Всё-таки всё интереснее…
В Торе стоит глагол רצח (рацах).
И вот тут ключевой момент: рацах ≠ любое убийство.
Он означает:
— умышленное убийство,
— незаконное убийство,
— кровную месть,
— убийство из ненависти,
— убийство невинного.
Он не означает:
— убийство на войне,
— казнь по суду,
— самооборону,
— случайное причинение смерти.
Поэтому точнее всего заповедь передаётся как:
«Не совершай убийства»,
а не просто «не убей».
Т.е.
1. не убей — современный русский — обычная форма повелительного наклонения
2. не убИй — церковнославянский — архаическая форма, связанная с запретом незаконного убийства
3. убИенный — церковнославянский → русский — жертва неправедного убийства
P.S. Спасибо ИИ за объяснение после моей «затравки» (не убей, не убИй и его связь с убИенный) 😀
Benny B:
15.04.2026 в 18:23
Какими были бы сегодня евреи без иудаизма?
=======
Вопрос от Зохрана Мамдани: «Каким было бы сегодня человечество без Израиля?»
С позиции американских евреев («IHRA definition of antisemitism») сам такой вопрос это антисемитизм.
Ответом на такой вопрос является ярлык «ты антисемит».
=========================================================
Перечитал раз, другой на двух языках IHRA definition of antisemitism:
“Antisemitism is a certain perception of Jews, which may be expressed as hatred toward Jews. Rhetorical and physical manifestations of antisemitism are directed toward Jewish or non-Jewish individuals and/or their property, toward Jewish community institutions and religious facilities.”
«Антисемитизм – это определенное восприятие евреев, которое выражается в ненависти по отношению к ним. Словесные и физические проявления антисемитизма направлены против евреев и неевреев и/или против их собственности, против еврейских общин и организаций и религиозных учреждений”.
Уважаемый Benny, проясните, пожалуйста, каким образом вопрос: «Какими были бы сегодня евреи без иудаизма?» есть антисемитизм в свете IHRA definition of antisemitism?
Конечно, я не спрашиваю «с позиции американских евреев», благо не уверен, кто выражает их позицию в данном вопросе.
Борис Дынин: … Уважаемый Benny, проясните, пожалуйста, каким образом вопрос: «Какими были бы сегодня евреи без иудаизма?» есть антисемитизм в свете IHRA definition of antisemitism?
=====
Я никогда этого НЕ утверждал.
Попробую ещё раз:
Вопрос от «Каким было бы сегодня человечество без Израиля?» от сторонника BDS это НЕ легитимный вопрос: по IHRA это антисемитизм.
Кто отвечает на него серьёзно — тот поступает плохо: он нормализует антисемитизм.
Точно так же вопрос «Какими были бы сегодня евреи без иудаизма?» от разжигателя ненависти к иудаизму это тоже НЕ легитимный вопрос.
Кто отвечает на него серьёзно — тот поступает плохо: он нормализует НЕ легитимное поведение.
Кто является «разжигателем ненависти к иудаизму»?
Например те, кто с руганью отрицает право раввинов заниматься НЕ только ритуалами религии, но и вопросами морали: «что такое хорошо, а что такое плохо».
Мнение раввина влияет на тех граждан (в том числе светских), которые его уважают.
В этом смысле раввин ничем не отличается от любого СВЕТСКОГО мыслителя, который пользуется авторитетом в обществе.
https://club.berkovich-zametki.com/?p=92080#comment-223148
Vladimir U
— 2026-04-15 15:15:48(309)
Борис Дынин: 14.04.2026 в 23:02
Где были бы сегодня евреи без иудаизма?
————————-
Провокационный вопрос на который нет корректного ответа. Но вы прекрасно знаете, что во всех уголках планеты есть народы, которые считают, что их история длится не одно тысячелетие. И предъявляют миру доказательства этого. Как-то эти народы прекрасно обошлись без иудаизма…
P.S. Встречный вопрос: Какими бы сегодня были евреи без иудаизма? ????\
========================
1. Удивлен не пониманием того, что было сказано 😉 Не было сказано, что история евреев — единственное свидетельство цивилизационного значения религии публикации.
2. Какими были бы сегодня евреи без иудаизма? Замечательный! Как на него ответить? В какой момент евреи (мысленно!) «избавились -избавятся» от иудаизма и чем бы они стали тогда, в чем бы они отличались от народов, среди которых живут, какой смысл был бы в Израиле? Антисемитизм? Вот бы евреи или исчезли, или стали только продуктом психики антисемитов (фантомом), а Израиль стал бы искусственным образованием, потерявшим нерва в своей борьбе за существование евреев. Кроме, конечно, проблемы — а куда деться? При том, что палестинцы, и не только они, не успокаиваются в своем стремлении уничтожить саму возможность жить израильтянам в своей стране. Да, только 27% израильтян посещают синагоги регулярно (еженедельно), а 66–67% евреев в Израиле посещают синагогу часто только раз в год. Поэтому поднятый вопрос приобретает зыбкие границы. И я не буду отвечать за израильтян, что стало бы с Израилем, если бы он оторвался от истории, которая делала евреев евреями. А о евреях в Галуте? Уже столько раз за последние сто лет предсказывали их исчезновение, но они не исчезли. И что же отличает их неевреев в последнем счете? Их связь с историей, с предками, с синагогой и через это так или иначе с иудаизмом. Вопрос кружится, и мой ответ не однозначен. А что однозначно с евреями? Но спросите себя, что может отличить еврея от нееврея вчера, сегодня, завтра? Даже гражданство в Израиле не есть необходимое и достаточно основание такого отличия.
3. И последнее. Мой комментарий касался цивилизованного значения религии, именно религии, а не некой «простокваши» — веры, и был дан в ответ против только негативного понимания ее места и роли в цивилизации, против понимания ее как некой «гуманистической идеи, превращенной в идеологию» (наподобие марксизма, прежде всего в Советской России, где вырос автор, очевидно отвергнувшей эту идеологию и по ее примеру решивший, что понял суть религии). Но разве вы не цените многое и многое в культуре Запада с ее почвой в христианстве (наряду с отвержением немалого)? И разве не слышны здесь, среди наших коллег, постоянно негативные суждения о цивилизации Запада сегодня, столь секуляризированном и именно в результате секуляризации теряющем почву и решимость?
Надо стараться быть последовательным, сколь ни трудно. Не так ли? Старого не вернешь, но надо понимать старое!
Борис Дынин: 15.04.2026 в 16:41
————————
Спасибо за ответ, но… (1-2)Я в свою очередь удивлен тем, что вы полагаете что в вашем вопросе скрывается нечто глубокое. Я думаю, что вы (как и очень многие другие) считаете, что без иудаизма евреев бы не было и предполагали именно такой ответ😉. А я считаю, что евреи без иудаизма просто были бы другими. Ну чем евреи хуже армян, грузин, персов, греков, турок, датчан и прочих шведов, которые жили не одно тысячелетие и сегодня живут без всякого иудаизма? Живут и не утрачивают свою самобытность, своё отличие от других народов. Именно поэтому я и задал свой встречный вопрос при попытке ответить на который вы зачем-то вспомнили об антисемитизме, корни которого как раз теснейшим образом связаны с иудаизмом. (3) Да, я ценю многое и многое в культуре Запада, но совсем не уверен что о многих творениях западной культуры (например о работах импрессионистов или сюрреалистов) можно говорить, что они имеют почву в христианстве. И меня ничуть не удивляют негативные суждения о цивилизации Запада тех, кто выбрал своим местом жительства не историческую родину-религиозный Израиль, а этот самый «загнивающий Запад», который якобы в результате секуляризации теряет почву и решимость. Им ведь можно сказать «Не нравится? Чемодан-вокзал-то место, где вам нравится»😉
Борис Дынин: 14.04.2026 в 23:02
3. И последнее. Мой комментарий касался цивилизованного значения религии, именно религии, а не некой «простокваши» — веры…
————————
P.S. И последнее. Представьте на минутку, что 2 тысячи лет тому назад евреи признали Иисуса и приняли христианство. Какой бы была история…😉
Vladimir U:
15.04.2026 в 18:04
1. А я считаю, что евреи без иудаизма просто были бы другими.
2.P.S. И последнее. Представьте на минутку, что 2 тысячи лет тому назад евреи признали Иисуса и приняли христианство. Какой бы была история…
==============================
1.Конечно другими! Скорее, вообще никакими! Просто «не-евреями». И почему бы они были наряду с греками, армянами и пр. Пойди, верни прошлое и проверь! Все-таки наши ответы на наши вопросы должны иметь хоть какой-то конкретный смысл.
2. И последнее (!). Владимир, побойтесь, если не Бога, то Логики! История была бы другая! So what?
Борис Дынин: 15.04.2026 в 19:17
————————-
Ещё раз спасибо за ваше участие в обсуждении. Ваша фраза «Пойди, верни прошлое и проверь!» свидетельствует, что вы понимаете справедливость утверждения «история не терпит сослагательного наклонения», невозможность изменить прошлое и необходимость принимать его как данность. Но позволю заметить, что спокойное обсуждение и анализ возможных альтернативных вариантов развития может быть интересен и полезен для понимания причин и последствий тех или иных исторических событий…
Vladimir U
— 2026-04-15 23:05:48(366)
Но позволю заметить, что спокойное обсуждение и анализ возможных альтернативных вариантов развития может быть интересен и полезен для понимания причин и последствий тех или иных исторических событий…
==========================
Почему бы и нет! Вот только обязательно при этом стараться серьезно относиться, избегая, по возможности, идолов по Бэкону, к тому, что было и есть — в данном случае, не рассуждая о религии по (почти 🙂 блокноту агитатора.
2000 лет назад евреи по определению не могли «принять Христа», поскольку при жизни Иисуса почти все (как минимум
99 %) соплеменников понятья не имели о его существовании.
Представьте на минутку, что 2 тысячи лет тому назад евреи признали Иисуса и приняли христианство. Какой бы была история…
Прежде всего, никакого христианства не появилось бы. Каким бы Иисуса ни представить (по Матфею или по Иоанну — это два совершенно разных персонажа), и он, и его деятельность, и учение не вышли бы за пределы иудейского мира, многочисленные прозелиты «из народов» либо стали бы «обрезываться и соблюдать закон», т.е. через пару поколений просто были бы уже евреями, либо ушли бы в другие секты, коих было тогда в империи римской великое множество. Вы, очевидно, по умолчанию проецируете современную ситуацию на события двухтысячелетней давности, когда никакого христианства как мировой религии и основы древней культуры еще и в проекте не было, нечего было евреям «принимать».
Элла Грайфер: 16.04.2026 в 09:30
Прежде всего, никакого христианства не появилось бы…Вы, очевидно, по умолчанию проецируете современную ситуацию на события двухтысячелетней давности, когда никакого христианства как мировой религии и основы древней культуры еще и в проекте не было, нечего было евреям «принимать».
—————————
Элла, ну что вы такое говорите?!? Христианство зародилось в I веке н.э. как течение внутри иудаизма, а к концу I века стало восприниматься как самостоятельная религия. Евреи и заложили основы («придумали») христианства, и начали распространять его. При этом существует мнение, что какое-то время они даже не считали христианство «новой религией», а полагали его развитием иудаизма. И да, можно было бы сказать «Представьте на минутку, что почти 2 тысячи лет тому назад евреи признали бы «Новый завет» и приняли христианство», но я не стал усложнять свой вопрос и это не помешало желающим понять о чем идет речь…
Христианство зародилось в I веке н.э. как течение внутри иудаизма, а к концу I века стало восприниматься как самостоятельная религия. Евреи и заложили основы («придумали») христианства, и начали распространять его. При этом существует мнение, что какое-то время они даже не считали христианство «новой религией», а полагали его развитием иудаизма.
Совершенно верно. И потому, давайте определимся с вашим «что было бы, если…». Если бы последователи Иисуса продолжали оставаться в рамках иудаизма, он, возможно, развивался бы несколько иначе, но определенно не утратил бы культурного своеобразия, включая шаббат, кашрут, тезис богоизбранности и т.п., ведь Иисус ни от чего этого не отказывался, если верить Новому завету. Но последователи Иисуса, как известно, ассимилировались в эллинистическую культуру, переняв тамошний шаббат и кашрут, а насчет богоизбранности поинтересуйтесь христианской «теорией замещения» Substitutionstheorie. Это уже не «если бы», это поизошло на самом деле.
Элла Грайфер: 16.04.2026 в 14:58
Совершенно верно. И потому, давайте определимся с вашим «что было бы, если…». Если бы последователи Иисуса продолжали оставаться в рамках иудаизма, он, возможно, развивался бы несколько иначе, но определенно не утратил бы культурного своеобразия, включая шаббат, кашрут, тезис богоизбранности и т.п., ведь Иисус ни от чего этого не отказывался, если верить Новому завету. Но последователи Иисуса, как известно, ассимилировались в эллинистическую культуру, переняв тамошний шаббат и кашрут, а насчет богоизбранности поинтересуйтесь христианской «теорией замещения» Substitutionstheorie. Это уже не «если бы», это поизошло на самом деле.
————————
Пардон, Элла, спорить с вами я не буду, но, на мой взгляд, «определенно не утратил бы..» и «последователи Иисуса, как известно, ассимилировались в эллинистическую культуру…» в вашем тексте есть не более чем ничем не обоснованное и не подтвержденное ваше личное мнение.
Относительно, христианской «теорией замещения» тоже не буду спорить. Элла, о «богоизбранности евреев» в числе прочих заморочек я упомянул в ответе Б.Дынину в Гостевой. Позволю себе воспроизвести этот ответ тут:
«Я ведь всего-навсего предложил пофантазировать и представить себе как бы развивалась история если бы около 2000 лет назад евреи не отвергли «Новый завет», признали бы Иисуса Машиахом, а изложенное в «Новом завете» — замечательным развитием иудаизма (неким «иудаизм лайт») без многочисленных заморочек типа кашрута, шаббата и богоизбранности евреев. Признали и со свойственной евреям целеустремленностью стали распространять среди язычником эту версию «иудаизм лайт» 😉 Понятно, что история развития человечества могла бы стать совершенно иной (и Бэкон наверно был бы человеком с совершенно другими взглядами). А уж антисемитизма точно не было бы…😉»
Прочитав это коммент, Вы заметили, что богоизбранность в христианстве не отвергается, а переносится с «только евреи» на всех принявших новую веру. Я просил вас указать в каком месте «Нового завета» сказано о том, что «богоизбранность евреев предлагалось не отвергнуть, а наоборот тому, распространить на себя». Но вы, к сожалению, мою просьбу не выполнили, а рекомендуете мне покопаться в трудах многочисленных так называемых «Отцов Церкви», которые, опять же на мой взгляд, в своем полете фантазии мало чем отличались от наших мудрецов-толкователей и комментаторов Торы. Так что я останусь при своем мнении и не буду копаться в трудах христианских церковников😉
на мой взгляд, «определенно не утратил бы..» и «последователи Иисуса, как известно, ассимилировались в эллинистическую культуру…» в вашем тексте есть не более чем ничем не обоснованное и не подтвержденное ваше личное мнение.
Ага, значит текст Нового Завета, на который я ссылаюсь, для вас не аргумент. У вас есть какие-то другие документы по поводу установок первохристианства или только и исключительно ваш взгляд?
Относительно, христианской «теорией замещения» тоже не буду спорить.
Ага, значит спорить о «богоизбранности» можно только в связи с иудаизмом, о христианстве — ни боже мой!
Я просил вас указать в каком месте «Нового завета» сказано о том, что «богоизбранность евреев предлагалось не отвергнуть, а наоборот тому, распространить на себя».
Я же вам предложила «Послание к Римлянам». Или вы его в Новом Завете не нашли?
рекомендуете мне покопаться в трудах многочисленных так называемых «Отцов Церкви»
Ну, зачем же так сурово… «Теория (или точнее теология) замещения до 20 века была ведущей во всем христианском богословии — от философских теорий до самых популярных брошюрок и церковных проповедей, есть где посмотреть.
Я ведь всего-навсего предложил пофантазировать и представить себе как бы развивалась история если бы…
Но даже и фантазии такого рода не могут же быть вовсе оторваны от истории, какой она на самом деле была. Можно фантазировать про то, что было бы, если бы Гитлер победил во Второй Мировой, но при этом трудно исходить из того, что целью его было только и исключительно истребление австралийских аборигенов.
Элла Грайфер: 17.04.2026 в 08:39
——————————
Повторю ещё раз — тема для меня закрыта и спорить я с вами не собираюсь. Но, прочитав ваш очередной коммент, позволю себе несколько возгласов удивления. (1) Вау, вы оказывается не несли отсебятину, а ссылались на текст «Нового завета»😉. (2) Вау, я оказывается где-то утверждал, что спорить о «богоизбранности» можно только в связи с иудаизмом, о христианстве — ни боже мой!😉. (3) Вау, вы оказывается предложили мне «Послание к Римлянам», а я этого не заметил😉. (4) Вау, горе мне — я забыл проконсультироваться с вами о правилах фантазирования😉
Какими были бы сегодня евреи без иудаизма?
=======
Вопрос от Зохрана Мамдани: «Каким было бы сегодня человечество без Израиля?»
С позиции американских евреев («IHRA definition of antisemitism») сам такой вопрос это антисемитизм.
Ответом на такой вопрос является ярлык «ты антисемит».
Но с позиции израильских левых («Jerusalem Declaration on Antisemitism») такой вопрос от сторонника BDS это нормально.
Ответом на такой вопрос является их де-факто поддержка Кровавого Навета от бывшей глав.прокурорши ЦАХАЛа Ифат Томер-Йерушальми.
Michael Polyak
— 2026-04-14 22:50:58(272)
Бенни! Полностью с Вами согласен: вера становится религией, когда она оправдывает насилие по отношению к инаковерующим или к неверующим.
=====================
Не в меньшей степени, а скорее более в большей, когда она является основанием культуры, самосознания, социальности, нравственности. Где были бы сегодня евреи без иудаизма? Конечно, можно считать это не привлекательным историческим курьезом. Как кому!
Борис Дынин: 14.04.2026 в 23:02
Где были бы сегодня евреи без иудаизма?
————————-
Провокационный вопрос на который нет корректного ответа. Но вы прекрасно знаете, что во всех уголках планеты есть народы, которые считают, что их история длится не одно тысячелетие. И предъявляют миру доказательства этого. Как-то эти народы прекрасно обошлись без иудаизма…
P.S. Встречный вопрос: Какими бы сегодня были евреи без иудаизма? 😉
Vladimir U
— 2026-04-15 15:15:48(309)
…вы прекрасно знаете, что во всех уголках планеты есть народы, которые считают, что их история длится не одно тысячелетие. И предъявляют миру доказательства этого. Как-то эти народы прекрасно обошлись без иудаизма…
P.S. Встречный вопрос: Какими бы сегодня были евреи без иудаизма? ????
///
Есть ли среди этих народов такие (или такой), которые, подобно евреям, веками не имели своей страны (не государства, а земли, где они жили бы как народ постоянно, составляя если не большинство, то хотя бы значительное меньшинство), и при этом внесли в современную мировую культуру вкллад, сравнимтй со вкладом евреев?
Почему «бы»? Без иудаизма евреи растворялись среди местного населения в течение нескольких поколений. Лично вы не могли бы репатриировать в Израиль — Израиля бы не было, его не для кого было бы создавать.
Александр Бархавин: 15.04.2026 в 23:02
Лично вы не могли бы репатриировать в Израиль — Израиля бы не было, его не для кого было бы создавать.
————————
Александр, во-первых ещё раз внимательно прочтите наше обсуждение этого вопроса с Борисом Д и постарайтесь понять о чем мы говорим! А во-вторых, лично вы и с иудаизмом не захотели репатриироваться в Израиль. Про сбежавшего из Израиля верующего иудея, который нынче загаживает любое обсуждение любой статьи я даже не говорю…
Александр Бархавин: 15.04.2026 в 23:02
Без иудаизма евреи растворялись среди местного населения в течение нескольких поколений.
—————————-
Не стоит утверждать то, что невозможно проверить — может быть растворились бы, а может и не растворились бы. Например, вы, еврей, прожили жизнь без иудаизма и не растворились среди местного населения. Наверно и ваши дети и внуки не растворятся. И таких как вы множество.
«Например, вы, еврей, прожили жизнь без иудаизма и не растворились среди местного населения.»
______________________
А вы, Владимир, вроде… «растворились», но «раствор» пока(?) «насыщенный».
Лично я против «растворения» ничего не имею, хотя это и добровольный «геноцид на микроуровне» — кстати, классное название.
Хотя, если провести аналогию с животноводством, евреи — это «элитное стадо» и добавление другой крови улучшает качество такого «стада» 😉
Zvi Ben-Dov: 16.04.2026 в 08:41
«Например, вы, еврей, прожили жизнь без иудаизма и не растворились среди местного населения.»
______________________
А вы, Владимир, вроде… «растворились», но «раствор» пока(?) «насыщенный».
===================
Григорий, на мой взгляд говорить о «растворении» среди местного населения можно лишь тогда, когда вы не считаете себя частью местного населения. Я же и в Союзе ощущал себя частью местного населения под названием «советские люди», и в Израиле сразу же почувствовал себя как дома и считаю себя частью местного населения. Подозреваю, что таких как я среди репатриантов не менее 99.5%. Понятно, что и в Союзе, и в Израиле считающиеся местным населением люди очень разные, а не изготовленные на одном конвейере. Понятно, что и в Союзе, и в Израиле отношения между считающиеся местным населением людьми очень разные. При всём при этом строем я вроде никогда не ходил и хором не пел, а ощущения богоизбранности у меня никогда не было😉
Внесу свои «методологические» десять агорот:
Виды принадлежности к большим сообществам людей
Считать себя частью большого сообщества людей можно:
1. По географичесскому признаку (место, где живёшь)
2. По религиозному признаку (религия, которую исповедуешь)
3. По культурному признаку (культура, к которй принадлежишь)
4. По социально-политическому признаку (класс, к которому принадлежишь)
5. По биологическому признаку (раса/народ, к которому принадлежишь)
Может быть иногда и нечто смешанное, но опустим.
Кстати, это же разделение определяет и выбор предвыборной агитации/пропаганды
Владимир, в этот раз я согласен с Александром — именно религия позволила сохранить наш народ в рассеянии и именно отказ от неё уменьшил его численность больше, чем погромы, Хмельницкий и Гитлер.
Но сейчас у евреев появилась возможность жизни не в рассеянии, а в своём Еврейском государстве, который порой называют Третьим храмом. Именно так выразился Даян в страшные первые дни войны 1973 года.
И я не знаком ни с одним своим ровесником, отказавшимся от репатриации, у которого потомки — евреи.
P.S.
Вы знакомы с внуками Александра?
Сэм: 16.04.2026 в 14:35
Владимир, в этот раз я согласен с Александром — именно религия позволила сохранить наш народ в рассеянии и именно отказ от неё уменьшил его численность больше, чем погромы, Хмельницкий и Гитлер.
————————-
Пардон, Сэм, но в чем вы согласны с Александром? Он ведь утверждает совсем другое :
» Без иудаизма евреи растворялись среди местного населения в течение нескольких поколений. »
На что я ему ответил: «Не стоит утверждать то, что невозможно проверить — может быть растворились бы, а может и не растворились бы.»
И на ваше утверждение можно ответить точно так же: «Не стоит утверждать то, что невозможно проверить — может быть отказ от религии уменьшил численность еврейского населения больше, чем погромы, Хмельницкий и Гитлер, а может нет.»
Хотя бы потому, что без иудаизма евреи были бы совершенно другими и никакого антисемитизма вообще бы не было.
P.S. Только не говорите что без иудаизма евреев бы вообще не было. Вспомните, что из Египта вышли не чеченцы или арабы или греки, а евреи, а Тора (которая и есть кровь и плоть иудаизма!) была вручена Моше на горе Синай уже после выхода из Египта. Так что и без дарования Торы евреи бы были евреями, а не кем-то другим😉
Владимир, я не знаю точных цифр, но знаю, что в 30-х годах ХХ столетия многие, очень многие, немецкие евреи не были религиозны, что не спасло их от, вначале «проявления антисемитизма», потом от уничтожения. Впрочем это касается не только немецких евреев. Надежды многих из них, что их секурилизация приведёт к окончанию проявлений антисемитизма не оправлалась.
Ну а насчёт «невозможно проверить», так я же привёл Вам именно «проверку», основанную на личном опыте. Я не знаю ни одного примера, когда у отказавшихся от репатриации российских евреев потомки ими оставались. У Вас обратные примеры? Впрочем тут интересно было бы прочесть мнение наших российских со-сайтников, двое из них, по крайней мере, регуярно пишут на сайте.
И интересно бы узнать мнения наших германских со-сайтников, много пишущих про жизнь в Израиле и мало, если совсем ничего, про свою жизнь.
Хотя наш шкурный интерес говорит, что для Израиля важнее сохранение американского еврейства и его связей с Израилем.
И тут наша с вами власть изо всех сил старается эту связь ослабить.
Сэм: 16.04.2026 в 17:24
(1) Владимир, я не знаю точных цифр, но знаю, что в 30-х годах ХХ столетия многие, очень многие, немецкие евреи не были религиозны, что не спасло их от, вначале «проявления антисемитизма», потом от уничтожения.
——————-
Сэм, вы опять за старое — разговор идет о том, как могла бы развиваться история если бы евреи отказались от иудаизма примерно 2000 лет назад, а вы о «30-х годах ХХ столетия»
===============
(2) Я не знаю ни одного примера, когда у отказавшихся от репатриации российских евреев потомки ими оставались.
——————
Сэм, я не верю, что вы не признаете галахического определения еврея: «Еврей-это человек, который рожден матерью-еврейкой или прошел процедуру гиюра (обращение в иудаизм). Если галахический еврей переходит в другую религию, он с точки зрения Галахи все равно остается евреем (но нарушившим ее законы).»
Так что нравится вам или не нравится и согласны вы с этим или не согласны, но с точки зрения иудаизма все люди, рожденные не репатриировавшимися в Израиль матерями-еврейками, являются точно такими же евреями как вы.
P.S. Другое дело, что меня и вероятно вас несколько раздражает, когда некоторые, выбравшие местом жительства не Израиль, а какую-либо другую страну, евреи начинают рассказывать нам, израильтянам, о иудаизме или агитировать за сионизм😉
P.P.S. В США я встречался и разговаривал с детьми одноклассников, выбравшие местом жительства не Израиль. Так вот они ничуть не меньшие евреи чем дети израильтян, только иврита не знают. Плюс вы не можете не знать о том, что дети некоторых американских евреев специально приезжают в Израиль чтобы служить в армии. В той самой армии, в которой ни за что не хотят служить дети подавляющего большинства ультраортодоксов. Вы также не можете не знать об увеличивающемся отъезде израильтян на ПМЖ в другие страны. Вы же не скажете что из-за этого они перестают быть евреями…
Владимир, эта наша дискуссия уже случалась на сайте множество раз и мы навряд ли что-то скажем тут новое.
Повторю и повторюсь:
1. В великолепном труде Нетанияху про конверсо, (и немного про евреев, но в основном про конверсо) он приводит исторический факт, когда евреев, (если не ошибаюсь Толедо, но не уверен, пишу по памяти) власти заставили хоронить погибших в погроме конверсо,и евреи отказались хоронить своих соплеменников по крови на еврейском кладбище. И Нетанияху пишет, что отношение евреев к переходивших в христианство в тех случаях, когда это спасало им жизнь было принципиально иным, их действительно продолжали считать евреями. В СССР же из евреев уходили не ради спасения жизни, а ради карьеры.
2. Что же касается того, «кого считать евреем» повторю очень понравившееся мне определение Переса – «того, чьи внуки – евреи.»
3. Ваши примеры из американской жизни радуют. Но Вы не ответили на вопрос, знаете ли Вы внуков Александра, про которых написали Vladimir U: 16.04.2026 в 08:13.
«И я не знаком ни с одним своим ровесником, отказавшимся от репатриации, у которого потомки — евреи»
Страшно далеки они от своих ровесников, отказавшихся от репатриации… Сэм, приезжайте в Боро Парк, и будет вам такого счастливого знакомства по самое не хочу — а всего в США ортодоксальных (по израильским меркам) евреев — более полумиллиона, и это число растет.
«Вы знакомы с внуками Александра?»
Я знаком — каждую пятницу они сидят за одним со мной субботним столом, принимают благословение (на иврите, которого я не понимаю) от родителей, внучка зажигает свечу с соответствущей молитвой. Поскольку с вашими внуками я не знаком — не могу судить, чьи потомки больше или меньше евреи. По моим визитам в Израиль, у меня сложилось впечатление, что мои внуки, по меркам русскоязычных израильтян, евреи не меньше, чем большинство их (русскоязычных израильтян) потомков. И даже, пожалуй, больше — за исключением одной ортодоксальной семьи родственников.
Кстати, тот довольно легкий и ненавязчивый кошер, который я соблюдаю, в большинстте израильских домов, в которых я бывал, вызывал потребность несколько изменить набор продуктов на столах.
1. Когда я, Александр, написал об отказавшихся от репатриации, я имел ввиду евреев российских, а не американских. Я уже писал не раз, что чем больше в Америке евреев, тем лучше для Израиля.
Но есть один нюанс: большинство американских евреев — не выходцев из б. СССР, поддержка которыми Израиля выражается главным образом в бла-бла на различных сайтах, а именно евреев влиятельных, придерживаются либеральных взглядов, которые чем дальше, тем больше не соответствует тенденции изменения израильского общества.
2. «Мои потомки» — граждане Еврейского государства, что определяет их еврейство много сильнее, чем соблюдение вами»лёгкого кошера». Если же вас интересует мои привычки, то я давно не ем «белого мяса», не запиваю бутерброд с колбасой стаканом молока, не ем в Пейсах хлеб, но иногда, не часто, но иногда, ем морепродукты. К сожалению чёрную икру есть возможности нет.
P.S.
Должен вернуть вам старый долг. Признаю, вы оказались правы, когда написали про ваш Верховный суд.
Vladimir U
— 2026-04-16 14:31:25(403)
…лично вы и с иудаизмом не захотели репатриироваться в Израиль
Vladimir U
— 2026-04-16 14:31:31(404)
…вы, еврей, прожили жизнь без иудаизма и не растворились среди местного населения.
///
Владимир,
Довольно сложно всерьез воспринимать человека, который в течение одной минуты делает два противоположных утверждения.
Тем более когда он на голубом глазу выкатывает «вы прожили жизнь без иудаизма и не растворились» как возражение на «Без иудаизма евреи растворялись среди местного населения в течение нескольких поколений». Я привык считать себя одним поколением; любопытно, сколько пoколений отвалите мне вы?
Ну и еще — я вам задал «Есть ли среди этих народов такие (или такой), которые, подобно евреям, веками не имели своей страны», и вашего ответа пока не получил — думаю, не потому, что вы его не знаете, а потому, что он вас не устраивает. Среди тех народов, которые вы перечислили )»…армян, грузин, персов, греков, турок, датчан и прочих шведов, которые жили не одно тысячелетие и сегодня живут без всякого иудаизма? Живут и не утрачивают свою самобытность, своё отличие от других народов»), таких нет.
Цыгане. Курды.
1. Евреи
2. Армяне (Крупные диаспоры существуют с античности: Ближний Восток, Европа, Кавказ. Сохраняют свою собствееную(!) церковь, язык, общинную структуру.
3. Цыгане (рома)
4. Ассирийцы (Диаспоры в Ираке, Сирии, Турции, Иране, а также в Европе и США. Сохраняют арамейские диалекты и христианские традиции.)
5. Курды (Народ без собственного государства, живущий в Турции, Иране, Ираке, Сирии. Несмотря на давление, сохраняют язык и культуру.)
6. Баски (Живут среди испанцев и французов, но сохраняют уникальный язык, не родственный индоевропейским).
7. Самаритяне (Малочисленный народ, живущий среди евреев и арабов, но сохраняющий собственную религиозную традицию.)
8. Друзы (Живут в Израиле, Ливане, Сирии. Сохраняют закрытую религиозную систему и сильную общинность.)
9. Зороастрийцы (парсы в Индии. Потомки персов, переселившихся в Индию более тысячи лет назад. Сохраняют религию Заратуштры и свои традиции.)
10. Менониты и амиши (Христианские общины, живущие среди других народов (США, Канада, Латинская Америка. Сохраняют язык (пенсильванский немецкий), уклад и религиозные нормы.)
11. Марониты (Христианский народ Ливана, живущий среди арабов, но сохраняющий собственную идентичность.)
12. Сикхи (Живут по всему миру, особенно в Великобритании и Канаде.)
Александр Бархавин: 21.04.2026 в 05:36
Vladimir U— 2026-04-16 14:31:25(403)
…лично вы и с иудаизмом не захотели репатриироваться в Израиль
Vladimir U— 2026-04-16 14:31:31(404)
…вы, еврей, прожили жизнь без иудаизма и не растворились среди местного населения.
///
Владимир,
Довольно сложно всерьез воспринимать человека, который в течение одной минуты делает два противоположных утверждения.
——————————
Да уж, подловили!!! Согласен, мал-мал ошибку давал — при принятии решения репатриироваться в Израиль или в США, Канаду, Австралию, Германию и т.д. (когда появилась возможность свалить из Союза) иудаизм для вас и сотен тысяч таких же как вы «иудеев» особого значения наверняка не имел. Поэтому признаю — мое утверждение «лично вы и с иудаизмом не захотели репатриироваться в Израиль» ошибочно. Не было у вас тогда никакого иудаизма. Более того, может быть то обстоятельство что религия (иудаизм) в Израиле не отделена от государства тоже сыграло роль при вашем выборе.
Теперь по поводу вашего вопроса «Есть ли среди этих народов такие (или такой), которые, подобно евреям, веками не имели своей страны (не государства, а земли, где они жили бы как народ постоянно, составляя если не большинство, то хотя бы значительное меньшинство), и при этом внесли в современную мировую культуру вклад, сравнимый со вкладом евреев?» Я понимаю, что вы подталкиваете меня к ответу «Нет», но, на мой взгляд ответ на ваш вопрос не так прост как кажется. Не прост в том числе из-за его некорректной формулировки. Причину этого вам попытался объяснить Землемер, когда попросил вас определиться с понятием «народ». Для того, чтобы вы попытались понять некорректность вопроса задам вам встречный вопрос: «Как вы думаете, каково отношение к современной мировой культуре тех, кто заседает в Совете мудрецов Торы и преподает в многочисленных ешивах?» Кстати, я надеюсь, вы понимаете, что слово «отношение» имеет два смысла 😉
Vladimir U: 21.04.2026 в 09:59
Александр Бархавин: 21.04.2026 в 05:36
———————————-
Александр, есть у меня маленькое дополнение (без всякого намерения обидеть вас и таких как вы). Вам никогда не приходило в голову, что самыми активными и рьяными защитниками иудаизма на этом Портале являются те, кто в свое время проехал или пролетел мимо единственного на планете еврейского государства? Возможно вы и такие как вы полагаете, что «лицом к лицу лица не увидать» и «большое видится на расстоянье» и по этой причине пытаетесь растолковать нам, израильтянам, роль иудаизма в развитии мировой культуры, науки и всего прочего. Так вот я рекомендую вам приехать в Израиль хотя бы на месяц и столкнуться лицом к лицу с современным израильским иудаизмом. Столкнуться лицом к лицу, поскольку через океан запах и вкус нынешнего израильского иудаизма почувствовать невозможно!
P.S. Советую так же приобрести обратный билет в ваши демократические западные страны, которые по мнению некоторых из вас начали загнивать 😉
Есть ли среди этих народов такие (или такой), которые, подобно евреям, веками не имели своей страны…
——————————————————————-
Для начала определите, что такое народ (со страной вы уже поплутали). Потом убедите, что именно тысячелетняя оседлость в одном месте, как правило, приводит ко «вкладу в мировую культуру». Не плохо бы уточнить, что такое «мировая культура»? Скажем, мировая хореография и народные песни входят? И приведите примеры вкладчиков из африканских народов, некоторых европейских, азиатских или северных приполярных вкладчиков … Продолжить? Ну а уж под занавес объясните бестолковым, что ассимиляция, которую вы избрали, — это не способ выживания и процветания, что те сотни народов, смешавшиеся с другими, ничего для мировой культуры не сделали. Начните, например, с шумеров, хеттов, аккадцев, финикийцев, смешавшихся и существующих под другими названиями т.д.
Да и то сказать, повод еще тот. Берегите силы, у вас выборы скоро. Ну не трампист же вы?
Землемер: 16.04.2026 в 08:35
Для начала определите…
///
Тут вы меня таки озадачили — никак не могу решить, какая из двух поговорок подходит лучше к вашему комментарию:
— Не рассказывайте мне, что мне делать, и я не буду говорить вам, куда вам пойти…
или
— Один дурак может задать столько вопросов…
Ладно, я сегодня добрый — берите обе. И то же касается определений, которых вы жаждете — если вам нужно мое разрешение, чтобы ими заняться — считайте, что оно у вас есть; сама, сама, сама:)
Радует, что вы стабильны. Раз за разом демонстрируете свою беспомощность одним и тем же способом. Это понятно, тому, кто умеет лишь разглядывать у себя под носом, не подпрыгнуть над плинтусом.
«Землемер
— 2026-04-17 18:43:24(498)
…тому, кто умеет лишь разглядывать у себя под носом, не подпрыгнуть над плинтусом.
///
Зачем мне прыгать над вашим плинтусом — если мне совершенно по барабану, чем вы там занимаетесь?
Но раз вы там заскучали — могу развлечь (заодно и себя); сейчас выдалось несколько свободных минут. Ну, скажем, объясню, почему не могу решить, какая из двух поговорок подходит лучше к вашему комментарию:
— Не рассказывайте мне, что мне делать, и я не буду говорить вам, куда вам пойти…
или
— Один дурак может задать столько вопросов…
Для начала стоит отметить, что ваши потуги на глубокомыслие если и имеют отношение к обсуждаемому мною, то весьма косвенное. Никто из участников обсуждения не задавал, подобно вам, вопросов типа — что такое народ, мировая культура, тем более — не трампист ли я. На все высказанные вами глупости тратить времени не буду, остановлюсь на вашей хотелке:
«Потом убедите, что именно тысячелетняя оседлость в одном месте, как правило, приводит ко «вкладу в мировую культуру»».
Ну зачем заниматься подобными глупостями? Может приводить, может не приводить — но особенностью евреев является нечно противоположное: «вклад в мировую культуру» при отсутствии «оседлости». Поэтому следует рассматривать вклад народов, подобно евреям, не «оседлых» в последние несколько столетий.
Дурак этой разницы может не понять. И тут возникает вопрос — понимали ли это вы, когда предлагали заняться тысячелетней оседлостью.
Если не понимали — к вашему комментарию подходит вторая поговорка.
Если понимали, но решили повыёживаться — первая.
Я читать чужие мысли не могу, поэтому затрудняюсь сказать, какая именно:)
Да-да, порадуйте меня, упритесь еще раз и потребуйте от всех ржать над вашим остроумием. Передайте мое сочувствие вашей жене.
«— Не рассказывайте мне, что мне делать, и я не буду говорить вам, куда вам пойти…»
_________________
У меня лучше…
Ты перестань меня корить,
Что сбился я с Пути —
А я не буду говорить,
…Куда тебе идти…
Можно «идти» заменить на «пойти» — как кому нДравится 😉
Александр Бархавин
и при этом внесли в современную мировую культуру вкллад, сравнимый со вкладом евреев?
Число нобелиатов на душу и венгров вроде больше чем у евреев.
Виктор-Авром: 16.04.2026 в 17:08
«Число нобелиатов на душу и венгров вроде больше чем у евреев.»
Не проверял — но советую обратить внимание на то, что в моем комментaрии, на который вы ссылаетесь, предшествует словам «при этом»
Бенни! Полностью с Вами согласен: вера становится религией, когда она оправдывает насилие по отношению к инаковерующим или к неверующим.
Michael Polyak:
Бенни! Полностью с Вами согласен: вера становится религией, когда она оправдывает насилие по отношению к инаковерующим или к неверующим.
=====
Вы ОЧЕНЬ неверно меня поняли.
Вера это довольно интимная вещь — в некотором смысле как любовь мужчины к своей женщине и матери своих детей.
А религия это АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМЫЕ внешние и общественные проявления веры.
Если у многих людей в обществе есть вера, то их религия это могущественный(!!!) «институт ГРАЖДАНСКОГО общества» — в некотором смысле как «независимые СМИ» должны быть в демократическом обществе, в котором у многих людей есть необходимые для демократии «убеждения».
«Независимые СМИ» абсолютно необходимы — но это беда, если они срослись с властью, да ещё оправдывают насилие по отношению к инакомыслящим.
У «анти-религиозного» автора нет высокой ненависти к религиозным / верующим, есть вполне иудео-христианские моральные ценности, и есть даже вера в «бога Спинозы» (пантеизм).
Его претензии к религии («превращенная в идеологию», «насаждаемый сверху» и т.д.) полностью обоснованны в ситуации, где религия / вера срослась с властью.
Но какое отношение это имеет к современной Америке, где живёт автор?
Абсолютно никакого: американские евангелисты боряться против абортов, против нормализации ЛГБТ, поддерживают Израиль и войну США с Ираном — но они НЕ срослись с властью. Американские католики тем более НЕ срослись с властью.
В современной Америке с властью срослось якобы «атеистическое» воукнутое / лево-либеральное / нео-марксистское идолопоклонство.
И это именно идолопоклонство, то есть религия.
Притом супер-агрессивная и примитивная религия, которая срослась с властью гораздо сильнее, чем православие в современной России или в поздней Российской Империи.
«Примерно в 26 лет Иосиф Флавий отправился в Рим , чтобы договориться об освобождении еврейских священников, заключенных там Нероном . С помощью жены Нерона, Поппеи , и еврейского актера ему удалось добиться их освобождения. По возвращении в Иерусалим, в начале Первой иудейско-римской войны , Иосиф Флавий был назначен военным губернатором Галилеи.» (https://en.wikipedia.org/wiki/Josephus)
<< И когда он успел "много лет служить в Иерусалимском Храме", стать "иудейским историка и богослова". Не надо путать происхождение человека и его биографию. "Против Апиона", книга значительная потому, что другие не сохранились. Только ему, полностью подчинившемуся установке римских хозяев и покровителей, этой "ошибке выжившего" было дано написать книги, которые сохранились. Историки не принимают его книги, как достоверные свидетельства, увы.
А уж, этому "моралисту", солгавшему и не единожды, особое место в национальной памяти.
Да и свои фэнтези подсовывать, как документ, это моветон.
Это комментарий к Александр Орфис: 14.04.2026 в 08:29
На основании именно написанного Флавием в Иерусалиме была сделана модель в очень уменьшенном масштабе Иерусалима Первого столетия со Вторым Храмом. Раньше она стояла там, где потом был построен печально знаменитый Холиленд
Уверен, что вы знаете, в книгах Иосифа Флавия не было графических чертежей или схем Храма. Однако он оставил подробные текстовые описания Второго Храма. Археология Храма, тоже невозможна, гора Мория застроена. Так что только модель и осталась. И опять же, это свидетельство ошибки выжившего. И да, фантазии архитекторов. И почему эта модель не канонизирована? Ее единственность и точность вызывает сомнения? Там тесно и с описаниями церемоний в мишнает не согласуется. Хотя все надо проверять.
Автор:
Почему я стою боком к религии? А потому, что любая даже самая добропорядочная, гуманистическая идея, превращенная в идеологию, вскоре оборачивается прямой противоположностью задуманному. Сколько раз в истории человечества всякий культ, насаждаемый сверху в качестве, якобы, основы национальной духовной культуры, повисал на плечах наций тяжелыми веригами. Владыки всех времен и народов использовали религию для укрепления своей власти, для охмурения подвластного ей народа и противостояния внешним и внутренним «врагам».
=======================
При всем уважении, которое вызывает жизнь автора – инженера гидролога и журналиста, поверхностность его рассуждений о религии вызывает недоумение и сожаление. Процитированные выше слова – задел ко всему тексту – банальны в их собственном идеологизме. Обрисовать религию как « гуманистическую идею, превращенную в идеологию», значит увидеть ее в терминах секуляризма, что неизбежно извращает вопрос, заранее определяя позицию автора.
На этом портале опубликовано много материалов по вопросам религии. Конечно, общего согласия в таком вопросе не, и он вряд ли возможен. Но, по крайней мере, при любом рассмотрении религии необходимо учитывать, что она является системой, включающей в себя: [1] мировоззрение, которое посредством ссылки на взаимопроникновение сверхъестественного и природного (трансцендентного и эмпирического) объясняет мироздание, порядок вещей в нем и судьбу человека; [2] путь жизни, который объясняется мировоззрением и воплощается в конкретных практических и ритуальных формах; [3] общину, существование которой утверждается мировоззрением, идентифицируется путями ее жизни и тем самым выделяется в социальном мире как особый организм. В различных религиях эти элементы специфицируются, но сохраняют свою системную связь. Их динамическая связь образует историю религий, точнее, религиозных общин. Так что вопрос сложнее, чем он уложился в голове автора.
А на его замечание, процитированное выше («Сколько раз…), напомню замечание выдающегося историка цивилизаций William Durant (Уильям Дюрант):
«Определенная напряженность между религией и обществом характеризует выход цивилизации на последние стадии своего развития. Высокая цивилизация поддерживает у людей единство морали и веры, столь благоприятное для государственной деятельности и искусства. Но религия начинает самоубийственную борьбу за свое потерянное положение в прошлом. В ходе своего роста и постоянного преобразования знание сталкивается с мифологией и теологией, которые изменяются с геологической медлительностью. Другими словами, ученые движутся быстрее, чем раввины и священники. В этом проблема. Первые движутся быстрее, и вторые не могут угнаться за ними. Священнический контроль над искусством и образованием начинает чувствоваться тяжелыми кандалами или ненавистной клеткой, и интеллектуальная история приобретает характер конфликта между наукой и религией. Функции, исполнявшиеся ранее духовенством, такие, как закон и наказание, образование и воспитание, брак и развод, начинают выходить из-под священнического контроля и становятся светскими, возможно, богоборческими. Интеллектуальные группы отходят от традиционной теологии и после некоторого колебания также и от морального кодекса, связанного с ней. Литература и философия становятся антиклерикальными. Освободительное движение возносится до исступленного поклонения разуму и падает вместе с парализующим разочарованием в каждой догме и в каждой идее. Поведение, лишенное поддержки религии, вырождается в эпикурейский хаос. И сама жизнь, лишенная религиозной надежды, становится тяжелым грузом подобно унизительной нищете или пресыщенному богатству. В конце концов, общество и его религия имеют тенденцию падать вместе подобно телу и душе в единой общей смерти».
Я не в первый раз цитирую эти слова здесь, на Портале, потому что они выражают понимание сложности проблемы, столь упрощенно увиденной уважаемым автором. Жаль видеть, когда кто-то не видит сложность обсуждаемых им проблем.
Vladimir U:
Инна, по-моему вы очень строги к автору. Автор ведь всего лишь кратко изложил собственное отношение к двум различным вещам — вере и религии. Мне статья понравилась. А со следующим абзацем ( «А что считать грехом решает пастырь, священник, король, президент, генсек. Таким образом, крепко сколоченная в мощную организацию религия становится удобной мясорубкой для превращения податливого пассивного населения в однородный фарш») я полностью согласен. И обязательно бы добавил в список «решающих что считать грехом» ещё и седобородых старцев из Совета мудрецов Торы и Совета знатоков Торы и многочисленных адморов различных иудейских домов и сект, а так же нашего Великого ПМ.
_____________________________
Да, возможно, я несправедлива к автору. Просто ничего нового в этом эссе нет. Такие разговоры велись и ведутся, наверное, столько же, сколько существует религия. Вспомнить хотя бы Льва Николаевича Толстого с его непримиримым отношением к церковникам.
Его секретарь Гусев вспоминает разговор Л.Н. со священником: «Священник сказал ему, что церковные обряды — это скорлупа на яйце. Если прежде времени сколупнуть скорлупу, то цыпленок не выведется. «Я сказал ему, — продолжал Л.Н., — что скорлупа — это тело, цыпленок — это дух, а ваше учение — это дерьмо на скорлупе. Он очень обиделся. Я еще резче сказал: не на д…, а на г…».
Конечно, я с вами согласна, Владимир. Моя вина в том в том, что я привыкла рассматривать религию не только с этой одной стороны. Это можно назвать издержками религиозного учения. Мне просто другие вопросы больше интересны.
«Тот, кто живёт в стеклянном доме (построенном из «лингвистических потуг» — Ц.Б.Д.), не должен был бы кидаться камнями в других.»
Роберт Льюис Стивенсон
😉
«Было бы невозможно собрать, объединить, контролировать и сдерживать такое огромное количество дураков, если бы не религия.» (c)
«Было бы невозможно собрать, объединить, контролировать и сдерживать такое огромное количество дураков, если бы не религия.»
приписывается Ницше
__________________
Лучше Вольтера о религии всё равно никто не скажет — даже Глебыч (А.Невзоров — признанный поповед) нервно курит в углу
У меня несколько иная, чем у автора «мировзренческая» позиция — я смотрю на вопросы религии и Веры «ширше», а к рГиЛиозным товарищам «мягше»
Мировоззрение атеиста — атеист верит, что Бога нет.
Мировоззрение агностика — агностик не знает, есть ли Бог.
Мировоззренческая категория «Бог, который ушёл» — т.е. Бог создал этот мир, «запустил его» и теперь всё работает, а сам Бог куда-то «свалил»
Мировозрение наших «реГиЛиозных товарищей — Бог здесь сейчас и постоянно влияет на мир.
Ну и, наконец, мировоззрение политеиста, язычника — т.е. «Богов много?»
Чем хорошо последнее мировозрение?
Тем, что я выбираю, каких богов признавать, а каких — нет. Т.е. я сам превращаюсь в этакого Бога богов. Они теперь «зависят» от моей веры. Будут плохо себя вести — накажу, лишив веры.
Кстати, отношения со святыми в христианстве напоминают язычество 🙂
Геннадий Разум
Почему я стою богом к религии?
_________________________________
Оговорка по Фрейду? А вообще стиль ужасный, так писали в «добрые старые» времена, когда рушили, взрывали храмы, репрессировали и расстреливали священников, а новую идеологию насаждали пропагандисты типа Ярославского и др.
Инна Беленькая: 14.04.2026 в 08:46
А вообще стиль ужасный, так писали в «добрые старые» времена, когда рушили, взрывали храмы, репрессировали и расстреливали священников, а новую идеологию насаждали пропагандисты типа Ярославского и др.
—————————-
Инна, по-моему вы очень строги к автору. Автор ведь всего лишь кратко изложил собственное отношение к двум различным вещам — вере и религии. Мне статья понравилась. А со следующим абзацем ( «А что считать грехом решает пастырь, священник, король, президент, генсек. Таким образом, крепко сколоченная в мощную организацию религия становится удобной мясорубкой для превращения податливого пассивного населения в однородный фарш») я полностью согласен. И обязательно бы добавил в список «решающих что считать грехом» ещё и седобородых старцев из Совета мудрецов Торы и Совета знатоков Торы и многочисленных адморов различных иудейских домов и сект, а так же нашего Великого ПМ.
«А мои родители бежали со мной из Ктесифона в устье Прата, реки великой, и нашли убежище в селении совершающих омовения, именуемых также элькесаитами, по имени пророка их Элькесая. В этой общине я жил до двадцати четырёх лет. Но затем показались мне туманными учения совершающих омовения, а обряды их неразумными и поведал я эти мысли отцу моему, Патику-парфянину. Он же строго взглянул на меня и молвил: «Над чужими путями не глумись, но свою дорогу ищи!»
Да простится мне несколько тщеславная автоцитата из рассказа «История Его плоти»
https://s.berkovich-zametki.com/y2025/nomer2/orfis/
При всём уважении к автору я хотел бы в качестве комментария процитировать слова одного иудейского историка и богослова, много лет служившегося в Иерусалимском Храме:
«Ведь предками нам заповедано хранить наши собственные законы и не нападать на чужие. Тем более что наш законодатель именем Самого Бога однозначно запретил насмехаться и хулить
почитаемых у других народов богов»»(Иосиф Флавий «Против Апиона»)
Борьба с религиозной юдофобией (всё равно христианской или исламской) это уже другой вопрос.
Но от православного поклонения иконам (как такового) евреям ни холодно ни жарко.