Дэвид Горовиц: Один Иерусалим. Неделимый. Открытый для всех. Контролируемый Израилем. Перевод с английского Игоря Файвушовича

 145 total views (from 2022/01/01),  1 views today

Дэвид Горовиц

Один Иерусалим. Неделимый. Открытый для всех. Контролируемый Израилем

Перевод с английского Игоря Файвушовича

Мэр Нир Баркат говорит, что он намеревается изменить положение этого города, чтобы вернуть Иерусалиму роль, которую он выполнял «удивительно хорошо» в течение тысячелетий — города, где радушно принимались все народы, но еврейский суверенитет был неоспоримым.

Prime Minister Benjamin Netanyahu, Jerusalem Mayor Nir Barkat (left) and Cabinet Secretary Zvi Hauser at a cabinet meeting on May 5, held at the Herzl Museum, in honor of the upcoming Jerusalem Day. (Photo credit: Kobi Gideon/GPO/FLASH90)

Нир Баркат говорит, что он не знает, кто будет голосовать против него на выборах мэра Иерусалима в октябре, но он уверен, что сможет победить всех соперников — новых кандидатов. Это потому, что, по его словам, он обратился к решению проблем города — экономических, образовательных, культурных и даже политических — посредством снижения напряжённости между различными секторами и постепенного внушения всем жителям города, особенно, Восточного Иерусалима, что он стремится к улучшению качества жизни для всех.

Тем не менее, он предупреждает, что возрождение столицы Израиля является ещё не завершённым проектом, и что было бы ужасным шагом назад, если он не будет переизбран, чтобы этот проект закончить. «Мы хотим придать ускорение этому процессу. «Для меня следующая каденция имеет решающее значение», — подчёркивает он. — «Не останавливайте этот импульс. Давайте продолжим это положительное движение», — призывает мэр.

В этом интервью, данном в недавнюю среду, совпавшем с Днём Иерусалима, Баркат излагает свое видение Иерусалима как идеологически, так и глазами улиц. Часть беседы посвящена основным вопросам разрешения на строительство и законам субботнего бизнеса; бОльшая её часть вращается вокруг общей философии мэра, которая резко расходится с противоположным мнением международного сообщества относительно Иерусалима и его будущего. Будучи серьёзен, как никогда, и необычно откровенен, Баркат категорически утверждает, что он прав, а мир — глуп, лицемерен и просто неправ.

Ниже — (слегка отредактированная) стенограмма нашей беседы, проходившей в его кабинете на шестом этаже мэрии на Площади Сафра:

Когда вы начинаете свой рабочий день? 

Я обычно просыпаюсь около 6-6:30 утра, пью кофе с моей женой, выхожу с собакой на прогулку. потом спешу в муниципалитет… До 8 часов утра я, прежде всего, отвечаю на телефонные звонки и выполняю другие дела. Я работаю до полуночи, иногда до 1:00 часа ночи.

Пять дней в неделю? А как насчёт субботы?

В пятницу я пытаюсь использовать бОльшую часть времени для общения с друзьями и семьёй. Я наслаждаюсь Шаббатом. Шаббат — это великое изобретение. В субботу вечером — в зависимости от дел. Иногда я работаю.

У вас три дочери?

Две — в армии, а одна — собирается на армейскую службу. Одна дочь служит офицером в подразделении «8200» (техническое подразделение разведки), а другая — в ВВС, работает на авиационных тренажёрах. Третья дочь готовится к призыву примерно через год.

Впереди у вас выборы, которые состоятся в этом году. Для меня удивительно, что люди всё время жалуются на этот город, но они не очень беспокоятся, чтобы проголосовать в день выборов. 

Нет, явка (в ноябре 2008 года) была довольно высокой — около 65%.Это сопоставимо с национальными выборами.

Nir Barkat takes over as Jerusalem's mayor from Uri Lupolianski, December 3, 2008. (Photo credit: FLASH90)

Демографические показатели в 2008 году были против вас, и они, возможно, сегодня ещё более низкие из-за сочетания секторальных проблем и большой неявки на выборы ультраортодоксов. 

Это сложно. Существуют всякого рода проблемы выборов. Я сосредоточусь на неотложных вещах, которые нужно сделать для Иерусалима, на благо всех секторов, целостного подхода. Давайте удостоверимся, что мы можем создать беспроигрышную сделку, а не один за счёт другого. Эта философия очень хорошо резонирует с разными секторами. Можно заметить, что есть некий рост удовлетворённости (жизнью в городе) во всех основных секторах Иерусалима — среди сионистов, ортодоксов и неевреев (иерусалимцев).

Если вы посмотрите на общую картину, то увидите, что Иерусалим движется в правильном направлении. Мы знаем, что общество чувствует это. Трения между различными секторами снизились. В областях, которые я определяю как мои цели — культурный туризм, спорт, экономика, образование — можно отметить заметный рост, который способствует улучшению качества жизни. Представители всех секторов говорят: — «Подождите-ка. Действительно, наш город движется в правильном направлении. Зачем что-то менять? Дело не в том, «похож ли мэр на меня или нет?» Задача состоит в том, «делает ли мэр хорошую работу? Наш город прогрессирует?» — и ответ на этот вопрос — скорее «да», чем «нет».

Какие самые последние демографические «провалы» города?

Ну, около 35% населения составляют арабы — около 33% мусульман и 2% христиан. А далее — из оставшихся 65% около 22% — ультраортодоксы и 43% — сионисты.

Среди молодых жителей Иерусалима растёт ультраортодоксальная составляющая. Чем становится Иерусалим в наших глазах? 

Это зависит от того, кто останется, кто приедет, а кто — уедет. В этом году большинство людей, покидающих город, — ультраортодоксы. Есть города, которые имеют для них более доступное жильё. Существует естественная миграция, так как город не может содержать всех своих жителей из-за такого сильного естественного прироста…

Так что, через 20, 30, 40 лет, это будет город ультраортодоксальных евреев и арабов? 

Я говорю, что это — не наш случай. Посмотрите на количество детей в системе образования, в сионистской части Иерусалима. Со времени каденции моего предшественника (Ури Луполянски), государственная система образования сократилась в абсолютных цифрах на 12%. Это — большое число за пять с половиной лет. Система государственного религиозного образования сократилась в абсолютном выражении на 7%. С начала моей работы на посту мэра, мы добились увеличения почти на 2% в государственной системе и на 4% — в системе государственного религиозного образования. Это означает огромный, огромный сдвиг в миграции населения. Вместо того чтобы закрывать школы и отказываться от (многих) школ (государственной системы) в пользу школ для ультраортодоксов, тогда, может быть, у нас были бы одна, две, три — других школы. Однако мы строим новые школы как для общегосударственной, так и государственной религиозной систем. Это огромное изменение в тенденции, которую я намерен поддерживать.

Jerusalem Mayor Nir Barkat greets children at a school in the Jerusalem neighborhood of Pisgat Zeev as he takes part in Good Deeds Day, March 5, 2013. (Photo credit: Miriam Alster/Flash90)

Существует возможность для роста сионистского сообщества, разумеется, есть место и для нееврейской общины, и, конечно же, — для ультраортодоксов. Мы должны поддерживать баланс между этими секторами. Это очень важно для Иерусалима. Мы также хотим, чтобы сионистское сообщество оставалось и подняло свою голову.

Где вы можете строить для сионистского сектора в Иерусалиме? Где вы ведёте жилищное строительство?

Чтобы люди оставались в городе, им необходимы четыре параметра: причина номер один, по которой люди мигрируют, — это работа, и сегодня Иерусалим является очень оптимистичным городом с точки зрения его экономики. За последние три года мы удвоили количество рабочих мест в Иерусалиме. При среднем ежегодном росте 5000 мест в последней каденции, мы теперь каждый год увеличиваем их число на 10000.

Далее — качество жизни. Мы строим крупнейший спортивный комплекс (рядом со стадионом Тедди в районе Малха). Мы ведём строительство в двух-трёх районах — Cinema City, Tahana (старая железнодорожная станция), Sherover. Мы значительно улучшаем городские парки. Жители Иерусалима это чувствуют.

Мы резко увеличили количество культурных мероприятий города — уличные праздники, фестивали света и музыки, Иерусалимский Марафон, «Формула Один» — всё это крупные проекты. Прошлым летом мы превзошли Тель-Авив и Хайфу в сфере внутреннего туризма. А грядущее лето обещает быть гораздо более богатым. Приближается Маккабиада…

Наша цель состоит в том, чтобы люди, которые приходят учиться в Еврейском университете или в колледжах, смогли остаться. И мы достигли в этом направлении больших изменений.

И четвёртый элемент — это жильё, доступное жильё. Здесь мы полностью зависим от правительства — не только по количеству новых квартир в Иерусалиме, но также и по их цене. Стоимость жилья является национальным вопросом, она идёт вверх и вниз по всей стране, в зависимости от количества новых квартир, имеющихся по всему Израилю. Я надеюсь, что с приходом нового министра жилищного строительства, в ближайшие годы на рынке жилья появится намного больше квартир.

В каких районах Иерусалима есть место для строительства? 

Мы говорим о расширении существующих жилых кварталов. В Гило, Гиват Mесуа… Мы можем достичь своих целей, создав ещё 50 тысяч квартир в течение ближайших 10-20 лет.

Чтобы увеличить население города с нынешних 800 000 жителей до миллиона?

Да. Это должно быть сделано одновременно с созданием инфраструктуры для бизнеса и промышленности. Это ещё одна вещь, которой я очень горжусь. Мы разработали проект нового делового района на въезде в город, который позволит нам построить 13 зданий-башен в 35 этажей. И с расширением (поблизости) комплекса правительственных учреждений, это будет 1,1 миллиона квадратных метров офисных площадей, объектов культуры, гостиниц, в которых смогут работать около 40 000 человек.

«Город откатился назад на 15 лет. Он отошёл от своего потенциала… оставшегося после Тедди» — что означает такое суждение во временнОм масштабе? 

Мы увидим эти первые башни в ближайшие пять лет, и весь этот проект будет завершён в ближайшие семь-восемь лет.

Поэтому было бы трагично, если вы проиграете будущие выборы, или все планы продолжатся, и не имеет значения, кто — мэр?

Это не было бы хорошо для города. Команда, руководство, наши обязательства, я считаю, являются ключом к достижению всего, что должно быть сделано. Можно изменить команды исполнителей, и всё может пойти в обратном направлении. Город откатился бы назад на 15 лет. Он отошёл бы от своего потенциала.

В какие годы? 

К сожалению, после того, как Тедди (Коллек, мэр Иерусалима с1965 по 1993 годы) покинул этот город, Иерусалим вошёл в совершенно негативную спираль.

Вы говорите, о годах «мэрства» Эхуда Ольмерта и Ури Луполянски? 

Да.

Потому что всё, что вы начали, могло начаться ими тогда? 

Потому что в те годы Иерусалим пострадал от ужасающе негативной миграции. Он страдал от отсутствия глубокого понимания того, как этому городу следовало использовать свой потенциал. Были весьма негативные внутренние секторальные напряжённости. Иерусалим стал самым беднейшим городом в стране. Это было очень тягостным бременем для бизнеса, и люди отпрянули от города.

А теперь — он уже больше не самый беднейший город?

Возможно, всё ещё такой, но появились огромные изменения. Мы осуществили в нём большие перемены. Посмотрите на практически все основные параметры, на наш бюджет. В течение последних четырёх лет он растёт из года в год: 8%, 8%, 8%, 10%. Взгляните на количество строительных кранов, устремлённых в воздух. А инвестиции в городскую инфраструктуру перевалили с полумиллиарда шекелей до 1,2 миллиарда шекелей в год. И эти цифры резко увеличатся в ближайшем будущем.

Мы завоевали доверие. А доверие это уже немало. Оно вселяет надежду молодёжи: «Да, это стоит того, чтобы остаться здесь и принять участие в строительстве города Иерусалима. И не уклоняться».

Многие люди покинули этот город. А теперь вы видите, что ситуация меняется. Люди начинают снова верить в будущее Иерусалима. Растут инвестиции. Молодое поколение чувствует себя здесь гораздо счастливее. Многие из них видят своё будущее в этом городе. Они ищут более хорошие рабочие места. Решающее значение в городе приобретает изменение общественных настроений.

Так вот, многое зависит от лидерства. Это много завоевать доверие, которое, действительно, движет Иерусалим в правильном направлении во главе с мэром и другими людьми вокруг него, с сильной поддержкой, которую я получаю, в основном, лично от премьер-министра Нетаниягу и его правительства. Частный сектор положительно относится к инвестициям. Вливается капитал благотворительности. Появилась убеждённость, что благотворительные инвестиции изменяют ситуацию в Иерусалиме и приносят очень хорошую прибыль.

Не появились ли ещё скандалы, связанные с недвижимостью, наподобие Holyland, с которыми вы столкнулись? 

Насколько мне известно, нет. Я не знаю ни о чём подобном такого или любого другого масштаба. Послушайте, я работаю за один шекель в год. И вся динамика вокруг государственных должностных лиц и специалистов в городе в эти дни очень, очень разная. Люди понимают, что город управляется по-разному. И я очень доволен такой этикой.

Я пришёл из частного сектора, из мира бизнеса, в сектор высоких технологий, а потом в армию, где высока мораль. Это не просто законопослушность. Речь идёт также о том, как этически управлять городом самым честным и справедливым образом.

Перед вами стоит ряд испытаний. Например, новый железнодорожный вокзальный комплекс Hatahana, который должен быть открыт по субботам…

Некоторые рестораны заявили, что они хотят быть открыты по субботам.

Вы уверены, что вы готовы и в состоянии это сделать? В центре города, например, есть некоторые здания с пристройками, хозяева которых были запуганы и закрыли их.

Статус-кво Иерусалима, как я его определяю и верю, что по Шаббатам нет никакого общественного транспорта, нет никакой торговли в еврейской части города. Есть рестораны и увеселительные заведения, которые открыты по субботам. Там всегда это было, есть и будет, потому что в городе живут и другие люди, не только ультраортодоксы и ортодоксальные верующие евреи. Задача состоит в том, чтобы найти способ сосуществования.

Статус-кво в моём определении заключается также в том, что никто не получает всё на своём пути. В этом должен существовать какой-то компромисс. Общественные заведения по субботам закрыты. Частный сектор сам принимает свои решения. По закону, мы не можем на них влиять.

 An inside view of the train station, still under construction (photo credit: Jessica Steinberg/Times of Israel)

Если некоторые владельцы ресторанов в новом комплексе железнодорожного вокзала захотели бы иметь кошерный ресторан и закрывать его в субботу, это их решение. Если другие не хотят, это их решение. Некоторые рестораны переехали из одной части города к железнодорожной станции. По субботам они были открыты в центре города, и они переехали в другую часть города. Это часть статус-кво. И я надеюсь, что все уважают этот статус-кво.

Как вы распространяете статус-кво на Стену Плача, где, как вы говорите, статус-кво заключается в том, что её контролируют ортодоксы. Вернёмся к ситуации, когда женщинам не разрешается молиться у Стены Плача, им не будет разрешено молиться в молитвенной шали, читать свитки Торы и так далее.

Сегодня им это позволено. Они могут сегодня пойти в Центр Дэвидсон (рядом с Западной Стеной) и сделать это.

Суды, кажется, говорят, что теперь они могут сделать это у Стены Плача.  

Это не с точки зрения закона. Статус-кво это не обязательно то, что разрешено или не разрешено законом. Статус-кво является гораздо более сложным понятием. Как вы сосуществуете в городе? Я был на церемониях, проводимых христианами — евангелистами, и евреями-реформистами или консерваторами, в Центре Дэвидсона, без каких-либо ограничений. Это намного легче. Неортодоксальный образ иудаизма.

Anat Hoffman of the Women of the Wall holds a Torah scroll at the Western Wall. (photo credit: Miriam Alster/Flash90) У меня такое ощущение, что вы знаете, что надо уважать ультраортодоксов из-за важности Западной Стены для всех людей, а также бок о бок найти решение для других направлений иудаизма, для ультраортодоксальных евреев. Если суды определяют юридически, что женщинам у Стены можно молиться, то пусть молятся. Но задача состоит в том: что сейчас нужно делать?

Есть контраргумент, что в последние несколько лет Западная Стена, которая обладала меньшей ортодоксальной атмосферой, теперь стала более ортодоксальной. Теперь это место, где пара, обменявшаяся довольно платоническим поцелуем на площади у Западной Стены, приблизилась к ней, и тогда им сказали, что здесь целоваться не разрешается.

Это было бы из ряда вон! Я бы не согласился с этим. Западную Стену посещают 10 миллионов человек в год. В ближайшие несколько лет это число увеличится до 20 миллионов посетителей в год.

Это место, где каждый человек должен чувствовать себя комфортно. 

Я согласен. Порядок вещей не только чёрно-белый. В Иерусалиме, особенно, если вы думаете, только в чёрно-белом колорите, то можно подумать, что вы правы, но это не очень умно. Я не пытаюсь спорить с людьми об их полных правах или полной законности их действий. Речь идёт не только о том, правы ли вы. Речь идёт о разумном отношении к праву.

Давайте перейдём от этой темы к вопросам, связанным с Западным Иерусалимом-Восточным Иерусалимом. Мне кажется, что ваша философия заключается в попытке как можно больше объединить этот город, привнести в него гармонию, дать арабам Восточного Иерусалима свою долю в нём… Но это не реалистично. Израиль никогда не будет готов заключить мир с палестинцами, сохранив в то же время суверенитет над Иерусалимом, и, следовательно, ваше видение, если мы хотим добиться политического урегулирования, обречено на провал. 

Я с вами не согласен. Я продолжаю говорить людям, чтобы лучше понять будущее Иерусалима, необходимо понять, что здесь произошло, когда Иерусалим был функциональным городом в течение тысячи лет. Когда евреи пришли на Землю Израиля, у каждого племени была часть территории, за исключением Иерусалима. Он не был разделён между племенами. На протяжении тысячи лет, он управляется как город, в который приходили все народы, и они ощущали себя так: «Вау, город принадлежит мне так же, как он принадлежит и другим племенам». Подобным образом, евреи и неевреи, которые, бывало, приходили в Иерусалим, чувствовали уважение … к людям, отличавшимся от них.

Это своего рода фундамент современной демократии, — где разные люди равноправно принимались в ворота Иерусалима. Это не обязательно означает, что это отличная идея для всех племён или всех народов во всём мире. Но когда в Иерусалиме что-то было успешным, по определению это принималось всеми племенами, евреями и неевреями.

У Иерусалима была роль единого города, целого, но не разделённого на племена. То есть роль ДНК (Дезоксирибонуклеиновая кислота И.Ф.), которую мы должны развивать, потому что ничто другое никогда не сработает. Этот город должен функционировать для всех секторов. Просто по определению, что ДНК не может быть разделена.

Я приведу вам другую точку зрения. Ни один город в мире, который был когда-либо разделён, не остался функциональным. Теперь, притом, что здесь оказывается со всех сторон много давления, люди думают, что, как вы сказали…

Что до тех пор, пока Израиль настаивает на суверенитете над всем Иерусалимом, нет никаких шансов на мир…

Я категорически не согласен. Такое мышление никуда нас не приведёт. Оно заведёт нас в тупик, к плохой сделке, которая развалится. И я предпочитаю не делать сделки, если это плохая сделка.

Арабские жители (Иерусалима) осматриваются вокруг. Они смотрят на окружающие нас страны на Ближнем Востоке. Не о чём писать домой. Египет не является для них образцом для подражания, как ни Сирия, ни Ирак, ни Иран, ни Ливан, ни Газа. Они смотрят на израильских арабов, и, несмотря на все проблемы, существующие у нас в Израиле, несомненно, они предпочитают быть частью Иерусалима, чем не быть. Подавляющее большинство арабских жителей Иерусалима не хотят, чтобы этот город был разделён. Подавляющее их большинство, если не дай Бог, Он кого-нибудь и вынуждает разделить Иерусалим, арабы будут двигаться в западном направлении. Качество жизни в Иерусалиме растёт в ускоренном темпе. Рабочие вакансии, качество медицинских услуг, системы школьного образования, у нас есть огромные улучшения в системе школьного образования. Я просто приведу вам пример: «багрут» (израильский аттестат зрелости). Мы вводим «багрут» в систему школьного образования в арабских районах. И они выбирают израильский метод обучения.

Я абсолютно не сомневаюсь, что всё, что вы говорите о том, чего простые люди хотят от всего сердца, это правда, но исторический прецедент, на который вы сослались — при всех племенах — это был, тем не менее, город, контролируемый Израилем. Теперь у вас в нём живут 250 тысяч арабов.

Город, контролируемый Израилем!

Их лидерство — не берите в голову, что они могут сказать в частном порядке, — не собирается соглашаться…

Это не так. Они живут как жители Иерусалима, и есть много чиновников местного руководства, которые сотрудничают непосредственно с нами в большой совместной работе. Они работают с муниципалитетом Иерусалима, как и многие другие жители города.

Но их «национальное лидерство» имеет сформулированные амбиции, одобренные почти всем международным сообществом в том, что они заполучат какую-то суверенную долю Иерусалима.

Ну, когда вы опрашиваете жителей Иерусалима, вы обнаруживаете, что вы ошибаетесь. Вы увидите, что да, некоторые из них считают себя палестинцами, но прежде всего они считают себя иерусалимцами, и я не думаю, что между этими двумя признаниями есть противоречие.

Former PM Ehud Olmert meets with Palestinian Authority President Mahmoud Abbas in Jerusalem, November 2008. (photo credit: Moshe Milner GPO/Flash90)

Вы думаете, что палестино-израильский конфликт может быть решен с Иерусалимом в его нынешних муниципальных границах, под израильским суверенитетом? 

Я изложу вопрос по-другому. Задача состоит в том, что мы можем сделать вместе с нашими соседями, когда они осознают, что Иерусалим должен неделимым.

Вы думаете о модели, в которой у вас был бы палестинский мэр-партнёр или заместитель мэра?

Ответ: никакого разделения города. Один город, и точка!

Под единственным израильским суверенитетом?

Да.

И вы считаете, что это — не рецепт для решения бесконечных конфликтов с палестинцами?

Любая другая идея является теоретической, плохой сделкой. Это — теоретическая концепция, о которой я постоянно слышу. В реальном мире, я знаю, не дай Бог, если мир будет нас здесь подталкивать, то это просто вопрос времени, когда произойдёт развал. Это не приблизит решения или улучшения отношений с нашими соседями. По моему разумению, в этом нет никаких сомнений. И станет намного, намного хуже.

А идея Ольмерта о несуверенном контроле над Старым Городом и разделении Иерусалима на районы, контролируемые израильтянами и отдельно — палестинцами — является ужасной ошибкой?

Ужасной ошибкой.

Слава Богу, Аббас отклонил это?

Слава Богу, что его там нет.

Кого «его»?

Ольмерта.

Где его нет? В офисе премьер-министра? 

Да. Я думаю, это была бы скверная сделка. И я был глубоко разочарован, когда услышал его предложение и не хотел даже думать о таком раскладе, так как я не слышал этого от Ольмерта в прошлом, когда он был здесь (в должности мэра Иерусалима).

Может быть, Ольмерт был как все. Он, возможно, отказался бы от города, войдя именно в негативную спираль. Но сегодня, слава Богу, Иерусалим находится в позитивной спирали.

И всё же, например, я вспоминаю, как сидел здесь с вами пару лет назад, и у вас была целая схема развития Сильвана (арабский район в непосредственной близости от стен Старого Города), очень амбициозный проект, который бы смог реального изменить существующее положение дел… 

Этот план по-прежнему здесь, и всё это произойдёт.

Но этого не произошло. Вы были готовы реализовать его, и люди сказали вами с глазу на глаз, на индивидуальном уровне, что этот проект является фантастическим для арабских жителей города. Тем не менее, когда дело дошло до драки, даже ваш союзник на государственном уровне, Нетаниягу, был вынужден сказать вам, что это невыполнимо. 

Ну, в проекте района Сильван есть очень много элементов. БОльшую часть проекта развития Сильвана я был в состоянии пропустить через муниципальную систему с нулевыми возражениями. Я говорю о большей части Сильвана. Район Ган а-Мелех («Сад Царей»), который является меньшей частью Сильвана, вызывает некоторые споры. У меня нет сомнений, что это наилучший район для его жителей. И, кстати, спор ведётся с обеих сторон. Со стороны экстремистов и левых, и правых … Я всё ещё жду утверждения правительством этого нового плана, потому что раз все понимают, что это правильная вещь, которую необходимо осуществить, то надо идти вперёд и делать это.

An Israeli border policeman stands guard outside the Arab neighborhood of Silwan in East Jerusalem, January, 2013. (photo credit: Tali Mayer/FLASH90)

Кстати, в то время, когда я предложил планы для Сильвана, было начало моей каденции в должности мэра. Несомненно, на мой взгляд, нет лучшего решения, потому что сегодняшнее состояние района хуже. Нынешнее качество жизни жителей, которые поголовно нарушают закон (ибо их дома построены незаконно), гораздо хуже. И мы не можем им помочь, пока мы не осуществим новый проект. Теперешний новый план не требует никаких выселений, каждый житель улучшает своё качество жизни, в этот район вносятся большие инвестиции, развивается бизнес, и все жители остаются на своих местах.

Это была цель, когда мы всё это планировали. Я уверен, что это оправданно, правильно честно, справедливо. Это гораздо, гораздо лучше, чем нынешняя ситуация. Вот почему, в конечном итоге, это и произойдёт. Это действительно на благо жителей. В начале этой каденции, не хватало элемента доверия. Теперь я говорю вам, что даже люди, которые возражали против этого проекта в прошлом, в настоящее время размышляют о его поддержке. Они были здесь и сказали мне: «О, мы не знали, мы думали, что намерение было совершенно другим». Теперь они понимают, в чём суть этого замысла: то, что вы видите на стадии проекта, вы получите.

Они думали, что намерением проекта была его «иудаизация»?

Да. Не было никакого намерения «иудаизации». Так что теперь, когда люди действительно понимают, что это на благо жителей, и что это решение намного лучше, чем нынешняя ситуация, налицо гораздо более широкое принятие этого плана.

Я не удивлюсь, если в нынешнюю каденцию национального правительства, и мою следующую, мы сможем в состоянии привнести такие же инновации в некоторые части Восточного Иерусалима и некоторые из арабских кварталов Иерусалима. Они заслуживают этого. Это всего лишь вопрос уверенности в том, что арабы-жители Иерусалима понимают, что это честный и справедливый план. Мы очень близки к тому, чтобы его осуществить.

В вопросах строительства жилья, отвода земли, по вашим словам, вы зависите от национального правительства. А оно работает на глобальной арене, где любое здание для евреев за границей 1967 года является спорным, вызывающим газетную шумиху, и потенциально проблематичным — как и тогда, когда вице-президент посещает «территории». Были ли крупные проекты, которые фактически прошли весь путь до конца, по которым в настоящее время продолжается строительство? В квартале Рамат-Шломо, например, (где объявление о планах строительства в ходе визита вице-президента Джо Байдена в 2010 году вызвало кризис в отношениях с США), что-нибудь произошло? 

Во-первых, позвольте мне возразить тому принципиальному заявлению, которое вы только что сказали. Был период в течение нескольких лет, когда оказывалось большое давление со стороны различных правительств стран мира, чтобы заморозить строительство в Иерусалиме. У меня было несколько вопросов (к тем, кто выдвигал это требование). Я сказал: «Вот факты: мы перестраиваем 500 учебных помещений (в Восточном Иерусалиме), которые не соответствуют стандартам; а в настоящее время эти 500 классов являются наилучшими в городе. Мы строим много объектов инфраструктуры, много средств инвестируем в строительство дорог. И мы начинаем решать некоторые правовые проблемы, потому что нет никаких доказательств права собственности на 90% земли в Восточном Иерусалиме. Поэтому, если кто-то хочет построить здание, мы не знаем, владеет ли он этой землёй или нет, потому что нет никаких документов. Это является абсурдным, но это жизнь. Мы решили некоторые из этих юридических вопросов, чтобы люди смогли получить лицензию или хотя бы временное разрешение до тех пор, пока мы не узнаем, что никто не оспаривает их претензии на собственность.

В настоящее время в Восточном Иерусалиме 50 000 зарегистрированных квартир (по сравнению с 39 000 в прошлом). Мы всё ещё находимся в процессе их регистрации.

И сколько их всего? 

Мы предполагаем, что где-то между 55000-65000 единиц. Мы добились в этой сфере очень больших изменений, и было очень мало негативного сопротивления — наоборот. Мы дали имена практически всем улицам.

Тогда я бы спросил: «Должны ли мы остановиться на всём этом? Или, не дай Бог, вы скажете, что я, как мэр, когда кто-нибудь приходит, чтобы получить разрешение на строительство, буду спрашивать его, еврей он или не еврей? Не давать лицензию евреям, а мусульманам или христианам давать? По какому закону? Американскому? Английскому? Как мэр, я могу только проверить, является ли это здание законным. Я буду изо всех сил стараться, чтобы позволить строительство даже там, где есть неясности в земельном реестре. Я приложу всё, что в моих силах, чтобы люди могли строить, чтобы они смогли зарегистрировать свои дома. Как только их дом зарегистрирован в муниципалитете, то для его обитателя это значит много.

Сегодня, некоторые покупатели земли, находящейся в государственной собственности, вынуждены довольствоваться ценой по самой высокой ставке. Они не имеют права спрашивать людей, которые выиграли торги, чернокожие они или белые, евреи, мусульмане или христиане. Любой может пользоваться услугами адвоката и посредника и выиграть торги на землю. Все государственные земли по всему Израилю продаются по самой высокой цене.

Таким образом, я полностью отвергаю это международное давление, потому что это незаконно, неэтично. Мы будем продолжать работать согласно израильскому законодательству, которое похоже на любое другое, и мы не будем различать евреев от неевреев, хороших от плохих.

Возвращаюсь к моему вопросу: дома строятся?

Две трети земли в Иерусалиме находится в частной собственности. Мы будем продвигаться как можно быстрее в этой сфере, в ожидании разрешений, которые нужны людям. Со стороны правительства, когда они предлагают цены на земельные участки, это привлекает большое внимание. На земельных участках ведётся строительство. Это медленнее, чем хотелось бы, но быстрее, чем вы думаете.

А что касается района Рамат-Шломо, в частности? 

Процесс утверждения проходит через муниципалитет, а затем региональную власть, и потом на государственном уровне. Каждая из этих фаз может быть, и обычно является, оспаривающей жителями, которые не заинтересованы в новом строительстве, и другими. Так что подобный процесс, занимает около 10 лет. Теперь, каждый раз, когда он проходит определённую фазу, он оспаривается мировой общественностью. Но в этом процессе наблюдается прогресс. Вы не можете просто взять и начать строительство. Вот так оно и есть, на самом деле. Между прочим, эта процедура не отличается от любого другого места. Так, строительство в Рамат-Шломо и строительство в Гило, да и в других местах, занимают время, и этот процесс прогрессирует такими же темпами, как и в других районах в прошлом.

Проекты строительства, о которых было объявлено, когда здесь был вице-президент США Байден, пока что не возводятся?

Но в этом процесс наблюдается определённый прогресс.

Так что это очень долгий процесс…

Да.

Конечно, вам не нужно рассказывать, что, когда вам говорят: «Мы работаем в соответствии с израильским законодательством», то они скажут вам, что любое здание за линией прекращения огня 1967 года является незаконным по международному праву.

Какое здание (для) евреев или арабов? 

Всё, что бы ни делал Израиль, — изменяет статус-кво на земле. Вы — большой сторонник статус-кво… Вся «экспансия» прилегающих районов за пределами линии 1967 года, скажут они, является тем самым случаем, когда вы изменяете статус-кво.

Ладно, но в этом есть абсурдность? Если вы оглянитесь на последние 20 лет, то арабское население растёт в доле рыночной экономики быстрее, чем еврейское население. Значит, если это так, то они неправы. Если это так, то статус-кво изменяется наоборот. Естественный прирост в Иерусалиме должен планироваться. Генеральный план, который мы предложили, предусматривает рост населения с 800 000 человек до одного миллиона, является честным и справедливым. Это даёт естественный рост, и для евреев, и неевреев. И реальность такова, что мы инвестируем и догоняем разрыв, который мы имели в прошлом, честным и справедливым образом. И чтобы прийти и делать такие заявления — абсолютно политические…

Когда Международный уголовный суд в один прекрасный день вынесет решение, что Израиль незаконно ведёт строительство, то выбор любого района, который вам нравится, Рамат Шломо, Гило, Армон Хaнацив — будет вашим ответом на это: «Если это международное право, то международное право дурость, а то, что мы делаем, служит наилучшим обеспечением интересов жителей города». Я прав? 

Я работаю по израильским законам. Я работаю для Израиля, так как я –израильтянин, и у меня есть 100— процентная уверенность как мэра города Иерусалима, что мы делаем правильные вещи на благо всех его жителей. Они не направлены против кого-либо. Дело в том, что все жители города сегодня счастливее, чем это было в прошлом. Факт, что модель, которую мы предлагаем для Иерусалима, изобрёл не я. Она работала удивительно хорошо в течение тысячи лет. Мы придаём Иерусалиму новый статус в его роли в мире.

Иногда я чувствую, что люди имеют тройные стандарты. Такова позиция мира: люди ожидают от нас в Израиле больше, чем они ожидают от самих себя. И это превосходно. Я принимаю это. Они пытаются удерживать нас в состоянии ответственности перед высокими этическими стандартами. И я могу жить с этим. С другой стороны, у них нет никаких ожиданий от наших арабских соседей. Когда один уголовник умирает от рака в израильской тюрьме, весь мир сходит с ума. Когда в Сирии есть 50 000, 70 000 убитых  — протестов куда меньше. Это — абсурд.

У них нет никакой ответственности. Я не слышал, чтобы представители международной общественности приехали к арабским жителям Иерусалима и потребовали них, чтобы они строили на законных основаниях, делали то, что они обязаны делать. Я об этом не слышал. Так что здание незаконно построенное здание — это совершенно нормально. Но для евреев, строящих на законных основаниях, где-нибудь на Святой Земле, — это не порядок? Так что есть очень, очень чёткие тройные стандарты.

Что вы думаете по поводу споров, разворачивающихся вокруг права евреев молиться на Храмовой горе? Может быть, стоит простить за то предположение, которое вы сделали бы: «Храмовая гора была отбита, освобождена Израилем в 1967 году. Как смехотворно, что это единственное место в мире, где евреи не имеют права молиться?» Это то, о чём вы думаете?

Это смешно. Статус-кво — смешно. Но это — статус-кво.

И, таким образом, вы хорошо с этим уживаетесь. 

(Вздыхает): Нет, я не чувствую себя с этим комфортно.

Вы считаете, что евреям должно быть разрешено молиться на Храмовой горе?

Ну, теоретически, да. Почему нет? Я имею в виду, что я не думаю, что мусульмане должны чувствовать, что разрешение евреям молиться в их самом святом месте должно быть проблемой. Но, опять же, это — статус-кво, а изменение статус-кво является огромной проблемой, особенно в таких вещах. И я бы не спешил, чтобы сделать изменения, не проработав их с другой стороной.

Muslim worshipers on the Temple Mount during the festival of Eid Al-Adha, October 26, 2012 (photo credit: Sleiman Khader/Flash90)

Есть ли у вас отношения с представителями другой стороны? Я имею в виду, проходят ли такие консультации? Соответствующие мусульманские власти были бы чрезвычайно лояльны к такой идее (разрешение евреям молиться на Храмовой горе). 

Я не участвовал на данном этапе в каких-либо переговорах. Я не думаю, что это разумно, заниматься этим вопросом на данном этапе. Это не означает, что я доволен существующим положением дел.

Мы не говорили о многих приятных вещах, о которых вы, должно быть, хотели мне рассказать. Теперь, когда я усложнил вам жизнь… 

Да, мы действительно говорили об изменениях в городе… Мы делаем Иерусалим более привлекательным для посетителей — туризм пошёл вверх, для инвесторов, для молодого населения, и мы видим переход стрелки с отрицательного на положительное значение уровня миграции сионистского населения, что является основополагающим. Теперь мы хотим нажать на педаль акселератора. Для меня следующий срок работы мэром имеет решающее значение.

Вы знаете, кто выступает против вас? 

Нет.

Вы уверены, что собираетесь победить?

Да.

Что бы вы сказали жителям Иерусалима? 

Не останавливайте начатый импульс. Давайте продолжим его положительный заряд. Это — Иерусалим. Мы обязаны продолжить разворот города к лучшему. Вы видите, как только вы разворачиваете его к переменам, вы закладываете фундамент и инфраструктуру для масштабного роста, и вы должны продолжать эту тенденцию с глубоким пониманием того, как сделать это с умом и сделать её беспроигрышной сделкой для всех секторов. И я знаю, как перейти к следующему этапу. И этот следующий этап имеет решающее значение для всех секторов жителей Иерусалима.

Вы чувствуете, что вы унаследовали город, который был в основном — «умирающим», может быть, это сказано слишком сильно но это было увядание, и что вы его возродили? 

Определённо. Вот почему я работал за один шекель в год в течение последнего десятилетия … Очень важно иметь, как минимум, ещё на пять лет на эти перемены. Не забывайте, я пришёл из предпринимательского сектора высоких технологий, где определение возможностей развития является ключом к успеху. Это — моя работа, мои базовые навыки. Я знаю, как сделать начатый нами поворот к следующему этапу.

Слава Богу, у нас есть правительство, прежде всего, премьер-министр, практически всё правительство, частный сектор, а также молодые люди Иерусалима. Многие чиновники местного руководства по всему городу, из различных секторов, вовлечены в этот процесс. Вы должны сделать это таким образом, что уменьшить напряжённость между различными секторами. А когда вы посмотрите в будущее, вы увидите, что некоторые из новых предприятий намерены закрываться по Шаббатам, некоторые из них — быть открыты по субботам, а некоторые из них — ни то, ни сё. Таким образом, мы делаем расчёты на основе статус-кво. Мы меняем город Иерусалим, сохраняя при этом, насколько можно, статус-кво между секторами.

US President Barack Obama and Prime Minister Benjamin Netanyahu at a welcoming ceremony at Ben Gurion Airport on March 20, 2013. (photo credit: Marc Israel Sellem/Pool/Flash90)

Президент Обама недавно побывал здесь. То, что вы сказали мне сегодня о том, как вы видите будущее Иерусалима, в плане того, кто его контролирует, является анафемой мировоззрению, за которое выступают даже наши ближайшие союзники. Вы работаете против нынешнего международного мышления, даже наших самых близких друзей. 

К сожалению, они не правы. Вы хотите услышать правду. Вы хотите понять, что будет работать, а не то, что говорят вам наши союзники. И, во всяком случае, я бы рекомендовал нашим союзникам, чтобы они спросили нас и лучше понимали большую надпись на стене. Для каждой сложной проблемы, есть один простой, неправильный ответ. То, что они ищут, является простым, неправильным ответом для этого региона, для Иерусалима, для Ближнего Востока и для взаимоотношений между нами и нашими соседями.

Я предлагаю другое решение, которое вытекает из нашего прошлого. И я считаю, что мы показываем и демонстрируем, что оно работает –гораздо лучше, чем любое другое решение, которое они могли бы предложить. Тот факт, что они говорят, не означает, что они правы. И я сделаю всё, что в моих силах, всё, что смогу, чтобы не только выполнить моё видение будущего Иерусалима, но через действие и развитие этого города, чтобы убедить остальной мир, или того, кто не понимает, что здесь происходит , в то время, что они думают о «правых» и «левых», мы думаем — «вверх» и «вниз». В то время как они думают в определённом формате на протяжении этих лет, этот формат никогда не будет работать.

Это ваше видение не приговаривает Израиль к бесконечным трениям с арабским миром? Ваше видение пасторального, гармоничного города не означает, что мы собираемся быть в вечных антагонистических отношениях с арабским миром?

Я отвечу на это иначе. Я думаю, что мы должны придерживаться нашей стратегии и управлять конфликтом, пока есть окно возможности, чтобы создавать мир — там, где наши соседи смогут понять нашу стратегию. Вы видите, что совершается плохое дело? Тогда лучше не делать этого.

Так каким было бы ваше видение компромисса с палестинцами? 

Ну, оно, вероятно, будет в соответствии с пониманием премьер-министра Нетаниягу варианта «два государства для двух народов». Но не раздела Иерусалима.

И не давать палестинцам никакой доли суверенитета?

Нет, нет, такой вещи не существует. Нет такой вещи в мире.

Найдётся ли место в этом видении что-нибудь рядом с Иерусалимом, вроде Абу-Дис, хотя арабский район Абу-Дис частично расположен в Иерусалиме — своего рода палестинский суверенитет, который мог рассматриваться…?

Назовите Рамаллу «Иерусалимом».

Это ваше серьёзное предложение?

Измените её название на «Иерусалим», к северу от самого Иерусалима, хорошо? Дайте ей другое имя. Но — не Иерусалим.

Print Friendly, PDF & Email

Один комментарий к “Дэвид Горовиц: Один Иерусалим. Неделимый. Открытый для всех. Контролируемый Израилем. Перевод с английского Игоря Файвушовича

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *