Магическое восхождение на Небо и магический полет занимает первое место в народных верованиях и мистических техниках Индии. Подняться в воздух, летать подобно птице, молниеносно преодолевать огромные расстояния, исчезать — это лишь несколько из магических способностей, которыми буддизм и индуизм наделяют своих героев.
ЧТО ТАКОЕ КОЛЛЕКТИВНОЕ БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ, ИЛИ ПОЧЕМУ «БЕЗУМИЕ ДУШЕВНОБОЛЬНОГО НАПОМИНАЕТ СВОЕЙ КОНСТРУКЦИЕЙ МИФ»?
Вопрос, вынесенный в заголовок, не совсем простой. Ведь в обиходной речи мы чаще употребляем такие слова, как «сознание», «подсознание», «бессознательное», чем «коллективное бессознательное».
Надо признать, что до сих пор нет четкого определения или научных дефиниций этих понятий, которые бы удовлетворяли ученых. Образно выражаясь, это самые темные стороны человеческого знания. К тому же это еще и труднодоступные области человеческой психики. Труднодоступные потому, что ученые не имеют соответствующего этому нематериальному субстрату (каким является сознание и бессознательное) инструментария и разработанного метода или подхода к его исследованию.
Но этого нельзя сказать о коллективном бессознательном. К нему имеется доступ, но он не связан с лабораторными методами. В чем заключается его отличие от других способов исследования этой психической сферы?
Начнем с того, что термин коллективное бессознательное принадлежит швейцарскому ученому психиатру К.Г. Юнгу (1875-1961). История его происхождения такова.
Изучение жизни примитивных народностей, их обычаев, религиозных и магических церемоний издавна ставило перед учеными вопрос: чем объяснить факт удивительного совпадения мифологических образов и символов у разных народов, находящихся порой на противоположных концах земного шара.
В чем причина такого поразительного сходства, которое проявляется в мельчайших деталях их обрядовых культов и верований? Является ли это результатом влияния и заимствования чужих культурных традиций, следствием миграции населения или в какой-то мере миссионерской деятельности.
Все эти вопросы были предметом научных изысканий французского ученого Л.Леви-Брюля (1857-1939). Он считал, что древние верования нельзя понять и объяснить путем одного только рассмотрения психики индивида как такового, поскольку в них заключено прошлое не отдельного человека, а всего человечества.
Согласно Л.Леви-Брюлю, источником и содержанием древних верований являются коллективные представления. Коллективные представления существуют до индивидуумов, которые усваивают их с рождения, и обнаруживают себя после их смерти. Они передаются из поколения в поколение, навязываются всем членам социальной группы и независимы от отдельной личности.
Как свидетельствуют ученые, когда они спрашивали представителей туземных племен, почему те совершали тот или иной магический обряд, то в ответ слышали только одно: «Так делали боги».
Но воззрения Леви-Брюля не встретили понимания среди ученых в то время. Развитие и дальнейшее продолжение его концепция получила в учении К.Г. Юнга о коллективном бессознательном.
В полном согласии с Леви-Брюлем, Юнг считал, что каждое человеческо6е существо характеризуется, с одной стороны, сознательной деятельностью, с другой — иррациональным опытом, кроющимся в глубинах бессознательного. Он писал, что необходимо признать существование некоего «коллективного психического субстрата», или, по его определению, «коллективного бессознательного». Коллективного — потому что речь идет о бессознательном, имеющим всеобщую природу, которая идентична у всех людей.
На основе своих наблюдений Юнг пришел к заключению, что фантазии некоторых душевнобольных удивительным образом совпадают с мифологическими космогониями древних народов, о которых больные не могли иметь никакого научного представления.
Указывая на сходство мифологических образов с патологическими, К.Г. Юнг сетовал на то, что
«наблюдающему их врачу недостает необходимых исторических знаний и поэтому он не в состоянии узреть параллелизм между своими наблюдениями и данными, известными из истории религии и культуры. Знаток же мифологии и сравнительной истории религии, как правило, не является психиатром и вследствие этого не ведает, что его мифологемы все еще свежи и живы, как например, в сновидениях и видениях, в укромных тайниках личностных и индивидуальных переживаний»
Он считал, что «именно в психиатрии и психотерапии нередко бывают случаи, для которых характерна продукция мифологической символики».
Действительно, как принято считать, болезненные психические явления выражают собой регресс на более раннюю ступень развития в плане онтогенеза. Психическое заболевание выражается в нисходящем процессе по направлению от наиболее дифференцированных, высокоорганизованных функций к наиболее примитивным, более ранним по истории. Это позволяет видеть психические феномены, принадлежащие как бы другому ее уровню, согласно принципу, «что скрыто в норме, то явно в патологии».
Обнаруживаемые при этом психические феномены составляют содержание коллективного бессознательного и, по определению Юнга, являются архетипами.
«Архетипы (от др.-греч. ἀρχέτυπον — «первообраз») — это врожденные психические структуры, составлявшие содержание коллективных представлений в психологии примитивов и принадлежащие к стержневому каркасу бессознательной психики, посему их нельзя назвать личным приобретением»[1]
Отдавая должное своему предшественнику, Юнг писал, что архетипы, по существу, соответствуют понятию коллективных представлений в психологии примитивов, введенному Леви-Брюлем.
Образы, из которых берут свое происхождение мифы, «находятся в человеческой душе с дней сотворения мира» (Юнг).
Выводы Юнга о сходстве мифологических образов с патологической продукцией у душевнобольных подтверждаются и более ранними наблюдениями других ученых. Так, немецкий врач психоаналитик, любимый ученик Фрейда Карл Абрахам (1877-1925) писал, что миф имеет параноидный характер, а «безумие душевнобольного напоминает своей конструкцией миф» [2].
Сравнивая миф о герое с психопатологической картиной бреда преследования, Абрахам пишет, что больной, как и герой мифа, вступает в борьбу с миром несправедливости и зла, противопоставляет ему себя. Все его подвергают оскорблениям, он опутан интригами и всевозможными кознями, его хотят устранить соперники, за ним следит целая армия сыщиков. Ему объявил войну мир несправедливости и зла. Он вступает в конфликт с миром, противопоставляя ему себя. Так всякая мания преследования включает в себя манию величия.
В плане сходства мифологических представлений с бредовыми расстройствами у психически больных пациентов наглядным примером служит так называемый «манихейский бред».
Его название происходит от слова манихе́йство (по имени персидского пророка Мани, жившего около 216 — около 277). Манихейство представляет собой религиозное дуалистическое учение о борьбе света и тьмы, добра и зла, являя собой синтез халдейско-вавилонских, персидских, а также христианских мифов.
К этому надо добавить, что в мифологическом сознании картина мира представляет собой два противоположных плана. Поэтому все мифы, как правило, дуалистичны, и действующие в них божества имеют двойственную природу. Бог— это жизнь и смерть, свет и мрак, голод и насыщение. Великие богини одновременно являются божествами плодородия и разрушения, рождения и смерти.
Так и структуру манихейского бреда определяют идеи борьбы добрых и злых сил, в центре которых находится сам больной. Речь идет о двух руководящих миром и противостоящих друг другу сил — добра и зла, света и тьмы. И больной является главным действующим лицом этого противоборства. Его преследователи — это два противоположных лагеря лиц или целые народы.
Переживания больного носят вселенский масштаб. По его утверждению, в мире происходит глобальная катастрофа: идет атомная война, мир гибнет, конец жизни неотвратим вследствие победы «неверных», «тёмных сил».
Больной замечает, что борьба двух начал развертывается не только во всем мире, но и в больнице, отделении. Все происходящее он истолковывает в плане своих бредовых переживаний. Так, темная и светлая одежда на людях говорит о том, что существует два лагеря, враждующих между собой. Одни ему сочувствуют; всячески стараются помочь, другие, напротив, хотят его уничтожить.
Составной частью манихейского бреда являются идеи собственной значимости, высокого предназначения больного как спасителя мира.
Часто бредовые идеи, особенно идеи величия, душевнобольные переносят на свое детство. Случаи такого рода известны каждому психиатру (бред чужих родителей, бред высокого происхождения).
Больной утверждает, что люди, фамилию которых он носит, вовсе не его родители. В действительности он сын очень высокородного лица, знаменитого политика или государственного деятеля, который по каким-то загадочным причинам скрывает это и отдал его еще ребенком на воспитание его «родителям». Теперь его враги хотят сохранить его в этом низком положении, чтобы воспрепятствовать его притязаниям на высокое имя или богатое наследство.
С позиции психоаналитической концепции Юнга, мотив чужих родителей, двух матерей — архетип, который в разнообразных вариантах встречается в мифологии и религии.
Так, согласно библейскому повествованию, мать Моисея, спасая его от приказа фараона потопить всех еврейских новорожденных младенцев, кладет его в просмоленную корзину и ставит ее в заросли тростника на берегу Нила. Там его находит дочь фараона, которая заменяет ему родную мать.
Сказание о Моисее находит свою аналогию в мифах и преданиях у разных народов. Как считают ученые, древнейшим мифом об этом является миф, датируемый периодом основания Вавилона (около 2800 г. до н.э.) и касающийся истории рождения его основателя Саргона Первого. «Она в укромном месте родила меня. Она положила меня в корзину из камыша и, залив крышку смолой, опустила ее в воду, которая не поглотила меня»[3]. Река принесла его к водоносу Акки, который вырастил его как своего собственного сына.
Мотив чужих родителей, выбрасывание в корзине или ящике встречается, и в вавилонском мифе о Мардуке-Таммузу, и в египетско-финикийском мифе об Озирисе-Адонисе. Также и Бахуса спасают от преследования царя, бросив ящик в Нил, а в возрасте трех месяцев его находит царская дочь, что напоминает легенду о Моисее. Подобное рассказывается и во многих других легендах.
И это, как уже говорилось, составляет центральную идею инфантильной фантазии многих маленьких и взрослых, которые верят, что их родители не настоящие, а приемные.
Как отмечает Абрахам, «детству народа комплекс превосходства присущ в той же мере, как и детству индивидуума <…> Каждый народ окружает начало своего существования мифом, убедительно напоминающим бредовые идеи о происхождении у душевнобольных. Каждый народ хочет происходить от своего главного бога, хочет быть «созданным» им. В древности человек проецировал комплекс превосходства на небеса, связывал свое происхождение с богами»[4].
В плане совпадения мифологических образов с психическими феноменами у душевнобольных нельзя не затронуть древние представления о космическом пространстве и способах перемещения в нем, которые донесли до нас ассирийские, вавилонские, древнеиндийские и персидские сказания, финские былины и греческие мифы.
В ассиро-вавилонском предании (около 3200 лет до н.э.) говорится о полете героя Этана на орле к небу, к Богу Ану.
В Коране (630 год новой эры) приводится рассказ о полёте пророка Мухаммеда к Богу на крылатом существе Бораке.
Древние легенды индейцев Сев. Америки также изобилуют рассказами о небесных путешествиях и летательных аппаратах.
Магическое восхождение на Небо и магический полет занимает первое место в народных верованиях и мистических техниках Индии. Подняться в воздух, летать подобно птице, молниеносно преодолевать огромные расстояния, исчезать — это лишь несколько из магических способностей, которыми буддизм и индуизм наделяют своих героев.
В психиатрической практике аналогию этому представляют переживания больных, находящихся в состоянии онейроида или сновидном состоянии сознания (от др.-греч. ὄνειρος —сновидение, εἶδος — вид). При этом больные совершают межпланетные путешествия или вращаются вокруг земного шара, бродят среди доисторических существ, попадают в рай или ад. Они присутствуют при всеобщей катастрофе — гибели городов, смерти миллионов людей и мировых войнах. Испытывают невесомость, фантастическое перевоплощение собственной личности вплоть до полного исчезновения — «тела нет», «растворены все органы».
Все сказанное свидетельствует о том, что существуют универсальные архетипические, кроющиеся в глубинной психике человека, символические сюжеты, которые свойственны всем традиционным мифологиям и находят свои психические эквиваленты при душевных расстройствах. Иными словами, психопатологию невроза и психоза надо рассматривать в плане той роли, которую играют «мифообразующие» элементы в их структуре.
Это дает основание утверждать важность и позитивность сближения этнологии с психиатрией, ибо феномены, описанием которых занимаются этнологи, по мнению ученых, вполне могут быть описаны на общем языке, заимствованным из психопатологии. И рАвно, — в переживаниях душевнобольных нет ничего, чего не было бы в мифологическом сознании.
Что интересно, идея о сходстве мифологических образов с патологическими при психических расстройствах не теряет своей привлекательности и в наше время.
Этому посвящена лекция «Биологические компоненты религиозности» Роберта Сапольски, профессора Стэнфордского университета на ряде кафедр, включая кафедры биологических наук, неврологии и нейрохирургии (она опубликована в «Заметках по еврейской истории» в апреле 2021г. Запись лекции Евгения Айзенберга).
Подробно о ней — в моей статье, которая помещена в Мастерской.
Р. Сапольски находит сходство между определенными религиозными феноменами и некоторыми психическими расстройствами шизофренического круга.
В подкрепление своих слов, он говорит:
«Есть даже отличная цитата Деваро. Он называл примитивные религии видом организованной шизофрении».
В частности, Роберт Сапольски задает вопрос о происхождении религиозного мифотворчества. И не без иронии отвечает:
«У вас может возникнуть закономерный вопрос. Кто это все придумал? Кому в голову пришла идея, что мир был сотворен за семь дней, что змеи на яблонях это не к добру, что можно родить ребенка, оставаясь девственницей. Не было никакого Комитета по религиозному мифотворчеству. Все дело в людях. С хорошим воображением, харизмой и шизотипическим расстройством» (т.е. легкой формой шизофренической патологии).
Выводы Роберта Сапольски прямо противоположны тому, о чем говорит Юнг (кстати, о Юнге Р. Сапольски вообще не упоминает). У него исходной точкой являются нарушения шизофренического круга, которые, якобы, лежат в основе происхождения феномена религиозности.
Но все обстоит ровным счетом наоборот. Характер бредовых расстройств, сходство их с мифологическими образами дает основание говорить о существовании коллективного бессознательного как хранилища древних религиозных верований и представлений.
Хочется спросить: почему ученый с мировым именем делает такие выводы? Но это вопрос чисто риторический.
ЛИТЕРАТУРА
- Юнг К.Г. Бог и бессознательное. М.: Олимп, ООО «Издательство АСТ -ЛТД», 1998, с.289.
- Абрахам Карл. Сновидение и миф. Очерк коллективной психологии в кн. «Между Эдипом и Озирисом» (Сборник. Пер с нем.). Львов: Инициатива, М.: Изд. «Совершенство»,1998, с.95
- Ранк Отто. Миф о рождении героя. Изд. «Рефл — бук» «Ваклер», 1997, с.168
- Абрахам Карл. Сновидение и миф. Очерк коллективной психологии в кн. «Между Эдипом и Озирисом» (Сборник. Пер с нем.). Львов: Инициатива, М.: Изд. «Совершенство»,1998, с. 97
Дорогая Доктор!
С интересом ознакомившись с двумя последними текстами о безумии душевно больных, хочу спросить?
Вы пишите о академическом ученом, который, во многом предвосхитив идеи современной отечественной лингвистики, внес значительный вклад в науку. Окончил с серебряной медалью гимназию и поступил на историко-филологический факультет Варшавского университета, где стал одним из лучших студентов, Изучил, проявив в этом « недюжинные способности», всю философию, логику, психологию, общее языкознание, сравнительную фонетику и грамматику индоевропейских языков, санскрит, физиологию звуков речи, русскую грамматику, романские языки, историю французского языка и лингвистическую палеонтологию, а заодно еще и древнеперсидский, древнебактрийский и литовский языки.
В результате, защитив две диссертации и став профессором в 34 года, впал в невменяемое состояние, был помещен в психиатрическую больницу, где и скончался.
Теперь давайте сравним его с другим, хорошо вам известным, ученым-общественником, который не получая никаких медалей постоянно находился под угрозой отчисления за прогулы – как в средней, так и высшей школе. Предвосхитив постулаты Морального кодекса строителей коммунизма и проявив недюжинные способности в практике ухаживания (без серьезных намерений) за дамами различного вида и качества, он тоже достиг больших высот, и не только в этом деле, но и в сопутствующих ему областях: табакокурении, потреблении спиртных напитков, азартных играх и пр. В полном соответствии с психологей примитивов, толком не зная ни одного языка и активно используя полученные в молодости навыки, он нынче (хотя и некие вялотекущие процессы явно прослеживаются) слегка скрепя – пошел на 8-ой десяток.
Вопрос: так кто же, из этих двух крупных ученых – вел правильный образ жизни?
Едут в одном купе молодой парень и священник. Парень уткнулся в книжку, а батюшка достает бутылочку коньячку, лимончик, закусь всякую:
— Выпьем, говорит, сын мой, дорога дальняя…
— Что вы, батюшка, я не пью…
Батюшка поерзал, поерзал, достал трубочку, набил табачком, затянулся вкусно:
— Курнем, говорит, сын мой, хороший табачок…
— Да не курю я…
Ну, батюшка выкурил трубочку, в окошко посмотрел, поскучал…
— А что, сын мой, в соседнем купе такие девочки едут, может, пойдем, познакомимся?
— Что вы, батюшка, я не по этой части…
…Через час святой отец возвращается, щека в помаде, физиономия довольная. Парень смотрит на него внимательно и вдруг спрашивает:
— А что, батюшка, правильно ли я живу?
На что тот отвечает:
— Правильно, сын мой, правильно. НО ЗРЯ…
Леонид Лазарь: 30.04.2024 в 20:41
________________________________
Ну и задачку вы мне задали, Леонид! Со вчерашнего дня все думаю, кто же этот другой, так вами красочно описанный?
В качестве бонуса за забавную публикацию держите наводку на третьего ученого мирового уровня, начисто отвергающего идею коллективного бессознательного, но отождествляющего в значительной мере человеческое мышление с функционированием нейросетей. При этом он парадоксальным образом еще и верующий иудей. https://detaly.co.il/kogda-my-sazhaem-terrorista-my-prosto-obuchaem-nejroseti-pochemu-vydayushhijsya-izrailskij-uchenyj-ne-verit-v-svobodu-voli/
Ещё о нейросетях…
https://www.youtube.com/watch?v=1A_9slmQx8M
Инна Беленькая:
01.05.2024 в 04:57
=============
Не усложняйте, здесь не так много авторитетных естествоиспытателей научного профиля с мировым именем.
И все таки, кто же из них вел правильный образ жизни?
Поняла, этло собирательный образ.
Ну, а чего вы хотите? Как там говорил Экклезиаст: » Есть и такая суета на земле: праведников постигает то, чего заслуживали бы дела нечестивых, а с нечестивыми бывает то, чего заслуживали бы дела праведников».
«Экклезиаст: » Есть и такая суета на земле: праведников постигает то, чего заслуживали бы дела нечестивых, а с нечестивыми бывает то, чего заслуживали бы дела праведников».»
________________________________
А причина в соответствии с Каббалой скорей всего в этом:
Цадик бен цадик вэ-тов ло (правденик сын праведника и ему хорошо)
Цадик бен раша вэ-ра ло (правденик сын грешника и ему плохо)
Раша бен раша вэ-ра ло (грешник сын грешника и ему плохо)
Раша бен цадик вэ-тов ло (грешник сын праведника и ему хорошо)
Имеется в виду прошлая (отец) и настоящая (сын) реинкарнации.
Инна Беленькая: 02.05.2024 в 08:50
==============
У Гиппократа как-то спросили, не является ли гениальность болезнью. Он ответил: «Безусловно, это болезнь, но, к сожалению, очень редкая и абсолютно не заразная».
P.S. В Греции, кстати, широко популярен неплохой (мёд, корица, имбирь…) винный напиток названный в его честь – «Гипокрас». Умнее, правда, не делает, скорее – глупее. Рекомендую.
Цви Бен Дов
__________________________
Что-то не пойму вашей реакции. Но еще два слова и на этом заглохну.
Как вам такой взгляд ? Вряд ли вы согласитесь, у вас другие приоритеты, но все-таки.
Анг.историк и философ К.Г.Доусон (1889 — 1970) писал, что «элемент трансценденции является изначальным в человеческом опыте и присутствует даже в наиболее грубых и примитивных формах религии…».
Одно из важнейших различий между человеком архаической культуры и современным человеком состоит « в неспособности последнего проживать свою органическую жизнь (в первую очередь половую жизнь и питание) как таинство… Для современного человека это всего лишь физиологические акты, тогда как для человека архаической культуры они суть таинства, ритуалы, служащие в качестве средств коммуникации с той силой, которая представляет саму Жизнь» (Элиаде).
Цви Бен Дов
…первый набор базовых инстинктов появился, как реакция на «внешнюю среду/мир» ещё на заре человеческой эволюции.
_________________________________________
Это мне напомнило орудийно-трудовую теорию, Бен Цви, согласно которой антропогенез явился следствием производства орудий труда, а человеком двигали чисто прагматические интересы.
Но умные люди говорят, что «История культуры — это не история, в первую очередь, хозяйственно-экономической или производственно-технологической деятельности»(Пелипенко).
Постулаты «трудовиков», как называет Пелипенко сторонников орудийно-трудовой теории, вызывают у него иронию: «выходит, что в течение первых сотен тысяч (!), а то и полутора миллиона лет раннего культурогенеза гоминиды занимались исключительно орудийно-технологическими проблемами, в поте лица борясь за повышение производительности труда».
По его мнению, иначе, как «желудочными», эти псевдоаргументы нельзя назвать. Человеческий интерес к миру не был детерминирован «стремлением бесконечно улучшать материальные условия существования».
Продолжу в следующем комменте, у меня сбой в компьютере
😀 😀
Не солгу, что всё понял, но прочитал (статью и комментарии) с большим интересом.
Спасибо всем и госпоже Беленькой в первую очередь. Я готов назвать взрывом архаического коллективного бессознательного современные студенческие бесчинства, антисионистские неистовства, буйства пропалестинских манифестантов.
К поднятому вопросу о языке как маркере цивилизации. Словосочетание «тихий ужас», введённое когда-то Эренбургом как определение панического состояния общества, вновь обрело глобальный смысл в наше время. Об этом в Гостевой есть ссылка на очень интересную статью, кажется, Гусейнова (полное название забыл, помню только «… Блок у Эренбурга»).
Л. Беренсон: 30.04.2024 в 17:33
Не солгу, что всё понял, но прочитал (статью и комментарии) с большим интересом.
Спасибо всем и госпоже Беленькой в первую очередь. Я готов назвать взрывом архаического коллективного бессознательного современные студенческие бесчинства, антисионистские неистовства, буйства пропалестинских манифестантов.
К поднятому вопросу о языке как маркере цивилизации. Словосочетание «тихий ужас», введённое когда-то Эренбургом как определение панического состояния общества, вновь обрело глобальный смысл в наше время. Об этом в Гостевой есть ссылка на очень интересную статью, кажется, Гусейнова (полное название забыл, помню только «… Блок у Эренбурга»).
///////////////////////////////////////////////////////////////
ГАСАН ГУСЕЙНОВ. ТИХИЙ УЖАС, ИЛИ БЛОК ЭРЕНБУРГА
https://blogs.7iskusstv.com/?p=127169
Л. Беренсон: 30.04.2024 в 17:33
________________________
Дорогой Лазарь Израйлевич, спасибо за отзыв. Я, правда, не думала, что описанные психические закономерности будут перекликаться с сегодняшними событиями в Израиле.
Вот есть, условно говоря, «миф, убедительно напоминающий бредовые идеи о происхождении у душевнобольных» и поведение, которое обладает набором признаков «безумия душевнобольного», разрушающего социальную среду обитания, обеспечивающую его выживание, своим подходом к социальному бремени или «נטל חברתי», как говорят успешно интегрировавшиеся в здешнюю языковую среду.
Если все это исходит из «коллективного бессознательного как хранилища религиозных верований», а религиозные войны и межконфессиональные конфликты во все времена отличались непримиримостью и особой жестокостью (евреям ли не знать), то договориться с этой компанией «по-хорошему» очень вряд ли получится, а оставлять все «как есть» тоже весьма чревато.
Так ли уж далек от истины г-н Сапольски, если шоковая терапия, это единственное, что производит впечатление на «шизотипически расстроенных»?
https://www.youtube.com/watch?v=vUkST47vSmI
БШ: 30.04.2024 в 15:34
_________________________
Открыла ссылку https://www.youtube.com/watch?v=vUkST47vSmI
Да, сцена впечатляет.
Для меня абсолютно ново.
Спасибо
Сэм: 30.04.2024 в 11:29
Для меня абсолютно ново.
Спасибо
_____________________________
И вам , Сэм, спасибо.
Михаил Поляк: 29.04.2024 в 13:15
Инна! Электро- и инсулиновые шоки были глобальными, неспецифическими ударами по всей центральной нервной системе. Нечто вроде недавней химио- и радиотерапии рака. Я же имею в виду специфический строгий подход к конкретным мозговым центрам, в которых формируются соответствующие представления.
________________________________
Но как показал Юнг, эти представления формируются в коллективном бессознательном. И мы не знаем, что приводит в активность коллективное бессознательное при заболевании шизофренией. Это не эпилепсия, где очаг эпи- активности можно определить и назначить адекватное лечение.
Можно только предполагать, что ответственным за происхождение безумия у душевнобольного является еще неизвестный нам ген.
Ася Крамер: 28.04.2024 в 22:58
« Разве этого мало? — спрашиваете вы о Карле Юнге и его теории архетипов. Но позвольте,, ведь он совершенно закрыл тему!
____________________________________
Ася, а некоторые ее даже и не открывали ( Роберт Сапольски).
Дальше вы пишете: «Вы знаете всегда есть начальствующие круги, и то что они одобряют, то и входит в оборот, а нередко вообще становится парадигмой».
Как я понимаю, это намек на конспирологию? Я об этом слышу нередко, но постичь это моего ума не хватает. Зато я знаю, что такое господствующая идеология, и это я на собственном опыте (или на своей шкуре) испытала. В науке (и не только в психиатрии) были поставлены вешки, за которые нельзя было выходить. И тебе все время давали это почувствовать, так что нужно было писать с оглядкой на «начальствующие круги», как вы верно заметили.
«Мне, кстати, очень понравилась мысль Михаила Поляка, что шизофрения вполне возможно — это не изначальный бред, а реактивный. Реакция но непонимание окружающей среды».
Михаил Поляк еще пишет про хирургические методы лечения шизофрении, воздействия на нервные центры, ответственные за эту патологию. Но, увы, ни электросудорожная терапия, ни инсулиновые шоки( применявшиеся в прошлом), ни психотропная терапия не дала еще желаемых результатов.
А Юнг приоткрыл дверь в эту неведомую область психической жизни, которая самым тесным образом связана с содержанием бредовых переживаний при шихофрении.
Инна! Электро- и инсулиновые шоки были глобальными, неспецифическими ударами по всей центральной нервной системе. Нечто вроде недавней химио- и радиотерапии рака. Я же имею в виду специфический строгий подход к конкретным мозговым центрам, в которых формируются соответствующие представления. Для этого нейрофизиологам досконально разобраться где и как в мозге человека происходит формирование представлений о внешнем мире. Задача для очень далекого будущего, т. к. еще не созданы адекватные инструменты.
Подход через «внешний мир» — правильный. То, что происходит во «внешнем мире», который отражается сознанием первично.
Приведу небольшой отрывок из одной книженции, хотя и понимаю, что «аналогия — это не доказательство»
«Представьте себе, что мы исследуем поведение рулевого на корабле, плывущем по извилистой реке. При этом мы ничего не хотим знать о самой реке и пытаемся объяснить действия рулевого только психологическими факторами. Вот рулевой начал быстро вертеть штурвал вправо. Почему? Наверное, солнце
бьет ему в глаза, он уклоняется от солнца, вот в чем дело… А теперь он медленно вращает штурвал влево. Почему? Может быть, решил все-таки подставить лицо солнцу и позагорать?.. А вот рулевые сменились, новый рулевой сразу стал крутить руль и — внимание, внимание! — повернулся спиной к солнцу. Прекрасно, значит поведение рулевых зависит от того, любят ли они загорать на солнце или нет, так и запишем…
К сожалению, здесь нет преувеличения: «чисто психологический» подход …именно так и выглядит.»
Zvi Ben-Dov: 30.04.2024 в 10:27
Подход через «внешний мир» — правильный.
______________________________
Не поняла, Цви Бен Дов. Вы кому-то отвечаете, или сами с собой разговариваете:? У меня как раз не про «внешний мир» в статье, а про реку , если ее рассматривать как метафору и уподобить коллективному бессознательному.
Вы «заблудились»… с рекой, а отвечал я Поляку. 🙂
Мой друг-психиатр (земля ему пухом) поделился опытом развития шизофрении…
Начинается всё по-разному, но с развитием болезни чаще всего сводится к сексуальной сфере в тех или иных проявлениях — например, один больной не желал встречаться с матерью и получать от неё «вкусняшки». Причина — источник всего этого деньги полученные за проституцию.
Т.е. коллективное «бессознательное» — это главным образом набор базовых инстинктов, высвобожденных и «обработанных» шизофренией.
Давно приведенная мной на портале под одной из ваших статей «байка» о разнице в лечении энуреза «по Павлову» и по Фрейду — тоже от него.
Я не специалист и, поэтому, не знаю — был ли он прав, но если прав — первый набор базовых инстинктов появился, как реакция на «внешнюю среду/мир» ещё на заре человеческой эволюции.
Инна я ничуть не иронизирую. Эта тема слишком интересна и актуально чтобы иронизировать. Я взяла в кавычки некоторые понятия не из иронии, а из-за того, что они по-прежнему предположительны, как и много лет назад.
Мне, кстати, очень понравилась мысль Михаила Поляка, что шизофрения вполне возможно — это не изначальный бред, а реактивный. Реакция но непонимание окружающей среды. Посмотрела неплохой сериал Медиатор. Посмотрите, там много интересного по этой теме.
Относительно языка. Язык — это маркер, согласна. Но в отрыве от хронологии, истории, от многовековых политических манипуляций, даже, если хотите, без знания самих основ мироустройства, он не в силах «работать маркером». Он устал быть маркером, когда вся шкала игнорируется 🙂
« Разве этого мало? — спрашиваете вы о Карле Юнге и его теории архетипов. Но позвольте,, ведь он совершенно закрыл тему! Она выпала из научного обихода и полагаю не без одобрения начальствующих кругов. Вы знаете всегда есть начальствующие круги, и то что они одобряют, то и входит в оборот, а нередко вообще становится паралигмой.
Ася Крамер: 28.04.2024 в 22:58
«Относительно языка. Язык — это маркер, согласна. Но в отрыве от хронологии, истории, от многовековых политических манипуляций, даже, если хотите, без знания самих основ мироустройства, он не в силах «работать маркером». Он устал быть маркером, когда вся шкала игнорируется».
_____________________________
Ну, недостатка в таком «знании» не было в те далекие времена . Что значит «без знания самих основ мироустройства»? А не коренится ли модный в наше время холистический взгляд на мир в мифологическом сознании, в том мироощущении и мировосприятии древнего человека, для которого природа и человек были неотделимы. Иначе формулируя, основополагающим был принцип «все во всем».
Нужно при этом смотреть на первобытного человека как на человека с системным мировосприятием. Об этом еще О.М. Фрейденберг писала. Первобытный человек имел очень условную систему восприятия окружающей его действительности, но он ее имел. И причинно-следственные отношения у него были другие, которые очень отличаются от таковых у современного человека с его прагматическим мышлением. И это очень важно, подчеркивает Фрейденберг, для понимания особенностей архаической семантики и смысловой системы в целом, к которой наши современные понятия совершенно неприменимы.
Инна, очень интересно. С точки зрения психиатрии все объяснено хорошо. Но и сама психиатрия, которая никуда особенно не продвинулась, и Карл Юнг, простенькая теория которого неожиданно устроила все слои научного общества, могут объяснить только часть проблемы. Скорее, как она видится со своего «шкафа». Почему одни вдруг что-то «вспоминают»? Причем: из определенного перечня сюжетов? Так все-таки «вспоминают» или это чистый бред? Но ведь цивилизации действительно менялись, и мы ничего не знаем о прошлых, кроме того что были когда-то «первобытные люди» и «архаическое мышление», о котором мы тоже ничего не знаем. Может быть, стирание памяти давало некоторые сбои?
Но в основном все забывчивы. Только из «архетипов Юнга» доносятся какие-то отголоски событий да туристы при, виде грандиозных древних развалин со следами бушевавшего огня и грандиозных разрушений восхищенно цокают языками. Вот и вся память.
Ася Крамер: 28.04.2024 в 21:05
Но в основном все забывчивы. Только из «архетипов Юнга» доносятся какие-то отголоски событий
________________________________
А разве этого мало? Это уже кое-что, и не надо даже со шкафа смотреть.
«Мы ничего не знаем о прошлых, кроме того что были когда-то «первобытные люди» и «архаическое мышление», о котором мы тоже ничего не знаем».
Ася, я категорически с вами не согласна и вашу иронию не принимаю. Вы забыли про такой «маркер» цивилизаций (назовем его так) как язык. Мне ли вам об этом напоминать?
«У него исходной точкой являются нарушения шизофренического круга, которые, якобы, лежат в основе происхождения феномена религиозности.»
_________________________
А этологи (не все — всех даже я не читал 🙂 ) говорят, что корни религиозности есть и у приматов, возможно, не только у них одних. Типа бог — это самый ранговый самец, стоящий над ранговыми самцами, например, стай павианов. 🙂
Zvi Ben-Dov: 28.04.2024 в 20:15
_____________________________
Это вопрос скорее к Роберту Сапольски. Он бабуиновед — про бабуинов знает все.
Интересная мысль. Чем-то напоминает «стокгольмский синдром» у человеков. Явно какой-то природный инстинкт связанный с выживанием вида.
БШ: 30.04.2024 в 11:05
Интересная мысль. Чем-то напоминает «стокгольмский синдром» у человеков. Явно какой-то природный инстинкт связанный с выживанием вида.
______________________________________
Расшифруйте, пожалуйста, мне непонятливой
Корни религиозности обнаружены у приматов, наиболее близкому к человеку биологическому виду.
Проявляются в частности в «обожествлении» — иррациональном «впереди паровоза» подчинении авторитету высокорангового самца — вожака стаи.
Стокгольмский синдром — парадоксальная эмоциональная зависимость и привязанность к доминирующему злодею.
Смежная тема — извечная тяга «порядочных девушек к плохим парням» и все эти мазохистские истории.
Поскольку феномен устойчиво сохраняется и передается в поколениях, весьма вероятна связь с некими природными механизмами выживания вида. В противном случае неумолимый естественный отбор с течением времени уничтожил бы носителей «ущербной генетики» на корню,
Уважаемая Инна! Приведенные Вами факты о близости религий, мифов и ряда психических расстройств к архаичному бессознательному наводят на мысль, что такое многогранное явление как шизофрения не является изначально патологией. Она ей становится в своем крайнем проявлении, когда возникает неадекватность возникших архетипических представлений конкретным/современным условиям жизни индивида. В таком же смысле это понятие существует и в соматической медицине. Рак можно рассматривать как гипертрофированную форму роста/восстановления поврежденных тканей. Воспаление — как чрезмерность иммунной реакции на инфекцию. А раз так, то когда-нибудь психиатры, как и врачи соматической медицины, найдут средства не только лечения, но и профилактики таких психических заболеваний. В том числе и хирургические. В наше время возможно обнаруживать и удалять «гамма-ножами» раковые образования. Так же и психиатры наверно найдут способы воздействовать на нервные центры, в которых происходят изменения, ведущие к шизофрении.
Спасибо вам за отклик, Михаил. Да, есть такое мнение: то, что в психиатрии принято относить к расстройству психической деятельности, в определенные периоды истории человечества считалось совершенно нормальным и приемлемым явлением.
А еще важно то, что явление сходства между мифотворческим мышлением и психическими феноменами у душевнобольных дает возможность проникнуть в тайные глубины человеческой психики. Нельзя этим пренебрегать.
Обратила внимание на рубрику вверху: «Версии».
Но если статья — это версия, то не моя.