Проблема в том, что окончательное решение, с газовыми камерами и печами, стало возможно именно в том ушедшем мире. В том мире, который хочет вернуть автор. Мире c массовым изгнанием, кровавой бойней, погромами, резнёй.
И мир сегодняшний, со всеми его проблемами и недостатками — единственная реальная альтернатива тому миру, миру с газовыми камерами.
ГЛАВНОЕ – ПОНЯТЬ АЛЬТЕРНАТИВУ
Сёма Давидович
Недавно на сайте «Радио Свобода» была опубликована очень интересная статья профессора Венецианского университета Евгения Добренко под названием «Главное — участие. Евгений Добренко — о мире проигравших«.
В статье много верного, ещё больше интересного, её же главный смысл, если попробовать сформулировать его «стоя на одной ноге», на мой взгляд можно свести к этим четырём фразам:
Их [США] функция как современного жандарма сводится к тому, чтобы никому не дать победить. Участвовать можно. Победить нельзя. Победа ограничивается недопущением полного уничтожения побежденного.
Я никак не могу претендовать на то, чтобы оспорить мнение «филолога, культуролога» — так профессор Добренко определён в заголовке статьи — мы с ним в разных лигах. Я — в любительской, он — в профессиональной, но я как «человек технический, инженер», привыкший иметь дело с реальными фактами, попробую показать, что именно с ними, с теми, которые приводит профессор Добренко в обосновании своих выводов, в лучшем случае не всё однозначно.
Я подозреваю, что многие скажут, что это всё пустые придирки и «поиск блох», и много важнее «не совсем» правильных фактов — правильные выводы автора. И такое мнение безусловно имеет право на существование. Но имеет такое право и мнение, что выводы, основанные на «не совсем» правильных фактах, могут оказаться и сами не совсем правильными.
Буду приводить выделенные курсивом отрывки из статьи и мой комментарий к ним. При этом не в соответствии с их серьёзностью (по моему, естественно, мнению, и с одним исключением), а по порядку их приведения в статье.
Итак, поехали.
- При наличии ОМУ война без правил грозит гибелью человечеству. Поэтому она с неизбежностью должна была превратиться в спорт: подчиняться правилам, конвенциям, юрисдикциям… И главное — не достигать кульминации, каковой испокон веку было уничтожение противника и/или разрушение его потенциала и воли к сопротивлению, что в последний раз случилось в 1945 году .
Если автор, описывая принятый сегодня подход к возможной ядерной войне, и пытался скрыть иронию, то у него не слишком получилось. А я же спрошу: А что не так? Если бы не понимание того, что в Четвёртой мировой войне сражаться будут дубинками, то Третья давно бы разразилась. И во время блокады Берлина в 1948 году, и во время упомянутой автором войны в Корее, и во время кризисов Берлинского в 1961 году и Карибского в следующем, и во время Вьетнамской войны, и войны Израиля с Египтом и Сирией в 1973 году.
- Победы в современном мире стали возможны только тогда, когда лидер страны отказывается подчиняться арбитру. Например, когда Маргарет Тэтчер не уступила американскому давлению отступиться и найти «дипломатическое решение» проблемы Фолклендских островов.
Я не достаточно глубоко знаю историю Фолклендской войны, так что мне остаётся только поверить автору относительно американского давления, хотя США и проголосовали на Совбезе ООН за резолюцию, требовавшую вывода аргентинских войск с островов и ничего не говорившую относительно британских, что дало возможность Британии решить проблему военным путём. Но если бы RAF не получил разрешение США использовать американскую военную базу на острове Вознесения в центральной части Атлантического океана, то ещё вопрос, сумела бы Британия так убедительно военную возможность использовать и победить.
И что с войной против Югославии в 1999 году? Она не кончилась однозначной победой НАТО? Выходит возможен и вариант, когда в войну вступает именно что «арбитр»?
- Идентифицировать себя надо не с сильными, а со слабыми, изливая на них свою эмпатию.
В этом нет ничего нового, это свойственно человеческому сознанию. Достаточно вспомнить Давида и Голиафа, битву при Фермопилах… войну в Абиссинии, Финскую войну.
4. Сейчас мы живем в ином мире, где самая сильная держава может похвастаться скорее поражениями, чем победами. В Корее ей удалось отстоять статус-кво, но уже во Вьетнаме проигрыш был чистый.
Вьетнамская война — классический пример такого рода аргументов. А если попробовать немного разобраться?
Америка вмешалась в войну Севера и Юга во Вьетнаме прежде всего не из-за самого Вьетнама, а из-за опасения «эффекта домино», опасения, что под власть коммунистов попадёт весь регион Юго-Восточной Азии.
И что?
А ничего. Кроме Лаоса — ничего.
Сам же Вьетнам, хоть и под властью Компартии, сегодня в прекрасных отношениях с Америкой, а в центре Сайгона, сегодняшнего Хо Ши Мина, работает символ американского капитализма — Макдональдс.
- Происшедшее в Ираке даже проигрышем уже не назовешь, это, по общему признанию, вообще был выстрел себе в ногу, в результате которого проблемы региона увеличились экспонентно: мало того, что на руинах чудовищной империи Саддама Хусейна возник ИГИЛ, так еще и с ее крушением был устранен последний тормоз, который как-то удерживал Иран, теперь полностью распоясавшийся и грозящий миру ядерным оружием.
А это вообще не очень честно — вспоминать в этом контексте про свержение Саддама. Я прекрасно помню, как в своё время прямо-таки издевались над президентом Бушем-ст., не ставшим воевать с Саддамом до победного конца. А привёл к печальному сегодняшнему положению, верно обрисованному в статье, как раз Буш-мл., решивший именно полностью разгромить, и разгромивший, Садамма.
- О финале войны в Афганистане иначе как о катастрофе никто не говорит.
Насколько я понял, автор не причисляет Великобританию XIX века и СССР к тем странам, которые не хотели воевать до победного конца. И что? Какую «победу» они одержали в Афганистане?
- Трудно найти лучше пример, чем Израиль, который выиграл все войны, не добившись победы ни в одной из них, поскольку ему последовательно не дают одерживать побед. От него хотят разгрома противника, требуя прекращения огня; уничтожения ХАМАСа, не позволяя вести бои; ему помогают выстоять против беспрецедентной атаки Ирана, связывая ему руки для ответа…
Ну вот, добрались и до Израиля, как же сегодня без него!
Задам автору вопрос, конечно риторический, а как должна была выглядеть наша победа, к примеру, в 1973 году?
Занять Каир и Дамаск, оккупировать все эти страны? А что потом?
Про «уничтожение ХАМАСа» и что должно быть после, сегодня пишется столько, что повторять смысла не вижу…
И каков должен был быть наш ответ на беспрецедентную, но неудачную, атаку Ирана? Надо ли напомнить известную истину, что войну много легче начать, чем окончить?
- Другой инструмент давления, так сказать, онтологический, основан на двух мантрах: «У проблемы нет военного решения» и «Все войны заканчиваются за столом переговоров». Это, конечно, фигура речи (чтобы не сказать, ложь).
Это не ложь, а правда истории. А вот безоговорочная капитуляция стран Оси во Второй Мировой войне скорее не правило, а исключение.
***
Я нарушу своё же намерение следовать порядку аргументов и фактов, изложенных в статье, и в конце приведу два самых важных, для меня, отрывка.
Победы разрушительны и кровавы, но они ведут к обновлению и стимулируют созидательный импульс. Поражения относительно бескровны, но они погружают в апатию, перерастающую в кризис, который в конце концов приводит к взрыву, войне и большой крови. Кажется, это и есть точка бифуркации, в которой оказался сегодняшний мир проигравших.
(Признаюсь в своей серости. Я не знал, что это такое, «точка бифуркации». Нашёл: Точка бифуркации — критическое состояние системы, при котором система становится неустойчивой относительно флуктуаций и возникает неопределённость: станет ли состояние системы хаотическим или она перейдёт на новый, более дифференцированный и высокий уровень упорядоченности.)
Но автор, собственно, не приводит примеров поражений (если не считать Вьетнамской войны, в которой никакого именно военного поражения армии США не было), а пишет скорее об отказе от «пролития большой крови сегодня» во имя бескровного «завтра». Или «послезавтра». Но то, что произойдёт в эти «завтра» и «послезавтра» будет зависеть от стольких факторов, о которых мы сегодня и догадываться не можем. Возникает вопрос:
а стоит ли такая футурология крови и разрушений сегодня?
Не будем обманывать себя: любая победа — это в том или ином виде «окончательное решение» какой-либо политической проблемы. Пусть не в той радикальной форме, как практиковали его нацисты, пусть без газовых камер и печей, но массовое изгнание, кровавая бойня, погромы, резня…
Проблема в том, что окончательное решение, с газовыми камерами и печами, стало возможно именно в том ушедшем мире. В том мире, который хочет вернуть автор. Мире c массовым изгнанием, кровавой бойней, погромами, резнёй.
И мир сегодняшний, со всеми его проблемами и недостатками — единственная реальная альтернатива тому миру, миру с газовыми камерами.
Benny B: 21.06.2024 в 15:55
Вы (как и «харедим пелег ерушалми», как и кастовые элиты лево-прогрессивного БАГАЦа и лево-прогрессивного Генштаба) прикрываетесь действительно очень важными мне ценностями — и под этим предлогом вы постоянно стремитесь унизить мою часть еврейского народа (в Израиле это сторонники коалиции 64) и превратить её в покорных рабов вашей части еврейского народа.
—————————————
«Мы не рабы, рабы не мы» (фраза из первой советской азбуки «Долой неграмотность: Букварь для взрослых», 1919 ).
Victor Blokh: 21.06.2024 в 16:52
===
Некоторые лево-прогрессивные евреи это как раз рабы.
Добровольные рабы именно той части Запада, которая сейчас чемберленит с исламо-нацистами, готовя евреям Израиля и диаспоры «Холокост через прокси» руками исламо-нацистов.
Среди евреев США и Канады таких примерно 10~15%, а в Израиле их почему-то больше.
Похоже, что концентрация евреев увеличивает «синъат хинам» («беспричинная ненависть») между ними.
«Они — рабы не только класса буржуазии, буржуазного государства, ежедневно и ежечасно порабощает их машина, надсмотрщик и прежде всего сам отдельный буржуа-фабрикант» (К.Маркс, Ф.Энгельс. Манифест Коммунистической партии, 1848).
Zvi Ben-Dov: 21.06.2024 в 10:18
Ну и зачем вы Бенни «прокололи»? 🙂
———————————
А чтобы наш Бенни Б, который свалил в Канаду и тем самым нарушил «Заселение Земли Израиля равноценно всем заповедям Торы, вместе взятым» понял, что не ему называть «про-левацкими подонками» ИЗРАИЛЬТЯН А.Шарона и Э.Ольмерта, не ему называть «левыми подонками» ИЗРАИЛЬСКИХ прокуроров, которые возбудили уголовные дела против ПМ Биби и ИЗРАИЛЬСКИХ журналистов, с мнением которых он не согласен, не ему писать о каких-то «кастах лево-прогрессивных ИЗРАИЛЬСКИХ судей БАГАЦа» и кастах ИЗРАИЛЬСКИХ генералов Генштаба. Впрочем, он вряд ли поймет…
Смотрите «Benny B: 21.06.2024 в 15:55» ниже.
Я убеждён, что надо предотвратить новый «Холокост через прокси», который администрацию Байдена де-факто стремится сделать Израилю и евреям диаспоры.
Поэтому ХАМАС должен быть уничтожен в этой войне.
Поэтому, когда ваша про-байденовская часть еврейского народа в Израиле будет слишком наглеть и слишком унижать религиозных сионистов и поселенцев — я (иногда) буду называть «про-левацкими подонками» А.Шарона и Э.Ольмерта.
И не только это и не только называть.
Как страшно! Уф.
Да нехай шумит, не зря же он напился,
Хай ругает президента всяко-разно,
Лишь бы он в подъезде не мочился
Да не лез бы к управленью государством.
(Тимур Шаов)
Для меня «ИЗРАИЛЬТЯН» это такое-же бессмысленное понятие, как и «ЕШИБОТНИК».
Если конкретный ешиботник из Натурей-Карта участвует в про-хамасовских демонстрациях в Канаде и Америке — то тьфу на такого ешиботника — и огромный позор его иешиве и его общине.
И мне глубоко наплевать на уровень знаний Торы у этого ешиботника. Он учил извращённую Тору, изучающие которую поддерживают исламо-нацистов.
Если конкретный израильтянин из про-БАГАЦовских пробует решить внутренний политические конфликт в Израиле с помощью абсолютно недопустимых в демократии способов — то тьфу на такого израильтянина — и позор всему его сектору общества, которое такое поддерживает.
И мне глубоко наплевать на вклад этого израильтянина в ЦАХАЛ. Он в извращённый ЦАХАЛ вкладывал, генералы которого это добровольные рабы именно того Запада, который сейчас чемберленит с исламо-нацистами.
Vladimir U: .. не ему называть «левыми подонками» ИЗРАИЛЬСКИХ прокуроров, которые возбудили уголовные дела против ПМ Биби …
===
Если в Израиле, не дай Бог, начнётся внутренний хаос в самый разгар войны — то это из-за ЛЕВЫХ ПОДОНКОВ в израильской прокуратуре.
Во время проклятого «размежевания» в 2005-ом (я тогда жил в Израиле и был резервистом в ЦАХАЛе) было возбужденно 700 уголовных дел против правых НЕ-насильственных перекрывателей дорог. Почти все они отсидели в тюрьме, многие — по несколько месяцев, некоторые даже 2 года.
Сейчас левые уже полтора года делают ещё хуже: сначала демонстрации против судебной реформы, сейчас просто за отставку правительства Биби.
Прокуратура возбудила 28 уголовных дел, из них 21 — против правых на их контр-демонстрациях.
Можете представить себе, что про ТАКОЕ пишут в Израиле сторонники этого правительства — и очень многие вменяемые его противники. Если в Израиле, не дай Бог, начнётся внутренний хаос в самый разгар войны — то это из-за таких ЛЕВЫХ ПОДОНКОВ в израильской прокуратуре.
Бенни, на кого вы расчитываете, когда такое пишите?
Не поливали с крыш солдат какё-то химической гадостью, не поливали асфальт на шоссе маслом?
Сэм: Бенни, на кого вы расчитываете, когда такое пишите?
===
На созданную милосердным Господом реальность:
Отношения между разными (очень-очень разными !!!) частями еврейского народа могут строится только на взаимном уважении и сотрудничестве.
Будут или только такие отношения — или, не дай Бог, новый Холокост в ближайшем будущем.
На Западе сейчас очень серьёзные силы чемберленят с исламо-нациками Ближнего Востока и внутри Запада — и этим они де-факто готовят евреям Израиля и евреям диаспоры «Холокост через прокси» руками исламо-нацистов.
Шаббат Шалом.
Benny B: 21.06.2024 в 19:44
Сейчас левые уже полтора года делают ещё хуже: сначала демонстрации против судебной реформы, сейчас просто за отставку правительства Биби.
Можете представить себе, что про ТАКОЕ пишут в Израиле сторонники этого правительства — и очень многие вменяемые его противники.
—————————————-
Ну зачем кричать-горланить,
намекните в телефон.
На худой конец парламент
примет вам любой закон.
Ну а если кто безбожно
вдруг подымет шум и гам,
тут уж ладно, тут уж можно,
тут уж нужно — по зубам!
(Юлий Ким)
Ввёл в поисковую строку the uniqueness of the Holocaust и вышел на статью:
Holocaust uniqueness debate
https://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_uniqueness_debate#:~:text=Manfred%20Gerstenfeld%2C%20a%20scholar%20on,of%20the%20German%20state%20were
Приятно удивился — оказалось. что я — единомышленник самого Любавического ребе!
А вот ссылка на статью на сайте Яд ваШем:
The Unprecedented Nature of the Holocaust and its Unique Features: Some Reflections — Part I
https://www.yadvashem.org/blog/the-unprecedented-nature-of-the-holocaust.html
Любавический ребе действительно считал Холокост уникальным явлением (я сам немного хабадник и я разобрался в этом мнении ребе).
У него это значило, что это ПОСЛЕДНИЙ общенациональный геноцид еврейского народа.
И у ребе это было частью более широкой системы убеждений, которая включала также это:
1) Еврейскому народу категoрически запрещено передавать арабам любые части Эрец Исраэль: это приведёт к войне, где арабы захотят сделать евреям общенациональный геноцид.
2) В такой войне евреям надо стремиться решительно победить.
3) В Америке будущего возможны преследования евреев (aka «America is not different»).
А конкретные границы Земли Израаиля определены были?
Сэм: А конкретные границы Земли Израиля определены были?
===
Если упростить, то там, где высшая власть уже принадлежит национальному государству еврейского народа.
Цель это мир и морально-религиозное возрoждение еврейского народа, а добровольные уступки арабам высшей власти над землёй Эрец Исраэль ведут и к войне (арабы ещё не доросли до win-win) и к морально-религиозной деградации евреев.
Бени, вы прекрасно знаете, что не было никаких «добровольных уступок», а был Мирный договор с Египтом, по которому был предусмотрен и уход с Синая. И жаль, что Бегин не сумел добиться включению в этот уход и Газы.
Сэм: … не было никаких «добровольных уступок», а был Мирный договор с Египтом …
===
Я так понял, что вас уже НЕ интересует мнение Любавического ребе по ранее обсуждаемому нами вопросу.
Бенни, к сожалеию Любавический ребе не захотел жить в Земле Израиля.
Сэм: 20.06.2024 в 16:24
Бенни, к сожалению Любавический ребе не захотел жить в Земле Израиля.
———————————
Более того, сам Бенни не захотел жить в Земле Израиля 😉
Более того, сам Бенни не захотел жить в Земле Израиля
===
А я хочу быть подальше от обладающих своей армией евреев, орущих «позволим арабам немножко убивать евреев — и будет нам спокойствие и благополучие». В диаспоре таких нет, а в Израиле таких полно.
И подальше от других евреев, которые слишком ненавидят и/или презирают религиозных евреев и/или поселенцев.
В диаспоре такие лижут задницы антисемитам, а в Израиле у них типа просыпается «национальная гордость» — и это ВОНЯЕТ.
Benny B: 20.06.2024 в 20:57
—————————
Бенни, ничего страшного-«рыба ищет где глубже, а человек-где лучше». И ни для кого не секрет, что есть евреи (в том числе и религиозные), которым лучше подальше от Земли Израиля 😉
Vladimir U: 20.06.2024 в 21:05
===
Vladimir U, ни для кого не секрет, что есть израильтяне (в том числе и евреи по Галахе), которым самое место среди про-хамасовцев Запада или среди российских антисемитов.
И они в Израиле потому, что у них в Израиле или денежная синекура в общественном секторе, или никакая Америка-Канада им даже близко не светит.
Benny B: 20.06.2024 в 21:27
————————————
Бенни, я с вами не спорю, но вы мне всё про других да про других…Я лишь напоминаю вам, верующему еврею:
«Сказали наши мудрецы: «Заселение Земли Израиля равноценно всем заповедям Торы, вместе взятым» (Тосефта Авода зара, 4, 3; Сифрей, гл. Реэ, 53). А в Торе (Дварим, 11:12) написано: «Земля, о которой Господь, Бог твой, печется, – очи Господа, Бога твоего, непрестанно на ней: от начала года и до конца года». Мудрецы также говорят (Вавилонский Талмуд, трактат Ктубот, 110б): «Всякий живущий в Земле Израиля подобен тому, у кого есть Бог, а всякий живущий за ее пределами подобен тому, у кого нет Бога». И еще (там же): «Всякий живущий за пределами Земли Израиля словно поклоняется идолам».»(с)
В следующем году-в Иерусалиме?😉
Ну и зачем вы Бенни «прокололи»? 🙂
Vladimir U:
Бенни, я с вами не спорю, но вы мне всё про других да про других…Я лишь напоминаю вам, верующему еврею:
«Сказали наши мудрецы: «Заселение Земли Израиля равноценно всем заповедям Торы, вместе взятым» … «Всякий живущий за пределами Земли Израиля словно поклоняется идолам».»(с)
В следующем году-в Иерусалиме?
====
Vladimir U и Zvi Ben-Dov, у вас обоих в точности такой же подход, как у тех фанатиков из «харедим пелег ерушальми» в Израиле, которые орут «умрём, но в ЦАХАЛ не пойдём» и своими демонстрациями перекрывают центральные дороги в час пик — но под прикрытием своего узко-секторального понимания Торы абсолютно уверенны в своём праве получать от еврейского народа (вернее, от его национального государства, ака «Израиль») не только защиту от исламо-нацистов Ближнего Востока, но также пособия на свои иешивы.
У вас просто другое прикрытие (ваше узко-секторальное понимание национального государства еврейского народа) — и абсолютное непонимание, что отношения между разными частями еврейского народа могут строится только на взаимном уважении и сотрудничестве во имя неких общих целей.
Вы (как и «харедим пелег ерушалми», как и кастовые элиты лево-прогрессивного БАГАЦа и лево-прогрессивного Генштаба) прикрываетесь действительно очень важными мне ценностями — и под этим предлогом вы постоянно стремитесь унизить мою часть еврейского народа (в Израиле это сторонники коалиции 64) и превратить её в покорных рабов вашей части еврейского народа.
А этого не будет. Поймите же наконец: отношения между разными (очень-очень разными !!!) частями еврейского народа могут строится только на взаимном уважении и сотрудничестве.
Будут или только такие отношения — или, не дай Бог, новый Холокост в ближайшем будущем. «Холокост через прокси» Запада руками исламо-нацистов.
Benny B
— 2024-06-20 16:12:33(192)
Я так понял, что вас уже НЕ интересует мнение Любавического ребе по ранее обсуждаемому нами вопросу.
Сэм
— 2024-06-20 17:47:15(197)
Бенни, к сожалеию Любавический ребе не захотел жить в Земле Израиля.
///
Бенни, мнение кого угодно, кто не живет в Земле Израиля, интересует Сэма только в том случае, если оно совпадает с его собственным. И Любавический ребе здесь не исключение.
Ошибаетесь, Александр, к примеру я, совпадает оно с моим или нет, но всегда уважаю мнение Элиэзера.
Но я действительно считаю, что проблемы, которые могут привести к войне, а территориальные проблемы именно такие, должны рещать те, кто на своей шкуре будет ощущать последствия этих решений.
Сэм:
Но я действительно считаю, что проблемы, которые могут привести к войне, а территориальные проблемы именно такие, должны рещать те, кто на своей шкуре будет ощущать последствия этих решений.
===
Но только если это каста лево-прогрессивных судей БАГАЦа и каста генералов Генштаба (каста, ибо среди них 100% были на все 100% уверенны в «ХАМАС не нападёт» — других туда не допускают и сейчас).
Benny B: Но вы хвалите себя, хвалите 🙂
…А то кто вас ещё похвалит?19.06.2024 в 21:12
\\\\\\\\\\\
Вот вы и похвалите:
Benny B 05.06.2024 в 20:29
Интересно, спасибо.
Сэм
— 2024-06-19 21:02:23(129)
Бенни, я никогда не называл, и не назову, премьера своей страны подонком.
=====================
В данном случае я согласен с Сэмом. Если премьер демократической страны не совершает или не намеривается совершить переворот с отменной демократических институтов, гражданин этой страны, не сующийся в частную жизнь премьера, должен ценить принцип демократии, обязательный как для «правых», так и «левых»:
«Готовность гражданина быть управляемая теми, с кем он не согласен, является предпосылкой демократии, какой мы ее знаем. В большинстве стран мира такой готовности не существует. А там, где она существует, это результат наличия посреднических структур, которые создают общие обычаи, ожидания и лояльность. Эти структуры формируют общий образ жизни и привязанность к месту и соседству, так что те, кто расходятся в политике, могут, тем не менее, признать общий долг повиновения и взаимную заинтересованность в поддержании верховенства закона».
(Консерватор (!) Роджер Скрутон, «ГРАНИЦЫ ДЕМОКРАТИИ. Какие ограничения должны быть наложены на демократию?», https://z.berkovich-zametki.com/y2021/nomer2_3/rscruton/
Эта готовность исключает отношение к премьеру как подонку, ибо управляемым подонком не к лицу гражданину, видящему себя умным и порядочным человеком. Вечная проблема: политика и мораль. Но демократия требует ее разрешении во времени правовыми средствами.
Если гражданину кажется, что те, кто у власти, намериваются сохранять власть неконституционными средствами, он может (и должен) признать, что те, кто стремятся к этому, подонки. Нам, из России, это должно быть очевидно. Но вопрос для израильтян: стремились ли Шарон и Ольмерт (оба или порознь) сохранять свою власть неконституционными средствами, ликвидировать демократические институты? Политика того или иного деятеля обычно окрашена идеологией, неприемлемой для многих граждан. Это может привести к тяжелым ошибкам. Если высказанный Р. Скрутоном принцип (ограничение) демократии не реализуется, то, неизбежно, 100% политиков будут подонками для одних или для других граждан. Но если граждане забудут этот принцип, то также неизбежно, они окажутся под властью подонков.
P.S. Уж если я вспомнил Р. Скрутона, то позволю себе процитировать его дальше.
«Посреднические структуры, которые сделали возможной американскую демократию, включают в себя две структуры такого огромного значения, что странно, как люди постоянно не замечают их: церковь, задуманную в протестантском духе как община, и общее право, задуманное в английском духе как отправление правосудия».
И ответ на вопрос о том, возьмут (или уже берут) власть подонки, заключается в живучести этих двух структур. Что будет, если общинная составляющая распадается (распадётся), а правовая, уж коли она развилась, сохраняется (сохранится) — большой вопрос дня! И как с этим составляющими обстоят дела в Израиле (понятно, в модифицированных формах – иудаизм не христианство), должно заботить израильтян.
Борис Дынин:
В данном случае я согласен с Сэмом. Если премьер демократической страны не совершает или не намеривается совершить переворот с отменной демократических институтов, гражданин этой страны … должен ценить принцип демократии …
===
Сейчас весь мейнстрим Консервативной Партии Канады (скорей всего она придёт к власти в конце 2025) перестал ценить выдуманный вами «принцип демократии» и говорит про ПМ Трюдо гораздо хуже, чем я. Говорит неофициально, так я тоже говорю неофициально 🙂
Говорит потому, что ПМ Трюдо делал чудовищные действия, которые растоптали власть закона и равенство перед законом, а также глубоко раскололи канадское общество и посеяли очень много ненависти между его частями.
Только один пример: результаты официального расследования действий ПМ Трюдо по введению военного положения в ответ на протест водителей грузовиков против «анти-ковидных» запретов.
И кроме чудовищных действий, у Трюдо тогда была чудовищная риторика: он обвинил половину Канады в том, что они «стоят вместе с теми, кто размахивает флагами со свастикой».
Трюдо он вообще великий специалист по расчеловечивающей риторике и по словесному унижению несогласных с ним канадцев: он иногда делает это в ущерб своим политическим целям.
Подонок явно получает от этого огромное удовольствие и явно собой любуется.
Benny B:
19.06.2024 в 23:00
Сейчас весь мейнстрим Консервативной Партии Канады (скорей всего она придёт к власти в конце 2025) перестал ценить выдуманный вами «принцип демократии» и говорит про ПМ Трюдо гораздо хуже, чем я. Говорит неофициально, так я тоже говорю неофициально 🙂
=========================
Benny, должен ли я пыжиться от гордости? Признать ли мне втихомолку, что принцип демократии, известный со времен отцов Америки и сформулированный Р. Скрутоном, выдуман мною?
Так или иначе, если Консервативная партия Канады придет к власти в конце 2025 г., то «выдуманный мною принцип» остается в действии в Канаде. Я буду рад признать это опять без того, чтобы катить бочку на Трюдо. Достаточно его критиковать и голосовать за Pierre Poilievre. Это также будет ответом на мнение, что Трюдо растоптал действие закона.
Расследование было, результат Вам не по нраву, имеете право на несогласие. Я бы, наверное (! — наверное), окончил расследование тоже иначе, но… по моему Вы читали Скрутона!
Борис Дынин: 19.06.2024 в 23:21
=====
Последние 800+ лет (начиная от «Магна Карта» 1215 года) демократия в англо-саксонском мире в первую очередь основывается на праве людей бороться (и даже воевать) за свою свободу против власти, которая по их убеждению стала тиранией.
Про это есть в Декларации Независимости США:
«… Разумеется, благоразумие требует, чтобы правительства, установленные с давних пор, не менялись бы под влиянием несущественных и быстротечных обстоятельств. Соответственно, весь опыт прошлого подтверждает, что люди склонны скорее сносить пороки властей до тех пор, пока их можно терпеть, нежели использовать свое право упразднять правительственные формы, ставшие для них привычными. Но когда длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно подчиненных одной и той же цели, свидетельствует о коварном замысле вынудить народ смириться с неограниченным деспотизмом, свержение такого правительства и создание новых гарантий безопасности на будущее становится правом и обязанностью народа. …»
Сформулированный Р. Скрутоном принцип демократии («Готовность гражданина быть управляемая теми, с кем он не согласен, является предпосылкой демократии») действует только ПОСЛЕ создания некого минимального уровня доверия.
А сейчас даже в Канаде (в США с этим вообще ужас) у мейнстрима консерваторов 100% нет такого доверия не только к ПМ Трюдо, но к его левым сторонникам.
Это просто наблюдаемый факт. Вам это очень НЕ нравится, а мне это очень нравится: народ Канады НЕ готов называть «демократией» левый деспотизм / фашизм / тоталитаризм.
Benny B
— 2024-06-20 00:51:52(146)
Борис Дынин: 19.06.2024 в 23:21
=====
Последние 800+ лет (начиная от «Магна Карта» 1215 года) демократия в англо-саксонском мире в первую очередь основывается на праве людей бороться (и даже воевать) за свою свободу против власти, которая по их убеждению стала тиранией.
Про это есть в Декларации Независимости США:
===============================
Перебарщиваете, уважаемый Bуnny. Демократия не есть анархия, и Магна Карта есть прежде всего установление прав и обязанностей ради того, в том числе власти (тогда короля) , но и сословия баронов, чтобы дело не доходило до борьбы по сюитному мнению той или иного сословия. Декларация Независимости опять же провозгласила право на восстания против власти, нарушающей установленное право и необходимость «новых гарантий безопасности», то есть нового социального порядка. Возможно, Вы хотите свергнуть существующую власть в Канаде, отменить конституцию и установить новый социальный порядок?
Извините, Bеnny, Ваши ссылки на Магну Карту и Декларацию просто не по делу в данной разговоре, сколь бы Вы, да и я, ни были недовольны Трюдо и его правительством. Не решайте за меня, что мне не нравится. Часто у Вас это получается навпопад.
Извините Benny за одну описку в Вашем имени.
Борис Дынин: … Возможно, Вы хотите свергнуть существующую власть в Канаде, отменить конституцию и установить новый социальный порядок? …
===
Я даже близко не радикал. Я умеренный право-либерал / консерватор.
Но сейчас в Канаде такое время (это наблюдаемый мной факт), что мейнстрим консерваторов глубоко убедился, что Дж. Трюдо он подонок, который уже многократно плевал на конституцию и на Билль о Правах. И что Трюдо целенаправленно делает всё возможное, чтобы установить в Канаде левый деспотизм / левый фашизм / тоталитаризм. И что про-трюдовской половине лево-либералов это очень-очень нравится.
И я глубоко убеждён, что это ВЕРНО и ОЧЕНЬ хорошо, что мейнстрим консерваторов наконец понял это.
И одновременно я именно УМЕРЕННЫЙ консерватор: я очень надеюсь найти взаимопонимание с вменяемой половиной лево-либералов, я законопослушный — и я категорически и абсолютно против того, чтобы консерваторы в Канаде первыми начали насилие или даже только хаос а-ля Антифа / «фри фалестын».
Свою позицию я объяснил, а Ваше согласие мне НЕ требуется.
Прощайте.
Benny B:
20.06.2024 в 03:01
Я даже близко не радикал. Я умеренный право-либерал / консерватор… я законопослушный — и я категорически и абсолютно против того, чтобы консерваторы в Канаде первыми начали насилие или даже только хаос а-ля Антифа / «фри фалестын».
Свою позицию я объяснил, а Ваше согласие мне НЕ требуется. Прощайте.
================================
Benny, Вы во время попрощались. Последний Ваш постинг обессмыслил предыдущий с ссылками на Магну Карту и Декларацию в приложении к этому разговору.
А кто говорил, что стремлюсь согласиться с Вами? Хотя могу и себя причислить к умеренным право-либералам / консерваторам.
При этом есть желание, чтобы умный человек не кончал разговор базаром. 😉
Спокойной ночи.
Надеюсь, этот комментарий будет моим последнем в обсуждении темы Холокоста под этой статьёй.
Когда я в конце её написал, что мир, по которому ностальгирует Добренко, да и многие другие, в т.ч. и некоторые (или многие?) со-сайтники, был миром, в котором стало возможным изгнание, кровавая бойня, погромы, резня… окончательное решение, с газовыми камерами и печами,… я по своей наивности не мог представить, что именно эта характеристика того ушедшего мира, мира, в котором станет возможным Холокост, вызовет такое практически единодушное неприятие. Спорить с которым бессмысленно, аргументы, которые показывают отличие Холокоста от других трагедий, которыми полна история:
что, да, был геноцид армян в Закавказье, но они продолжали жить в Константинополе,
что была массовая резня в Нанкине, но было и марионеточное правительство в Пекине, воевавшее н стороне Японии,
что геноцид тутси произошёл в рамках гражданской войны,
что бомбардировка Хиросимы и Нагасаки, при всём своём ужасе, предотвратили гибель много большего числа людей, в том числе и мирных японцев – достаточно вспомнить бои за Окинаву
вроде не одного контраргумента я не пропустил,
все эти мои возражения просто «не замечаются». Подозреваю, что опровергнуть их не получается, но и принять тоже никак нельзя. И даже напоминание Главным редактором своей статьи ничего не изменило.
Могу только задать вопрос моим оппонентам:
вы были в Яд ваШем в Иерусалиме, в музее мемориала Холокоста в Берлине и\или в Вашингтоне, в Доме-музей Анны Франк Амстердаме?
Вы ездили в Освенцим, шли той короткой дорогой, по которой прошёл перед уничтожением миллион наших соплеменников?
Похоже вы действительно не понимаете, что ваша контраргументация ничего не стоит, а ведь именно поэтому она «не замечается».
Сэм, Вы не находите, что:
а) «был геноцид армян в Закавказье, но они продолжали жить в Константинополе» — свидетельствует об уникальности этого геноцида;
б) «была массовая резня в Нанкине, но было и марионеточное правительство в Пекине, воевавшее н стороне Японии» — свидетельствует об уникальности геноцида китайцев;
в) «бомбардировка Хиросимы и Нагасаки, при всём своём ужасе, предотвратили гибель много большего числа людей, в том числе и мирных японцев – достаточно вспомнить бои за Окинаву» — в этом указанные бомбардировки не уникальны, они уникальны по другой причине.
Какой?
Я нарушу своё намерение прекратить обсуждение темы тривиальности Холокоста и напишу, что если бы всё такое, что написано тут в комментариях появилось бы в любом другом месте, то оно было бы обвинено, и справедливо, в антисемитизме.
Любое преступление имеет свои отличия.
Повторять отличия Холокоста, сделавшие его уникальным, от других геноцидов — это биться головой о стенку. Которую, стенку, жалко.
…что если бы всё такое, что написано тут в комментариях появилось бы в любом другом месте, то оно было бы обвинено, и справедливо, в антисемитизме.
——————————————
Интересно в каком, например, месте обвинили в антисемитизме?
А я хочу вам напомнить, что есть приличные места, где существует правило — «Фильтруй базар», а если кто-нибудь не фильтрует, то ему предлагают « За базар ответить». Это просто ради справки. А вот можете вы привести слова любого из участников этого спора, из которых следует, что он антисемит?
Ну так обвиняют же ультрарелигиозные тех, кто хочет обнулить их «уникальность» — получать деньги от государства, не служить и при этом контролировать многие области жизни в Израиле.
Тут то же самое — покушение на «уникальность» геноцида евреев и «клевета» о том, что «уникальность» состоит в том, что евреям удалось то, что не удалось ни одному народу (по крайней мере я такие народы не знаю) — навязать чувство вины многим народам Мира и конвертировать результаты этого в политические, социально-экономические, военные, культурно-идеологические и научно-технологические результаты.
Это ли не антисемитизм? 🙂
Кстати я считаю, что евреи действительно проявили свою уникальность, заставив «заплатить» за геноцид и… правильно сделали. Другое дело, что пора это дело сворачивать — иначе результат превратится в свою противоположность.
Сейчас афроамериканцы пытаются повторить «наш успех» в США — почти уверен, что «наши» (евреи) (либо суки, либо полезные идиоты) их консультируют… 🙂
Логика тут не работает — всё на эмоциях 🙁
Сэм: 19.06.2024 в 11:35
Какой?
‐—————-
См. Victor Blokh: 19.06.2024 в 09:38
Виктор, я полностью согласен с тем Вашим постом. Именно эти 2 трагедии не только способствовали немедленному окончанию 2МВ, но и предотвратили Третью. Особенно актуально это сегодня для нас, когда наш с вами премьер чуднЫм образом вдруг забыл про Иран, которому он не так давно рисовал красные линии на картинке, выступая в ООН.
Что касается Холокоста, то я, наверное, недостаточно объективный и интернациональный человек, но мне важнее всего то, что из-за памяти о нём, пускай она искусственно и раздувается хитрыми и коварными евреями, он стал невозможным в сегодняшней Европе.
Виктор, пальцев одной руки хватит, чтобы пересчитать тех, с кем моё мнение очень часто совпадало и Вы — один из них. И мне очень жаль, что они, наши мнения, так разошлись в этой дискуссии.
Хочется надеяться, что это расхождение останется исключением.
С уважением
Сэм
Сэм: 19.06.2024 в 17:33
Хочется надеяться, что это расхождение останется исключением.
————————————————-
Спасибо, Сэм. Я, в свою очерендь, очень надеюсь, что эта дискуссия не станет последней в нашем общении, но не могу обещать, что проявившееся в ней расхождение во взглядах будет последним — это было бы необоснованной фантазией. Надеюсь только, что согласия во взглядах окажется больше.
С искренним уважением и надеждой
Виктор.
Судя по комментариям при обсуждении темы Холокоста, темы со статьёй не связанной, если бы состоялось голосование, то с разгромным преимуществом победило бы убеждение, что:
1. Ничего уникального в Холокосте не было, просто ещё один пример геноцида, которыми полна история
2. Уникальность Холокоста раздувается в корыстных целях самими евреями, которые превосходят по своему коварству как тутси, так и китайцев с армянами. Хотя последние и старались, но куда им до хитроумных евреев!
По-моему и по теме этой статьи и по теме Холокоста наиболее глубоко сказано здесь (обратите особое внимание на последний абзац):
«Йорам Хазони: Достоинство Национализма»
https://z.berkovich-zametki.com/2018-znomer11-12-yhazoni/
… Вот вам две конкурирующие парадигмы, касающиеся осмысления Аушвица. Все смотрят на одни и те же факты. Обе парадигмы воспринимают их как данность: в Аушвице немцами и их коллаборационистами были убиты миллионы людей; свершенное там являлось абсолютным злом; евреи и другие, там погибшие, были беспомощными жертвами этого зла. И в этот момент согласие заканчивается. Люди, рассматривающие одни и те же факты через призму двух разных парадигм, видят разное:
Парадигма A: Аушвиц представляет собой невыразимый ужас евреев, женщин и мужчин, раздетых догола и безоружных, видящих, как умирают их дети и не имеющих в руках ничего, чтобы защитить их.
Парадигма B: Аушвиц представляет собой невыразимую ужас, когда немецкие солдаты применяют насилие по отношению к другим на основании мнения исключительно их собственного правительства касательно своих национальных интересов и прав.
Важно осознать, что эти две точки зрения, кажущиеся вначале даже не говорящими об одном и том же, на самом деле описывают две почти абсолютно непримиримые моральные позиции. В одном, источником зла рассматривается мандат на убийство; в другом — бессилие жертв. Кажущаяся тонкая разница в перспективе, когда мы смотрим через призму этих парадигм на Израиль, раскрывается в бездну. Те же две парадигмы, взгляд которых теперь обращен на независимое государство Израиль, видят следующее:
Парадигма A: Израиль представляет собой евреев, женщин и мужчин, с оружием в руках охраняющих и защищающих своих и чужих еврейских детей. Израиль — это противоположность Аушвицу.
Парадигма B: Израиль представляет собой невыразимый ужас, когда еврейские солдаты применяют насилие по отношению к другим на основании мнения исключительно их собственного правительства касательно своих национальных интересов и прав. Израиль — это Аушвиц.
Израиль играет исключительную роль в обеих парадигмах из-за идентификации евреев с жертвами Катастрофы. Для основателей Израиля тот факт, что пережившие лагеря смерти и их потомки могут взять в руки оружие и имеют право проходить воинскую подготовку под еврейским флагом, являлось подтверждением сдвига к более правильно и справедливо устроенному миру. Это ни в коей мере не компенсировало произошедшее. Но это давало пережившим права и возможности, которые, будь они даны несколькими годами ранее, могли спасти их близких от смерти и еще худшего. В этом смысле Израиль это противоположность Аушвицу.
В то же время Израиль имеет исключительное значение и в новой европейской парадигме. Ибо в Израиле выжившие и их потомки взялись за оружие и встали на путь определения собственной судьбы. То есть, народ, столь близкий к кантовскому идеалу отказа от себя всего несколько десятилетий назад, выбрал вместо него то, что сейчас рассматривается как гитлеровский путь — путь национального самоопределения. Именно это стоит за почти безграничным отвращением, которое многие испытывают к Израилю, и особенно, ко всему связанному с попытками Израиля себя защитить, независимо от того, насколько эти операции успешны или безуспешны, морально безупречны или сомнительны. С точки зрения многих европейцев, взяв оружие во имя собственного национального государства и собственного самоопределения, евреи просто пошли по пути того зла, которое привело Германию к созданию лагерей. Детали, возможно, отличаются, но принцип тот же: Израиль — это Аушвиц. …
Для меня «уникальность Холокоста» просто НЕ важна.
Разница между геноцидом и Холокостом — тоже.
Если сейчас, не дай Бог, Запад устроит геноцид огромному количеству евреев — то это будет «геноцид через прокси», руками исламо-нацистов. Этим исламо-нацистам Запад решающе поможет ДО геноцида (так, что без помощи Запада геноцида бы и не было), проигнорирует их действия ВО ВРЕМЯ геноцида — а ПОСЛЕ геноцида Запад будет хвалить себя за свои «благие намерения» и очень жалеть мёртвых евреев.
Запад очень любит жалеть мёртвых евреев. Даже про-хамасовский Джастин Трюдо в Канаде очень-очень любит жалеть мёртвых евреев — и ненавидеть живых, которые сомневаются в результатах его деятельности.
И это вообще НЕ моё дело, будет ли это новое «геноцидальное нападение» как 7-го октября, в котором погибнет «всего-лишь» 6,000 евреев — или это будет полноценный геноцид с 6,000,000 жертв. Второе «геноцидальное нападение» с немалой вероятностью может превратиться в полноценный геноцид.
Мне бы хотелось, чтобы максимальное количество евреев поняло бы, что левая «Парадигма B» это путь к «геноциду через прокси».
Мои соболезновения, Бенни, это же надо, уехать из станы, где во власти такие достойные люди, и приехать в страну, где у власти ненавидящие тебя.
Не волнуйтесь за меня, Сэм: когда в конце 2005-го я уехал из Израиля, то правительства про-левацкого подонка А.Шарона (а потом и про-левацкого подонка Э.Ольмерта) было в тясячу раз хуже к моей части еврейского народа, чем сейчас в Канаде правительство про-хамасовского подонка Д.Трюдо.
Это сейчас левая половина Канады поехала мозгами на почве «любви к пластелинцам» (вернее, чемберленства к ХАМАСу и к аятолам Ирана), а тогда Канада была нормальным западным государством.
Бенни, все-то у вас «поддонки», один вы — в белом
Бенни, все-то у вас «поддонки», один вы — в белом
===
Взаимность, Сэм, взаимность 🙂
Но не полная: только левые могут играть в «если не мне, то никому» (ака «мать мёртвого ребёнка из суда Соломона»).
Бенни, я никогда не называл, и не назову, премьера своей страны подонком.
Очевидно — не так воспитан.
Сэм :
Бенни, я никогда не называл, и не назову, премьера своей страны подонком.
Очевидно — не так воспитан.
===
Зато вы с на 200% одобряете, когда ваши левые подонки-прокуроры шьют на ПМ Биби уголовные дела.
А ваши левые подонки-журналисты годами расчеловечивают в СМИ любого правого политика, который не желает играть в поддавки с левыми.
Но вы хвалите себя, хвалите 🙂
А то кто вас ещё похвалит?
«Зато вы с на 200% одобряете, когда ваши левые подонки-прокуроры шьют на ПМ Биби уголовные дела.»
____________________________
А разве сам Биби не «подонок»? 🙂
хххххххххххххххххххххххххххххх
«Бенни, все-то у вас «поддонки», один вы — в белом»
____________________________
Напомнило старый анекдот:
«Приходит к директору цирка мужик и говорит:
— Я тут новый номер придумал.
— Давайте…
— На арену цирка выкатывают цистерну с дерьмом… Под барабанную дробь из шланга начинают поливать этим дерьмом всё вокруг… Поблика в дерьме! Оркестр в дерьме! Арена в дерьме! Всё в дерьме!
— Смешно — продолжайте…
— И тут выхожу я… в белом костюме…»
Вот только Бенни скорее из шланга поливает, а в белом кУстЮме должен появиться кто-то другой. Ждём-с 🙂
Benny B: Но вы хвалите себя, хвалите 🙂
…А то кто вас ещё похвалит?19.06.2024 в 21:12
\\\\\\\\\\\
Вот вы и похвалите:
Benny B 05.06.2024 в 20:29
Интересно, спасибо.
А разве сам Биби не «подонок»? 🙂
===
Это мы узнаем по результатам этой войны.
Если, не дай Бог, обманет с ХАМАСом — то он станет несравнимо хуже, чем подонок.
Напомнило…
https://www.youtube.com/watch?v=FOm0vMp_oEQ
https://www.youtube.com/watch?v=KmNPXwYeqN4
🙂
… в белом кУстЮме должен появиться кто-то другой. Ждём-с 🙂
===
Хабадский анекдот для ждущих Машиаха (надеюсь, что в белом кУстЮме придёт он, а НЕ белый пушистый северный зверёк):
Машиах наконец-то пришёл и собирает всех евреев в Третий Храм. А хабадники в честь прихода Машиаха сделали пир с лехаимами и уже неделю пируют, а к Машиаху в Храм не идут. Машиах их несколько раз позвал, а потом ему надоело их ждать и он лично явился к хабадникам.
Машиах:
— Имейте совесть!!! Сколько вас можно ждать?
Хабадники (с вредной интонацией):
— Ой, кто бы говорил!!! На себя посмотри…
Сэм, зачем комментировать такое? Оно ярко и выпукло говорит само за себя.
Victor Blokh:
18.06.2024 в 09:43
Сэм, наконец-то Вы определились с критерием уникальности: «для меня вот именно дело в числе ШЕСТЬ МИЛЛИОНОВ». Это Ваш личный критерий… Но сейчас речь в дискуссии идет о поиске объективного критерия (насколько таковой возможен).
======================
Это не проходит и как личный критерий. Несомненно, Холокост, как и любой геноцид, не будь ужасающе масштабным (да даже не масштабным — народ может быть немногочисленным), не был бы судьбо-определяющим моментом истории, в данном случае евреев. Но количество жертв не определяет уникальность Холокоста. Коллеги уже упоминали миллионов гражданских китайцев, погибших от рук японцев во ВМВ. Их количество превышало 6 миллионов. Можно сказать, что процент погибших китайцев по отношению к населению Китая в целом несравненно мал с процентом погибших евреев. Но тогда пример геноцида армян будет контр примером. Кто определит с какого процента начинается геноцид? Громадное количество жертв характеризует Холокост, но не может быть его определением.
Вообще говоря, работа по определению уникальности какого-либо феномена, включая Холокост, неизбежно кончается вопросами. Уникальность исторического события не означает его несравнимость с другими ее событиями. Иначе такое событие было бы не от мира сего. А всякое сравнение подрывает уникальность. Возможна ли здесь объективность? Соберите вместе еврея, армянина, китайца, тутси… и попросите их согласиться с уникальностью Холокоста. И все-таки, перефразируя слова Аврелия Августина о времени, замечу: «Что же такое Холокост? Если никто меня об этом не спрашивает, я знаю, что такое Холокост в его уникальности; но если бы я захотел объяснить спрашивающему — нет, не знаю.“ И попытки однозначного определения Холокоста размывают его уникальность, для меня еврея ясную (см. Борис Дынин
— 2024-06-17 17:45:31(938)
P.S. Перед отправкой этого постинга в свет, отрыл Гостевую и прочитал (не в первый раз) определение Холокоста Е.М.Берковичем (см. Евгений Беркович — 2024-06-18 12:52:23(995)
Я думаю, его понимание уникальности Холокоста содержательно, но сняло ли оно вопрос? Годы идут. И мы продолжаем думать и переживать!
Борис, похоже что нежелание согласиться, или желание не согласиться, с моей т.з. перевешивает у вас всё остальное.
Я, не зная о статье Берковича в 2010 году (я тогда вообще не знал о существовании этого замечательного сайта) написал практически тоже. что написано в статье, а вы с написанным в статье согласились.
Абсурдно сравнивать абсолютные цифры. В Холокосте были почти полностью унчтожена
одна из самых больших в Европе еврейская община в Польше — из 3 миллионов выжило 50 тысяч лагерях, 30,000–60,000 сумевших спрятаться и 157,000–375,000, сбежавших в СССР https://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust_in_Poland. В Венгрии из 825,000 тысяч было уничтожено больше половины — 564,000 евреев https://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust_in_Hungary.
Именно цифра в шесть миллионов и дало само понятие Холокоста. Если бы было бы не миллионов, а тысяч, то это было бы ужасно, но это был бы ещё один погром, вроде тех, что были во время Гражданской войны в России.
Борис Дынин — еще раз: 18.06.2024 в 14:10
———————————-
Борис, спасибо за ссылку на комментарий Е.Берковича. Очень интересный и содержательный комментарий, но все же несколько замечаний.
Вначале Евгений Михайлович предлагает следующие 3 признака:
Во-первых, попытка уничтожить целый народ была тотальной, т.е. смертный приговор выносился «по крови». Уничтожению подлежали все: мужчины, женщины, старики и дети, исключений не делалось ни для кого.
Во-вторых, эта попытка была глобальной, т.е. должны были быть уничтожены не только немецкие, польские или даже не только европейские евреи. Должны были исчезнуть все 17 миллионов евреев, живших в то время в мире.
И, наконец, в-третьих, нацистский антисемитизм, с его уверенностью в мировом еврейском заговоре, основывался на чистой идеологической грезе, не имевшей никакого отношения к действительности.
Затем появляется дополнительный признак: преступление, совершенное в Новое время цивилизованным государством, — а попытка уничтожить целый народ переформулируется в попытку навсегда уничтожить общность людей. К сожалению, это несколько размывает следующую строгую формулировку предложенного критерия уникальности:
Все три признака – тотальность, глобальность и «греза» ‑ должны выполняться одновременно.
И наконец, замечание по второму из приведенных выше трех критериев. Насколько мне известно, Гитлер предполагал оккупировать европейский континент и северную Африку и принял предложение японцев о разграничении сфер влияния по 70-му меридиану в.д. (правда, впоследствии генералы убедили его передвинуть границу на территории СССР на восток до Енисея, а взамен отдать японцам область между 65-м и 70-м меридианом южнее границы СССР. Гитлер согласился с генералами, но японцев не поставил в известность). Таким образом, признак глобальности не соответствует намерениям Гитлера. Гитлер старался убедить другие страны и народы в существовании еврейского заговора и необходимости тотального уничтожения евреев, но вне оккупированных (рано или поздно) немцами стран успеха не имел.
Евреи же, ни при каких обстоятельствах, не могли оказаться на стороне нацистов, даже если бы кто-то из них очень захотел стать предателем.
Исключения все-таки были и категоричность приведенного утверждения вряд ли уместна.
Евгений Михайлович также пишет: преступления можно и нужно ранжировать по степени тяжести. И уголовные кодексы цивилизованных стран такое ранжирование производят, назначая различные сроки наказания. Преступления против человечности тоже можно ранжировать.
Я не готов сейчас принять это утверждение. Уголовные кодексы ранжируют по степени тяжести преступления совершенные индивидуумами, но не народами и даже не организациями. Согласно уголовному кодексу организация может быть признана преступной и может быть запрещена, но ранжируются по степени тяжести только преступления, совершенные физическими лицами-членами этой организации.
А в остальном Беркович, конечно, прав и безусловно прав в том, что Страдания людей не поддаются ранжированию. Мать, потерявшая сына в результате несчастного случая, страдает не меньше матери, чей ребенок был убит серийным убийцей. Сожженные в своих домах или церквях белорусы – не меньшие жертвы, чем задушенные в газовых камерах Освенцима евреи.
Ну, и к вопросу об уникальности: можно ли считать уникальным актом геноцида (разумеется, по другим критериям) атомные бомбардировки Японии?
Борис Дынин — еще раз: 18.06.2024 в 14:10
———————————
P.S. Лирическое дополнение. Меня мало трогает «греза» еврейского заговора, гораздо больше возмущает меня гитлеровский раcизм, тем более, в отношении нас. Но сей признак не вошел в критерий уникальности, хотя для меня он гораздо более значим, чем «греза» еврейского заговора.
«…можно ли считать уникальным актом геноцида (разумеется, по другим критериям) атомные бомбардировки Японии?»
______________________________
Да. Средство геноцида населения японских городов (ядерное оружие) было на то время уникальным, как в своё время было уникальным химическое оружие, использованное итальянцами в Эфиопии. Возможно, итальянцы не были первыми.
Использование химического оружия во время Первой Мировой, по-моему, нельзя называть геноцидом — это было, скорее, использование нового оружия на фронтах.
Цви, я бы добавил, что эти бомбардировки обозначили новую эпоху в истории человечества и, таким образом, имеют всемирное историческое значение.
ХОЛОКОСТ мог бы стать поворотным моментом в истории всего человечества, если бы отвратил его от преступлений геноцида (и других преступлений, квалифицируемых как преступления против человечества), но пока этого не произошло. Остается надеяться, что он все же сыграет свою роль в этом благородном деле.
Сэм: 17.06.2024 в 20:24
Виктор, это должно говорить, что я не согласен с приведёнными Вами примерами
‐————————-
Сэм, как можно быть несогласным с примерами, т.е. фактами?
Виктор, я не согласен с Вашей интерпритацией этих фактов и я попробовал показать почему. И в отношении японцев в Китае и в отношении геноцида (не признанного Израилем) турок в отношении армян в 1915 году
Сэм, у каждого геноцида были свои особенности (включая признание или не признание их тем или иным государством). Не было в истории двух одинаковых геноцидов и в таком понимании каждый их них уникален (и теперь я не вижу смысла вслед за Вами перечислять особенности каждого геноцида, — коих, не перечисленных, осталось еще много, — потому, что каждый геноцид имеет свои особенности и тем остается уникальным).
«Уникальность» каждого геноцида в разных наборах особенностей, каждая из которых может быть и в другом геноциде, но одной особенности «нашего» геноцида нет (по крайней мере я не знаю) ни в одном другом — «навязывание чувства вины» и его (чувства вины) конвертирование в политические, социально-экономические, военные, культурно-идеологические и научно-технологические результаты.
При этом, как я уже писал — это скорее является не особенностью «нашего» геноцида, а особенностью нашего народа, которому удалось сделать то, что ни один народ не сумел сделать со «своим» геноцидом.
Т.е. да — каждый геноцид уникален.
При этом, как я уже писал — это скорее является не особенностью «нашего» геноцида, а особенностью нашего народа, которому удалось сделать то, что ни один народ не сумел сделать со «своим» геноцидом.
Т.е. да — каждый геноцид уникален.
—————————————————
Ну в этом смысле палестинские арабы нас далеко переплюнули. Они всем доказали, что именно они постоянно подвергаются самому страшному и бесчеловечному геноциду. Т.е. это тот случай, когда и геноцид не нужен, чтобы считаться его жертвой. А угадайте, как и почему им это удалось.
Это другая уникальность.
Потому, что Израилю надо бы давно понять, что в наше время главное — это работа с мировым общественным мнением. В принципе — это та же война, но информационная и она не менее жестока, чем обычная, и где часто восприятие результата важнее самого результата. Кроме того Мир хочет им верить, а нам давно не хочет.
А вообще вопрос «почему?» надо бы заменить на вопрос «как?» — в смысле… «как в общественном мнении создать виртуальный геноцид без геноцида реального?»
Это называется «обращение задачи», которого часто достаточно для её решения.
И ещё… всё таки виртуальный геноцид палов пока(?) всё таки создан для «узкого круга ограниченных людей». Большая часть в него либо не верит, либо выбрала верить по другим причинам.
И ещё…
На виртуальном геноциде палов чиновники ООН и другие заинтересованные лица очень хорошо греют руки — зарплаты и что-то вроде откатов.
С этим нельзя не согласиться, Цви.
Виктор, Вы же сами, хоть и частично. признали мою аргументацию об уникальности Холокоста.
Сэм: 18.06.2024 в 14:33
Виктор, Вы же сами, хоть и частично. признали мою аргументацию об уникальности Холокоста.
———————————
Так же, как и всякого другого геноцида.
Польза от «заклинивания» Сэма всё таки была. Это позволило (мне) обратить более серьёзное внимание на данное конкретное проявление геноцидаи «вывести» почти «с математической точностью» в чём на самом деле состояла уникальность Холокоста — цинично и без эмоций.
Я даже проанализировал такое явение, как геноцид по MUST (multilevel universal system thinking) и… остался доволен результатами анализа.
Тем, кого заинтересует эта (MUST) заумь — рекомендую эту ссылку на меня любимого:
https://www.metodolog.ru/node/1963
https://www.metodolog.ru/node/1958
Я не специально делал отдельных записей, а просто помещал материалы в виде комментов к первой «статье»
Придётся повториться…
Уникальность Холокоста не в абсолютном количестве жертв — бывало и больше.
И не в относительном — тоже бывало и больше относительно численности народа.
И не в том, что это произошло в «культурной» Европе — взять хотя бы Югославию конца прошлого века. Там бы тоже счёт пошёл на сотни тысяч (если не на миллионы), если бы не вмешались и не остановили.
Уникальность в еврейском народе, который не только смог «навязать чувство вины прогрессивному Человечеству», но и «конвертировать это чувство в политические, социально-экономические, военные, культурно-идеологические и научно-технологические результаты — ничего не пропустил? 🙂
Но ничто (хорошее) не продолжается вечно — потомки преступников и их пособников постепенно избавляются от чувства вины перед потомками жертв.
Бог мстит до седьмого колена — наверное, евреи надеялись, что и потомки тех, кто устроил Холокост тоже будут каяться «до седьмого колена», а они себя не только виноватыми не считают, но даже «возвращаются к корням» — к привычному антисемитизму.
Евреям пора бы это самим понять — иначе… больно будет.
Блатт: 17.06.2024 в 21:34
Сэм: 17.06.2024 в 20:35
Каждому из нам есть чему учиться, вот вы бы могли научиться прежде чем оставлять свой комментарий под статьёй посмотреть, кто её написал
——————————————
Это был мой коммент не к вашей статье, а к реплике Цви бен-Дов, а потом к вашему ответу на мой коммент.
\\\\\\\\\\
Моя статья — это просто большой комментарий к статье Добренко.
Если у вас есть замечания к тому, как я её понял, то можете возразить. и объяснить, как её надо понимать
Сэм: 16.06.2024 в 17:59
Я не знаю, что «некоторые пишут про японцев что превзошли немцев», я написал и напишу, что Холокост уникален тем, что ГОСУДАРСТВОМ была определена задача полностью уничтожить народ, в том числе и граждан своей страны.
———————————-
Сэм, не уменьшая значения ХОЛОКОСТа, но лишь ради точности Вашего изложения истории. Государством (немецким) НЕ была определена задача полностью уничтожить (еврейский) народ. Государством была поставлена задача любым способом освободить от евреев территории, находящиеся под властью этого государства. Государство не уничтожало оказавшихся в его власти евреев-граждан нейтральных стран, но выпроваживало их в эти страны. Сэм, Вы же сами всегда требуете точности в изложении истории.
Да, Виктор, я стараюсь соблюдать точность в изложении истории, но приведённый Вами пример сути просходившего не меняет. Сколько евреев Ирландии, Швеции, Швейцарии, Турции, Португалии и Испании было «выпроважено» в эти страны? В них тогда общее число евреев было меньше 100 тысяч!
И в дополнении к Вашему я могу привести и другой пример:
военнопленные британской и американской армии и сил Свободной Франции, евреи по национальности, были отправлены не в лагеря смерти, а лагеря военопленных — немцы опасались ответных репрессий относительно их пленных. А Де Голль, после того как много евреев попали в плен после героических боёв в Ливии выступил в соответвующим предупреждением по ББС.
Но суть всё это не меняет.
И надо всегда помнить, что именно благодаря победе антигитлеровчкой коалиции Гитлеру не удалось сделать всю Европу Judenrein.
P.S.
В журнале «Заметки по еврейской истории» публикается статья Павла Поляна И ВСЕ-ТАКИ ШЕСТЬ МИЛЛИОНОВ:
СТАТИСТИКА И ДЕМОГРАФИЯ ХОЛОКОСТА https://z.berkovich-zametki.com/y2024/nomer5_6/poljan/
со страшными цифрами и рассказом по планам и действиям Третье Рейха в отношении европейских евреев. Кроме всего прочего в ней приведена таблица с Ванзейской конференции с данными по еврейскому населению нейтральных стран.
Полагаете эти данные собирались, чтобы «убить время»? А может убить тех евреев, когда время придёт?
Сэм, я не понял, ни как Ваш другой пример, ни как статья Павла Поляна противоречат (или опровергают) сказанное мной.
Это уникальность Холокоста:
1 уничтожение какой-либо нации госудаственной машиной
2. отличие от прошлых преследований евреев — лишение их выбора пути к спасению
1. Государственная машина не впервые занимается уничтожением какой-либо нации.
2. А вот это верно.
«А вот это верно.»
_______________
Выбора не было довольно часто и… не только у евреев, но если «заклинило» на «уникальности» — ничего с этим поделать нельзя. 🙁
С моей точки зрения «уникальность Холокоста» состоит в том, что сами евреи — уникальный народ. Мы сумели (в отличие от других народов) «навязать» чувство вины почти всему «просвещённому миру». Причём эта вина в течение десятков лет лежала не только на непосредственных участниках, но и их внуках и правнуках.
Внукам и правнукам преступников и, тем более, добровольных помощников это здорого надоело и сейчас они снова вернулись к родному и привычному антисемитизму.
Ни китайцам (японцы уничтожили десятки миллионов — можно найти на интернете), ни армянам, ни африканским народам (они сейчас над этим работают), ни народам, испытавшим «внутренний» геноцид, как например, камоджийцам/кампучийцам — да и вообще практически никому не удалось то, что удалось евреям — этом тоже наша уникальность. 🙂
Точно сказано. Но хочу внести поправку — это нам только КАЖЕТСЯ, что удалось навязать чувство вины. Да, какое-то время все играли в такую игру, но постоянные обвинения всех в том, почему они нас не защитили, наши требования от всех извинений, а в конечном итоге эти извинения конвертируются в $ и €, сильно повлияли на общественное мнение. Но что интересно, на вид вменяемые люди при разговоре на эту тему превращаются в настоящих зомби. Никакие аргументы в том смысле, что современные немцы(поляки, литовцы, украинцы и вообще все) не могут и не должны нести ответственность за преступления их прадедов ( к тому же, не все прадеды участвовали в преступлениях нацистов) , их не пробивают. Перед ними все виноваты, все должны отвечать, выплачивать компенсации, и всё-равно им нет и не будет прощения. А что вытворяют так называемые еврейские организации, это вообще отдельная тема. Как бы это не кончилось плохо, как уже не раз кончалось, тем более, что спортом всё-равно не хотят заниматься.
Всё путём. На сайте Заметки по еврейской истории с упоением повторяются обвинения в эксплуатации евреями трагедии Холокоста, в которой, впрочем, не было ничего уникального, причём повторяет это тот, который именно из-за признанием СЕГОДНЯШНЕЙ Германии своей вины и был в неё допущен жить и даже, м.б. получил некоторую мат. помощь.
Вам для участия в обсуждениях на столь уважаемом сайте надо было бы научиться понимать смысл написанного, а не реагировать на включение лампочек.
Каждому из нам есть чему учиться, вот вы бы могли научиться прежде чем оставлять свой комментарий под статьёй посмотреть, кто её написал
Сэм: 17.06.2024 в 20:35
Каждому из нам есть чему учиться, вот вы бы могли научиться прежде чем оставлять свой комментарий под статьёй посмотреть, кто её написал
——————————————
Это был мой коммент не к вашей статье, а к реплике Цви бен-Дов, а потом к вашему ответу на мой коммент.
Zvi Ben-Dov
— 2024-06-17 15:10:16(918)
С моей точки зрения «уникальность Холокоста» состоит в том, что сами евреи — уникальный народ. Мы сумели (в отличие от других народов) «навязать» чувство вины почти всему «просвещённому миру»
=======================================
Суть в словах “просвещенному миру», просвещенному христианством, наукой, философией, искусством, политическими структурами…уникальными в мировой истории до времен Холокоста. И Холокост уникален не геноцидом как таковым («Убийство есть самое банальное явление в истории» — Э. Левинас , добавлю, как и уничтожение целых народов или большой части их) , но тем, что случился в цивилизации, символом которой была как раз в начале 20 века Всемирная выставка в Париже в 1900 г. с ее видением прогресса, мира на земле, содружества народов, творчества и благоденствия на земле (конечно, прежде всего в Европе). И Холокост явил самоотрицание, саморазрушение европейской цивилизации, изнутри ее, изнутри ее идеалов, политики, культуры. Говорить о Холокосте имеет смысл только как феномене внутри истории европейской цивилизации. Для народов, не знающих ценностей европейской цивилизации, это не уникально.
Дело не в количестве жертв, не в уничтожении какого-то народа, не в изуверстве палачей, а в культурном, моральном, политическом отрицании основ именно европейской цивилизации. Вспомните, более половины участников Ванзейской конференции , планировавшей «окончательное решение» еврейского вопроса, либо имели докторские степени, либо были практикующими врачами. А как они восхищались не только Вагнером, но и Бетховеном, не только Ницше, но и Кантом, Гете, Шиллером….
Всякая цивилизация уникальна, если выделяется в истории. Но Холокост случился в цивилизации, которая сформировала идею «человека» как личности, подобной Богу или свободного творческого агента истории, ценности народных культур, сформировала идею прогресса в истории, провозгласила особое место Европы в прогрессе человечества на пути к его благоденствию, создала политические организации с целью обеспечения прогресс и т.д.. Но при этом каждый идеал этой цивилизации оборачивался его отрицанием, выраженным в той же культуре. Это было уникально.. И Холокост случился как взрыв именно этой, европейской, цивилизации, ее специфических противоречий! В этом его уникальность!
То, что отметил Zvi Ben-Dov характерно и важно. Кто и где за пределами Европы испытал чувство вины, покаяния, признания преступности геноцида какого либо народа? Такое признание культивировалось в Германии под давлением других европейских народов. С уловками оно проявлялось и у других народов Европы. Но само возникновение чувства виня и признания народом преступности своей истории уникальны. Виновники геноцидов в Турции, России, Африке, Китае… не знают этого феномена. Так что уникальность Холокоста есть отражение уникальности европейской цивилизации, и смысл этой уникальности остается внутри европейской цивилизации, печать ее истории и предупреждение на будущее в свете именно ее истории, ее идеалов. Думаю, разговор об уникальности Холокоста должен вестись с видением уникальности европейской цивилизации. Иначе он не знает границ.
Борис Дынин:
«… Так что уникальность Холокоста есть отражение уникальности европейской цивилизации, и смысл этой уникальности остается внутри европейской цивилизации …»
===
100%.
«… Думаю, разговор об уникальности Холокоста должен вестись с видением уникальности европейской цивилизации. Иначе он не знает границ. …»
===
По-моему: в обозримом будущем европейцы скорей всего НЕ посмеют сделать новый Холокост евреям.
Но они вполне могут сделать: Холокост через прокси (исламо-нацисты) израильтянам и европейским евреям — или наоборот, сравнимый с Холокостом геноцид европейским мусульманам.
Борис Дынин:17.06.2024 в 17:14
Дело не в количестве жертв, не в уничтожении какого-то народа, не в изуверстве палачей,
\\\\\\\\\\\\\\\\
У каждого свои странности, для меня вот именно дело в числе ШЕСТЬ МИЛЛИОНОВ, шесть миллионов евреев, единственного народа, представителей которого сегодня чуть ли не меньше, чем было 100 лет назад.
И я наверное ужасный национальный эгоист, но для меня гибель любого из этих шести миллионов значит больше, чем гибель любого из китайцев, армян, тутси…
Хотя конечно их жалко тоже.
Борис Дынин:17.06.2024 в 17:14
Дело не в количестве жертв, не в уничтожении какого-то народа, не в изуверстве палачей,
\\\\\\\\\\\\\\\\
У каждого свои странности, для меня вот именно дело в числе ШЕСТЬ МИЛЛИОНОВ, шесть миллионов евреев, единственного народа, представителей которого сегодня чуть ли не меньше, чем было 100 лет назад.
========================
Сэм, ну что Вы заклиниваетесь на своих эмоциях. Вы, что могли подумать, что мне безразличны 6 миллионов? Если подумали, то я сомневаюсь в Вашей способности вести разговор.
Сказанное: «Дело не в количестве жертв…» после того, что было сказано перед этим, относится к ОПРЕДЕЛЕНИЮ Холокоста как уникального явления в истории. Возможно ли, что Вы теперь поймете о чем я говорю?
Я, Борис, «эмоционально»отреагировал именно на то, что вы написали:
Дело не в количестве жертв, не в уничтожении какого-то народа, не в изуверстве палачей…,
Если, Борис, помнить о шести миллионах — это эмоции, то да, я их проявляю.
И если бы где-нибудь, кто-нибудь написал бы так, как написали израильтянин Григорий и германец Блатт об «использовании сегодня евреями памяти о Холокосте», то это справедливо назвали бы проявлением антисеметизма.
Израиль делает совершенно правильно, что не даёт сегодня забыть о той трагедии нашего народа.
Сэм, наконец-то Вы определились с критерием уникальности: «для меня вот именно дело в числе ШЕСТЬ МИЛЛИОНОВ». Это Ваш личный критерий, Ваше личное, субъективное мнение, на которое Вы имеете полное право так же, как другие люди имеют право на другое субъективное мнение. Но сейчас речь в дискуссии идет о поиске объективного критерия (насколько таковой возможен).
Евреи НЕ навязывали Западу чувство вины за Холокост.
Это Запад использует Холокост и многих евреев для решения своих внутренних проблем: сначала с агрессивной и геноцидальной Германией, а теперь чтобы с чистой совестью чемберленить в пользу исламо-нацистов и за новый (не дай Бог) Холокост еврейского народа.
Под предлогом «памяти о Холокосте» Запад сейчас делает чудовищные для еврейского народа вещи: отказ прекращать «вечный статус беженца от ООН» только для палестинцев — и, самое плохое, угрозы Запада обвинить Израиль в геноциде если Израиль посмеет признать нынешнюю ситуацию как военный конфликт Израиля с Газой (НЕ с террористами ХАМАСа, а с государством ХАМАСА) и с Ливаном (НЕ с террористами Хизбаллы, а с государством Хизбаллы).
Если бы во время Второй Мировой с Германией воевали бы НЕ как с государством национал-социализма, а как с террористами национал-социализма (помогая «мирному немецкому населению» под властью национал-социалистов) — то во Второй Мировой победил бы Гитлер и его национал-социализм.
Benny B: 17.06.2024 в 17:45
Евреи НЕ навязывали Западу чувство вины за Холокост.
Это Запад использует Холокост и многих евреев для решения своих внутренних проблем: сначала….
————————
Не буду вдаваться в долгие дискуссии, просто совет — почитайте недавнюю демагогию посла Израиля в Германии Рона Прозора в связи с заявлением пресс-секретаря канцлера о том, что Нетаньяху будет арестован в Германии по ордеру суда в Гааге.
Блатт: 18.06.2024 в 15:58
===
Не важно, что в этом конкретном случае сказал посол Израиля в Германии.
Или у вас логика из анекдота «дорогая, ты не права … мама, он меня сукой обозвал»?
Или вы за негативные обобщения против всего еврейского народа?
И да: есть некоторые евреи, которые делают бизнес на чувстве вины за Холокост. Их особенно много в Германии и среди лево-радикальных борцунов с «израильским геноцидом в Газе».
Benny B: 18.06.2024 в 17:21
Блатт: 18.06.2024 в 15:58
===
Не важно, что в этом конкретном случае сказал посол Израиля в Германии.
———————————
Как это не важно? Это же не дядя Вася сказал, а посол. Если это не важно, то что важно? Это только один свежий пример, на самом деле их намного больше.
А у вас логика — Эйнштейн отдыхает. Вы же сами написали:
«И да: есть некоторые евреи, которые делают бизнес на чувстве вины за Холокост. Их особенно много в Германии…»
Так с чем вы спорите?
Кстати, их много не только в Германии. И, кроме того, есть «некоторые евреи», а есть и целые организации. И могу вам сказать совершенно точно, что местное население это навязываемое им чувство вины уже прилично достало.
Блатт: … Если это не важно, то что важно? …
===
Важно, что негативно обобщая против всего еврейского народа вы чешите свои комплексы.
Никогда больше НЕ делайте это через обсуждение моих текстов, а то пошлю за российским военным кораблём. Надеюсь на понимание.
А если ваше немецкое правительство продолжит, под предлогом «ордера на арест» от про-исламо-нацистского суда в Гааге, угрожать арестом ПМ Израиля Нетаниягу — то Израиль и республиканцы в США (и не только) заставят Германию заплатить за это цену.
Ещё раз: Еврейской народ НЕ навязывал Западу чувство вины за Холокост.
Это Запад использует Холокост и многих евреев для решения своих внутренних проблем: сначала с агрессивной и геноцидальной Германией (ака «денацификация»), потом чтобы подмять национальные государства в Европе под бюрократию ЕС, а теперь чтобы с чистой совестью чемберленить в пользу исламо-нацистов и за новый (не дай Бог) Холокост еврейского народа.
Чтоб эти про-исламо-нацистские ублюдки получили по «мера за меру».
Benny B: 18.06.2024 в 19:03
——————————————
Какой тэмпэрамэнтный попался! Про таких мы в детстве говорили — резкий, как пирожки с горохом. А сейчас хочется процитировать старый фильм, который недавно уже здесь цитировали — Дядя Петя, ты дурак?
1. Можете, Виктор, привести пример, что Вы имели ввиду?
Например, Цви уже не один раз обращал Ваше внимание на геноцид китайцев японцами. Могу добавить, например, геноцид армян турками.
Виктор, мы пишем о разных вещах. Вся история человечества – это история преступлений одних народов по отношению к другим. Но именно Холокост стал именем нарицательным для всех такого рода преступлений.
Что касается Ваших примеров:
1. Да, в Нанкине произошла страшная резня, да, японцы уничтожали попавших к ним плен китайских солдат, но… но в Пекине было создано марионеточное китайское правительство, котрое приняло участие во 2МВ на стороне Японии.
2. Геноцид армян турками признан в мире, за исключением Турции и… и Израиля.
Но в то время, когда армяне были изгнаны из самой Армении в Стамбуле они продолжали жить. И выжило почти две трети армян, что не делает тот геноцид менее страшным.
И о чем это должно говорить?
Виктор, это должно говорить, что я не согласен с приведёнными Вами примерами сравнения геноцида армян и резни в Нанкине с Холокостом
Проблема в том, что окончательное решение, с газовыми камерами и печами, стало возможно именно в том ушедшем мире. В том мире, который хочет вернуть автор. Мире c массовым изгнанием, кровавой бойней, погромами, резнёй.
И мир сегодняшний, со всеми его проблемами и недостатками — единственная реальная альтернатива тому миру, миру с газовыми камерами.
Ничего не ушло, и формула «Можем повторить» превалирует. Антисемитизм опять озверелый, и евреи в лице Израиля брошены без защиты. То, что и сам Запад, Америку включая, беззащитен, если твердо не защитить Израиль, они почему-то не хотят видеть.
«То, что и сам Запад, Америку включая, беззащитен…»
__________________________
Тут лучше подошло бы другое слово вместо «беззащитен» — «безволен».
Что-то новый Гаврило Принцип задерживается 🙂
Это, Элиэзер, просто не так.
Без помощи вашей страны Израиль не смог бы и месяца воевать так, как воюет.
Проблема не вне Израиля, а внутри, в нашем самом экстремитском, самом ультраправом и следствием чего — самом некомпетентном правительстве.
בחירות עכשיו
«Проблема не вне Израиля, а внутри, в нашем самом экстремитском, самом ультраправом и следствием чего — самом некомпетентном правительстве.»
_________________
Правительство безусловно некомпетентно — и это ещё мягко сказано. Оно и стоящий во главе его (правительства) премьер наносят непоправимый вред Израилю, но это никак не следует из его «ультраправизны». Болваны любых взглядов во главе страны вредоносны.
Случайное совпадение?
Нашего якобы правого премьера устраивают правые болваны — умных он выталкивает изо всех сил, а устраивали бы левые — он бы и таких набрал.
Их есть у нас 🙂
Григорий, вы, поклоник альтернативной истории создаёте и альтернативную реальность.
Сэм, вы сейчас написали полную чушь, основываясь на на своих проблемах с пониманием и/или интерпретацией прочитанного. 🙂
Уже писал, но повторюсь…
Есть у Сэма «грешок» недобросовестного «цитирования», искажающего смысл того, что написал «цитируемый».
За это главным образом и не любят, а не за то, что левый, как он сам, возможно, думает.
Григорий, я могу создать коллекцию такого рода комплиментов в свой адрес, этот ваш совсем не самый комплементарный.
Есть простая связка:
1. не было в истории страны более крайне-правого правительства
2. не было в истории страны более провального правительства.
М. Носоновский — 2024-06-15 17:12:10(809) Вы мне тут намекаете, что голодны, поэтому пришли на сайт по истории и культуре обсуждать, где достать еды?…Почему бы вам, если голодны, не отправиться в Тамхуй?
—-
Не ожидал, но не удивлён увидень в тексте «культурного» автора неумение читать до конца и понимать смысл прочитанного.
Поскольку Цитатель по определению не имеет «своего» мнения, сперва подумалось:
«Талант — как бородавка. Либо он есть, либо его нет.». Фаина Георгиевна Раневская.
После: «Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя.» Козьма Прутков.
Но, как у Светлова «На виноградниках Шабли», «всё же» вспомнил неожиданно другую цитату: «Дядя Петя, ты дурак?» @http://www.youtube.com/watch?v=N-8jkDqR58U@
Михаил Носоновский — 2024-06-15 09:19:05(786) О политике говорят только те, кто не имеет достаточного интеллекта или эрудиции говорить о более сложных темах. На специализированном сайте по истории это странно… Михаил Носоновский — 2024-06-15 14:55:22(796) … велика опасность ядерной войны (в России о ней говорят непрерывно, а как история учит, если говорят о чем то, то рано или поздно угрозы воплощаются).
—-
Вспомнил: «…люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище и одеваться, прежде чем быть в состоянии заниматься политикой, наукой, искусством, религией и т. д.» Ф. Энгельс. Речь на могиле Карла Маркса 17 марта 1883 г. https://zabolshevizm.wordpress.com/2014/03/14/post1586/
Но даже в «пред первую» очередь люди должны для этого жить. И обращаются люди к вопросам политики государств и политикам, как кажущимся им определяющим индикаторам их будущей судьбы. Да, это проявление естественного страха за свою (и своих близких) жизнь, зависящей от политики государств. По моему отсталому мнению, страх за жизнь не зависит от «достаточности» интеллекта, и является самой сложной и важнейшей темой, включая страницы замечательного исторического (в смысле не только части тематики, но и значения) портала «Заметки по еврейской истории».
Цитателъ: 15.06.2024 в 16:24
Вспомнил: «…люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище и одеваться, прежде чем быть в состоянии заниматься политикой, наукой, искусством, религией и т. д.» Ф. Энгельс. Речь на могиле Карла Маркса 17 марта 1883 г.
Вы мне тут намекаете, что голодны, поэтому пришли на сайт по истории и культуре обсуждать, где достать еды? 🙂 Это, что ли, как Шариков пришел к проф. Преображенскому с Борменталем и спрашивал, «где же я буду харчеваться?»
Но разве в Израиле нет благотворительных столовых? Для них и слово есть красивое на иврите, תמחוי (Тамхуй), вот статья в Википедии: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%99%D7%AA_%D7%AA%D7%9E%D7%97%D7%95%D7%99
Почему бы вам, если голодны, не отправиться в Тамхуй? 🙂
Михаил, в своем ответе Цитателю Вы забыли оьвитить его в зависти.
Разумеется, обвинить.
«С большим интересом прочёл ту Вашу давнишнею статью про Рутенберга, к сожалению в то время я не был знаком с этим сайтом. В неё есть некоторые неточности, к примеру касающиеся Соглашения Сайкса – Пико и причин неосуществления почти достигнутого соглашения между Бен-Гурионом и Жаботинским, но не стоит сегодня начинать обсуждение той, повторю, очень интересной и содержательной статьи.»
У меня написано: «Эта линия была основана на тайном соглашении 1916 года, т.е. до захвата союзниками Палестины и Сирии у Турции. В соответствии с ней, верхняя Галилея и часть Иорданской долины попадали во французскую зону. Фактически это означало, что Палестина, не имеющая запасов нефти или угля, оказывалась полностью лишенной источников энергии. Лидеры сионистов стремились мобилизовать свое влияние в Англии и США, чтобы добиться отмены линии Пико-Сакса, делившей историческую страну Израиля на две части. Луи Брандайс[17] обращался в начале 1920 г. к президенту Вудро Вильсону с просьбой принять во внимание интересы сионистов и британскую декларацию Бальфура[18] от 1917 г., согласно которой в Палестине должен быть создан еврейский национальный очаг. При обсуждении вопроса о границах и о водных ресурсах проект Рутенберга по использованию водной энергии играл роль ключевого аргумента. В результате переговоров и уточнений границы в 1920 г. (отдельные изменения продолжались до 1924 г.) Франция отказалась передать Британии бассейн реки Литани и Голанские высоты, но согласилась на отдачу верхней Галилеи, верховий Иордана и части р. Ярмук. По согласованной тогда линии проходят сегодняшние международно признанные границы Израиля с Ливаном и Сирией.»
Насколько я помню (писал это 22 года назад), эти сведения взяты из биографии Рутенберга. יעקב יערי־פולסקין
פינחס רוטנברג: האיש ופעלו תל אביב: “התקופה”, תרצ»ט
Тогда я ездил в библиотеку университета Брандайза в пригороде Бостона специально за этой книгой. Теперь она есть в сети. Вот посмотрите главу 16 «Он расширяет границы нашей страны» (פרק ששה־עשר: מרחיב גבולי ארצנו)
https://benyehuda.org/read/49351#ch6486
Вот это место:
לפי ספּורם של יודעי דבר מילא רוטנברג תפקיד חשוב מאד בועדה. אחרי הרעש שהרעיש כל מוסדי ההשפּעה – שמעה הועדה האנגלית־צרפתית את חַוַת־דעתו. אולם ידיעותיו היו חשובות במדה מרובה כל כך, שנתמנה בא־כוח רשמי בחלק האנגלי של ועדת־הגבולות. הגנתו הנמרצת השפּיעה על באי־כוחה של צרפת לותר בענין הירמוךּ ויתורים חשובים בשביל רוטנברג.
Старомодное (книга 1939 года) слово בא־כוח значит агент, представитель.
Михаил, честно говоря у мен нет большого желания сейчас философствовать на тему истории — только что объявили о гибели 8 наших ребят в Рафиахе.
Но не ответить Вам будет невежливо. поэтому отвечаю очень коротко — Вы ломитесь в открытую дверь.
2 маленьких отрывка из моей статьи Чертой по карте http://club.berkovich-zametki.com/?p=26364
5.2 Соглашение по Палестине.
Камнем преткновения в переговорах явилась Палестина. На эту территорию претендовали французы, которые ссылались на исторические связи Франции с этими местами, начиная с государств крестоносцев. Но Палестина была слишком на пути в Египет, чтобы Британия могла тут уступить, и в результате был достигнут компромисс. По Соглашению заиорданская часть Палестины,Негев и Арава отходили под территорию британского протектората, анклавы Хайфы и Акко – под прямое британское управление, Верхняя Галилея – под прямое французское управление. Остальная территория переходила под международное управление [11], форма которого должна была быть определена позже путём консультаций с союзными Россией и Италией и… шерифом Мекки.
…
6.4 Палестина
Палестина, как и было предусмотрено Соглашением, стало единым политическим субъектом (напомню, что при турках она была разделена на 3 области).
Ни о каком международном управлении, как предлагалось Соглашением, речи не шло, и ВБ получила Мандат Лиги Наций на её управление. При этом её территория была расширена за счёт Сирии (Верхняя Галилея) и пустынь на юге.
В 1921 г ВБ договорилась с Францией о границе между Палестиной и Сирией. К Палестине отошла Верхняя Галилея, но без реки Литания. Вейцман написал Черчиллю, в то время Министру колоний, что такое решение: «отрезает Палестину от реки Литани, лишает её Верхней Иордании и Ярмука и отнимает плодородные земли восточнее Тивериадского озера, которые ранее рассматривались как наиболее перспективные для еврейского ешува»
Ладно ЭГ, тут есть еще более странные вещи. Вот например, есть статья
Aryeh E. Shimron, Vitaly Gutkin, Vladimir Uvarov «A Sluice Gate in Hezekiah’s (Iron Age II) Aqueduct in Jerusalem: Archaeology, Architecture and the Petrochemical Setting of Its Micro and Macro Structures» Archaeological Discovery, 10, Issue 2 (April 2022)
Археологи доказали, что в туннеле Хизкиягу был деревянный шлюз! И его описали, использовали современные методы материаловедения и микроскопии, исследовали окаменевшие остатки дерева, болты. Вполне себе нехилое открытие, учитывая, что туннель Хизкиягу — один из важнейших археологических объектов еврейской истории. Это открытие встречено с большим вниманием и вызвало целую полемику:
https://approachingjerusalem.substack.com/p/summary-and-analysis-new-article
«If correct, this study claims to have identified the oldest sluice gate in the world, but the suggestion is not without significant problems» (с критикой и разбором ошибок, в том числе глупости, которую авторы, по мнению критика, написали про знаменитую надпись.)
Никто об этом раньше не знал, авторы впервые заявили о существовании такого шлюза! Казалось бы, если есть такое крутое исследование, рассказывай о нем, для того научно-популятрный сайт по истории и существует. Вместо этого Уваров публикует здесь какую-то муйню — рассуждения о войне в Газе, о том, как он бы там все разрушил, как Нетаньягу все неправильно делает. Рассуждения, достойные какого-нибудь пенсионера из Кармиэля, а не автора работы по библейский археологии.
Все это потому, что редакция поддерживает здесь соответсвующую интеллектуальную атмосферу. Статья с рассуждениями случайного человека про новости из телевизора выглядит уместной, а заказать у него статью про крутое археологическое открытие и в голову не приходит.
Ладно ЭГ, тут есть еще более странные вещи. Вот например, есть статья
Aryeh E. Shimron, Vitaly Gutkin, Vladimir Uvarov «A Sluice Gate in Hezekiah’s (Iron Age II) Aqueduct in Jerusalem: Archaeology, Architecture and the Petrochemical Setting of Its Micro and Macro Structures» Archaeological Discovery, 10, Issue 2 (April 2022)
https://www.scirp.org/journal/paperinforcitation?paperid=116916
Археологи доказали, что в туннеле Хизкиягу был деревянный шлюз! И его описали, использовали современные методы материаловедения и микроскопии, исследовали окаменевшие остатки дерева, болты. Вполне себе нехилое открытие, учитывая, что туннель Хизкиягу — один из важнейших археологических объектов еврейской истории. Это открытие встречено с большим вниманием и вызвало целую полемику:
https://armstronginstitute.org/724-an-ingenious-sluice-gate-in-hezekiahs-tunnel-revealed-by-new-research
https://www.patternsofevidence.com/2022/07/08/king-hezekiahs-tunnel-sluice-gate/
https://approachingjerusalem.substack.com/p/summary-and-analysis-new-article
«If correct, this study claims to have identified the oldest sluice gate in the world, but the suggestion is not without significant problems» (с критикой и разбором ошибок, в том числе глупости, которую авторы, по мнению критика, написали про знаменитую надпись.)
Никто об этом раньше не знал, авторы впервые заявили о существовании такого шлюза! Казалось бы, если есть такое крутое исследование, рассказывай о нем, для того научно-популятрный сайт по истории и существует. Вместо этого Уваров публикует здесь какую-то муйню — рассуждения о войне в Газе, о том, как он бы там все разрушил, как Нетаньягу все неправильно делает. Рассуждения, достойные какого-нибудь пенсионера из Кармиэля, а не автора работы по библейский археологии.
Все это потому, что редакция поддерживает здесь соответсвующую интеллектуальную атмосферу. Статья с рассуждениями случайного человека про новости из телевизора выглядит уместной, а заказать у него статью про крутое археологическое открытие и в голову не приходит.
Михаил Носоновский: 15.06.2024 в 12:20
Вместо этого Уваров публикует здесь какую-то муйню — рассуждения о войне в Газе, о том, как он бы там все разрушил, как Нетаньягу все неправильно делает. Рассуждения, достойные какого-нибудь пенсионера из Кармиэля, а не автора работы по библейский археологии.
—————————————
Редакция, вероятно, забыла проконсультироваться с великим ученым-многостаночником М.Носоновским по поводу того, что ей можно публиковать, а что нельзя. Уваров тоже забыл спросить великого ученого-многостаночника М.Носоновского о чем ему можно писать, а о чем нельзя. Откликнувшиеся на статью Уварова посетители Портала очевидно тоже не прочли руководящее указание этого товарища относительно того как им оценивать статью .После прочтения некоторых комментариев этого великого ученого-многостаночника у Уварова возникло сильное желание послать этого господина по известному курсу, но из вежливости Уваров не будет этого делать, а скромно присоединиться к весьма уместному комментарию Цитателя (15.06.2024 в 17:39), который, видимо, навеян его кратким общением с великим ученым-многостаночником ( «Дядя Петя, ты дурак?» @http://www.youtube.com/watch?v=N-8jkDqR58U@) 3
И не жаль вам времени читать длинные комменты… 🙂
На приёме у семейного врача
— Доктор, мне удалось наконец нормализвать уровень сахара в крови!
— Я рад за вас! И как это на вас повлияло?
— Например, мне совсем не хочется схватить статуэтку с вашего стола и дать ею вам по голове…
— А раньше хотелось? Я разве вам сделал что-нибудь плохое?
— Если бы сделали — я бы схватил и ударил…
🙂
согласен с Вами, что к сожалению на этом сайте (Портале) всё меньше обсуждается история. Более того подозреваю, что очень многие даже не открывают журнала «Заметки по еврейской истории», а если открывают, то только для того, чтобы восхититься автором, по-сожалевшей о том, что нашего премьера убили поздно.
ЭГ — своеобразный автор. Она появилась тут в начале 2000х, сначала задавала совсем наивные вопросы про израильскую политику (наверно, была ола хадаша), потом стала писать статьи со своими размышлениями о политических событиях, поптом чуть ли ни еженедельную колонку. Это жанр, когда пенсионерка смотрит новости по ТВ (или читает в сети, не важно) и пишет свои мысли по актуальным событиям, при этом не слишком-то зная детали и подоплеку того, о чем говорят в новостях. Мне это не очень интересно. Мысли эти, как положено немолодому человеку, очень консервативны, состоят прежде всего в напуганности переменами, которые происходят в мире. Я и сам напуган, но все же мне интересен более глубокий и профессиональный анализ.
А что до эпатажной фразы с оправданием теракта, то это вполне распространенный прием. Ни в коей мере не разделяя ее призыва (я за демократическую смену власти) — браво, если публицист умеет эпатировать читателей. Хотя на месте Берковича я не стал бы это публиковать, но я не на его месте, хозяин — барин.
И мне было бы интересней почитать Вашу критику хотя бы на мою статью в последнем № со сравнением наших Первых президента и премьера.
Я просмотрел ваш очерк несколько дней назад. Я больше люблю жанр, где сухо излагаются факты, и факты эти приводятся для обоснования какой-либо концепции автора. У вас много лирики, а в чем состоит ваша концепция, для чего вы сравниваете Вайцмана и Бен-Гуриона, я пока не понял.
Я когда-то в 2002 году написал очерк о Пинхасе Рутенберге «От разрушения к созиданию: Пётр Рутенберг — революционер, сионист, инженер, предприниматель, миротворец». Тогда на русском о нем не было материалов.
https://berkovich-zametki.com/Nomer8/MN19.htm
Конечно, это было не очень глубокое исследование. Я прочитал две биографические книги о Рутенберге на иврите, несколько статей в энциклопедиях на разных языках, еще кое какие материалы, и написал свою статью. Думаю, она была интересна многим. С тех пор про Рутенберга вышла книга В. Хазана «Пинхас Рутенберг. От террориста к сионисту» (Гешарим, 2008), монография В. Шубинского про Гапона, появился ряд других профессионально подготовленных материалов. И появилась Википедия и другие источники. Сегодня я такую статью не стал бы писать.
И никогда в истории (не будем забывать, на каком сайте мы с Вами переписываемся) ни один ваш президент не давал ЦАХАЛу столько времени на ведение войны. Хотя сегодня многие в Израиле нашли виноватого в ходе войны в Газе и это именно Байден.
Сейчас многое изменилось, велика опасность ядерной войны (в России о ней говорят непрерывно, а как история учит, если говорят о чем то, то рано или поздно угрозы воплощаются).
Но дело не в этом. Сейчас, например, в моем университете (в Висконсине) появились хунвейбины, требующие разорвать все связи с Израилем. Никогда такого не было. Были протесты против войн в Афганистане и Ираке, но не такие. Администрация (университетская) заигрывает с ними, и кто какую позицию займет в новом раскледе сил — совершенно неизвестно.
Сейчас уже никто не хочет ни с кем ни о чем договариваться. Ресентмент достиг таких пределов, что люди в разных частях мира хотят войны. Замечание Эллы Г про Рабина (немыслимое еще пару лет назад) — один из примеров того же самое. На сегодня все хотят убивать. Поэтому на сегодня важно поддержать того, кто даст силовой отпор и не станет церемониться со всеми этими хунвейбинами. А это Трамп.
1. Спасибо Михаил, что просмотрели.
Факты были у меня в статьях про Вейцмана и пионеров 2 алии, в которой много было фактов про Бен-Гуриона. Эту же, в которой использовал факты, собранные для тех двух, я написал для того. чтобы попробовать показать, какими во многих аспектах разными были эти Двое, без которых Израиля бы не было. Но если это надо объяснить, значит получилось не очень. Впрочем остаётся надежда на 2 оставшиеся части статьи и одно к ней добавление.
2. С большим интересом прочёл ту Вашу давнишнею статью про Рутенберга, к сожалению в то время я не был знаком с этим сайтом. В неё есть некоторые неточности, к примеру касающиеся Соглашения Сайкса – Пико и причин неосуществления почти достигнутого соглашения между Бен-Гурионом и Жаботинским, но не стоит сегодня начинать обсуждение той, повторю, очень интересной и содержательной статьи. Добавлю только – Рутенберг для своего возвращения в иудаизм подверг себя публичному бичеванию на ступенях синагоги и он до конца жизни гордился оставленными на теле шрамами.
2. Насчёт люди в разных частях мира хотят войны — это характерно для тех, для кого эта опасность не актуальна. Израильтяне не хотят
3. Ваша оценка Эллы ИМХО чересчур зла и несправедлива. Как и, возможно, оценка Мелании. Я написал про неё из-за весьма трогательного её отношения к участвовавшей в официальной встречи в аэропорту уже тогда тяжело болевшей Нехамы Ривлин.
Михаил Носоновский:15.06.2024 в 07:32
\\\\\\\\\\\\
Михаил, согласен с Вами, что к сожалению на этом сайте (Портале) всё меньше обсуждается история. Более того подозреваю, что очень многие даже не открывают журнала «Заметки по еврейской истории», а если открывают, то только для того, чтобы восхититься автором, по-сожалевшей о том, что нашего премьера убили поздно.
И мне было бы интересней почитать Вашу критику хотя бы на мою статью в последнем № со сравнением наших Первых президента и премьера.
А пока что отвечаю на эту Вашу реакцию на эту мою статью.
1. Просто некорректно, смакуя очередную оговорку вашего Президента, «забыть» на секунду о колоссальной помощи, оказанной Израилю. Помощи как со снабжением, без которого война окончилась бы через несколько недель, так и дипломатическим прикрытием, так и непосредственно военной – авианосцы, сбитие иранских и хуситских ракет. И никогда в истории (не будем забывать, на каком сайте мы с Вами переписываемся) ни один ваш президент не давал ЦАХАЛу столько времени на ведение войны. Хотя сегодня многие в Израиле нашли виноватого в ходе войны в Газе и это именно Байден.
2. Я не знаю, как был разрушен Кабул в войне против талибов, но 8 сентября у нас много говорилось о том, что «Газу надо закатать в асфальт» и т.п. (потом это цитировалось в Гааге), но «закатывая в асфальт» не получится освободить заложников. Между прочим, в недавней блестящей спецоперации по освобождению 4 заложников очень помогло ЦРУ.
И так уж свободно действовали ваши военные в Афганистане, разве не было суда над одним из них?
И нет никакой гарантии, что уничтожение Синуара приведёт к уничтожению ХАМАСа. Кто сейчас помнит аль-Мусави, уничтоженного Израилем в 1992 году и на смену которому пришёл Насралла? Да и лидеры Хамаса шейх Ясин и Рантиси тоже были уничтожены.
3. Про вашего предыдущего и, вполне вероятно, следующего Президента.
Самоцитата,
Сёма Давидович: Израиль и 13 Президентов https://club.berkovich-zametki.com/?p=71935:
13. 45-й Президент Дональд Трамп (2017-2021)
Написать, что в Израиле любят 45-го Президента, будет не совсем точно. Точнее будет – очень любят. Пару лет назад Трамп пошутил: «Если бы я захотел, то легко мог стать премьером Израиля.»
В Петах Тикве есть площадь Трампа, на Голанах новый посёлок назвали Рамат Трамп. У Трампа сложились великолепные отношения с Нетанияху
Но после поражения на выборах Трамп обиделся:
«Не было никого, кто сделал бы для Нетаниягу больше, чем я. А он что сделал? Когда избрали Байдена, первым помчался приветствовать его. И не просто поприветствовал, а записал это в видеообращении. Я любил Биби. Я и теперь его люблю. Но я также люблю верность своим друзьям. Нетаниягу совершил ужасную ошибку. Я в нем так разочаровался на личном уровне, что с тех пор мы не разговаривали. «Fuck him».»
Но не надо быть большим провидцем, чтобы предвидеть, что если они вернуться во власть, то снова станут лучшими друзьями.
За 4 года президентства 45-й Президент принял 4 решения, непосредственно касающихся Израиля:
16 декабря 2017 года Трамп объявил о признании Иерусалима столицей Израиля и переносе в него американского посольства. Ещё в 1995 году Конгресс принял Закон о переносе посольства в Израиль, но президенты, используя имевшуюся в законе оговорку, откладывали перенос. 14 мая 2018 года состоялось его торжественное открытие.
8 мая 2018 года Трамп объявил о выходе США из СВПД.
15 декабря 2020 года на лужайке перед Белым домом состоялось подписание мирного договора между Израилем и Объединёнными арабскими эмиратами и «Декларация мира» между Израилем и Бахрейном, что получило название Авраамских соглашений.
25 марта 2019 года Трамп провозгласил признание США суверенитета Израиля над территорией Голанских высот, закон о суверенитете был принят Кнессетом ещё 14 декабря 1981 года.
У этих событий были разные последствия. На сегодняшний день в Иерусалиме кроме американского посольства есть только посольства Гватемалы, Косово и Гондураса.
К чему приведёт разрушение СВПД на сегодняшний день не ясно, но количество обогащённого урана и Ирана стало больше, ускорилось его продвижение к созданию ядерного оружия.
Соглашения Авраама однозначно улучшили положение Израиля. Установлены дипотношения с ОАЭ, Бахрейном, восстановлены отношения с Марокко.
Огромным масштабов достиг израильский туризм в Эмираты, небо над ним открылось для израильских самолётов, началось экономическое, финансовое и даже военное сотрудничество.
Пока ни одна другая страна не последовала примеру США и не признала израильский суверенитет над Голанами.
Один из ответов на вопрос кого можно считать евреем звучит так: «Еврей это тот, у кого дети евреи.» Дочка Трампа Иванка прошла гиюр, значит 45-го Президента США Дональда Трампа можно на одну пятую считать евреем.
Добавлю только, что Байден продолжает начатую своим предшественником политику, стремясь к соглашению между Израилем и Саудией. Для осуществления этого нужен «пустяк» — повторение нашим премьером своей Бар-иланской речи или, вполне возможно, согласие с предложенной в Сделке века перспективы для ПА.
Их [США] функция как современного жандарма сводится к тому, чтобы никому не дать победить. Участвовать можно. Победить нельзя. Победа ограничивается недопущением полного уничтожения побежденного.
———————
Интересная и хорошо изложенная статья. Меня заинтересовала концепция в конфликтах США, вынесенная сверху. Она кажется, на первый взгляд, искусственной, не убедительной и даже вредной, но, по сути, в ней есть смысл.
Потому что , как зажатый в угол волк , в случае, когда ( бывают такие ситуации) его хотят не убить, а поймать. например, для зоопарка, теряет страх и уходит иногда через красные флажки, так и страна , загнанная в угол, может пойти на самоубийство, применив ядерное оружие, или другое оружжие массового уничтожения.
Сэм: 14.06.2024 в 18:23
—————————
Сэм, все сказанное Вами в этом комментарии верно, но как это опровергает сказанное мной? См., например, ответ Цви.
Zvi Ben-Dov: 14.06.2024 в 18:37
С «географией» всё очень просто
………….
Цви, я писал про Европу и не времён варваров
А я писал о классификации признаков уничтожения больших масс людей, безотносительно где и когда они происходили.
Некоторые из признаков сейчас могут (и должны!) быть переформулированы и расширены.
А я писал ОТНОСИТЕЛЬНО нашего народа
Сэм: 14.06.2024 в 19:45
А я писал ОТНОСИТЕЛЬНО нашего народа
——————————-
Т.е. говоря об уникальности ХОЛОКОСТа, Вы имеете в виду, что уникален он лишь в пределах нашего народа и пределах современной европейской цивилизации?
Виктор, я не знаю историю цивилизации инков, атцеков и многих-многих других.
Та попытка уничтожения нашего народа в Европе, Холокост — уникальна по своим масштабам.
Правда в Берлине напротив грандиозно-мрачного Мемориала жертв Холокоста с музеем под ним есть Мемориал уничтоженным нацистами цыган, число которых оценивается от 220 тысяч до полумиллиона.
Сэм: 15.06.2024 в 09:10
Виктор, я не знаю историю цивилизации инков, атцеков и многих-многих других.
————————————
Но про геноцид тутси Вы, наверное, слышали.
Виктор, прошу прощения за задержку ответа — вчера вечером быдо совсем паршивое ннастроение.
Про тот геноцид я слышал, но во-первых я писал про Европу, во вторых он произошёл в расках гражданской войны. Евреи с немцами не воевали.
Сэм, геноцид остается геноцидом хоть в Европе, хоть в Азии, хоть в Африке. Хоть до войны, хоть во время войны, хоть после нее. И в любую погоду. Однако Вы ведь определились уже, что ХОЛОКОСТ в качестве уникального явления Вы видите в рамках современной европейской цивилизации и применительно к истории нашего народа, так что Вы сейчас хотите возразить или уточнить?
Пр геноцид китайцев японцами Сэм тоже «слышал», но… это другое, хотя некоторые пишут, что японцы превзошли немцев.
Мне кажется, что Сэм запутался и не может сформулировать, что он, собственно, хочет сказать.
Это как раз тот случай, когда когда-то концепция не позволяет принять факты — ищется (и находится) масса костылей и подпорок, чтобы она (концепция) не упала.
Исправление…
Это как раз тот случай, когда принятая когда-то концепция не позволяет принять факты, и ипользуются костыли и подпорки, чтобы она (концепция) устояла.
Victor Blokh:16.06.2024 в 15:02
Zvi Ben-Dov:16.06.2024 в 16:12
\\\\\\\\\
Я не знаю, что «некоторые пишут про японцев что превзошли немцев», я написал и напишу, что Холокост уникален тем, что ГОСУДАРСТВОМ была определена задача полностью уничтожить народ, в том числе и граждан своей страны.
Я не знаю, были ли вы в Освенциме, но наверняка в Яд ваШеме были и уж если после этого отрицаете уникальность Холокоста, тем самым и отрицая его, то любой мой аргумент абсолютно бесполезен, тем более, что вы их всё равно игнорируете..
«…если после этого отрицаете уникальность Холокоста, тем самым и отрицая его…»
______________________
Заклинило… 🙁
Главное — понять альтернативу
Хотя содержание, мягко говоря, так себе, постановка вопроса без всякого сомнения очень актуальна.
Задался вопросом, а существуют ли иные подходы к проблеме, кроме незамысловатых потуг «пикейных жилетов».
Нашел, причем без особых усилий. Вот мнение двух экспертов.
Первый — специалист по управлению с мировым именем и очень впечатляющим послужным списком, профессор Ицхак Адизес .
Второй — генерал майор запаса с сорокалетней, не лишенной спорных моментов карьерой в ЦАХАЛ, Гершон Ха-Коэн . На первый взгляд невзрачный старичок в простенькой маечке, которого, однако, наперебой приглашают телеканалы самого различного толка.
Интервью началось не с глуповатого «нет другой альтернативы кроме…», а с рассмотрения множества альтернатив.
Кроме того, немало интересных мыслей о причинах враждебного отношения в мире к Израилю, еврейской и арабской ментальностях, и устройстве израильского общества.
Достойный уровень рассмотрения проблемы.
מה ישראל יכולה לעשות בשביל לשרוד? מומחה ניהול עולמי פרופ׳ יצחק אדיג’ס ואלוף גרשון הכהן
https://www.youtube.com/watch?v=EQ18t4LEQ3E
Господа «пикейные жилеты»,
У меня два вполне резонных вопроса:
1. Кто-нибудь пошёл на…э…по ссылке?
2. Кто-нибудь досмотрел видео до коца?
🙂
Пикейным это не надо, это не их уровень. Они не про это. Не лохматьте дедушек.
Я пошёл.
Увидел продолжительность и…
ушёл
Ничего не потеряли — часть идей приглашённых «пикейных жилетов» в той или иной форме уже всказывалась в течение последних лет на Портале, а ведущий… — сравните его даже с ведущими 14-го канала и… почувствуйте разницу.
Но если кому-то нравится — «на вкус и цвет…» 🙂
Ха, кто бы сомневался, что им далеко до местных «авторов года», которые давным давно предвосхитили и превзошли своей интеллектуальной мощью все, что могут сказать эти два «мелких фраера».
«…кто бы сомневался, что им далеко до местных «авторов года»…»
____________________________
Не до всех, но до меня, например, далеко, хоть я таки ни разу не был автором года 🙁
Добавлю (для ув. Сэма, интересующегося современной историей Израиля и Бл Востока)… Я недавно (в апреле) был на экскурсии на Храмовой горе по арабским надписям, которую проводил известный иерусалимский русскоязычный экскурсовод, очень грамотный Руслан Л., который фундаментально готовится к своим авторским историческим эксурсиям (правда, арабского он толком не знает, но ему помогает с надписями Михаил Чернин — всем известный спец по арабам Израиля и территорий, сын Велвла Ч. из Кфар-Эльдада). Руслан — большой спец по Восточному Иерусалиму, очень рекомендую.
Так вот, зашел разговор о Куполе Скалы («мечети Омара»). Вы давно живете в Израиле и наверно помните, как ее в 1992 реставрировали, там стоял подъемный кран? Я помню, поскольку тогда был три месяца в Израиле в ешиве hар-Эцион в Гуш-Эционе, и часто бывал в Иерусалиме.
В 1992 король Хуссейн (который управляет Вакфом, которому принадлежит мусульманский комплекс на Храмовой Горе) решил вложить деньги и отреставрировать Купол Скалы, позолотить его. Почему? Потому что международный престиж короля резко упал после 1991 года. И нужно было предпринимать что-то, чтобы восстанавливать репутацию. Почему упал? Потому что Хуссейн был одним из немногих, кто по глупости поддержал Саддама. Когда весь мир, коалиция ООН во главе с США повели войну против Саддама за освобожение Кувейта. И конечно, коалиция безоговорочно победила. Кувейт благодарен США до сих пор.
Иордания и ООП очень ослабли в 1991-1992 году! И стали сговорчивее. А уж каким образом Израиль использовал их слабость (был ли полезен или вреден договор Осло) — другая тема.
Ув.ажаемый Михаил.
Отношения Израиля с Иорданией всегда отличались от отношений с другими арабскими странами (в лучшую сторону)
И если бы король Хуссейн не допустил в 1967 году стратегическую ошибку и не присоединлся бы к союзу Египта и Сирии, от чего Израиль его всячески предостеригал, то Вы бы никак не могли бы в 1992 году провести три месяца в ешиве hар-Эцион в Гуш-Эционе.
И если бы не упёртость Шамира, отказавшегося принять в 1987 году Лондонское соглашение между Пересом и Хуссейном, то сегодня весь наш регион был много лучше.
«Отношения Израиля с Иорданией всегда отличались от отношений с другими арабскими странами (в лучшую сторону)»
Дорогой Сэм, Вы писали, что были недавно в Марокко. Наверно, в Иордании тоже бывали. По моему туристическому впечатлению, отношение к изральтянам в Марокко гораздо лучше. В Марокко евреи официально считаются одной из трех марокканских национальных культур (арабы, берберы и евреи), а массовая алия 1950х считается «ошибкой». Везде открываются еврейские музеи и т.п. Вывески на иврите (как и на берберском) не являются чем-то необычном в бывших еврейских кварталах. В отличие от этого в Иордании, если не ошибаюсь, иврит фактически запрещен, нельзя провозить молитвенники и т.п. Поэтому насчет особо хороших отношений с Израилем можно поспорить.
Поспорить всегда можно, но не всегда стоит
В Марокко я был в 2019 году (у меня об этой поездке есть статья «Ашкеназ в Марокко» http://club.berkovich-zametki.com/?p=51755, в которой я сослался и на Вашу, очень интересную статью :»Фес, бывшая столица Марокко» http://z.berkovich-zametki.com/y2019/nomer4/mn/
В Иордании я был очень давно и эта единственная страна, гдя я не афишировал откуда я приехал.
Есть разница между отношениями между народами и государствами. В Иодании очень, очень много палестинских беженцев. Там и королева, если не ошибаюсь, из такой семьи
Уважаемый Михаил, как один из «пикейных жилетов» замечу, что человеку свойственно: «что болит, о том и говорит». У нас в Израиле повседневная жизнь слишком часто, хотя, к счастью и не всегда пока, прямо зависит от происходящего в политике.
Дорогой Сэм, верно, но есть специализированные сайты — по физике, математике, истории и пр. — где не всегда уместно говорить о чем болит. Хотя о политике тоже можно говорить по разному.
Обсуждать политику считается неприличным (например, на работе) потому что у людей могут быть противоположнэ взгляды, и обсуждать потенциально противоречивые темы может мешать общему делу.
И можно только позавидовать Вам, решавшему за кого голосовать в зависимостьи от истории с порноактрисой.
Я сказал, что это один из трех красных флажков. Первым флажком было, что Трамп отказывается обнародовать налоговую декларацию, ссылаясь на аудит (как аудит мешат? сколько ЛЕТ может длиться аудит?). Но сейчас восемь лет спустя он ее опубликовал и этот вопрос снят. Вторым был неадекват при общении с избирателями (с нами) в твиттере. Все это «стабильный гений», «лечить ковид инъекциями отбеливателя», «вирус — выдумка демократов», «богач может хватать замужних женщин за письку», «я по своей великой мудрости разрушу экономику Турции, как делал много раз».
Но оказалось, что это был «не баг, а фича», как говорят программисты. Успешный опыт Трампа стали мотать на ус политики во всем мире и подражать его стилю. Например, российские дипломаты (Захарова), президенты от Филиппин до Бразилии и Аргентины. Оказалось, что Трамп первым понял, что в эпоху соцсетей изображать идиота — это есть грамотное общение с избирателями. Потому он и победил в 2016.
Затем, смотрите, Трамп известен непредсказуемостью. Я думал, когда в ноябре 2016 победил Трамп (я тогда был в Израиле год на предыдущем саббатикле семь лет назад), что сейчас биржи рухнут, будет паника. Ничего подобного! Ничто не рухнуло, котировки при Трампе росли, бизнес не считал его непредсказуемым! Для меня это объективная причина подкорректировать мои представления о Трампе. Тогда один знакомый профессор (известный востоковед ДШ) из Кфар-Эльдада (поселения близ Ткоа) пригласил меня на празднование победы Трампа, Trump Libation с аль-ha-эш. Я сказал, хорошо, но если сегодня не будет краха на бирже. Он сказал — ты что вообще, какой крах? И он был прав, котировки пошли наверх.
Что касается Вашего замечания про свержение Саддама, то главное для Израиля, что оно привело к разрушению противостояния Ирака с Ираном, у которого появились возможности, которых не было раньше. Ну а подписание Мирного договора между Израилем и Иорданией стало возможным благодаря Соглашениям Осло.
Есть точка зрения, что соглашение Осло стало возможно только в результате освобождения Кувейта. Саддам был главным спонсором ООП, король Хуссейн был единственным, кто поддержал Саддама. Они стали гораздо сговорчивее после 1991, разгрома и изоляции Саддама. Заметьте, у международной коалиции в 1991 не было с Саддамом компромиссов, была полная однозначная победа и освобождение Кувейта.
И у меня есть к Вам вопрос, связанный именно с политикой в вашей замечательной стране. Не могли бы Вы хотя бы одним-двумя предложениями расшифровать Ваше : Байден совсем не годен для своей должности, по результатам первого срока. Речь идёт о росте безработицы, инфляции, проблем с здравоохранением, волнениями на расовой почве? Или главное -это положение на вашей границе с Мексикой?
Ну я уже больше года не был в Америке. У меня саббатикал, субботний год, я в 2023/24 уч году работаю в Израиле и в России, заезжая в другие страны (вот осенью был в Узбекистане).
Я имею в виду (1) позорное бегство из Афганистана и сдачу страны Талибам (2) провороненная война в Украине. Байден знал, но не предотвратил (а мог). (3) Провороненное нападение Хамаса и омерзительная про-террористическая антиизральская позиция, да еще со вмешательством во внутренние дела (требование вотума недоверия Нетаньягу и досрочных выборов) (4) Инфляция.
Кроме того, пару дней назад он сказал, будто знает Путина 40 лет. Он же в маразме полном! Гораздо хуже, чем Рейган в 1988. Как он может еще 4 года быть президентом, когда стране угрожает ядерная война?
Кроме того вот эта история сего сыном уголовником. Даже русские смеются, ученый Артем Оганов сказал — интересно, сын Башара Асада получил PhD в МГУ по химии, а сын Байдена — наркоман и коррупционер, приговорен судом. Если человек не смог в своей семье навести порядок, как он может управлять всем миром?
Про южную границу я ничего не знаю, я живу ближе к северной границе (с Канадой). Люблю латиноамериканские танцы, общаюсь с испаноязычными иммигрантами. Увлекаюсь афро-кубинскими религиозными традициями и обрядами.
Уважаемый Михаил, спасибо за ответ. Я никак не могу с вами дискутировать о происходящем в вашей замечательной стране и не мне судить о причинах того, что её ждёт в этом ноябре ТАКОЙ выбор.
Единственно я понял, что с экономикой у вас всё более-менее в порядке.
Что касается Афганистана, то может я что-то путаю, но решение об уходе оттуда принимал не ваш сегодняшний Президент.
Мне кажется, что называя своего Президента так, как называете Вы, это оскорблять свою страну и те миллионы своих соотечественников, которые в любом случае за него проголосуют. И в те два своих посещения Израиля ваш Президент показал себя вполне адекватным человеком. Могу только пожелать себе быть таким в таком возрасте. Кстати, Аденауэр работал канцлером, и работал неплохо, до 87-летнего возраста.
Дорогой Сэм,
Я был давним сторонником Байдена со времен, когда он был сенатором, и с начала 2000х всегда ему симпатизировал, в частности, из-за его про-израильской позиции. И в 2020 за него голосовал. Но сейчас многое изменилось.
Меня шокировало, когда я пару дней назад прочитал (на сайте Би-Би-Си) слова Байдена о том, что он знаком с Путиным 40 лет… В 1985—1990 годах Путин работал в ГДР, а в 1984 году был лейтенантом или капитаном в следственном отделе Управления КГБ в Большом Доме на Литейном 4, и Байден его не мог знать!.. Совсем недавно Байден перепутал Рафиах с Хайфой… И таких эпизодов много!
Меня также пугает, что ни Байден, ни Камала Харрис не принимают угрозу ядерной войны как большую опасность. Оба много раз заявляли, в выступлениях перед молодежью, что главная угроза для США — глобальное потепление. Но ведь в России о ядерной войне говорят непрерывно. Вы, кажется, из Ленинграда? Я ехал на прошлой неделе в троллейбусе №8 от Пяти Углов по Литейному через Литейный мост. Рядом со мной были два подвыпивших гражданина лет 40, которые вслух громко говорили о всем на свете, в частности, о политике (пикейные жилеты, вот как вы любите). Потому что они не могут говорить о методологии физики, или о тропах и метонимии в мифологическом мышлении комплексами, или о падежных окончаниях в древних семитских языках, или о происхожениии кодонов ДНК, 64 вариантах трекбуквенного кода и 20 аминокислотах. Не могут по ограниченности интеллекта. То есть как вы любите. 🙂 Один говорил, что думает, что войны не будет. Другой ему отвечает: «А я не против, я не боюсь, зато классный феерверк будет» — «Да ты что!?» — «А что?» — «Ты что, телевизор не смотришь?», и в таком духе. Такая психологическая готовность к войне стала повсеместной. Это в 2024 стало общим местом, и очень опасно.
Ведь в ядерной войне (если она будет) США будет нанесен гораздо больший ущерб, просто потому что у нее в долларовом выражении больше богатств на порядок, чем у противника. И Трамп все это понимает, а Байден/Харрис — нет.
Сейчас (в отличие от 2022) уже психологическая ситуация, когда никто ни с кем ни о чем договариваться не хочет и не может, никаких компромиссов, только уничтожать врагов, пусть и ценой ущерба для себя. О том и статья Добренко. А Байден / Харрис предлагают все силы бросить на борьбу с изменением климата.
С экономикой у Байдена тоже ничего хорошего.
Мне кажется, что вся политика Байдена по Украине связана именно с его желанием избежать ядерной войны.
И в чём выражается плохое состояние экономики: безрабтица, инфляция?
У нас она сейчас колоссальна. Это если судить не по статистике, а по ценам в супере.
Единственно я понял, что с экономикой у вас всё более-менее в порядке.
Что касается Афганистана, то может я что-то путаю, но решение об уходе оттуда принимал не ваш сегодняшний Президент.
Мне кажется, что называя своего Президента так, как называете Вы, это оскорблять свою страну и те миллионы своих соотечественников, которые в любом случае за него проголосуют.
———-
Читать это решительно невозможно! Вот это и есть фрагментация реальности на отдельные не пересекающиеся «пузыри»! Непонимание от незнания? Или незнание от непонимания? Вы знаете, мне захотелось процитировать одного автора, который многократно повторял: не пишите нелепицы о стране, в которой вы не живете.
Ася, я польщён, в кой веке вы обрадовали меня проявленным вами вниманием к моей писанине.
Теперь я знаю, что ваша экономика в ужасном состоянии, но надеюсь, что вам не надо ходить обедать в благотворитльную столовую. И я знаю теперь, кто из ваших Президентов решил уйти из Афганистана.
Желаю дальнейших творческих успехов на славном попрще альтернативной географии.
Единственно я понял, что с экономикой у вас всё более-менее в порядке.
Ув. Сэм,
Я обычно пишу только на те темы, в которых разбираюсь. Экономика — штука сложная, там много чего происходит. Определенно сказать, кто лучше для экономики, я не могу, поскольку не специалист. Тут есть специалисты-экономисты (Е. Майбурд, например), лучше их спросить. Вот С. Старобин ниже написал, что повышение налогов на capital gain больно ударили по социальному слою миллионеров. Ну да вас-то как социал-демократа, наверно, проблемы американских миллионеров не интересуют. Я знаю, что при Трампе у нас была экономическая война с Китаем, плюс с союзниками США, включая даже Канаду. Чем все это кончилось, я не берусь судить по незнанию.
Что касается Афганистана, то может я что-то путаю, но решение об уходе оттуда принимал не ваш сегодняшний Президент.
Но проводил в жизнь он.
Мне кажется, что называя своего Президента так, как называете Вы, это оскорблять свою страну и те миллионы своих соотечественников, которые в любом случае за него проголосуют.
Я отвергаю это ваши обвинения. 🙂 Это не только мое мнение, маразматиком Байдена очень многие называют, а закона об ответственности за оскорбление президента в США нет (в России есть). На мой взгляд, это никак не оскорбляет его избирателей. Я сам его избиратель, голосовал за него в 2020 году.
Я вам рассказал только о двух случаях, с которыми столкнулся на днях: Байден сказал, что знает Путина 40 лет и Байден перепутал Рафиах в Хайфой. До того было и много других сообщений о возрастном угасании когнитивных функций у elderly Байдена.
Я не думаю, что это как-то оскорбляет американских избирателей. Трамп так два раза был подвергнут импичменту (из-за давления на украину и мятежа с захватом Конгресса) и сейчас осужден уголовно за мелкие махинации с отчетностью вокруг дела Сторми (на мой взгляд — мелочи).
Напомню, что в вашей замечательной стране, которую мы все очень любим, лидеры нации — премьер и президент — оказывались за решеткой из-за уголовки. Одним из них (Ольмертом) вы даже восхищались, как почему-то восхищались Беннетом, самым правым (от Мафдаля) премьером в истории, с либертарианскими взглядями — странный выбор для социал-демократа вроде Вас. 🙂 Мэрами городов тоже не раз выбирали уголовников. Например, мэр Ор-Йегуды Давид Йосеф назвал улицу в честь любовницы (я, кстати, знаю эту женщину), после чего сел аж на 16 лет за сексуальные преступления. 🙂
На мой взгляд то, что кандидаты в лидеры нации — идиоты, маразматики или уголовники, никак не оскорбляет избирателей, поэтому ваши обвинения я отвергаю. 🙂
Ув.ажаемый Михаил, спасибо за ответ. Повторяю — не могу (хотя порой и хочется) судить о происходящем в другой стране и повторю — не могу понять, как такая замечательная страна оказалась перед таким выбором, который её предстоит сделать в ноябре.
И повторю, что во время двух визитов вашего Президента он произвёл (на меня) очень хорошее впечатление.
Впрочем и его предшественник, и его очаравательная жена — тоже.
Что касается, кто как про кого пишет и говорит,то мне кажется совсем не обязательно всё повторять.
Вот, к примеру, наша Элла публично выразила восхищение убийство нашего премьера.
И что?
А ничего.
Что касается Кацава, то никто его в тюрьму сажать не хотел — он сам себя посадил, отказавшись от сделки с прокуратурой.
Ольмерт, да, ИМХО (и не только) очень неплохо зарекомендовал себя на должности премьера, достаточно вспомнить уничтожение сирийского реактора и сравнить Вторую Ливанскую войну и сегодняшнею в Газе. Но при этом ИМХО абсолютно правильно, что его коллеги по правительству заставили его уйти в отставку, хотя он очень и не хотел. Достаточно сравнить их поведение с поведением соратников его преемника, вставших за его спиной в помещении суда.
Беннет был как бы «техническим премьером», его правительство и не пыталась решить вопросы, которые сегодня решить нельзя, а УПРАВЛЯЛО страной — приняло, наконец, бюджет, который отказывался принять его предшественник, производило назначения на высшие чиновничьи должности и т.п. Но к сожалению его идеология всё-таки взяла вверх и страна пошла на новые выборы, приведшие в результате к катастрофе,именно из-за проблем поселенцев.
И у сеня вопрос:
Вы на соседней ветке не ошиблись в цифрах, получается, что ЗП ваших коллег-профессоров там, где Вы делаете сейчас шабатон равняется где-то 4 тысям шекелей в месяц?!
приведшие в результате к катастрофе,именно из-за проблем поселенцев.
Ох, Бормашенко на вас нет! Причем тут поселенцы?
Вы на соседней ветке не ошиблись в цифрах, получается, что ЗП ваших коллег-профессоров там, где Вы делаете сейчас шабатон равняется где-то 4 тысям шекелей в месяц?!
Ну, если зарплата кассирши в «Пятерочке» (дешевом магазине) тысяч 50 р ($500), то запплата профессионалов (включая профессоров) 80-150 тыс ($800-$1500). У кого-то больше или меньше по конкретным обстоятельствам. А почему вас удивляет 4000 шекелей в России?
1. Правительство Беннета, пусть и потерявшее большинство в Кнессете из-за покупки Ликудом двух депутатов его партии, какое-то время вполне ещё могло работать.
Беннет пошёл на роспуск Кнессета для того, чтобы продолжить, до следующих выборов, действие положения, по которому жители поселений попадали под гражданскую юрисдикцию, а не военной админстрации. Раньше это «временное» положение автоматически продлевалось, но Ликуд отказался голосовать за это продление, которое в принципе полностью сответсвовало его идеологии (Если она есть)
2. Потому что это чуть ли не на порядок меньше, чем ЗП израильского профессора.
1. Я что-то пропустил эти детали.
2. Профессором в Израиле гораздо сложнее стать, чем в России (хотя видимо, в какие-то моменты были льготные репатрианские пути, как у М. А., или вот можно стать профессором в колледже, а потом колледж может стать университетом). 🙂 Я думаю, в Израиле у них зарплата чистыми 15-20 тыс. шекелей в мес. То есть существенно больше, чем в России, но не на порядок. Особенно, учитывая, как вы уже отметили, что в Израиле в супере или в ресторане все в два-три раза дороже, не говоря уж про недвижимость. (Но, например, одежда в Израиле не дороже, чем в России или Америке.)
В Израиле все зарплаты выше, чем в России. Не думаю, что это новость. Другое дело, что в России 30 лет назад было на порядок ниже, чем теперь. Значительный рост благосостояния за эти 30 лет (известный как «вставание с колен») — один из факторов нынешней проблемы с демократией.
Средняя зарплата по Петербургу — 95 т.р. (примерно тысяча долларов), а медианная — около 60 тыс. В Израиле средняя зарплата 12,000 шек ($3.5k), данных о медианной я не нашел, но я так понимаю, что это брутто. То есть раза в три больше, чем в СПб.
Вот пишут
Professor Salary in Israel ILS 261,794
Average Salary
То есть 21 816 в мес (или $5860). Но ведь это до налогов, которые, как я слышал, в Израиле составляют половину зарплаты? (А в России налоги небольшие 13%). Выходит, после налогов около трех тыс. долл. https://www.erieri.com/salary/job/professor/israel
Знаете, Михаил, я сейчас посмотерел и удивился, ЗП полного профессора где-то около 30 тыс. Я, представляя ЗП в хайтеке был уверен, что больше.
Но тут надо знать нюансы, типа доп. работы и пр.
Жаль, что Эдуард ушёл с сайта, он мог бы прояснить ситуацию.
Но вообще считать деньги в чужом кармане последнее дело.
Он как-то писал об этом, например, в комментарии Амусье (конечно, Амусья был в Иерусалиме, а не в Б7) https://club.berkovich-zametki.com/?p=49968#comment-96189
во время двух визитов вашего Президента он произвёл (на меня) очень хорошее впечатление. Впрочем и его предшественник, и его очаравательная жена — тоже.
Байден, несомненно, был про-израильским президентом. Но после терактов 7 октября многое изменилось. Ясно, что это такие же теракты, как 9/11 в США. Какой была реакция хоть Буша, хоть Обамы на 9/11? Обама перед выборами 2008 говорил «я буду охотиться на террористов и убивать их». США пошли войной на Афганистан, потому что среди талибов нашли прибежище террористы Аль-Каиды. Бин-Ладен был почетным гостем муллы Омара. Никого не волновали жертвы среди местных жителей (поддерживавших и преведших к власти этот самый Талибан), потому что все понимали, что уничтожить террористов гораздо важнее, чем обезопасить афганских мирных жителей. И, да, были и те, кто считал, что коллективное наказание, война в Ираке и Афганистане, покажет мусульманам, что не следует устраивать такие теракты, как 9/11, они ведут к разрушительным последствиям для мусульман. Никто и не смел пикнуть что-то там про «геноцид».
Казалось бы ясно, что реакция на 10/7 должна быть такой же — Цаhаль войдет в Газу, все там порушит пока не найдет и задержит глав Хамаса, как Обама нашел Бин-Ладена. Ну а что вместо этого говорит Байден? Он говорит, что сказал израильтянам «не смейте входить в Хайфу!» Тьфу на маразматика.
Предыдущий наш президент, Трамп, который вам понравился вместе с его женой (жена Трампа — какая-то дура гламурная, жена Байдена — училка и доктор педагогики) все же очень много сделал для Израиля. Помошником, ответсвенным за ближневосточную политику у него был Джаред Кушнер. И это единственный из помошников Трампа, которого он не уволил. Потому что он его зять. 🙂 Кушнер стоял на вполне произраильских позициях. Им удалось перенести посольство США в Иерусалим (и это не вызвало никаких беспорядков). Заключить мир между Израилем и ОАЭ. Им удалось признать аннексию Голан. Им удалось признать легитимность территорий. То есть можно стало, например, подавать на совместные гранты с Ариэльским университетом или приехать в Ариэль на саббатикал (что я и делаю). Они планировали также то, что они назвали «Сделкой века» — это название-ширма для односторонней аннексии Иорданской долины и зоны Ц. И это было возможно. Но, к сожалению, не удалось из-за постоянных внутриполитических дрязг в вашей столь замечательной стране.
Трамп очень сильно себя проявил, хоть и идиот (или высказывания его выглядят как идиота).
Но в целом я не сторонник обсуждения политики. Есть много интересных и глубоких тем, связанных с историей, филологией, культурологией, лингвистикой, философией науки. О политике говорят только те, кто не имеет достаточного интеллекта или эрудиции говорить о более сложных темах. На специализированном сайте по истории это странно.
Может и проголосуют. Аватар создадут и выберут. А так–то это elderly abuse
Михаил Носоновский
— 2024-06-12 14:24:11(518)
Кстати (раз выупомянули), на выборах в ноябре, если доживем, я в силу ряда соображений собираюсь проголосовать за Трампа. Три соображения, по которым я не голосовал за Трампа в 2016 и 2020, сейчас потеряли силу: (1) сокрытие им налоговой декларация (не работает ли он на Россию) (2) неадекват в Твиттере и в другом общении с избирателями (3) негигиеничный интим со порноактрисой Сторми Дэниэльс, пожилой МИЛФой, которую каждый день уделывают в разные дыры физиологическими жидкостями опустившиеся порноактеры разных рас на съемках в порно-студиях.
—————————————————————
Уважаемый Михаил, мы живём в самых разных америках. Вас не устраивал негигиеничный секс Трампа 25 лет тому назад. А по мне хоть каждый день будет у него негигиеничный секс. Байден откровенный вор, да пусть он ворует каждый день по миллиону, ничего не изменится.
Скажу Вам что меня не устраивает. Думаю что об этом Вы никогда и не подумали. Байден предлагает 45% налог на capial gains, да плюс 14% с чем-то в Калифорнии, и того почти 60%.
Теперь поясню что это значит. Пусть человек в 1990 году купил акции на $100. Решил отложить заработанные деньги после налогов. В настоящее время маркет вырос в 4 раза, но ВСЁ подоражало в 4-5 раз. Таким образом продав свои сбережения за $400 он должен выплатить с дохода в $300 в казну $180, т.е его трудовые сбережения уменьшатся за 35 лет почти в 2 раза.
Приведу ещё один пример. Предполжим я купил дом в 1990 году за $200000.
Сдавал его, каждый год платил реал эстат налоги в не зависимости есть доход или нет, если есть доход то естественно платил налог с дохода. Теперь дом стоит 1 миллон, я устал ишачить и решил продать . Доход $800000 из них должен заплатить в казну $480000. Куда все эти деньги пойдут. Вот сейчас Байден набирает интенсивно на государственную службу людей, чтобы показать увеличение занятости. Уже почти половина населения получает пособие от государства. Нужны деньги. Вот они и решили забрать накопления наиболее ответсвенной (и трудовой части ) населения . Можно назвать это граб не награбленное.
Ещё раз повторяю гигиеничный секс или не гигеничный мне глубоко до лампочки.
Simon Starobin: 13.06.2024 в 01:31
/Вас не устраивал негигиеничный секс Трампа 25 лет тому назад. А по мне хоть каждый день будет у него негигиеничный секс./
==============
Дорогой Симон!
Ваш тест меня взволновал. Вспомнилось былое…
Но сейчас не об этом, ответьте мне пожалуйста, на один вопрос.
Не очень разбираясь в вопросах сексуальной гигиены, заглянул в Британскую энциклопедию:
/Гигиена секса:
1. Перед любым сексуальным контактом следует тщательно вымыть руки обоим партнерам.
2. После секса в течение 15-30 минут нужно помочиться./
Так 45-го президента США Дональда Джона Трампа за что судят, за то, что не помыл руки или за то – что не сходил в уборную?
Дорогой Семен, вы вклинились в наш разговор с Бенни, который уже был не по теме статьи Добренко, и увели его еще дальше.
Я не в курсе позиции кандидатов по налогам на capital gain/capital loss. Я надеюсь, что эти позиции адекватны, и в Aмерике есть механизмы учета баланса интересов всех сторон. Именно для такого учета баланса общественных интересов и существует демократия.
Если будет глобальная ядерная война, то много миллионов людей погибнет. Будет дефицит еды, воды, лекарств. Большинство банков будет разрушено, от многих даже не останутся записи о вкладах. Наши деньги сгорят. Все будет разрушено. Трамп понимает это лучше, чем Байден, который много раз повторял, что главная угроза на сегодня — изменение климата, а не ядерная война. Российские политики много раз говорили о ядерной войне за последние два года. А история учит нас, что если говорят, то рано или поздно и сделают. Хотя на сегодня никто не знает, как все сложится.
Как сказал один мой знакомый историк, это обычное дело — сегодня никто не знает, как все будет, а завтра историки объяснят, почему было так как было, и всем будет казаться, что иначе и быть не могло.
Поэтому если выбор у граждан США между идиотом и маразматиком, то я проголосую за идиота, просто потому, что в 2016-20 идиот зарекомендовал себя лучше, чем маразматик в 2020-24.
Что же до скандалов вокруг Сторми, то президент — лидер нации. В том числе — моральный лидер. Он нам задает образцы и служит примером как нам себя вести. Кому подражать. Как (в каких выражениях) допустимо скандалить на работе. В какой мере принято в Америке хвастаться своими достижениями, а в какой соблюдать скромниость, и подобное. Перефразируя Маяковского, который себя «под Ленина чистил», я себя под Трампа чищу. В том числе он и пример как принято относится к порнографии и к порноактрисам. То есть президент выражает коллективную мораль нашей американской нации. Соответсвенно, избиратели голосуют, исходя из своих представлений о том, какой они хотят видеть американскую нацию и ее мораль. Однако дело Сторми прояснилось в результате недавнего суда, и для себя я считаю, что теперь нет проблемы голосовать за Трампа.
Уважаемый Михаил, реагируя на Simon Starobin: 13.06.2024 в 01:31, Вы не заметили мой вопрос Сэм: 12.06.2024 в 13:47.
Знаю, что никто не обязан отвечать на адресованный ему вопросы, но тешу себя надеждой, что Вы его просто не заметили.
«… Я прекрасно помню, как в своё время прямо-таки издевались над президентом Бушем-ст., не ставшим воевать с Саддамом до победного конца. А привёл к печальному сегодняшнему положению, верно обрисованному в статье, как раз Буш-мл., решивший именно полностью разгромить, и разгромивший, Садамма. …»
===
Как раз Буш-старший воевал до победного конца, то есть до достижения конкретных, ясных и достижимых целей.
Совсем НЕ обязательно, чтобы это был полный разгром противника. Наооборот: нужны ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ причины, чтобы ставить цель «полный разгром противника».
И война должна быть максимально короткой !!!
А вот Буш-младший в 2003~2009 воевал за иллюзию «строительства демократии в Ираке (когда шиитско-нацистский Иран активно в это вмешивается)».
Так ещё 100 лет можно воевать — и никакой победы НЕ будет и быть НЕ может.
Михаил Н
Обсуждается мнение некоего мудреца Добренко…
*************************************************
Вот как начинается статья Википедии о некоем мудреце Добренко:
«Евге́ний Алекса́ндрович Добре́нко (род. 4 апреля 1962, Одесса) — историк русской литературы и культуры, исследователь сталинской культуры и социалистического реализма, истории российского и советского кинематографа, критической теории и советской культурной истории. Профессор Венецианского университета.»
А вот как, к примеру, отозвался некий Дмитрий Быков о книге Евгения Добренко «Поздний сталинизм. Эстетика политики.»:
«В общем, рискну сказать, что сейчас это моя настольная книга, потому что она одна из самых утешительных, одна из самых, я бы сказал, оптимистичных. Потому что она, во-первых, подробно генерализует, обобщает, портретирует нынешние заблуждения, во-вторых, разоблачает из очень изобретательно. Конечно, то, что мы читаем сегодня, это сильно разбавленный — в силу бездарности авторов,— и сильно, так сказать, опошленный леоновский памфлет какого-нибудь 1949 года или леоновское же выступление на конгрессе защитников мира. Все эти умиления, что все это «куплено русской детской кровцой»… Они же все очень любят слова «кровушка», «кровца»; все эти апологеты русской идеи и чудовищного запада, который питается нами. Очень полезная книга, двухтомник очень фундаментальный.»
Вот как начинается статья Википедии о некоем мудреце Добренко:
«Евге́ний Алекса́ндрович Добре́нко (род. 4 апреля 1962, Одесса) — историк русской литературы и культуры, исследователь сталинской культуры и социалистического реализма, истории российского и советского кинематографа, критической теории и советской культурной истории. Профессор Венецианского университета.»
То есть вовсе не политолог и не специалист по международной политике. А дилетант, такой же как Сэм и как мы все. Кстати, так я и думал.
А Быков, который говорит, что «Израиль — это провальный проект», для меня совсем уж не авторитет, извините.
В 2005-ом году проф. Исраэль-Роберт Ауман получил нобелевскую премию по экономике «за углубление нашего понимания сути конфликта и сотрудничества путём анализа теории игр» (главная часть там это «парадокс шантажиста»).
Это объясняет, почему «фанатики» (со своими примитивными Святыми Ценностями и игрой «Win-Lose») имеют ОГРОМНОЕ приемущество в конфликтах с «рациональными» людьми (которые стремятся играть в «Win-Win» и ради этого готовы отказаться от своих бывших Святых Ценностей).
Парадокс там в том, что в такой ситуации рациональны именно «фанатики» («Win-Lose»).
Это — закон человеческой природы, глубоко закодированный в биологии не только Человека Разумного, но всех Высших Социальных животных.
От него невозможно уйти: переход к игре «Win-Win» с «фанатиком» возможен только после полной победы над ним. Это значит, что за свой «фанатизм» он НЕ должен получить ни малейшей уступки, а должен заплатить невыносимую для него цену. Вот тогда и только тогда он может быть захочет играть в «Win-Win» — если победившая сторона захочет ему это предложить.
Выводы:
1) В этой войне ХАМАС должен быть полностью уничтожен, даже в подполье (и для этого нужно несколько лет полной израильской оккупации всей Газы) — или очень скоро Израиль получит что-то гораздо хуже, чем новое 7-е октября. И тогда будет новая война: гораздо более тяжёлая, чем нынешняя.
2) Решительные действия против ХАМАСа это шанс избежать тотальной войны с Хизбаллой.
Похоже, что этот шанс уже упущен. «Спасибо» Биби, Байдену и сторонникам «освободить заложников ценой сохранения ХАМАСа».
Спасибо, Сэм — замечательная, блестящая статья Добренко. Не без погрешностей (это не о Ваших замечаниях) — потому и не лубочная.
Виктор, я не понял, Вы считаете мои замечания по «замечательной, блестящей статье Добренко» неверными?
Это не понимание альтернативы, а ее профанация с использованием пафосной демагогии. Ложная дилемма, ложная дихотомия — ошибка в рассуждении (например, при принятии решения), заключающаяся в упущении иных возможностей, кроме некоторых двух рассматриваемых. Как правило, одна из возможностей отметается как логически ложная или как неприемлемая, после чего оставшаяся принимается за истинную, приемлемую, в пользу которой делается выбор. При этом утверждение о существовании только двух возможностей не доказывается; третья возможность (или большее число возможностей) не ищется.
«Сегодняшний мир» работает против Израиля, и после 7/10 пребывать в нем уже не получится. «Мир взаймы», сутью которого было согласие на беспрепятственное накопление враждебного потенциала, завершился нападением на Израиль. Если он продемонстрирует, что ничего кроме согласия на создание новых расширенных плацдармов для следующего нападения предложить не может, то, как уже наглядно увидели, перспектива для него — «пусть без газовых камер и печей, но массовое изгнание, кровавая бойня, погромы, резня…»
Мне меньше всего хочется в этот праздничный вечер вступать с кем-то в спор, тем более с вами.
Впрочем места для спора и нет. Посмотрите в зеркало, всё, что вы приписываете мне присутствует как раз у вас.
За громкими словами — пустышка.
Не хочется — так не спорьте. Кто неволит? У вас, как всегда ничего по-существу, но всегда одно и то же занудное «А ты кто такой?»
«По существу» у меня 8 пунктов и резюме.
У вас — 00
Первый 0 — написанное в резюме к статье названо ложная дилемма, ложная дихотомия без всякого обоснования.
Второй 0 — стрельба холостыми. Ошибка нашего премьера с его желанием укреплять ХАМАС за счёт ПА выдаётся за неизбежность.
Но я написал вообще не об этом. Я написал, что ностальгия по миру до 2МВ — это ностальгия по миру, в котором разразился ХОЛОКОСТ</b<.
Сэм, вы, снова пускаетесь привычное словоблудие, «на лету» переиначивая смысл вами же написанного. Употребив термин «единственная альтернатива» по отношению к «миру сегодняшнему» вы однозначно определили дихотомию — или то, или другое, и ничего кроме этого.
Вторая несуразность в том, что во всем многообразии довоенного мира вы выделяете только Холокост, противопоставляя его «миру сегодняшнему», надо полагать послевоенному, без Холокоста, но с многочисленными примерами войн, массовой резни и масштабного геноцида.
Главное заблуждение — считать, что «сегодняшний мир» — некая гарантия от Холокоста, за которую надо держаться обеими руками, лишь потому, что он еще не успел состояться при явно наличии потенциала к нему, и нынешней войне, как его генеральной репетиции.
«Ошибка нашего премьера с его желанием укреплять ХАМАС за счёт ПА», очень дорого обошлась Израилю.
Парадоксальным образом это и есть характерный атрибут вашего славного «сегодняшнего мира», в котором проблема не решается, а передается «в подарок» следующим поколениям, о чем собственно и толкует Добренко в своей публикации.
Почему вы утверждаете, что «желание укреплять ХАМАС выдается за неизбежность», если одна из официальных целей войны, объявленных тем же премьером, — уничтожение ХАМАСа? Кем выдается за неизбежность?! Неизбежность эта только в вашем расстроенном воображении. Вы можете назвать хоть одного израильского политика, который призывает «укреплять ХАМАС»?
Сэм, вместо фактов и логики у вас эмоции, домыслы и пафос, а в итоге получается ерунда.
На это возразить нечего…
А я, Илья. набрался нахальства и осиелился.
См. выше
БШ:12.06.2024 в 13:40
Сэм, вы, снова пускаетесь привычное словоблудие…
\\\\\\\\\\\
Занимаюсь ли я «словоблудием» или нет, судить не мне, замечу только, что вы за моим «словоблудием», к которому относится, очевидно и моя последняя статья про Вейцмана и Бен-Гуриона, пристально следите. (Впрочем возможно, что вы такие мои статьи не замечаете. К сожалению сегодня на сайт приходит всё больше новых участников обсуждений, для которых его название — пустой звук.)
Но так или иначе, но вы не заметили и приведённые в этой, которую точно, что заметили, статье факты (сами не приведя ни одного.) А вот то, что вы – хам первостатейный , могу утверждать уверенно.
Повторяю: та статья профессора Добренко меня заинтересовала сравнением мира сегодняшнего с миром ушедшими после Второй Мировой Войны, и явным его, профессора, предпочтением того ушедшего мира. Потому я и написал, что тот мир с «массовым изгнанием, кровавой бойней, погромами, резнёй» был именно и тем миром, который привёл к Холокосту. А извиняться за то, что трагедия ХОЛОКОСТа для меня является главной трагедией современного мира не буду. Уж извините за мой пафос.
Насчёт ХАМАСа. К сожалению, сегодня становится очень вероятно, что одна из официальных целей войны, объявленных тем же премьером, — уничтожение ХАМАСа? — не более, чем лозунг. Немного более реальна цель — лишить ХАМААС власти в Газе. И тут есть альтернатива: наша военная оккупация Сектора или возвращение его под власть ПА.
«А вот то, что вы – хам первостатейный , могу утверждать уверенно.»
________________________
Дело не в хамстве, как таковом, а в том, что комменты БШ… злые. В них он бьёт очень пожилых людей по «болевым точкам» — потенции, деменции и «ненужности» без личных «наездов» с их стороны и, мне кажется, получает от этого удовольствие.
При этом я вполне допускаю, что «в миру» он «золотой души человек» — этакий «доктор Джеккиль», а не виртуальный «Хайд» 🙂
Я, Григорий, не компетентен в «болевых точках» — потенции, деменции и «ненужности», (хотя единственно что избавляет от пробем старости — это преждевременный уход в лучший мир) и дело не в его «злости», а то, что он без всяких на то оснований выдаёт «приговоры», сам являясь скорее всего пустышкой.
А возможно у него просто уровень сахара в крови «скачет» — такое тоже приводит к плохо объяснимым приступам гнева/злости 🙂
Алень, кажется — крестись, говорили на доисторической родине.
Про потенцию — голимая брехня в твоем духе. Никогда не продвигал это тему. Это видимо твое наболевшее прорезалось.
Про хамство и личные наезды — это ты-то запел эту песню?! Не могу поверить.
«Очень пожилым людям» на самом деле я отнюдь не в виде нравоучения, но очень ненавязчиво и весьма косвенно оказываю на самом деле большую услугу: «Старичина, воспользуйся взглядом со стороны и узри, что ты на самом деле вытворяешь. Перестань быть клоуном, а лучше позаботься о здоровье, детях, внуках, друзьях. Есть масса других способов наполнить жизнь смыслом. Не упусти».
Позитив есть во всем, даже в таких обсессивных пачкунах как ты. Прекрасная возможность для выработки навыка игнорировать троллей.
Я знал, что этот мой коммент вам тоже очень понравится 🙂
Отдельные проблемы с пониманием и/или интерпретацией прочитанного прощаю 🙂
«Ошибка нашего премьера с его желанием укреплять ХАМАС за счёт ПА…»
///
В чем конкретно выразилось желание укреплять ХАМАС за счёт ПА?
Да как вам сказать… Во всём. И в этом даже был резон — два палестинских государства, ненавидящих друг друга — это лучше, чем одно, а… три лучше, чем два. Биби сделал ставку на Хамас, а Синвар-сука н@@бал, как в своё время Гитлер Сталина. Не помогли и чемоданы с $$ 🙁
Теперь только «мочить», «невзирая», но есть ба-альшое сомнение в стойкости и последовательности Биби, а его козлиция состоит из таких членов и «членок», что это только усиливает подобное сомнение.
Александр, в данном случае я согласен с ответом вам Григория, хотя не согласен с его предпочтениями.
У меня остаётся слабая надежда, что как Война Судного дня привела к мирному договору с Египтом, после которого наш регион стал иным, так и война в Газе, которой сегодня 250 (двести пятидесятый !) день, приведёт к мирному договору с Саудией, который приобразит наш регион в неменьшей степени. (Об этом, собственно я писал меясяца два назад НОВЫЙ БЛИЖНИЙ ВОСТОК?
https://club.berkovich-zametki.com/?p=83707)
Сэм, я считаю, что Ваши замечания не относятся к основным положениям статьи, коими, на мой взгляд являются следующие.
1) О роли войны в мире:
Разрешаются проблемы в этом мире, увы, при помощи войн. А иначе – это вопрос выбора! –живите с ними, периодически снимая остроту, а точнее, леча симптомы, а не причины болезней. Неудивительно, что жить с ними трудно, поскольку,аккумулируясь, они доходят до критической точки и грозят катастрофой.
Любая война заканчивается победой одной из сторон. Либо, не будем себя обманывать, она не заканчивается, а замораживается.
Подобно тому, как мы давно берем в долг у следующих поколений в том, что касается экономики, климата, демографии, мы живем в долг в том, что касается безопасности: покупаем, продлеваем мир ценой отложенных войн. Это политическая пирамида. Как и в экономике, в какой-то момент наступает дефолт.Кажется, сейчас мы подошли к такой грани.
Надо ли объяснять абсурдность этого положения? Впрочем, автор и сам опровергает его:
Наилучшим решением всегда считалось решение win-win (победа обеих сторон).
2) О характере войны в современном мире:
Это раньше была верна формула «Победителей не судят». Сегодняшний мир живет совсем по другой формуле: не судят проигравших. А вот победители – главные злодеи и подозреваемые. Победителем быть позорно.
Наилучшим решением всегда считалось решение win-win (победа обеих сторон).Но поскольку основной проблемой современного мира стал именно победитель,оказалось, что есть еще лучшая опция: fail-fail – проигрывают все. Так торжествует главный принцип современного мира: никто не должен выиграть!
На самом деле приведенные автором примеры в подтверждение этого тезиса – холодная война Запада против Советского Союза, войны США в Ираке и в Афганистане – говорят лишь о том, что у Запада (и у США) не было корректного плана на «день после». Сегодня это чрезвычайно актуально для нас – как сказал кто-то из американской администрации (кажется, это был Блинкен), мы [в Америке] извлекли урок из этого и старались объяснить его правительству Израиля.
3) О демократии в современном мире:
Золотой век капитализма неразрывно связан сдемократизацией. Собственно, он сам является ее продуктом. А демократизацияпревращает в политических акторов и выводит на историческую арену огромныемассы населения, воспитанного в традиционном обществе – плохо образованного,но глубоко воспринявшего патриархальные ценности, мало подготовленного кответственной социальной деятельности и производительному труду, плохоадаптируемого в современной жизни, подверженного расовым, этническим,гендерным и иным предрассудкам, лишенного культуры диалога и толерантности.
Эти массы людей, составляющих подавляющее большинство в современном мире,способны разрушить любой, даже самый либерально-демократический режим.Точнее, именно его они и разрушают первым, норовя вернуть мир в темные века.То, что мы наблюдаем сегодня в странах Запада, – приход к власти популистскихлидеров антилиберального толка – является социальной реакцией на дисбалансы,возникшие в результате неготовности огромных масс населения к стремительнойлиберализации, которая к тому же сопровождается такими контрпродуктивнымипровокациями, которые почти неизбежно пополняют лагерь сторонниковпопулизма.
А в этом пункте я согласен с автором.
Виктор, я не философ, а простой инженер, поэтому и написал в начале статьи
…Я — в любительской, он — в профессиональной, но я как «человек технический, инженер», привыкший иметь дело с реальными фактами, попробую показать, что именно с ними, с теми, которые приводит профессор Добренко в обосновании своих выводов, в лучшем случае не всё однозначно.
И привёл 8 пунктов, показывающих неверность приведённых Добренко в подтверждении своим выводам, фактов.
Повторяю, я только «простой инженер», которому его некоторый опыт подсказывает, что нельзя разрабатывать какую-то конструкцию на основе неправильных исходных данных.
И ещё. В Холодной войне у «Запада» была одна цель – остаться «западом», при этом избежав ядерного апокалипсиса. И он этой цели добился, никто не ставил своей целью распад СССР, наоборот Буш призывал к его сохранению.
В 1991 году тот же Буш-ст. имел план на «после войны» – освободить Кувейт и этот план был выполнен. Победа была не абсолютной, Саддам остался. И через 12 лет у Буша-мл. был план – уничтожить запасы ОМП, свергнуть Саддама и установить в Ирака демократию . Было ли тогда в Ирака ОМП не знает никто, может и было и его успели переправить в Сирию, но Саддама повесили и демократию установили. (Это и мой ответ на Benny B: 12.06.2024 в 21:15, с которым я согласен)
Победа была абсолютной. То, к чему это привело свидетельствует не об отсутствии плана, а об его ошибочности.
В Афганистане тоже был план — уничтожить Бен Ладана и постепенно передать власть самим афганцам. Победа была абсолютной, прах Бен Ладена был развеян над морем, создано правительство с большой армией. Так что дело было не отсутствии плана, а в его ошибочности.
Закругляюсь. То, что написано в статье Добренко сегодня стало очень распространённым мнением – презрение к сегодняшнему миру «либералов, гуманистов и защитников окружающей среды» и ностальгия по миру, в котором разразилась трагедия ХОЛОКОСТа.
Конечно наш мир несовершенен, конечно сегодня многое доведено до абсурда – достаточно посмотреть на демонстрации в мире в поддержку «невинных жителей Газы», но мне этот мир при всех его недостатках нравится больше, чем мир, при котором были Гитлер и Сталин.
А если бы в «том» мире не появились Гитлер и Сталин — он («тот» мир) вам бы понравился?
Отказ от войны даже не до окончательной победы, а до полного уничтожения врага, который не отказывается от своей идеи уничтожить тебя, с применением любого оружия, имеющегося в наличии — это всё равно, что передать следующие войны потомкам, причём, часто в более тяжёлых условиях и с меньшими шансами даже на обычную победу — я молчу уже об окончательной.
С этой точки зрения я стал более терпимо относиться к частичному геноциду народов, в большинстве своём поддерживающих терроризм. И всё для этого есть, кроме воли.
Их не перевоспитывать надо — негде, а пробить в их сознательном (и бессознательном) такую «дыру», которая превратится в рефлекс или даже инстинкт неприятия террора.
Сэм: 13.06.2024 в 09:22
В Холодной войне у «Запада» была одна цель – остаться «западом», при этом избежав ядерного апокалипсиса. И он этой цели добился, никто не ставил своей целью распад СССР, наоборот Буш призывал к его сохранению.
Нет, Сэм. В Холодной войне у Запада была цель разрушить коммунизм – так определил эту цель Черчилль и Запад последовательно выполнял это. Развала Слветского Союза действительно никто не хотел и, что более важно, не ожидал. Американцы настойчиво уговаривали всю троицу – Ельцина, Кравчуа и Шушкевича – не разрушать СССР, но не преуспели. Поскольку никто не ожидал распада, то и никакого плана на «день после» ни у кого не оказалось. Результат известен.
Сэм, я должен заметить, что читая мое замечание об отсутствии плана на «день после» в войнах Америки в Ираке и Афганистане, Вы пропустили слово «корректного», присутствие которого я считаю существенным. Наличие ошибочного плана, на мой взгляд, ничем не лучше его отсутствия, что Вы и подтвердили в своем комментарии.
Единственное, что, наверное, нужно добавить, это напомнить, что война это всего лишь инструмент политики и целью войны является достижение политических целей. Именно политический результат войны определяет ее успех или неуспех, т.е. победу или поражение. Но при этом полезно различать военные и политические победы и поражения.
То, что написано в статье Добренко сегодня стало очень распространённым мнением – презрение к сегодняшнему миру «либералов, гуманистов и защитников окружающей среды» и ностальгия по миру, в котором разразилась трагедия ХОЛОКОСТа.
В мире всегда, с небольшими перерывами, разражались «трагедии ХОЛОКОСТа». Случались они и после WW2.
Виктор, Черчилль во вторую свою каденцию после смерти Сталина мечтал принять участие в, как теперь говорят, саммите и тянул время с передачей своего поста уже заждавшемуся Идену.
Отрицать уникальность Холокоста — это отрицать Холокост.
«Отрицать уникальность Холокоста — это отрицать Холокост.»
__________________________
Нет — это скорее, как отрицать… уникальность евреев. 🙂
Сэм: 14.06.2024 в 08:26
Отрицать уникальность Холокоста — это отрицать Холокост.
————————————
Сэм, у каждого народа свой Холокост (хотя бывали и общие).
Victor Blojh: Сэм, у каждого народа свой Холокост (хотя бывали и общие).
===
Пожалеем бедных жертв Накбы и продолжим смертельно ненавидить право-религиозных евреев 🙁
Benny B: 14.06.2024 в 15:45
Пожалеем бедных жертв Накбы и продолжим смертельно ненавидить право-религиозных евреев
—————————-
Желаю успехов на новом поприще!
Виктор, это просто неверно.
Не было в истории современной европейской цивилизации других примеров, чтобы государство ставило своей целью уничтожить людей в соответвии с их происхождением, то есть по признаку «крови»
Сэм: 14.06.2024 в 17:00
Не было в истории современной европейской цивилизации других примеров, чтобы государство ставило своей целью уничтожить людей в соответвии с их происхождением, то есть по признаку «крови» других примеров, чтобы государство ставило своей целью уничтожить людей в соответвии с их происхождением, то есть по признаку «крови».
————————————
Сэм, насчет современной европейской цивилизации Вы заметили верно, но как это опровергает сказанное мной?
Вы считаете, что тем, кого уничтожили уже не всё равно по какому признаку их уничтожили?
1. По «географическому»;
2. По классовому;
3. По религиозному;
4. По идеологическому;
5. По национальному;
И, кстати, по какому признаку японцы уничтожали китайцев? Ведь десятки миллионов уничтожили — или это другое?
Виктор и Цви, отвечаю сразу на оба ваших поста:
во всех случаях, кроме евреев в Холокосте, у жертв был выбор.
В редакции находится моя статья по книге Нетанияху (отца) про зарождение инквизиции в Испании. В 1492 году у евреев был выбор: уехать или сменить веру. Большинство выбрали второе. Да, маранов, или новых христиан, инквизиция преследовала, сжигала на кострах, но личным врачом Фердинанда был марран.
Возможно было такое у Гитлера?
Я не знаю, что такое «географический принцип», какой народ в современной Европе был уничтожен по этому признаку?
В разгар французской революции аритократов казнили, но Фуше был из аристократов.
С «географией» всё очень просто — уничтожают (или изгоняют) население какой-либо географической области. В Африке это происходило и, думаю, происходит до сих пор. Чингисхан, например, такое устраивал. Он уничтожил до 90% персов (по географическому признаку — Хорезм) — они только относительно недавно восстановили численность.
США действительно проводят такую (замораживание конфликта или «томление» конфликта на медленном огне) политику и, в этом случае, политически выигрывают.
Когда же они(США) сами участвуют в войне и ведут себя иначе — даже в случае полной военной победы они политически проигрывают.
Всё остальное «лирика» 🙂
Тут я свами согласен. Пишет Добренко:
«Происшедшее в Ираке даже проигрышем уже не назовешь, это, по общему признанию, вообще был выстрел себе в ногу, в результате которого проблемы региона увеличились экспонентно: мало того, что на руинах чудовищной империи Саддама Хусейна возник ИГИЛ, так еще и с ее крушением был устранен последний тормоз, который как-то удерживал Иран, теперь полностью распоясавшийся и грозящий миру ядерным оружием. «
Во первых, что значит «увеличились экспонентно»? Малообразованные люди на английском языке иногда говорят в качестве метафоры «увеличились экспоненциально», имея в виду — в геометрической прогрессии. 🙂 Где геометрическая прогрессия? Саддам оккупировал Кувейт, обстреливал соседей включая Израиль, травил собственных граждан химическим оружием и разрабатавал ЯО. Руководствовался националистическойпан-арабской идеологией партии Баас. Все это разгромлено. Естественно, это был враг Ирана тоже, и Иран тоже выиграл.
«это, по общему признанию, вообще был выстрел себе в ногу» — ну какому «общему признанию»?
Михаил Носоновский: … Саддам оккупировал Кувейт, обстреливал соседей включая Израиль, травил собственных граждан химическим оружием и разрабатавал ЯО. Руководствовался националистическойпан-арабской идеологией партии Баас. Все это разгромлено. Естественно, это был враг Ирана тоже, и Иран тоже выиграл. …
===
Я понимаю, что до американских выборов в ноябре нет ни малейшей возможности обсуждать это сообща, но всё-же есть ОГРОМНАЯ разница между двумя стратегиями к агрессивному Ирану шиитских аятолл: стратегия администраций Обамы и Байдена с одной стороны, и стратегия администрации Трампа — с другой.
И не менее важно — между их ПРИНЦИПИАЛЬНО разными стратегиями: 1) к американской нефте-газо промышленности, 2) к агрессивной России и 3) к Китаю, у которого есть «желание и возможности изменить в свою пользу международную систему безопасности» (это на странице 23 в https://www.whitehouse.gov/wp-content/uploads/2022/10/Biden-Harris-Administrations-National-Security-Strategy-10.2022.pdf ).
Бенни, я не до конца вас понимаю, ваша речь кажется мне невнятной («обсуждать сообща», » разница между двумя стратегиями к»). Возможно, русский язык у вас в Днепр[опетровск]е отличается от русского в Петербурге (где я сейчас на саббатикле) настолько, что я не все у вас понимаю. 🙂
Войну в Ираке я считаю успешной, и свержение Саддама крайне позитивным. Трамп (по его словам) был против войны, а Хиллари — за, но сейчас это не важно. Обсуждается мнение некоего мудреца Добренко о том, что войны не следует доводить до победы.
Саддам был спонсором как ООП, так и короля Иордании Хусейна. После разгрома в 1991, когда Саддама вышибли из Кувейта, и все они ослабли, последовало мирное десятилетие. Именно из-за ослабления Саддама Арафат пошел на Осло, а Хуссейн — на мир с Израилем. После разгрома Саддама в 2002-3, да, Иран остался единственной региональной сверхдержавой, стали возможны нынешние союзы Израиля с суннитами и странами Персидского Залива. Иракская нефть вышла на мировые рынки, иракские рынки открылись для запада. Все это в результете победы над Саддамом.
Кстати (раз выупомянули), на выборах в ноябре, если доживем, я в силу ряда соображений собираюсь проголосовать за Трампа. Три соображения, по которым я не голосовал за Трампа в 2016 и 2020, сейчас потеряли силу: (1) сокрытие им налоговой декларация (не работает ли он на Россию) (2) неадекват в Твиттере и в другом общении с избирателями (3) негигиеничный интим со порноактрисой Сторми Дэниэльс, пожилой МИЛФой, которую каждый день уделывают в разные дыры физиологическими жидкостями опустившиеся порноактеры разных рас на съемках в порно-студиях.
Декларация опубликована, криминала там нет. Прудурошность а-ля Жириновский стала мейнстримом, Трампу теперь все подражают (Миллей, Медведев, Болансару, Мария Захарова, Дутерте). Оказалось, что идиотизм — это не баг, а фича, и Трамп тут лидер. Со Сторми ситуация прояснилась в результате недавнего суда. Но главное, Байден совсем не годен для своей должности, по результатам первого срока.
Но вообще я разговаривать о текущей политике не люблю. Столько есть тем глубоких и интересных — математика, физика, философия, история, языки, культурология, теология! А обсуждают только политические новости из ТВ те, у кого одна извилина. По каким-то не до конца мне понятным причинам Беркович поддерживает ориентацию этого портала на политические разговоры в духе пикейных жилетов.
Бенни, я не до конца вас понимаю, ваша речь кажется мне невнятной («обсуждать сообща», » разница между двумя стратегиями к»). Возможно, русский язык у вас в Днепр[опетровск]е отличается от русского в Петербурге (где я сейчас на саббатикле) настолько, что я не все у вас понимаю. 🙂
Войну в Ираке я считаю успешной, и свержение Саддама крайне позитивным. Трамп (по его словам) был против войны, а Хиллари — за, но сейчас это не важно. Обсуждается мнение некоего мудреца Добренко о том, что войны не следует доводить до победы.
Саддам был спонсором как ООП, так и короля Иордании Хусейна. После разгрома в 1991, когда Саддама вышибли из Кувейта, и все они ослабли, последовало мирное десятилетие. Именно из-за ослабления Саддама Арафат пошел на Осло, а Хуссейн — на мир с Израилем. После разгрома Саддама в 2002-3, да, Иран остался единственной региональной сверхдержавой, стали возможны нынешние союзы Израиля с суннитами и странами Персидского Залива. Иракская нефть вышла на мировые рынки, иракские рынки открылись для запада. Все это в результете победы над Саддамом.
Кстати (раз выупомянули), на выборах в ноябре, если доживем, я в силу ряда соображений собираюсь проголосовать за Трампа. Три соображения, по которым я не голосовал за Трампа в 2016 и 2020, сейчас потеряли силу: (1) сокрытие им налоговой декларация (не работает ли он на Россию) (2) неадекват в Твиттере и в другом общении с избирателями (3) негигиеничный интим со порноактрисой Сторми Дэниэльс, пожилой МИЛФой, которую каждый день уделывают в разные дыры физиологическими жидкостями опустившиеся порноактеры разных рас на съемках в порно-студиях.
Декларация опубликована, криминала там нет. Прудурошность а-ля Жириновский стала мейнстримом, Трампу теперь все подражают (Миллей, Медведев, Болансару, Мария Захарова, Дутерте). Оказалось, что идиотизм — это не баг, а фича, и Трамп тут лидер. Со Сторми ситуация прояснилась в результате недавнего суда. Но главное, Байден совсем не годен для своей должности, по результатам первого срока.
Но вообще я разговаривать о текущей политике не люблю. Столько есть тем глубоких и интересных — математика, физика, философия, история, языки, культурология, теология! А обсуждают только политические новости из ТВ те, у кого одна извилина. По каким-то не до конца мне понятным причинам Беркович поддерживает ориентацию этого портала на политические разговоры в духе пикейных жилетов.
Уважаемый Михаил, как один из «пикейных жилетов» замечу, что человеку свойственно: «что болит, о том и говорит». У нас в Израиле повседневная жизнь слишком часто, хотя, к счастью и не всегда пока, прямо зависит от происходящего в политике. И можно только позавидовать Вам, решавшему за кого голосовать в зависимостьи от истории с порноактрисой.
Что касается Вашего замечания про свержение Саддама, то главное для Израиля, что оно привело к разрушению противостояния Ирака с Ираном, у которого появились возможности, которых не было раньше. Ну а подписание Мирного договора между Израилем и Иорданией стало возможным благодаря Соглашениям Осло.
И у меня есть к Вам вопрос, связанный именно с политикой в вашей замечательной стране. Не могли бы Вы хотя бы одним-двумя предложениями расшифровать Ваше : Байден совсем не годен для своей должности, по результатам первого срока. Речь идёт о росте безработицы, инфляции, проблем с здравоохранением, волнениями на расовой почве?
Или главное -это положение на вашей границе с Мексикой?
Я, наверняка ошибаюсь, но мне казалось, что одной из причин таких колоссальных достижений вашей страны – это приток иммигрантов, готовых на любую работу.
Михаил Н:
«Бенни, я не до конца вас понимаю, ваша речь кажется мне невнятной …»
===
Сказанное вами мимоходом «и Иран тоже выиграл» про один из САМЫХ ВАЖНЫХ результатов войны Америки в Ираке свидетельствует о вашем глубоком непонимании ситуации — и на Ближнем Востоке, и во всём мире (поощрение агрессий России и Китая), и внутри Америки (потеря у мейнстрима американцев веры в то, что Америка может побеждать в своих войнах).
«… Обсуждается мнение некоего мудреца Добренко о том, что войны не следует доводить до победы….»
===
У него противоположное мнение.
Можно сказать, что Добренко критикует эту позицию, но статья его названа «Главное учестие» (в смысле, главное — не победа).
По Ирану. Естественно, шииты (Иран) и сунниты (Саддам и др) — два враждебных элемента. В конце 1980х крайне опасен был Саддам, вот по нему в вдарили, при этом приходилось опираться на иракских шиитов, увы, иначе не получается. Потом была аль-каеда, потом — ИГИЛ. По Ирану не ударяли, поэтому Иран укрепился. Сейчас самым сильным противником остался Иран. По-моему, это все совершенно естстественно.
участие
Статья Добренко — вымученная. В том смысле, что у него нет какой-то ясной идеи или концепции, но писать надо. Его рассуждения основаны на том сиюминутном обстоятельства, что в русско-украинском конфликте ни одна из сторон не имеет ресурсов для решительнойпобеды. Добренко пытается глобально обобщить эту ситуацию и сказать, что в нынешних войнах якобы вообще не бывает победителя. Примеры его тоже вымученные и натянутые (разве Рейган не поддерживал полностью Тэтчер?). По его мнению, Карабах — исключение. Война в Тигрени в Эфиопии (самая кровавая война 2020х, между прочим — а выпро нее вообще слышали?) — исключение. Полный разгром ИГИЛ как территориального образования — исключение. Разгром Ичкерии во второй чеченской войны — исключение. Падение Саддама — неправильный пример. Падение Каддафи — тоже. Ну ну.
На деле причины, по которым ни Украина ни Россия не могут одержать «решительную» победу совсем иные, и связаны в первую очередь с бессмысленностью самой этой войны.
«На деле причины, по которым ни Украина ни Россия не могут одержать «решительную» победу совсем иные, и связаны в первую очередь с бессмысленностью самой этой войны»
___________________
Отнюдь — они (причины) связаны в первую очередь с решением США. Они могли бы решить, кому одержать «решительную» победу, но предпочитают ничью «в пользу Украины».
Камеры — часть мира именно сегодняшнего. В котором правят не Наполеоны, а администраторы.