Решительно восстал против активного участия евреев в российской смуте блестящий еврейский ум — литератор, поэт, прозаик и журналист, мудрый политик Зеэв Жаботинский (ЗЖ). В статье от 1906 года «Еврейская крамола» ЗЖ удивлялся: «все, в ком только было достаточно задора, все побежали на шумную площадь творить еврейскими руками русскую историю».
К ВЫБОРАМ В ИЗРАИЛЕ
(продолжение. Начало)
18.08.2026
Часть вторая. Здравый смысл реформизма. Зеэв Жаботинский
Марксизм, проиграв русской армии европейскую революцию середины 19 века, обратил, по указанию Маркса, своё внимание на Россию. Здесь частью населения бесправного, но грамотного и доступного индоктринации, оказались евреи. По всей черте оседлости стали возникать марксистские кружки, овладевавшие сердцами значительной части евреев империи. Возникли марксистские партии — от респектабельного БУНДа до экстремистской партии эсеров. Оба крыла её — политическое и террористическое — «Боевая организация», были созданы Григорием Гершуни.
В стране возник и быстро разросся политический терроризм. Недостатка готовых к свершению терактов не было. Успешными были организованные Гершуни убийства министра внутренних дел Сипягина и уфимского губернатора Богдановича. Ещё успешнее был сменивший арестованного охранкой Гершуни Евно Асеф, что объяснялось тем, что террорист ещё подрабатывал доносчиком. Охранка была довольна: она раскрывала все успешные тер-акты, организованные Асефом.
Тяжелейшим ударом по выживанию Российской империи стало бессмысленное убийство мелким филёром евреем Дмитрием Богровым её премьер-министра Петра Столыпина, по мнению историков лучшего премьер-министра страны, главной надежды на её оздоровление.
Решительно восстал против активного участия евреев в российской смуте блестящий еврейский ум — литератор, поэт, прозаик и журналист, мудрый политик Зеэв Жаботинский (ЗЖ). В статье от 1906 года «Еврейская крамола» ЗЖ удивлялся:
«все, в ком только было достаточно задора, все побежали на шумную площадь творить еврейскими руками русскую историю».
ЗЖ возражал:
«Наша еврейская затрата на дело обновления России не была соразмерна ни с нашими интересами, ни с нашим значением, ни с нашими силами».
ЗЖ остроумно объяснял:
«Даже в моменты наибольшего опьянения надеждами не было в рядах еврейской армии ни одного глупца настолько бессовестного, чтобы ждать от успеха борьбы полного ответа на еврейский вопрос, — ни одного, кто в глубине души не понимал бы, что в обновленной России нам придется жить с теми же соседями, а психология соседей в этом отношении еще нигде и никогда не перерождалась от политической реформы».
Доводы ЗЖ были бесспорны, а его литературное мастерство, видное и в приведённом коротком отрывке, вызвало восторженную оценку Горького. Куприн, отметив «врождённый талант» ЗЖ полагал, что, если бы тот не увлёкся сионистской деятельностью, он бы вырос в «орла русской литературы».
Подтверждение тому: ЗЖ написал два ярких романа: «Самсон Назорей» — на танахическую тему, и «Пятеро» — автобиографический.
Кроме прозы, ЗЖ писал талантливые стихи. Ему мы обязаны, среди прочего, переводам на русский стихов классика ивритоязычной поэзии Хаима Нахмана Бялика; его трагической поэмы «Сказание о погроме».
Россия не была центром интересов ЗЖ. Он стал сионистом, и после мировой войны поселился в Палестине. Там жизнь естественно превратила ЗЖ в лидера созданного им направления сионизма — «реформизма». Реформирования требовал доставлявшийся из России марксистский сионизм — освобождение его от социалистической химеры, привнесённой в Палестину разнообразными направлениями сионистов-социалистов из России, взрастивших её из ядовитых семян, посеянных среди евреев адептами лжемессии Карла Маркса.
ЗЖ не стремился к конфронтации с марксистами. Он призывал придерживаться принципа «одного знамени» — знамени сионизма, избегая вражды сионистов-националистов, к которым сам принадлежал, с социалистами-интернационалистами. Одновременную борьбу за еврейское государство и за социализм ЗЖ сравнивал со «служением двум богам одновременно».
Тем не менее вражда социалистов к реформистам, последователям ЗЖ, нередко переходила в открытую фазу. Можно вспомнить сдачу социалистами англичанам бойцов отрядов реформистов Иргун, поднявших против англичан восстание в 1943-44 годах (ЗЖ к тому времени — в 1940 году — умер). Это предательство описал Менахем Бегин в книге «Восстание». А позже случился расстрел социалистами корабля Альталена в попытке убить лидера реформистов Менахема Бегина.
Немедленными задачами сионистского движения в период 1919–1920 годов ЗЖ видел в достижении безопасности еврейского населения ишува, подвергавшегося постоянным атакам арабских банд, и гарантии еврейской государственности «на обоих берегах Иордана». Последнюю задачу сионисты близко к сердцу не приняли.
Организацией защиты ишува, вместе с ЗЖ, занимались герой русско-японской войны, потерявший на той войне руку, и погибший, защищая эшув Иосиф Трумпельдор, а также один из ярких звёзд поколения Пинхас Рутенберг, возглавлявший в составе квартета политиков Россию в последние дни перед переворотом в ней 25 октября 1917 года. Дважды он возглавлял израильский ишув. Я посвятил ему несколько эссе, включая «Безумство храбрых». Отряды, созданные этими тремя стали основой «Хаганы» — ядра будущей Армии обороны Израиля.
Удивительно, что три выдающихся еврея, уроженцы юга России, сыгравшие уникальную роль в истории ХХ века: Лев Троцкий, Пинхас Рутенберг и Зеэв Жаботинский, родились и умерли примерно в одни сроки. Троцкий скончался на две недели позже, чем ЗЖ. Его пришлось для этого, правда, сильно ударить ледорубом по голове.
Вся история духовных поисков евреев в Израиле последнее столетие посвящена борьбе, начатой ЗЖ, борьбе за национальные интересы евреев против «пролетарского интернационализма» марксистов. Те делегировали экономическую власть новорожденного Израиля социалистическому профсоюзу Гистадруту, занимающемуся «борьбой пролетариев за свои права», с их бесконечными забастовками, демонстрациями с красными флагами и перманентной бедностью населения Израиля. «Пролетарский интернационализм» социалистов явил своим пиком позорный для здравого смысла израильтян (вернее — для его отсутствия) «Ословский процесс». Он принёс Израилю и суицидное «размежевание» с Газой, аукнувшееся израильтянам катастрофой 7 октября (дай-то Б-г, чтобы в последний раз).
Политическое поражение «социалистического сионизма», который ещё воспевала в своих мемуарах Голда Меир, казалось — финальное, случилось 18 июня 1996 года, когда на выборах в Кнессет адепт реформизма, созданного ЗЖ, Беньямин Нетаньяху с минимальным перевесом победил социалиста Шимона Переса и реформисты перехватили руководство страной у социалистов.
С тех пор социалисты к власти не приходили, если не считать катастрофичный период с 6 июля 1999 по 7 марта 2001, когда страной катастрофично руководил катастрофичный Эхуд Барак, победивший с помощью беспардонного вмешательства в выборы президента США Билла Клинтона с его бездонным американским кошельком и беспардонными американскими «консультантами», которыми снабдил кампанию Эхуда Барака всё тот же Клинтон.
В этом году, впервые за более чем четверть века, социалисты имеют шансы вернуться к власти. Не то, чтобы их партия вновь обрела популярность. Скорее наоборот — она на грани растворения в воздухе. Но соперники партии реформистского сионизма «Ликуд», не имея большинства в Кнессете, имеют шансы отстранить реформистов от власти, если привлекут в свою коалицию арабскую партию РААМ (Мусульманское братство) и «Демократим», состоящую из останков партий Авода» (социалисты) и Мерец (левой социал-демократической). Находясь на грани развала, оппозиция может удержать власть, идя на тяжёлые уступки «Демократим», с которой не согласна практически ни в чём, но сохраняя верность своей неприязни к «реформистскому сионизму» и к его символу Биби Нетаньяху.
Кандидат от оппозиции на роль следующего премьер-министра Израиля генерал Гади Айзенкот предложил в эти дни, если оппозиция реформистам не получит в следующем составе Кнессета большинства, создать правительство меньшинства. Такого не было в истории Израиля. Это обещает стране, постоянно близкой к войне, слабое руководство.
В защиту плана Айзенкота можно сказать, что даже в случае владения большинством его правительство будет слабым. В истории Израиля три генерала возглавляли страну: Ицхак Рабин, Эхуд Барак и Ариэль Шарон. Каденция всех трёх была катастрофой для страны. Ни образование, ни опыт Айзенкота, ни его полководческие достижения не позволяют надеяться, что он окажется более успешным генералом — премьер-министром, чем те три его предшественника-генерала.
Доктор Юрий Деген:26.08.2026 в 12:13
0. Действительно не могу, хотя бы потому, что подозреваю, что такое просто обход правил ведения дискуссии здесь. Впрочем с интересом прочту вашу характеристику моей скромной личности и в любом случае жаловаться на неё не буду.
1. Пока мне не встречались факты, позволяющие опровергнуть это самоназвание. Хотя я бы предпочёл название типа ישראל השמאל «Израильские левые». (Хотя тот же МЕРЕЦ был образован слиянием в 1992 году действительно очень левого МАПАМ и либеральным Шинуя + правозащитным РАЦ.) В новой партии были праймериз и её Председатель даже вроде отказался от своего права на включение кандидатур в избирательный список. Разве это не демократия?
Относительно того, кто был более противником для Жабатинского Бен-Гурион и Вейцман – я попытался обосновать своё мнение, вы же его просто высказали.
2. А в чём » существо спора»? Я своё мнение обосновал, вы своё – нет (см. п.1)
3. А вот это действительно интересно! Кто же по вашему мнению является наследником ревизионистов Жаботинского и Бегина? Неужто Бен-Гвир и Смотрич?
0. Нет, это универсальное правило, с изучения которого начинается любое педагогическое образование. Но Вы, стало быть, употребляя своё излюбленное словечко, на самом деле называете своих оппонентов мерзавцами, в обход правил ведения дискуссии здесь?
1. На вскидку: закрытие 14 канала, перевоспитание инакомыслящих… Надеюсь, что даже если Вы всей душой согласны с этими мерами, то не считаете их совместимыми с идеалами либеральной демократии. А что касается внутрипартийной демократии, то приверженность ей отнюдь не свидетельствует о приверженности сущностной демократии — и наоборот. Скуп: проф. Юваль Нееман однажды сказал мне в частной беседе, что он убеждённый сторонник демократического устройства государства, но категорический противник внутрипартийной демократии.
2. (вкл. 1) — давайте сосредоточимся. В чём мы согласны? «Идеологическим противником Жаботинского был не только «социалист» Бен-Гурион, но и многолетний руководитель Сионистской организации Хаим Вейцман, которого даже уважаемый Гроссмейстер социалистом не назовёт»; «И Вейцмана и Бен-Гуриона объединила враждебность к ревизионистам. Ревизионисты были как принципиальными противниками классовой борьбы, социализма и социалистов Бен-Гуриона, так и политики Вейцмана сотрудничества с Британией». Вы приложили немало усилий, чтобы обосновать это утверждение, с которым я ни разу не спорил! B чём существо спора? «Разногласие между нами по данному вопросу: кто был главным соперником Жаботинского. Вы утверждаете – Вейцман. Я утверждаю — Бен-Гурион». Единственное обоснование Вашего утверждения, которое Вы привели — это мнение Тома Сегева, характеризирующee расхождения между Бен-Гурионом и Жаботинским: «Пропасть, которая открылась между ними, была главным образом личной и политической». Все прочие Ваши обоснования касались только Вейцманa. Я тоже высказал своё мнение, которое мне представляется обоснованным: «Главным соперником ревизиониста Жаботинского был не лидер СО Хаим Вейцман (разделявший либеральное и анти-социалистическое мировоззрение Жаботинского, и с которым у Жаботинского были не принципиальные и идеологические, а тактические и реал-политические разногласия), а СОЦИАЛИСТ Бен-Гурион. Современное сионистское движение с конца 19-го века было и остаётся преимущественно секулярным. Но и в нём определились два главных противоборствующих лагеря – сионисты-социалисты и ревизионисты. Водораздел между ними проходил по отношению к вопросу о том, что первично – классовая борьба и пролетарская солидарность или достижение национальных целей. Сионисты-социалисты пытались совместить цели национальные и классовые, тогда как ревизионисты провозгласили безусловный приоритет национальных целей перед любыми другими (эта идеология называлась «одно знамя», ивр. חד נס, хад нес). Жаботинский писал по этому поводу: «Иметь два идеала — всё равно, что поклоняться двум богам». Другие расхождения ревизионистов с большинством во Всемирной сионистской организации были связаны с отношением к арабам Палестины, против «умиротворения» которых ценой уступок выступали последователи Жаботинского, и с идеей расширения Еврейского агентства за счёт включения в него несионистских движений, против которой также выступали ревизионисты». Стоит ли это продолжения спора?
3. В своё время в полемике с Вами я написал:
«Жаботинского я несомненно считаю своим идеологическим предшественником. Бегина — ни в коем случае!»
Вы отреагировали:
«Мне действительно интересно Ваше неприятие Бегина. Неужели из-за договора с Египтом?»
Я ответил:
«Не только. В годы своего премьерства Бегина больше заботило, как он воспринимается «прогрессивным человечеством», чем интересы государства. Кстати, это предвидел Жаботинский назвавший Бегина «нарциссистом».
Бегин упустил уникальную возможность отстранить от власти социалистически-бюрократический аппарат.
Бегин заключил, без какой-либо политической надобности, несвятой союз с харедим, последствия которого мы расхлёбываем до сих пор».
И ещё: «Интересный методологический приём — судить об источнике по численности тех, кто обсирает его идею. Вы уподобляетесь генералу и профессору Йеhошафату hАркаби (возможно, это Вам польстит), который в 1979 г. в интервью журналисту «Джерузалем Пост» Йосэфу hаГоэлю крайне неодобрительно высказался об учении Зеева Жаботинского, а на вопрос hаГоэля (кстати, человека крайне левых взглядов), на основании каких текстов Жаботинского он пришёл к таким выводам, hАркаби ответил: «Я Жаботинского не читал, но сужу о его учении по тому, как его претворяет в жизнь его ученик и последователь Бегин». Хорошо ещё, что hАркаби не дожил до Регев, Амсалема, Зарки и т.п.»
Так что ни Бегин, ни Бен-Гвир и ни Смотрич не являются наследникaми Жаботинского.
Доктор Юрий Деген:24.08.2026 в 13:53, в очередной раз попробую ответить вам по пунктам:
0. На мою просьбу вы не отреагировали, я же замечу, что в отличии от вас, не храню свои комментарии, но заверяю, что в любом случае к вам моё подозрение не относилось и не относится.
1. Я не могу судить об этом канале – не смотрю. Я вообще в последнее время, по крайней мере в мирное время, мало смотрю ТВ. Но читал, что Голан объяснил свой призыв в отношении 14-го канала тем, что он – не СМИ, а чисто пропагандистский и что у него, у Голана, нет никаких проблем с менее правой газетой Макор Ришон. Впрочем справедливость утверждения Голана мы узнаем вечером 27 октября, увидим, что стояло за публикуемые на нём предвыборными опросами, принципиально отличными от всех остальных. Думаю излишне добавить, какому результату я буду рад.
2. Доктор Деген, я привёл в обоснование своей т.з. мнение профессионала. Вы же ссылаетесь исключительно на своё. Это можно было бы принять, если бы мы дискутировали о проблемах физики – вашей специальности, но в вопросах истории мы с вами – дилетанты.
Впрочем вы сами же и написали: Сионисты-социалисты пытались совместить цели национальные и классовые… А принципиальная разница между подходами Вейцмана и Жаботинкого была в том, что первый считал необходимым сперва создать «материальную базу — еще дунам, и еще дунам, еще еврей и еще еврей, еще корова и еще коза, и еще два дома в Гедере«, а Жаботинский считал, что цели можно достичь «политическими методами» и сразу.
И я согласен вами, что наш спор себя исчерпал.
3.Продолжаю не понимать вашу т.з.- получается, что в сегодняшнем Израиле «наследников Жаботинского» среди ведущих политиков нет?!!?
«На мою просьбу вы не отреагировали». Какую? Если Вы имеете в виду «с интересом прочту вашу характеристику моей скромной личности», то это не просьба, а декларация, предполагающая наличие у меня желания давать Вам характеристику, коего не существует, в особенности в продолжение этого офф-топика, за который я уже давно чувствую себя виноватым перед автором статьи.
«в сегодняшнем Израиле «наследников Жаботинского» среди ведущих политиков нет?!!?»
Так точно. Кстати, как и нет наследников Бен-Гурионa.
Мне кажется, доктор Юрий Деген: 28.08.2026 в 10:32, что нашу дискуссию на тему истории страны можно считать законченной. Добавлю только, что в очередной раз не соглашусь с вами:
Бен-Гурион был основателем Израиля. Именно так, если бы не он, при всех его надостатках, Еврейское государство не было бы создано. Следовательно мы все, все израильтяне — его наследники.
Уважаемый доктор Деген,
1 Не вижу смысла продолжать с вами обсуждения вопроса о моей ОШИБКЕ.
2. Вы можете сколько хотите продолжать писать: «Я утверждаю… «,но подтверждений своего утверждения вы не привели. А я – привёл. При этом вы не слишком красивым образом вырвали из приведённой мною цитаты 4 слова, полностью перевернув смысл написанного Сегевом, перевернули на 180°. У вас есть полное право с ним не согласиться, но искажать его мысль некрасиво.
3. Извините, доктор Деген, но для вашего сравнения вынужденного решения руководства Ишува с «подвигом Павлика Морозова» никакого другого слова как МЕРЗОСТЬ у меня нет.
Почему это решение было вынужденным я написал в своей статье «Сёма Давидович: БЕЛОЕ И ЧЁРНОЕ Тридцать лет правления Британии в Палестине. Окончание» https://z.berkovich-zametki.com/y2021/nomer1/sdavidovich/:
Власти рассматривали два варианта реакции на убийство Мойна:
— полное прекращение иммиграции
— полномасштабные обыски в поисках оружия.
Решение руководства Ишува это предотвратило.
То, что в Ваших глазах МЕРЗОСТЬ — порядочность в моих, а то, что Вы оправдываете — МЕРЗОСТЬ в моих глазах.
A обсуждениe вопроса о Вашей ОШИБКЕ закончилось, как по мне, Вашим её признанием в ответе на мой самый первый комментарий.
К сожалению от вас, доктор Деген, признание своей «ошибки» в цитировании я не дождался.
Всё остальное — без комментариев.
Замечу только в который раз, если бы созданием государства Израиль руководили те, чьими идеологичекими последователями вы являетесь, то государство бы создано не было и мы с вами сейчас бы не дискутировали.
К чему же привело многолетняя власть наследников ревизионистов мы все видим сегодня.
Даже разгрузку-погрузку чемоданов организовать не в состоянии.
«Hе дождался» и не дождётесь. Никакой моей ошибки в цитировании не было. Бен-Гурион называл себя социалистом. Это факт, который констатировал Том Сегев. Возглавляемая Бен-Гурионом партия была членом Социалистического Интернационала. Социалистического. Это — тоже факт. В продолжение цитаты Сегев высказывает своё мнение, которое к нашему обсуждению фактов не имеет никакого отношения.
Равно как и Ваши досужие высокомерные домыслы. Вы, видно, забыли, что история не знает сослагательного наклонения.
А идиотскую, омерзительную и неуместную репликy про «наследников ревизионистов», которые «Даже разгрузку-погрузку чемоданов организовать не в состоянии», я даже от Вас не ожидал.
Доктор Юрий Деген:25.08.2026 в 12:06
Я в очередной раз не буду реагироать на очередное оскорбление, а просто попытаюсь обосновать свой «идиотизм и омерзительность».
1. По поводу самоопределения Бен-Гуриона. Профессиональный историк тем и отличается от обыкновенного любителя, что он расшифровывает то, что стоит за словами, именно за словами, исторического деятеля. Если же ориентироваться только на самоопределения, то и Восточную Германию надо было считать «демократической», а Северную Корею и сегодня признать сразу и народной и демократической. Это во-первых.
А во-вторых, Бег-Гурион пусть и называл себя «социалистом», но был убеждённым врагом большевиков. В России. А в Израиле левые социалисты МАПАМ были для него противниками первого разряда, порой не меньше, чем ревизионисты Херута. И маленькая реплика в сторону. То, что построили совершившие алию российские социалисты даёт намёк на то, какой-бы стала Россия, если бы не Переворот в ноябре 17-го.
2. По поводу отношения Вейцмана к Жаботинскому. Ради экономии своего времени я просто приведу ещё одну цитату из своей статьи Сёма Давидович: МАЛЬЧИК ИЗ МОТЕЛЕ. Хаим Вейцман: российский еврей, британский поданный, лидер сионизма, «Старый Доктор» Часть II От Лондона до Реховота https://z.berkovich-zametki.com/y2022/nomer4/sdavidovich
@http://z.berkovich-zametki.com/y2022/nomer4/sdavidovich@
Вейцмана и социалистов объединяла враждебность к ревизионистам. Вейцман питал отвращение к их преклонению перед силой и милитаризмом, отождествлял с фашистским движением, которое в те дни начало набирать силу в Европе.
Он так определил различие позиций: «Это был все тот же конфликт между теми, кто считал, что Палестина может быть возрождена только ценой тяжелого труда, что медленная и упорная борьба за освоение палестинских болот и скал есть ответ на великий вызов истории творческому духу и созидательным силам еврейского народа, — и теми, кто продолжал тянуться к уродствам галутного существования, пытаясь выжить за счет ’’чудес”, хватаясь за любой случай или призрак удачи и веря, что именно так можно достичь цели…
Я сказал на конгрессе: ’’Противники Еврейского Агентства презрительно говорят здесь об ’’устаревшем” хават-ционском лозунге: еще дунам, и еще дунам, еще еврей и еще еврей, еще корова и еще коза, и еще два дома в Гедере. Быть может, они знают другой способ строить дом, я же знаю только один: класть кирпич за кирпичом. Быть может, они знают другой способ построить страну, я же знаю опять-таки только один: дунам к дунаму, человек к человеку и ферма к ферме. Темпы строительства определяются не только политикой, но — в значительно большей степени — и экономикой”. И еще: ’’Частный капитал может создать отдельные предприятия, но только общенациональный капитал способен создать условия для их процветания”.
Выступая на Конгрессе, Жаботинский предложил: «Цель сионизма […] — формирование еврейского большинства в Палестине на обоих берегах Иордана» (The Letters and Papers of Chaim Weizmann 1885-1952), что означало стремление создать Еврейское государство на двух берегах Иордана. Это предложение было отвергнуто после того, как «Хагана» прислала телеграмму с предупреждением, что такое решение может возобновить беспорядки в Палестине. В ответ Жаботинский встал и воскликнул: «Это не сионистский конгресс!», порвал своё удостоверение и вместе с членами фракции покинул заседание. Через некоторое время депутаты вернулись, а вслед за ними вернулся и Жаботинский.(זאב (ז’בוטינסקי הכנסת
3. Что касается «погрузки-выгрузки чемоданов», то дело власти не только решать глобальные проблемы, (которые многолетняя власть Ликуда не очень-то и решила), но и организовывать нормальное функционирование институтов страны. И могу напомнить, сколько времени страна жила без бюджета и без управленцев высшего уровня, пока «Правительство перемен» не решило эти проблемы за несколько меяцев.И впомнился анедот: Муж говорит: я в нашей семье решаю принципиальные вопросы, к примеру, что делать с палестинцами, а жена решает всякую мелочёвку, к примеру, в какую школу отдать сына.»
Сэм, Вы, как обычно, передёргиваете. Вам не следует «обосновать свой «идиотизм и омерзительность»», поскольку я Вам эти качества не приписывал. Вы никак не можете понять разницу между утверждениями «человек сморозил глупость» и «человек дурак»; «человек совершил подлость» и «человек подлец», и т.д.
Далее, по пунктам:
1. Всё верно. Особенно порадовало: «Если … ориентироваться только на самоопределения, то и Восточную Германию надо было считать «демократической, А Северную Корею и сегодня признать сразу и народной и демократической». Надеюсь, с таким же скептицизмом Вы относитесь к самоопределению партии, за которую собираетесь голосовать. Но Ваша правота не имеет вообще никакого отношения к спору между нами. Как обычно, Вы прицепились к второстепенной и незначительной детали, и превратили её в предмет отдельной дискуссии. Повторяю: «Разногласие между нами по данному вопросу: кто был главным соперником Жаботинского. Вы утверждаете – Вейцман. Я утверждаю — Бен-Гурион». При чём тут самоопределениe Бен-Гурионa?
2. Снова всё верно, и cнова «мимо денег». Снова повторяю: «я и в своей статье, и в предыдущем комментарии упоминаю разногласия между Жаботинским и «общими сионистaми» (возглавляемыми Вейцманoм — что в контексте статьи о водоразделе нерелевантно). Вы находите подтверждения, что эти разногласия имели место, с чем я вовсе не спорю. Нет спора и о сути разногласий. Как их назвать — дело вкуса. Но от существа спора Вы просто уклонились».
3. Идиотизм и омерзительность Вашей реплики заключается в определении сброда, называющего себя Ликудом, как наследников ревизионистов. Или Вы вдруг стали «ориентироваться только на самоопределения»?
Сэм и Юрий Деген, спасибо за вашу дискуссию, обогатившую моё эссе. Она показывает, что было время достойного сотрудничества между оппонентами, которое постепенно выродилось в омерзительное соперничество, как сдача социалистами ревизионистов англичанам и расстрел Альталены.
Есть история: когда во время Шестидневной войны два соперника — Бен-Гурион и Бегин были включены министрами без портфеля в правительство. Только тогда они познакомились, и Бен-Гурион, вроде, сказал Бегину: Оказывается ты славный малый. Жаль, я об этом раньше не знал».
Уважаемый Гроссмейстер, рад, что Вам понравился мой комментарий.
Но замечу, что Бен-Гурион, в отличии от Бегина не входил в качестве министра без портфеля в правительство Эшколя. После того, как Эшколь, в отличии от Шарета не позволил ушедшему в отставку Бен-Гуриону продолжать из-за кулис определять действия правительства, Эшколь стал для Бен-Гуриона хуже Бегина.
Ну а кроме того Бен-Гурион был против превентивного удара по Египту без поддержки Великих Держав, такой поддержки, которой он заручился в 1956 году. И многие историки считают, что знаменитый нервный срыв Рабина накануне войны был вызван именно тем, что на встрече с Бен-Гурионом он узнал его мнение.
Benny B: 19.08.2026 в 15:35
============================================================
Спасибо, Бени, за ссылку на подкаст Юделя Хирша. Тот довольно редкий случай, когда видео сюжет с оригинальным текстом на иврите имеет активную опцию субтитров с выбором языка. Выберу время, внимательно вникну.
1. Написав Можно вспомнить сдачу социалистами англичанам бойцов отрядов реформистов Иргун, поднявших против англичан восстание в 1943-44 годах уважаемый гроссмейстер забыл написать: во время войны,которая Великобритания вела с нацистской Германией
2. Идеологическим противником Жаботинского был не только «социалист» Бен-Гурион,но и многолетний руководитель Сионистской организации Хаим Вейцман, которого даже уважаемый Гроссмейстер социалистом не назовёт. И движение Жаботинского названо «реформистским» именно потому что оно требовало реформы политики Миогистской организации.
3. Комментировать написанное в отношение предстоящих выборов, как и выборов 1999 года смысла не вижу.
«И движение Жаботинского названо «реформистским» именно потому что оно требовало реформы политики Миогистской организации».
Движение Жаботинского не называлось «реформистским» никогда и никем, кроме госсмейстера Гулько. Benny B его уже исправил. Странно, что госсмейстер не счёл уместным признать ошибку и извиниться за неё. Но он, в отличие от Вас, не публикует на Портале исторические статьи, а только политическую публицистику. Вам же повторение этой ошибки непростительно.
Принимаю Ваше замечание, доктор Деген, виноват, нет мне прощения и быть не может (по крайней мере от вас), автоматичиски скопировал написанное Гроссмейстером.
Не
реформистским, но ревизионистским, выступало не за реформы, а за ревизию.Разница, конечно, принципиальная!
Суть от этого, доктор Деген, изменилась, главным соперником ревизиониста Жаботинского был не лидер СО Хаим Вейцман, а «социалист» Бен-Гурион, с которым он договорился в Лондоне о примерении?
Впрочем Ваш ответ навряд ли прочту, Вы ведь больше по ловли блох в мною написанном.
P.S.
Написать, что согласны с первым пунктом моих замечаний, ну ни как?
«Разница, конечно, принципиальная!»
Разница, несомненно, принципиальная. Как истинный либерал, Вы ведь не откажете никому в праве называть себя по своему усмотрению. Как бы Вы отнеслись к тому, чтобы Вас назвали, скажем, национал-социалистом, ики даже социалистом-революционером?
«Суть от этого, доктор Деген, изменилась, главным соперником ревизиониста Жаботинского был не лидер СО Хаим Вейцман, а «социалист» Бен-Гурион, с которым он договорился в Лондоне о примерении?»
Суть от этого не изменилась. Главным соперником ревизиониста Жаботинского был не лидер СО Хаим Вейцман (разделявший либеральное и анти-социалистическое мировоззрение Жаботинского, и с которым у Жаботинского были не принципиальные и идеологические, а тактические и реал-политические разногласия), а СОЦИАЛИСТ Бен-Гурион. Позволю себе процитировать мою статью https://club.berkovich-zametki.com/?p=79099:
«Современное сионистское движение с конца 19-го века было и остаётся преимущественно секулярным. Но и в нём определились два главных противоборствующих лагеря – сионисты-социалисты и ревизионисты. Водораздел между ними проходил по отношению к вопросу о том, что первично – классовая борьба и пролетарская солидарность или достижение национальных целей. Сионисты-социалисты пытались совместить цели национальные и классовые, тогда как ревизионисты провозгласили безусловный приоритет национальных целей перед любыми другими (эта идеология называлась «одно знамя», ивр. חד נס, хад нес). Жаботинский писал по этому поводу: «Иметь два идеала — всё равно, что поклоняться двум богам».
Другие расхождения ревизионистов с большинством во Всемирной сионистской организации были связаны с отношением к арабам Палестины, против «умиротворения» которых ценой уступок выступали последователи Жаботинского, и с идеей расширения Еврейского агентства за счёт включения в него несионистских движений, против которой также выступали ревизионисты.
(Была и третья группа – т.н. «общие сионисты», которые по социально-экономическим вопросам были ближе к ревизионистам, чем к сионистам-социалистам, но совершенно не разделяли политический активизм ревизионистов и их отношение к арабам и требование создать еврейское государство на всей территории подмандатной Палестины, на обоих берегах Иордана, а склонялись к практическому сионизму социалистов.)»
«Написать, что согласны с первым пунктом моих замечаний, ну ни как?»
Hу никак.
Напoминать тривиальный факт, что восстание в 1943-44 годах происходило «во время войны,которая Великобритания вела с нацистской Германией» — это значит совсем не уважать оппонента, и просто неприлично. А если целью Вашего «напоминания» было оправдание «сдачи социалистами англичанам бойцов отрядов … Иргун» — то не только я, но и любой здравомыслящий и порядочный человек с этим не согласится.
Попробую возразить Вам, доктор Юрий Деген: 23.08.2026 в 14:04
1. Ваше концентрация на признанной мною ОШИБКЕ, когда я вместо «ревизионисты» написал «реформисты», ИМХО свидетельствует только об одном – о желании меня ущучить (как опция – поиске блох). Вам и в голову не пришло предъявить эту претензию автору статьи, из которой я по небрежности и сделал Copy.
2. Я открыл ту давнишнею Вашу статью и нашёл мой комментарий к ней:
Сэм: 26.10.2023 в 16:25
Спокойный, объективный обзор истории израильских политических движений без, так часто встречаемого шельмования и навешивания ярлыков.
Спасибо, Юрий, за статью.
И мои 3 копейки
МАПАЙ , как и его один из основателей и многолетний лидер Бен Гурион, были те, кто поставил идеи сионизма приоритетно идеям социализма.
«Сионисты-социалисты», это скорее МАПАМ, ставящие знак равенства в приоритетах.
И был ещё религиозный сионизм, сначала «Мизрахи», один из лидером которого рав Фишман Маймон, бывший в прекрасных отношениях с Бен-Гурионом и неплохих с Вейцманом, а потом МАФДАЛ – многолетний союзник Аводы, союзу с которым в 1948 году Бен Гурион предпочёл союзу с МАПАМом
И добавлю сегодня. В той Вашей статье вообще я не нашёл имени многолетнего Лидера сионизма Хаима Вейцмана.
Ещё процитирую сам себя, в этот раз из статьи «Сёма Давидович: СТАРЫЙ ДОКТОР И СТАРИК Вейцман и Бен-Гурион: союз — вражда — торжество и угасание (Продолжение)» https://z.berkovich-zametki.com/y2024/nomer5_6/sdavidovich/
И Вейцмана и Бен-Гуриона объединила враждебность к ревизионистам. Ревизионисты были как принципиальными противниками классовой борьбы, социализма и социалистов Бен-Гуриона, так и политики Вейцмана сотрудничества с Британией.
И в той же статье я привёл цитату из работы известного израильского историка Тома Сегева מדינה בכל מחיר — סיפור חייו של דוד בן-גוריון תום סגב (A State at Any Cost: The Life of David Ben-Gurion by Tom Segev), характеризирующую расхождения между Бен-Гурионом и Жаботинским: «Пропасть, которая открылась между ними, была главным образом личной и политической. С идеологической точки зрения преодолеть ее было несложно. Оба были идейными сионистами и стремились создать еврейское государство в Земле Израиля. Оба сознавали, что большинство евреев не являются сионистами и не хотят жить в Земле Израиля, и здесь была основа для общей борьбы.
…Жаботинский не был «фашистом», так же как Бен-Гурион не был «марксистом». Бен-Гурион был не менее «националистом», чем Жаботинский, и не менее «воинственным». Поэтому в сионистском движении это выражалось в большей степени в стиле и тактике, чем в фундаментальных ценностях. По сути, это была борьба за власть, а не за путь. Жаботинский отождествлял себя с принципами демократического либерализма, включая свободную экономику, но не исключал государственного развития и создания поселений. Бен-Гурион называл себя социалистом, но не исключал частной инициативы. Он был социал-демократом. Движение Жаботинского привлекало многих рабочих, и много принадлежавших в среднему классу поддерживали Бен-Гуриона
И ещё цитата из той моей статьи:
В октябре 1934 года в Лондоне состоялось (по инициативе Пинхаса Рутенберга) 12 встреч между Бен-Гурионом и Жаботинским. Они встречались иногда в квартире друзей Жаботинского, иногда в офисе СО, Зеев вспоминал свои студенческие годы в Италии, а Давид готовил ему омлет. Они почти договорились, но воспротивились соратники Бен-Гуриона в Ишуве, в январе 1935 60% членов Гистадрута проголосовали против соглашения, ревизионисты вышли из СО и основали Новую сионистскую организацию во главе с Жаботинским.
Я не считаю себя экспертом и поэтому обратился с вопросом, и в надежде получить подтверждение своей т.з., к ИИ с просьбой охарактеризовать отношения между Вейцманом и Жаботинским.
Ответ: Отношения между Хаимом Вейцманом и Зеэвом Жаботинским — это история перехода от раннего соратничества к глубокому идеологическому и расколу внутри сионистского движения. В отличие от противостояния Вейцмана с Бен-Гурионом (которое носило скорее характер борьбы социалистического прагматизма и общей дипломатии), конфликт Вейцмана и Жаботинского касался самой стратегии построения еврейского государства.
От себя добавлю: (Вейцман и Жаботинский жили одно время во время ПМВ в одной квартире)
Как видите, ИИ со мной солиларен.
3. Забыть о «тривиальным факте», что вооружённая борьба велась с одной из воющей с Гитлером держав, это не уважать память тысяч и тысяч евреев Палестины, воевавших со страшным врагом еврейского народа в составе британской армии.
Сэм,
Где Вы нашли концентрацию на признанной Вами ОШИБКЕ (сохраняю Ваш стиль)? Вы сделали мне два запроса, предсказали, что я их проигнорирую, но я на них ответил (что можно интерпретировать как желаниe Вас ущучить).
«Вам и в голову не пришло предъявить эту претензию автору статьи» — потому, что, как я отметил ранее, «Benny B его уже исправил». А следующую мою претензию: «Странно, что гpоссмейстер не счёл уместным признать ошибку и извиниться за неё» — Вы, зацикленный на себе, очевидно, просто не заметили.
«Как видите, ИИ со мной солиларен» — нет, не вижу. Разногласие между нами по данному вопросу: кто был главным соперником Жаботинского. Вы утверждаете – Вейцман. Я утверждаю — Бен-Гурион. При этом я и в своей статье, и в предыдущем комментарии упоминаю разногласия между Жаботинским и «общими сионистaми» (возглавляемыми Вейцманoм — что в контексте статьи о водоразделе нерелевантно). Вы находите подтверждения, что эти разногласия имели место, с чем я вовсе не спорю. Нет спора и о сути разногласий. Как их назвать — дело вкуса. Но от существа спора Вы просто уклонились. Только привели подтверждениe моей правоты цитатой из Тома Сегева: «Бен-Гурион называл себя социалистом».
«Забыть о «тривиальным факте», что вооружённая борьба велась с одной из воющей с Гитлером держав, это не уважать память тысяч и тысяч евреев Палестины, воевавших со страшным врагом еврейского народа в составе британской армии».
Уверяю Вас, что ни один вменяемый человек этот факт не забывал и забыть не мог. Но оправдывать этим преступления руководства Йишува против бойцов ЭЦЕЛя — как оправдывать «подвиг» Павлика Морозова.
Benny B, я согласен с Вами, что «Мирно и лево-либерально» в нашу эпоху — это выбор Смерти». Но тогда непонятно, как тогда, Вы допускаете, что могут оказаться «правы радикальные антисионисты а-ля Нетурей Карта», а не «религиозные сионисты», при которых «Ам Исраэль выберет Жизнь»?
Boris Gulko: …. непонятно, как … Вы допускаете, что могут оказаться «правы радикальные антисионисты а-ля Нетурей Карта» …
=======
Радикальные антисионисты а-ля Нетурей Карта по-сути утверждают, что сионистская часть Ам Исраэль выбрала Смерть.
Я категорически с ними НЕ согласен — но мне очевидно, что «Человек предполагает, а Господь располагает».
П.С.: для понимающих иврит я рекомендую выпуск подкаста «а-Викуах», который ведет Юдель Хирш, внук покойного лидера Нетурей Карта, рава Моше Хирша. Того самого, который отказался от израильского гражданства и был министром по делам евреев в администрации Ясера Арафата, да сотрётся имя злодея.
Внук его, совсем молодой парень, надо сказать, довольно подкованный в плане знаний и неплохой ведущий. В гостях у него арабист, религиозный сионист и востоковед Мордехай Кедар.
Для меня, у этого выпуска есть две главные ценности:
1) уважительная и аргументированная беседа людей с противоположными взглядами. В полеризированном обществе это как глоток живой воды.
2) относительно короткое (две части беседы, каждая примерно по полтора часа) изложение всей полемической базы между сионистской, в том числе религиозно-сионистской позицией, и религиозным анти-сионизмом. С примерами, цитатами из Талмуда, Корана, хадисов и других источников + современные примеры из наших дней.
Первая часть: https://www.youtube.com/watch?v=ScQEDIlZAyg
Вторая часть: https://www.youtube.com/watch?v=hwXD3bHdA1M
1) Сионизм Жаботинского это НЕ «реформизм» сионизма, а «ревизионизм» сионизма.
2) Результат этих выборов определит КАКИМИ СПОСОБАМИ, КОГДА и КАКОЙ ЦЕНОЙ (сколько пота, слёз и крови) Ам Исраэль придёт к НОВОЙ РЕАЛЬНОСТИ.
Но сама эта НОВАЯ РЕАЛЬНОСТЬ уже ясна: мечта «построить процветающую, мирную и лево-либеральную Швецию в центре Ближнего Востока» обанкротилась не только на Ближнем Востоке, но и в самой Европе — где люди европейской культуры неспособны мирно и лево-либерально ассимилировать огромный поток мигрантов из варварских культур. Мирно, лево-либерально и самостоятельно защитить себя от России, Китая и Ирана они тоже неспособны.
«Мирно и лево-либерально» в нашу эпоху — это выбор Смерти.
Так что или (не дай Бог) правы радикальные антисионисты а-ля Нетурей Карта — или правы религиозные сионисты и Ам Исраэль выберет Жизнь.
Опустим удивительные исторические открытия автора…
То, что написал Зеев Жаботинский около ста лет назад имеет практическое значение, ещё меньше, чем то, что написал Карл Маркс около ста пятидесяти лет назад.
Те, кто придёт к власти (или не придёт) — не социалисты и не левые.
А те, кто сейчас у власти — не реформисты (между ними и Бегиным дистанция громного размера) и не правые, а продавшие страну ультрарелигиозным ради создания коЗлиции, приведшей к трагедии 7.10.2023, но не ушедшей после этого провала в отставку «за отсутствием вины» 😉
Повторю ещё раз:
«Скоро выборы и не откажу себе в удовольствии привести несколько слоганов — может «антибибы» ими воспользуются:
Биби левый премьер с правой риторикой.
Голосуй за правых
Нельзя голосовать за Биби!
Биби продал страну антисионистам-харедим
Голосуй за сионистов
Нельзя голосовать за Биби!
Биби слабый и нерешительный премьер
Голосуй за сильных лидеров
Нельзя голосовать за Биби!
На слова Биби нельзя полагаться
Голосуй за надёжных
Нельзя голосовать за Биби!
Биби и его окружение коррумпированы
Голосуй за честных
Нельзя голосовать за Биби!
Визуальных материалов для поддержки каждого из слоганов масса :D»
Zvi Ben-Dov: 19.08.2026 в 11:07
Те, кто придёт к власти (или не придёт) — не социалисты и не левые.
А те, кто сейчас у власти — не реформисты (между ними и Бегиным дистанция громного размера) и не правые, а продавшие страну ультрарелигиозным ради создания коЗлиции, приведшей к трагедии 7.10.2023, но не ушедшей после этого провала в отставку «за отсутствием вины»
———————————————-
«Белые придут — грабют, красные придут — тоже …»
Власть левых это дорога к анархии, власть правых это путь к диктатуре — выбираем что кому по душе.