Евгений Беркович: Эксперимент с Википедией, или Когда сумасшедшие управляют психбольницей

Loading

Если админ совершил ошибку, но решил в ней упорствовать, то ничто не может сдвинуть его с места. Пока правила и инструкции Википедии позволяют ему держаться, он будет ссылаться на них и отстаивать свое мнение. Но когда правила и инструкции требуют это мнение изменить, то он плюёт на правила и инструкции и всё равно делает по-своему. И ни один другой админ его не поправит. Вот она, круговая порука! Вот какой интересный эксперимент с Википедией поставила жизнь.

Евгений Беркович

ЭКСПЕРИМЕНТ С ВИКИПЕДИЕЙ, или КОГДА СУМАСШЕДШИЕ УПРАВЛЯЮТ ПСИХБОЛЬНИЦЕЙ

(отрывок из «Третьего австралийского интервью«)

Евгений БерковичС Википедией случай достаточно интересный и показательный. Я вообще считаю – выскажу своё мнение, —  что история это экспериментальная наука, как физика, например. Но только эксперименты в истории ставят не человек, а сама история. А человеку нужно просто анализировать результаты опытов, которые проводит эта история. С Википедией, в частности, произошел такой казус, который очень показателен и интересен, потому что он вскрывает некоторые механизмы этой организации и не только этой организации.

Он показывает, как бюрократия может хорошую идею извратить и превратить в нечто противоположное. Кстати, Википедия родилась одновременно с нашим порталом, тоже в 2000 году, поэтому мы, в каком-то смысле, ровесники. Ну, конечно, сравнивать я не буду. Это совершенно разные системы, совершенно разные продукты.

В Википедии во всем мире участвуют сотни тысяч людей, она издается на разных языках, содержит миллионы статей. Ее идея — это народная энциклопедия, и ее авторы задумывали ее именно так, чтобы статьи писали не крупные специалисты в данной области, как в обычных энциклопедиях, а простые люди, которые собирают информацию из разных источников и представляют отдельные статьи в эту энциклопедию. Поэтому каждая статья проверяется очень подробно в соответствии с разработанными критериями.

Вообще, вся технология работы Википедии достаточно подробно отражена в специально разработанных инструкциях. Люди, которые готовят статьи в Википедию, делятся на разные классы с разными правами. Простые авторы, проверяльщики, контролеры, администраторы, у всех разные права.

Администраторы, или админы, как их называют сокращенно, это некоторая вершина этой иерархии, люди, которым предоставлены окончательные права решать судьбу той или иной статьи. Вот такое предисловие об общей структуре. В принципе, идея очень неплохая. Какая главная задача? Сделать, с одной стороны, энциклопедию, чтобы она отражала как можно больше информации, в то же время, ограничить её от пустой и злонамеренной информации, чтобы не просочилась что-то необоснованное, нехорошее.

Поэтому были разработаны специальные критерии, какую статью считать подходящей для Википедии, а какие надо отвергать. Главным условием, чтобы статья опиралась на так называемые авторитетные источники, чтобы не было самодеятельности, а только авторитетные источники, из которых должны черпаться сведения, используемые в статье. Авторитетные источники подтверждают значимость статьи.

Статья обо мне, кстати, появилась в Википедии много лет назад. В этой заметке упоминались и журналы: «Заметки по еврейской истории» и «Семь искусств». А какое-то время спустя в Википедии появилась отдельная заметка о журнале «Семь искусств». Это вот такая предыстория.

И все, что я говорил, звучит достаточно логично и правильно. Никаких возражений принципиально нет. Действительно, нужен контроль, нужно следить, чтобы не появлялись статьи не значимые, заказные и тому подобное. А как происходит на самом деле это, я сейчас расскажу.

Добавлю к этому, что наш Портал включает, как я уже говорил, четыре издания, но на самом деле его информационная структура более богатая. У нас есть такие места, где пользователи могут обмениваться информацией: гостевая книга, форумы и блоги. В блоги я приглашаю всех желающих, открываю для них блог, и автор может сам свои тексты потихонечку ставить и делать их видимыми для всех, для обсуждения. То есть, это не статьи в самом журнале, а как бы самиздат. Таким образом, даю возможность людям то, что не подходит по уровню для журнала, тем не менее, публиковать в блогах.

Такой блог я открыл для одного человека из Израиля, который себя называет йогом, экстрасенсом и знатоком будущего. Но я поначалу не обратил внимания на эти титулы. И вот редкий случай, можно сказать, единственный случай, когда он стал злоупотреблять предоставленным ему блогом, и после нескольких предупреждений я просто лишил его этого блога, и удалил его с нашего Портала.

Он обиделся и начал вести атаку на меня в Википедии. Сначала он поставил под вопрос значимость статьи обо мне, верность информации обо мне, о том, что я математик, и потребовал удалить эту статью из Википедии. Но эту атаку удалось достаточно легко отбить, потому что многие знали, что у меня есть публикации в серьезных математических журналах, в том числе и в Докладах Академии наук. Поэтому его атака была отбита, никто в значимости статьи обо мне не сомневался. А вот атака на статью о журнале «Семь искусств» ему удалась. Но не потому, что журнал не значимый, а потому, что оказались задеты чувства одного админа, привыкшего к полной безнаказанности.

Следует пояснить – в Википедии каждый может поставить вопрос о снятии статьи, потому что она «не значима». Тогда у статьи появляется соответствующая табличка, что значимость нужно доказать. Это предупреждение может висеть годы, поэтому я особенно большого внимания на него не обратил. Журнал развивался активно и быстро, и значимость его не однократно признавали весьма авторитетные люди.

В это время готовился к выходу сотый номер журнала «Семь искусств». В редакцию, в другие издания пошли поздравления и статьи об этом журнале, которые, собственно, и доказывали его значимость. Но дальше заработал бюрократический механизм Википедии, которым воспользовался клеветник, и механизм Википедии заработал совершенно не так, как предполагали ее создатели. А именно, появился админ, который скоропалительно и без видимой причины удалил статью о журнале за её «незначимость». Нелогичность такого поступка станет совсем очевидной, если учесть, что удаление произошло именно в тот день, когда вышел сотый номер журнала, и всё его содержание как раз являлось доказательством этой значимости. Надо подчеркнуть, что с этого момента роль клеветника-йога закончилась, дальше на сцене только админы Википедии, которые и разыграли весь этот спектакль.

Сотый номер журнала, изданный на бумаге в двух томах

Поступок админа был совершенно непонятным, не поддающимся никакому объяснению. Я написал об этом странном совпадении в фейсбуке, этому админу быстро доложили о моей реакции, и тогда он обиделся и публично пообещал сделать всё, чтобы статью не восстановили. А по законам Википедии существует механизм, когда можно через год подать апелляцию и доказать значимость предмета удаленной статьи.

Я не особенно беспокоился, потому что знал, что скоро должны произойти события, которые ни у кого не оставят сомнений в значимости журнала «Семь искусств». Я был уверен, что возразить на апелляцию никто не сможет. И действительно, за год после удаления статьи из Википедии произошёл ряд интересных событий. Статьи о журнале «Семь искусств» появились не только в различных сетевых изданиях, но и в очень уважаемом и безусловно авторитетном «толстом» литературном журнале «Знамя».

Это уникальный случай, я не знаю другого сетевого журнала, о котором писал бы один из наиболее уважаемых «толстых» литературных журналов типа «Нового мира» или «Знамени». Казалось бы, трудно придумать лучшее доказательство значимости журнала «Семь искусств», если о нем пишет авторитетнейший российский литературный журнал. Так думали многие участники обсуждения в Википедии, выступившие на нашей стороне.

Но обиженный админ, который обещал не допустить восстановления статьи о «Семи искусствах», слов на ветер не бросал и начал находить поводы, как отбить любые аргументы за восстановление, вместо того чтобы исправить свою ошибку, допущенную вначале. Началась борьба за честь мундира – раз он обещал, что не восстановит статью, то так он и сделает. Личные его обиды ещё более окрепли после моей большой статьи в газете «Троицкий вариант» [Беркович, 2019], где я вскрыл этот механизм «игры в дурочку». А дальше пошла смешная тяжба, наши сторонники приводили доводы о том, что журнал значим, потому что о нем пишут, например, там, там и там, и в том числе – в журнале «Знамя». А упорный админ утверждал, что люди, которые пишут эти статьи, каким-то образом связаны с журналом, поэтому он эти апелляции не принимает.

В конце всей этой истории я посчитал, что можно поставить точку и перестать бороться с бюрократией. Плетью обуха не перешибешь. Но тут произошло событие, которое изменило планы и надежды тех, кто боролся за восстановление статьи. Это событие дало сторонникам статьи такие аргументы, которые невозможно было опровергнуть. Как раз в это время журнал «Семь искусств» получает Беляевскую премию как лучший просветительский журнал на русском языке.

В правилах Википедии написано черным по белому, что получение премии на каких-либо значимых конкурсах доказывает значимость сетевого издания. Точка! Поэтому получение престижной Беляевской премии журналом «Семь искусств» однозначно доказывает его значимость, согласно правилу, записанному в Википедии. Другого доказательства значимости не требуется!

Казалось бы, надо прекращать споры и признавать значимость журнала, следовательно, восстанавливать статью в Википедии. Если чисто формально у отвергавшего наши доводы админа раньше и были какие-то зацепки, то в случае Беляевской премии спорить было не о чем: этот случай стопроцентно подходил под инструкцию Википедии, так что апелляцию следовало принять и статью восстановить. Что делает этот админ в сложившейся ситуации, когда он оказался буквально припертым к стенке непробиваемым аргументом? Правила говорят: если есть премия, то сайт значим. Премия есть – вот сообщение о ней в авторитетных источниках. Премия значимая – о ней есть статья в Википедии. Надо признать очевидное и восстановить статью. Но обиженный админ поступает иначе: он объявляет, что принимать решение отказывается и передает дело другим админам. Поступок подлый, но на что не пойдешь ради мести за свои обиды?

И здесь во всей красе проявила себя круговая порука, царящая в среде админов Википедии. В касте админов никто не хочет влезать в «чужие» дела. И никто не принял естественно разумное решение. Напротив, кто-то из этой касты просто закрыл обсуждение, оставив всё как есть. Прямой факт получения престижной премии  лучшему просветительскому журналу ничего не изменил. И статья о журнале «Семь искусств» из Википедии была окончательно удалена. Если админ совершил ошибку, но решил в ней упорствовать, то ничто не может сдвинуть его с места. Пока правила и инструкции Википедии позволяют ему держаться, он будет ссылаться на них и отстаивать свое мнение. Но когда правила и инструкции требуют это мнение изменить, то он плюёт на правила и инструкции и всё равно делает по-своему. И ни один другой админ его не поправит. Вот она, круговая порука! Вот какой интересный эксперимент с Википедией поставила жизнь.

Я не принимаю никаких мер, чтобы что-то изменить, но считаю, что такой поставленный историей эксперимент очень хорошо показывает, насколько правы были создатели Википедии, когда предвидели эту ситуацию. В частности, Ларри Сингер, один из создателей Википедии, предвидел, что такая анонимная «демократия» (большинство админов действуют под псевдонимами) может привести к результатам, противоположным тому, что основоположники задумывали. И он даже такую формулировку нашел этому – «сумасшедшие начали управлять психбольницей».

Эта ситуация показала, что бюрократическая система, которая не воспринимает критику со стороны, может свести на нет все задумки и самые благие пожелания. Не хочу сказать, что в целом Википедия плохая и ее нужно закрыть. Ничего подобного. Каждый может пользоваться накопленной там информацией. Но сам процесс вот этой псевдодемократии, который там реализован, несет в себе возможность пренебрежения к своим же правилам, которые они же и выработали. И когда надо, они ищут в правилах основания подтвердить свое решение. А когда правила напрямую предписывают принять другое решение, они эти правила просто игнорируют.

Print Friendly, PDF & Email

14 комментариев для “Евгений Беркович: Эксперимент с Википедией, или Когда сумасшедшие управляют психбольницей

  1. Ситуация, когда бюрократы действуют вопреки заявленным целям, которую описывает Евгений Михайлович, очень типична для любой бюрократии. Ярчайший пример — поведение аппаратчиков современной РФ. Мне кажется, что тут проявляется закон перехода количества в качество. Во управлении многих крупных учреждений или объединений менеджеры становятся типичными бюрократами. При этом неважно какие это «гиганты» — государственные или частные.

  2. Уважаемые редактор и авторы постов затронули важные темы и мне хочется высказать свои соображения:

    1. Ситуация с журналом неприятная, тем более что мы все используем Википедия и, поэтому, я делаю donations.

    2. Есть наглядный пример государственного регулирования Википедия — она запрещена/ недоступна в Китае с 2004 года («Great Firewаll»). Вскоре это произойдет в России, т.к. контролировать доступ на уровне отдельных статей невозможно.

    3. «Сумасшедшие начали управлять психбольницей».
    ——————-
    Кто бы это не сказал, главное, что это происходит демократическим путем.

    4. «Во многих странах Запада (в том числе и в Германии) государство уже регулирует Фэйсбук, многие сервисы Гугла и другие интернет-монополии».
    —————————
    ЕС лидер в области Интернет регулирования т.к. все перечисленные фирмы, добавим еще Microsoft, Amazon, Apple, Twitter (X) и другие — американские. В ЕС приняты законы/Internet regulations — Internet privacy, intellectual property rights, Мonopoly prevention, Rights to be forgotten и другие, которые нет шанса провести в Америке, из-за всесильного лобби этих интернет-гигантов. В результате выписываются миллиардные штрафы, которые годами обжаловываются в судах и «шутя» платятся американскими компаниями, которым намного дешевле заплатить штраф чем выполнять законы, сами по себе неоднозначные. Но есть и положительный пример. Apple пришлось сменить зарядку новых iPhone с 2023 года – иначе нельзя продавать в Европе.

  3. Л. Беренсон: 04.04.2024 в 17:50 Изменить
    Понимаю, что мало осведомлён, что моё недоумение выглядит наивным. И всё же.
    Почему нельзя назвать имя, ник, прозвище этого человека или корпорации, чтобы объявить ему коллективный бойкот, публично назвать и называть его стократно тем, кто он есть, т.е. грязным манипулятором ?
    Почему нельзя подать админу, админам коллективный протест против его базарного шахермахерства?
    Неужели нет достойного третейского судьи в этом вопросе?

    Дорогой Лазарь, я понимаю Ваше недоумение, мне самому долгое время казалось происходящее каким-то дурным сном, что на самом деле такое происходить не может. Но всё так. К счастью, в Википедии сохраняются все протоколы обсуждений, происходящих за кулисами. Вот, например, обсуждение после первого снятия статьи из-за «незначимости» журнала: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/19_%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8F_2018#%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%8C_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2
    Это обсуждение произошло 19 июня 2018 года. А вот протокол от 29 октября 2018 года, когда награждение Беляевской премией журнала уже состоялось:
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/29_%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F_2018#%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%8C_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2

    Админы не всегда скрыты под никами, кто-то не скрывает своего настоящего имени. Третейские судьи — это те же админы, никакого другого судьи у них нет. Кроме того, вопрос мог быть давно закрыт, если бы ХОТЯ БЫ ОДИН админ признал ошибочность принятого решения и одним кликом его отменил. Но НИ ОДИН админ на это не решился. Так что ник или подлинное имя — значения не имеет. Имеет значение только круговая порука. Что касается негодяя, с чьей подачи началась эта бодяга, то он послужил только «детонатором», его роль на этом исчерпывается. Этот ложный сигнал мог бы сто раз быть погашен, но на сцену вышли личные обиды и отсутствие контроля со стороны.

  4. Понимаю, что мало осведомлён, что моё недоумение выглядит наивным. И всё же.
    Почему нельзя назвать имя, ник, прозвище этого человека или корпорации, чтобы объявить ему коллективный бойкот, публично назвать и называть его стократно тем, кто он есть, т.е. грязным манипулятором ?
    Почему нельзя подать админу, админам коллективный протест против его базарного шахермахерства?
    Неужели нет достойного третейского судьи в этом вопросе?
    Евгению Михайловичу наш общий респект и пожелание сил, настойчивости и успеха в противостоянии информационному шулеру.

  5. Я помню начало этой саги с Wiki несколько лет назад.
    С тех пор я ни разу не жертвовал им, хотя они переодически предлагают это очень настойчиво — а до этого каждый год я жертвовал несколько $.

  6. Лучшие времена Википедии в прошлом — там царит политкорректность в самых худших ее проявлениях и круговая порука: никто же не знает кто этот админ и он поэтому никакой ответственности за свои ошибки не несет. Почитайте любую их статью на современные политические или общественные события: подход «и нашим и вашим» с очень сильным прогрессивным «DEI» уклоном — такое сидение на 2 или 3 стульях. Это привело к тому, что они, к сожалению, давно уже потеряли свой авторитет независимого арбитра и реагировать на их оценки не стоит. Как говорится: собака лает, а караван «7 Искусств» идет на радость его многочисленных почитателей!

  7. И он (Ларри Сингер) даже такую формулировку нашел этому – «сумасшедшие начали управлять психбольницей».
    _________________________

    Не он.

    «Сумасшедшие захватили власть в сумасшедшем доме»
    Дэвид Огилви

    Возможно и до Огилви кто-нибудь что-то похожее говорил.

    1. Zvi Ben-Dov: 04.04.2024 в 12:36 Изменить
      И он (Ларри Сингер) даже такую формулировку нашел этому – «сумасшедшие начали управлять психбольницей».
      _________________________
      Не он.
      «Сумасшедшие захватили власть в сумасшедшем доме»
      Дэвид Огилви
      Возможно и до Огилви кто-нибудь что-то похожее говорил.

      Возможно. В Википедии есть цитата: «В 2015 году Ларри Сэнгер заявил, что для него Википедия стала разочарованием, поскольку она была захвачена троллями и участниками, чей антиэлитаризм поставил крест на достоверности статей. По словам Сэнгера, Википедия напоминает «психбольницу, которой управляют сумасшедшие»«: https://ru.wikipedia.org/wiki/Сэнгер,_Ларри#cite_note-Schwartz-5. При этом дается ссылка на интервью Ларри Сэнгера с Захарием Шварцем: https://www.vice.com/en_us/article/bnppw4/wikipedias-co-founder-is-wikipedias-biggest-critic-511
      А там точное его выражение: » The inmates started running the asylum», что Гугл переводит как «Заключенные начали управлять приютом». Так что «э», скорее всего, сказали они оба с Петром Иванычем.

      1. Не о чем спорить — Огилви это ( «Сумасшедшие захватили власть в сумасшедшем доме» ) сказал лет на сорок раньше о рекламном бизнесе.
        Легко можно проверить, загнав цитату и её автора (Дэвид Огилви) из моего коммента (без изменений) в Google

        1. Zvi Ben-Dov: 04.04.2024 в 19:24
          Не о чем спорить — Огилви это ( «Сумасшедшие захватили власть в сумасшедшем доме» ) сказал лет на сорок раньше о рекламном бизнесе.

          Я же не спорю, спорите Вы. Я не утверждаю, что Сэнгер самый первый сказал эту фразу. Я утверждаю (со ссылками на источник), что он эту фразу (или совсем близкую) сказал. Мне важно только это, а патент или свидетельство первооткрывателя я выдавать не собираюсь. Важно, что он так думал. А то, что Огилви и десяток других сказали это же до него, к делу (моей заметке) не относится. Вы могли бы меня опровергнуть, если бы доказали, что Сэнгер этого никогда не говорил. Но Вы спорите совсем о другом. Так что я согласен — не о чем спорить. Удачи!

  8. LXE: 04.04.2024 в 10:49 Изменить
    Проекты делают живые люди.

    Это верно. Люди давно поняли, что вокруг не ангелы. Но мало понять, с этим надо что-то делать. И люди придумали разные приемы, чтобы не давать дурным наклонностям развернуться и во-время поправить, если что-то идет не так. Из этих придумок — разделение властей, контроль общества и много чего еще. Придуманная и действующая в Википедии система контроля отдана на откуп небольшой группе админов, которые не заинтересованы в исправлении ошибок одного из них. Другими словами, эта система порочна. А исправить положение могут только те, кто эту систему и воплотил в жизнь. Что-то не так в «датском королевстве», но объяснение «люди не ангелы» тут недостаточно. Люди и в других системах те же, но установленные правила заставляют от ангельской линии далеко не отступать. В Википедии же никто и ничто не заставляет админа вести себя хотя бы по-человечески. Об ангельском поведении я уж не говорю.

    1. Евгений Беркович: «Но мало понять, с этим надо что-то делать.»
      ===
      Надо продолжать требовать: от Википедии, а может быть и не только от неё.

      В идеале: Википедия это интернет-монополия, которую должно регулировать государство с целью защиты закона и прав граждан.
      В случае с Википедией имело бы смысл иметь возможность жаловаться в курирующую монополии инстанцию на нарушение админами правил Википедии.

      Во многих странах Запада (в том числе и в Германии) государство уже регулирует Фэйсбук, многие сервисы Гугла и другие интернет-монополии.
      Многие из этих регуляций действительно мудрые и на них не сильно жалуются даже самые радикальные либертарианцы.
      Но к сожалению: очень часто регуляции это «благие намерения, которыми вымощена дорога в ад». В Канаде и особенно в США это очень острая проблема, особенно в периоды избирательных компаний.

  9. Проекты делают живые люди. Пока ангелы не сошли с небес или роботы не овладели general intelligence, это печальная реальность.

    Просто надо помнить, что «у холма нет вершины», а в городе нет единой рыночной площади/агоры.
    Это неудобно, нас учили, что есть. Но увы.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Арифметическая Капча - решите задачу *Достигнут лимит времени. Пожалуйста, введите CAPTCHA снова.