Лев Мадорский: В защиту ультраортодоксов

 2,561 total views (from 2022/01/01),  7 views today

Рассеяние началось после разрушения Второго Храма (70 г. н.э.), и даже сегодня, несмотря на существование Израиля, практически, в каждой стране, живут евреи. От Норвегии до ЮАР. В Германии их около 200 тысяч. Они живут даже в тех мусульманских странах, где их ненавидят.

 В защиту ультраортодоксов

 Лев Мадорский

Чтобы стало понятнее о чём, собственно, речь и от кого нужно их защищать, почитайте комментарии на некоторых израильских русскоязычных сайтах. В этих исключительно жёстких, пропитанных ненавистью комментариях, ультраортодоксов смешивают с грязью в большей степени, чем, скажем, арабов-террористов, называя с фантазией, достойной лучшего применения, «гниды чёрношляпые», «паразиты», «безмозглое стадо скотов» и предлагают «отстреливать пачками», «закатать в асфальт», «облить бензином и сжечь». Авторов этих кровожадных комментариев возмущает, что ультраортодоксы, в своём большинстве, не служат в армии, не работают и целыми днями занимаются делом, по их мнению, бессмысленным и никому не нужным— изучают Тору.

Более возмутительную ложь трудно придумать. И дело не в том, что некоторая часть ультраортодоксов и служит (вязаные кипы, например, ), и работает, а совсем в другом. Обличители ультраортодоксов забыли, а может быть, и не знали, что уникальная история выживания еврейского народа, к которому они тоже принадлежат, напрямую связана с изучением Торы. Более того. По мнению еврейских мудрецов, изучение Торы, сопоставимо с исполнением всех заповедей.

Попробуем разобраться. Начнём с того, что в 21 веке значительная часть евреев не верит в Бога. Согласно статистике, более 20 %. «Приведи хоть одно понятное и неоспоримое доказательство Его существования, — говорит мне приятель-атеист, доктор психологических наук, — и я тоже поверю. Нет таких доказательств. Нет и быть не может. Никто Бога не видел. Никто с Ним не разговаривал. Вся вера построена на мифах, сказках, легендах…»

Так уж и нет. Очень даже есть. Главное доказательство существования Всевышнего в том, что невероятная судьба еврейского народа была в точности предсказана в Торе, подаренной евреям на горе Синай в 2448 году по еврейскому летоисчислению. 3334 года назад по современному календарю. За много лет до предсказанного. Вот очень кратко несколько таких пророчеств, которые точно сбылись и которые никак невозможно было заранее предвидеть. Невозможно(!)

-«Если исчезнут предо Мной эти законы (законы существования Вселенной, Л.М.) — сказал Г-сподь, — то и семя Израиля перестанет быть народом предо Мною.» (Ирмияу, 31:34)

Так и случилось. Евреи выжили, несмотря на 2000-летнюю жизнь в изгнании, дискриминацию, малочисленность, Холокост и высокий уровень ассимиляции. Нет такого другого народа.

-«И рассеет тебя Г-сподь по всем народам, от края земли и до края».

Рассеяние началось после разрушения Второго Храма (70 г. н.э.), и даже сегодня, несмотря на существование Израиля, практически, в каждой стране живут евреи. От Норвегии до ЮАР. В Германии их около 200 тысяч. Они живут даже в тех мусульманских странах, где их ненавидят.

«Но и между теми народами ты не успокоишься и не будет покоя ступне твоей ноги» (Дварим (Второзаконие) 28:65)

Есть и другие пророчества Торы. О вечном антисемитизме, малочисленности, постоянном нахождении в центре внимания. О них я уже писал и не хочется повторяться.

Одна из важных, если не самая важная заповедь — изучение Торы. Так ли уж много евреев, которые читают, а, тем более, изучают Тору и тем самым выполняют эту заповедь? Я этого, к сожалению, не делаю и среди моих знакомых таких нет. А, между тем, изучение Торы — это возможность через Божественную мудрость соприкоснуться с Творцом. В Торе скрыта, по мнению еврейских мудрецов, суть мироздания, суть происходящих в мире событий. Как сказано в Талмуде: «Когда человек изучает и повторяет изученное— Всевышний читает и повторяет напротив него». Мы, даже если верим в Бога, ленимся, заняты, крутимся, как белка в колесе в ежедневной рутине и забываем, что обязанность изучать Тору распространяется на всех, а не только на ученых и раввинов.

Начинать изучение Торы никогда не поздно. Даже известный мудрец рабби Акива приступил к изучению её только в сорок лет. К счастью, есть евреи, которые восполняют нашу лень и забывчивость. Это ультраортодоксы. Те самые, которых некоторые русскоязычные смешивают с грязью.

Вспоминаются строчки из Библии, когда Авраам спросил Всевышнего, который хотел уничтожить Содом: «Может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников. Неужели Ты истребишь, и не пощадишь (всего) места сего ради пятидесяти праведников, (если они находятся) в нем?» Согласитесь, что если бы в Содоме были ультраортодоксы, то Авраам под праведниками мог бы иметь в виду их. И Он тогда бы ответил: «Я ради них пощажу весь город и место сие.»

Бывших советско-российских евреев, как меня, например, родители не учили Торе. Маме было не до этого, а папа в Бога не верил, хотя в детстве около года посещал хедер. В еврейскую общину я вступил уже в Германии, но это была не столько религиозная община, сколько клуб по интересам. Талантливые организаторы, которых в сравнительно большой общине (700 чел.) было достаточно много, вели хор, исполнявший не столько еврейские и израильские, сколько русские песни, возили в экскурсии по Германии, обучали детей живописи и музыке. Не повезло нам и с раввином. Он относился к неверующим членам общины (других там, практически, не было) презрительно. В конечном итоге, украл новую Тору, на общинной машине доехал до Франкфурта на Майне. Перед отлётом позвонил в общину немецкоязычной секретарше: «Я улетаю в Израиль. Ключ от машины в выхлопной трубе. Тору забираю. Она общине ни к чему, потому что все её члены в Бога не верят». Потом на поиски раввина-мошенника посылали в Израиль двух человек, но он как будто-то бы растворился в бескрайних, израильских просторах. Я впервые понял, что и религиозные люди могут быть мошенниками. Могут, но я всё равно остался при убеждении, что среди ультраортодоксов нечестных и аморальных людей намного меньше, чем среди неверующих. Они верят, что Бог всё видит, и что в Судный день Он накажет их за совершённые на Земле преступления.

Возьмём, для примера, заповедь «Не укради», которая есть в каждой религии. Время от времени перед нами возникает искушение её нарушить, но верующие борятся с этим искушением более успешно. Несколько лет назад в пустом, ночном автобусе нашёл рядом на сиденьи портмоне и, не заглянув в него, сразу отдал водителю. Позже, когда анализировал свой поступок, то понял, что не заглянул потому, что побоялся, обнаружив деньги, не удержаться от соблазна их присвоить. Не исключено, что в моём советско-атеистическом прошлом я бы посчитал это естественным. Говорю не с целью похвастаться честностью, а потому, что это наглядный пример как меняется психология поверившего человека.

У верующих и, особенно, у таких глубоко верующих, как у ультраортодоксов, значительно повышается запретная планка на плохой поступок. Они боятся, что за несоблюдением заповедей последует наказание. Если уголовный кодекс можно нарушить и никто не узнает, то Его обмануть невозможно. Он знает и видит всё.

Print Friendly, PDF & Email

167 комментариев к «Лев Мадорский: В защиту ультраортодоксов»

  1. Лев Мадорский: 17.08.2022 в 20:19
    История, Виктор, в значительной части состоит из мифов.
    ‐———————————
    История состоит из фактов, мифов и пропаганды. Последнее мне глубоко противно.

    1. История состоит из фактов, мифов и пропаганды. Последнее мне глубоко противно.
      ——————
      Тут, Виктор, наши мнения совпадают. Пропаганда это всегда ложь для создания определённого общественного мнения.

  2. Уважаемый Лев, весь этот сыр-бор был весьма полезен, однако, вернусь к самому первому поводу:
    — «В этих исключительно жёстких, пропитанных ненавистью комментариях, ультраортодоксов смешивают с грязью в большей степени, чем, скажем, арабов-террористов…» Речь идет, видимо, «о русских», вряд ли Вы так хорошо знаете иврит. Эта языковая ограниченность исжает картину. Вот как на самом деле выглядит поле взаимной ненависти в Израиле: https://youtu.be/VvC7slsVpkM По ссылке видео всего на 2,7 минуты. Не побрезгуйте))
    Думаю, ненависть отражает относительную слабость, впрочем, могу ошибаться.

    1. Вот как на самом деле выглядит поле взаимной ненависти в Израиле: https://youtu.be/VvC7slsVpkM
      —————
      Честно говоря, Аарон, всем этим опросам об уровне ненависти ( неприязнь-это не ненависть) и о её объектах приложения не очень верится. Ненависть, как и любовь, чувство, эмоция не поддающаяся измерению. Если человек не любит музыку, скажем, Шостаковича это не значит, что он её ненавидит.

      1. Конечно, hatometr пока не изобретен, но симптоматика опросов показательна.
        В каждой из групп есть более и менее ненавидимые и ненавидящие. Однако, я склонен считать, что ненависть это построенная на мифе/конспирации зависть к более сильным. Если учитывать только взаимную ненависть, то зависть легко отделится, как ни ряди ее в миф.
        Например, лидеры харедим ненавидят и клевещут на юридическую систему, потому что она разрушает их автономию, к которой не хотят присоединяться даже такие же, как они, соседи, у которых другой адмор. А юр.системе на них плевать, она не выбирает цели, она универсальна.

  3. Лев Мадорский: 17.08.2022 в 06:59
    К этому не мешает добавить, что этой книгой была Тамах.
    —————————-
    Не мешает и поправить это:
    — у каждого народа был свой «Танах»;
    — народом книги называли не только евреев;
    — евреи, слава богу, тоже не ограничились одним Танахом, благодаря чему и достигли своего нынешнего положения в мире.
    Я думаю, интересно будет познакомиться и с рассказом авторитетного человека: https://jewish.ru/ru/interviews/articles/189609/

    1. https://jewish.ru/ru/interviews/articles/189609/
      ————
      К своему стыду никогда не слышал о Якерсоне. Очень интересный человек. Понимаешь, что наш крохотный народ, буквально, пронизан ( подходит ли слово?) удивительными личностями.

      1. Еврейская история богата не только замечательными людьми, но и замечательными мифами тоже.

        1. Еврейская история богата не только замечательными людьми, но и замечательными мифами тоже.
          ——————-
          Евреям, Виктор, очень нужны замечательные мифы. Потому что в юдофобской интерпретации их история переполнена мифами отвратительными: отравили колодцы, берут кровь христианских младенцев, распяли Христа и многие другие.

          1. Хорошие мифы вещь необходимая и они есть у всех народов, нужно только отдавать себе отчет, где быль, а где миф и где он уместен. Например, детям в школе обязательно нужно рассказывать хорошие мифы но при этом нужно говорить им, что это все-таки миф.

          2. История, Виктор, в значительной части состоит из мифов. Потому что очевидцев нет и все события, особенно давние, имеют мифологическую основу: кто-то увидел, кому-то рассказал, тот — другому, кто-то со слов другого записал, и, в конечном итоге, получается ( не может не получиться) испорченный телефон.

  4. Лев: «Одна из важных, если не самая важная заповедь — изучение Торы». Не вызывает сомнения то, что изучение Торы —одна из важных заповедей. Но совсем не уверена, что—самая важная. В одном месте уравнивается нравственность — на первом месте, а также познание Бога «Ибо милосердия хочу, а не жертвы, и познание Б-га более всесожжения». («Осия»). Но в другом месте, не помню, где (кажется, к Михею) только нравственность: «Творить добро и справедливость. Не нужны мне твои жертвы, если не будешь творить добро и справедливость». Насколько я понимаю, в современных условиях жертвы—соблюдение формальных заповедей 3000-летней давности: в субботу не пользоваться телефоном, транспортом — а как добираться на службу издалека? соблюдать кашрут там, где это невозможно. Ярчайший пример —мой племянник. Воспитан в атеизме советской школы, ВУЗа, бабушкой и отчимом -ортодоксальными коммунистами, мамой-беспартийной коммунисткой. После приезда всех в Германию попал на курсы в Ганновер, где приобщился к иудаизму, да не просто, а ультра ортодоксальному. Соблюдая субботу, потерял всех друзей, в общине стал посмешищем, потому что навязывает всем своё понимание еврейства, при невероятных сложностях с кашрутом просто издевался над растущими организмами детей, мальчика бабушка подкармливала, а девочка прониклась папиными идеями. Когда умирала мать в субботу, его телефон был выключен, и отчим, не знающий немецкого, был совершенно беспомощен. В итоге он потерял, кроме друзей, ещё и по сути, отца, обозвав его антисемитом, потерял сына. Сидит на шее германских налогоплательщиков. Такое вот возвращение к Торе. Такова цена жертв в диаспоре ради формальных заповедей и–полная безнравственность.
    В Израиле почти без проблем возможно совмещение обеих заповедей. (почти- потому что нет выходного дня: полдня пятницы-рабочие, полдня пятницы и в суббота -Шабат, никуда с семьёй на отдых не поедешь, на экскурсию, даже с Израилем не познакомишься). Что касается заповеди милосердия, то,оказывается,именно среди харедим больше всего волонтёров,— эй, ненавистники и хулители харедим, запомните это и поучитесь у них. Причём, творят они добро в самых социально тяжёлых местах: в домах престарелых, хосписах…Было бы, вероятно, справедливо предложить министерству обороны не тащить насильно харедим в армию с привлечением полиции, что вызывает ответную агрессию, насилие, а засчитывать волонтёрство в сложных социальных службах как альтернативную службу, заслуживающую особого поощрения…
    Конечно, среди харедим есть нарушающие нравственные заповеди. Прежде всего, это- чиновники от иудаизма.

    1. Что касается заповеди милосердия, то,оказывается,именно среди харедим больше всего волонтёров,— эй, ненавистники и хулители харедим, запомните это и поучитесь у них.
      ————
      Большое спасибо, Софья, за поддержку. Печальная история Вашего племянника ( потерял друзей, стал посмешищем и др.) не отрицает ультраортодоксальную религиозность, но доказывает, что для неё нужна соответсвующая окружающая среда: Израиль, Штаты, в значительной мере, но не Германия, где такая среда полностью отсутствует.

    2. Увы, Софья, Ваше представление о волонтерах ни чем не подтверждается, очередной миф. Альтернативная служба в Израиле существует, но служить туда идут отклоненные ЦАХАЛом по разным причинам: замеченные в приеме наркотиков, с психотравмами, больные и т.д. Харедим составляют ничтожный процент. Подумайте сами, неужели местный наместник-адмор им разрешит? А эти люди финансово и морально абсолютно зависимы. (ОКР, по определению Сапольски, подчиненность своему религиозному лидеру не позволяет ослушаться).
      И нет, никакого «особого поощрения» по сравнении с рисками армейской службы альтернативщикам полагается. Не надо унижать солдат.

  5. Bormashenko-AharonL
    Глубокоуважаемый AharonL.
    Один из величайших физиков ХХ века, Яков Борисович Зельдович (я имею веские основания полагать, что по вкладу в науку, его работы соизмеримы только с работами Ландау), не учился ни в университете ни в школе. Он учился только в хедере. Величайший микобилог прошндшего века Владимир Хавкин учился в хедере. Разумеется, в хедере не учат ни физике, ни микробиологии. Но в хедере формировалась весьма специфическая система ценностей, превыше всего ставившая ученость, знания, жажду знаний. Я позволю себе процитировать очень выдающегося политического деятеля: Бен-Гурион считал, что «с целью сохранения единства евреев всего мира Израиль, прежде всего, должен заняться распространением еврейского образования,которое имеет также значительные элементы воспитания. Передача детям и молодежи знаний языка иврит и духовных ценностей талмудического иудаизма будет содействовать поддержанию единства Израиля и диаспоры».
    Так вот талмудический иудаизм выше всего ценит бескомпромиссную жажду знаний. Это отлично понимали Эйнштейн, Хавкин, Фрейд. Об этом много писал Воронель. Эта система ценностей уникальна. Во многих религиях куда более ценятся покорность, смирение, доброта, наконец. Разрушение традиционной системы ценностей в Израиле, к глубокому сожалению, со временем привело к разрушению еврейского образования. Я много занимаюсь с внуками и знаю, о чем говорю. Израильская школа представляет собою страшное зрелище. Об этом вполне открыто говорят и чиновники министерства образования. Дело не в том что дети не знают еврейской традиции, они физики, математики и истории тоже не знают. Хедер, ешива создали уникальную духовную традицию, в которой фигура человека, склонившегося над книгой — священна. Все держится на системе ценностей, и только на ней. Заменить ее чем-то иным невозможно. Сохранение этой системы ценностей — вполне самостоятельная задача, имеющая первостепенное значение для выживания еврейского народа.

    1. Я строю лестницу из слов,
      Вбивая гвозди препинаний —
      За смысл я всё отдать готов,
      Но что он стоит смысл без знаний

      Я этот мир понять хочу,
      Просеяв через сеть сомнений —
      Везде я знания ищу,
      Но грош цена им без умений.

      Я в жизни многое сумел,
      Но вновь запутался в сомненьях —
      Достиг ли я, чего хотел?
      Какой же смысл в моих уменьях?

      1. Я в жизни многое сумел,
        Но вновь запутался в сомненьях —
        Достиг ли я, чего хотел?
        Какой же смысл в моих уменьях?
        ————
        Браво, Цви! В основе стремления к истине- сомнение.

    2. Но в хедере формировалась весьма специфическая система ценностей, превыше всего ставившая ученость, знания, жажду знаний.
      —————
      Я, Эдуард, тоже считаю, что стремление к знанию, подчас важнее даже самих знаний. При обучении музыке желание выучить ту или иную пьесу -залог успеха. Когда ученик сам находит в Интернете и приносит на урок пьесу, которая ему нравится, это 90 % успеха. Этому стремлению, видимо ( я Вам верю) учили в хедере. Это стремление пронизывает иудаизм.

    3. А вообще…
      Долой школу и университет!
      Да здравствует хедер и ешива!
      Я, конечно, утрир-р-рую… 🙂

      Кстати, мой отец учился в хедере, а русскому его потом учила его тётя рабанит (жена раввина), а дед закончил ешиву в Вильно, что никак не помешало ему воевать во время Первой Мировой и даже стать георгиевским кавалером. Думаю, что и он с хедера начинал 🙂
      Наверное, хедер и ешива конца девятнадцатого — начала двадцатого веков «слегка» отличались от современных. Поэтому не надо их современным потугам еврейской Духовности притягивать.
      По поводу таких потуг (в другой стране, конечно) очень хорошо сказал один и умнейших людей России -… бывший.

      «Если человек часами говорит о семье, о нравственности, о многодетности, об устоях, о скрепах, о вере, о духовности, то это значит, что его подпольную порностудию пора закрывать.»
      А.Невзоров

      1. Наверное, хедер и ешива конца девятнадцатого — начала двадцатого веков «слегка» отличались от современных. Поэтому не надо их современным потугам еврейской Духовности притягивать.
        ————
        Так как мы с Вами, Цви, хедеров не кончали, а только всякие там универститеты, то можем об их духовности-недуховности только гадать…

    4. Уважаемый* Эдуард, многое из того, что Вы сказали имеет смысл. Это, однако, не связано с содержанием очерка Л.М.
      В иудаизме рассеяния аккумулирован и сохранен фундамент еврейской идентификации и много другого, важного для всех. Это не отменяет давно назревшей необходимости сокращения вплоть до полного отказа в субсидиях и разворота 15% населения Израиля к самостоятельной ответственной жизни.
      Именно так жили евреи в течении всего долгого галута. Именно так возникли ценности, о которых Вы сообщаете. Пора харедим научиться отделять работу и досуг.
      Ваш комментарий достоин развернутого обсуждения. И я мог бы задать разные вопросы по поводу Вашей благостной картины. Например, напомнить о Ломоносове или Сринивасе Рамануджане. Или предложить тотально заменить все громоздкое образование хедерами, «дешево и очень сердито», если верить Вам. Мог бы поддакнуть Вам через Прусский (?) Генштаб, обучение в котором осмысленно протокольно построено по образцам еврейской ешивы.
      Вместо этого хочу обратить Ваше внимание на Ваш собственный комментарий. Вы не случайно упоминаете единичные выдающиеся личности, подразумевая что они заметны даже на фоне десятков гениев, мощной организации науки, в которой гений окружен многими сотрудниками, оборудованием, издательской культурой и другими средствами обмена знаниями и т.д. Я не сомневаюсь, что у многих народов найдутся самородки, подобные найденным Вами у российских евреев. Эта эпоха давно прошла в Европе. Вы потому и знаете о Зельдовиче и Хавкине, что Россия отсталая страна.
      Вы упоминаете о недостатках израильской школы на примере своих внуков. Что же они не в хедере? не в ешиве?
      Да, израильская школа — это проблема, одна их многих. Но ни школа, ни другие израильские проблемы не решаются возвратом к иудаизму в том или ином виде. Это похоже на то, как в России уповают на возврат к государю-императору.

      * Извините, не люблю префиксных чинов в эпитетах-обращениях. Слышу пре-много-уважаемый, как иронию. Это как «глобальный экстремум», при том, что экстремум по умолчанию глобальный. Кому надо, у тех: локальный, приближенный, с вероятностью, с оценкой и т.д.

      1. *

        «-Глубокоуважаемый
        Вагоноуважатый!
        Вагоноуважаемый
        Глубокоуважатый!
        Во что бы то ни стало
        Мне надо выходить.
        Нельзя ли у трамвала
        Вокзай остановить?

        Вожатый удивился-
        Трамвай остановился.»

        С.Я.Маршак, Вот какой рассеянный

      2. «Пора харедим научиться отделять работу и досуг.»
        ——————————————————————-
        В. Хавкин после хедера окончил гимназию в Бердянске и затем — Новороссийский университет (Одесса).
        В. Хавкин оставил значительную сумму денег в Швейцарском банке, которую завещал использовать на нужды Восточноевропейских йешив. В завещании, в частности, записано:
        «…Считаю своим долгом подчеркнуть, что эта материальная помощь никоим образом не может служить средством давления на йешивы с тем, чтобы они в чем-то переменили порядок или содержание занятий. К примеру, я лично полагаю, что такие предметы из области естественных наук, как физика, химия, биология, геология, космография, есть полезное прибавление к основной учебной программе йешив. Выйдя из стен йешив, учащиеся, благодаря знакомству с этими дисциплинами, не будут ослеплены, как это бывает иной раз, достижениями светской науки и не перечеркнут с такой легкостью великую важность знаний, приобретенных в йешиве. Уместно также подумать, что было бы хорошо и полезно, если бы учеников йешив обучали какому-нибудь ремеслу, вроде работы часовщика или ювелира, или другому прикладному делу, как в древности это было заведено у благословенной памяти мудрецов наших. В дальнейшем это было бы средством кормиться собственным трудом, избегнув нужды и нищеты.»
        Боюсь, что имя В. Хавкина мало кому известно в йешивах Израиля, почему его полезные советы до сих пор там и не услышаны.

        1. Хавкин вообще не повод для разговора. Он родился в середине 19 века в Росс. Имп., другим и быть не мог.
          Можете взглянуть, например, https://toravoda.org.il/ — «נאמני תורה ועבודה», т.е. «Ne’emanei Torah Va’Avodah», т.е. «Верные (или верящие в) Торе и работе». Вот объяснение: «Ne’emanei Torah Va’Avodah» создает структуру, которая предлагает всем израильтянам-евреям возможность жить в соответствии с религиозным образом жизни, который им подходит.
          Др. словами, для иудея/еврея допускается разнообразие поведения. Такая вот вариация реформизма. Собственно и харедим многие не так уж строги, но не публично, чтобы не осквернять Имени. А эти не хотят прятаться. Именно послабления в праве определять кошерность и «взорвало» ортодоксальную главу коалиции, что привело к новым выборам. Такой вот бунт во имя «еврейских ценностей», которые по опросам не разделяют более 80% евреев Израиля из всех (увы, конфликтующих) партий, разумеется, кроме харедим (15%). Т.е. всего)) ~70%. Эти, другие, евреи имеют свои ценности, с подвижным ядром, в целом плохо определенные, но нигде не харедимные и везде так или иначе еврейские.

    5. Сохранение этой системы ценностей — вполне самостоятельная задача, имеющая первостепенное значение для выживания еврейского народа.
      ———————
      Это ,Эдуард, утверждение религиозного человека и, одновременно, что особенно ценно, физика. Это бывает не часто и всегда у меня вызывает уважение.

    6. Отношение к фигуре человека, склонившегося над книгой хорошо коррелирует с отношением к учителю. Эта корреляция имеет место не только у евреев и не только в религиозных общинах. И в израильской школе она тоже хорошо видна. Так, может быть, для подобающего отношения к фигуре человека, склонившегося над книгой не так уж важно, какую книгу читает этот человек — Танах, Библию, учебник математики или Плутарха?

      1. не так уж важно, какую книгу читает этот человек — Танах, Библию, учебник математики или Плутарха
        ————-
        Но особенно это относится к евреям. которых веками называли народ книги.

        1. Вся особенность состоит в том, что евреев веками называли народом книги? Никаких других особенностей нет и все народы равнозначны в том, кто и какую книгу читает?

          1. Вся особенность состоит в том, что евреев веками называли народом книги? Никаких других особенностей нет и все народы равнозначны в том, кто и какую книгу читает
            —————
            Вы правы, Виктор! К этому не мешает добавить, что этой книгой была Тамах.

          2. Тамах — так Тамах.:)
            А вообще — евреи действительно Народ Книги, но до сих пор идут споры о её (Книги) названии.
            Я придерживаюсь мнения, что евреи — это народ… Поваренной Книги 🙂

          3. Лев -Цви
            Я придерживаюсь мнения, что евреи — это народ… Поваренной Книги 🙂
            ————
            Не удивлюсь, Цви, если когда-нибудь выяснится, что и этой тоже

          4. Уже выяснилось!
            В Израиле одна из самых вкусных «ед» в мире, причём, кухни разнообразнейшие.
            Я ведь во многих странах побывал и только ещё в одной стране мне понравилось не меньше. Это Австрия. По-моему австрийцев тоже можно назвать народом Поваренной Книги. Я даже стишок об одном (весьма знаменитом) кафе в Вене сочинил:

            Приставки подбирал к корням —
            В мозгу крутилось: «Похер, нахер…»
            И, наконец, я вспомнил: «Захер!»
            Пирожные там просто ням!

  6. Бормашенко-Беленькой
    Инна, в моем сознании смерть человека тоже не приводит к его полному уничтожению. Готов согласиться с тем, что оно архаично.

  7. Уважаемый Эдуард, прошу извинить меня за личные выпады.
    Заодно подчеркну, что, не имея ссылок на ивритские источники, я усомнился в религиозном активизме в адрес мед. фака.
    — «И все-таки больница появилась в 1934 и хирургия там тоже была. «

  8. Лев, вы так и не ответили, почему харедим не дают вскрывать тело даже если это криминальный случай. А еще они и лечить не дают. Меня тот случай с многодетным отцом-детоубийцей поразил, его безумное лицо у меня до сих пор перед глазами. И куда его дели? Где он сейчас, как его состояние без психиатрической помощи и наблюдения? Может, к нему какие-то средневековые способы применяют? Кто это знает?

    1. вы так и не ответили, почему харедим не дают вскрывать тело даже если это криминальный случай. А еще они и лечить не дают.
      —————
      Харедим, Инна, это не каста неприкасаемых и им, как и любым людям свойственно ошибаться ( Humanim est errare), если не путаю. В данном случае решают не они, а правоохрвнительные и медицинские органы. Протестовать одно, а решать-другое.

    2. Инна Беленькая: «… почему харедим не дают вскрывать тело даже если это криминальный случай …»
      =====
      Чтобы найти или / и осудить убийцу — дают.
      А чтобы выполнить бюрократические процедуры без таких целей — НЕ дают.

      1. «без таких целей» — это как? от скуки? Вскрытие должно исключить (!) криминал или врачебную ошибку в спорных случаях.

        1. И что же должно установить вскрытие в данном конкретном случае?
          Если у прокуратуры есть ответ в рамках «найти или / и осудить убийцу» — то в таких случаях государство Израиль прекрасно умеет принуждать даже самых фанатичных из ультра-харедим.

          1. Если у прокуратуры есть ответ в рамках «найти или / и осудить убийцу» — то в таких случаях государство Израиль прекрасно умеет принуждать даже самых фанатичных из ультра-харедим.
            ————-
            Спасибо, Бенни, за поддержку. У меня такая же информация.

          2. Все граждане страны равны перед законом. Вы такое слышали? А как в Канаде?

          3. Лев Мадорский: Спасибо …
            =====
            Пожалуйста.

            Aharon L. — 16.08.2022 в 18:02:
            =====
            1) БАГАЦ день-два назад принял иск семьи и постановил, что вскрытие НЕ нужно в данном конкретном случае (задушенный сумашедшим дядей мальчик из общины харедим).

            2) Мне НЕ нужны ни дискуссии на уровне лозунгов, ни на другие темы.

          4. Оспаривать решение Багаца было бы странно, так же как странно попустительство хулиганству, у которого нет границ.

          5. Вот это, Benny B: «Все граждане страны равны перед законом» — не «лозунг», а основной принцип равноправия, один из базовых принципов демократии.

          6. Aharon L.: … История, когда толпа поднимает скандал там, где все решается по закону, в любом случае… неприятна …
            =====
            Да, это неприятно.

            Также неприятно, что закон тут плохой: в нём слишком мало объективных критериев и слишком много «по решению бюрократа».
            (Вообще, в Израиле есть слишком много таких плохих законов и это создаёт много конфликтов между частями общества.)

            А хуже всего то, что у этих бюрократов (школа проф. Гисса) есть «феодальная вотчина» в Институте Судебной Медицины: они враждуют с традиционалистами и религиозными, они в открытую плюют на решения Кнессета и правительства и коллекционируют части тел без разрешения семей, они набирают работников по знакомству — и прокуратура их покрывает.

            В такой ситуации «скандальной толпе харедим» симпатизирует довольно много израильтян.

          7. История, когда толпа поднимает скандал там, где все решается по закону, в любом случае… неприятна. А что в Германии такое происходит?
            —————
            Немцы не только невероятно законопослушны ( именно так как о них традиционно говорят), но и аполитичны. И чересчур верят печатному слову. Поэтому Геббельс так легко превратил их в 1933 в стадо свиней…

          8. Benny B, на это: ««феодальная вотчина» в Институте Судебной Медицины: они враждуют с традиционалистами и религиозными, они в открытую плюют на решения Кнессета и правительства и коллекционируют части тел без разрешения семей, они набирают работников по знакомству — и прокуратура их покрывает.»
            ————————————————————————————————————-
            Думал, что коды и корни таких вбросов очевидны, но вдруг усомнился.
            Это высказывание представляет собой некритичное повторение обвинений, исходящих от ультраортодоксов. Они ничем не подтверждены. Были бы подтверждены, так были бы устранены. На самом деле — это чистая конспирация за которой нет ничьих интересов, кроме интересов харедим. Именно они заинтересованы расшатать юридическую систему, которая разрушает их автономию.
            Поэтому уточню:
            — Задушевно больной убийца должен быть изолирован так или иначе.
            — Вор Лицман, который «усовестился» до отказа баллотироваться в Кнессет, должен сидеть в тюрьме.

            Если этого не происходит, растет эрозия юридической системы, утрата доверия к ней всех слоев граждан. Более того, растет недоверие ко всему, исходящему от власти, падает доверие к армии, к зравоохранению. Например, ширится движение антиваксеров, оклеветана операцию «Рассвет», якобы предвыборная, и влияние других конспиративных теорий.
            Такие общества долго не живут, они становятся легкой добычей для недобрых соседей.
            Израилю насущно необходимо отстоять принцип: «Все граждане страны равны перед законом.»
            И прошу Вас, будьте аккуратнее, когда повторяете чужие злонамеренные мифы. Хотите духовности? — Ищите духовность, а не повторяйте клевету на тех, кто кажется Вам бездуховным.

          9. Aharon L.: … Это высказывание представляет собой некритичное повторение обвинений, исходящих от ультраортодоксов. Они ничем не подтверждены. …
            ====
            Даже ивритсая википедия подтверждает сканданы в Институте Судебной Медицины:
            Раздел «מנהלי המכון» в https://he.wikipedia.org/wiki/המרכז_הלאומי_לרפואה_משפטית .
            Дошло даже до расследования госкомиссией во главе с судьёй Сегальсоном, а расследования госкомиссий в Израиле начинаются только в исключительных случаях.

            Просто бюрократия ИСМ+прокуратура издевалась НЕ над Вашей частью народа, вот Вы это и НЕ заметили. И издевалась она не столько над харедим (они скандальны, издеваться над ними очень неудобно), сколько над религиозными сионистами и традиционалистами, то есть над примерно половиной израильтян.

            И до сих пор нет нормального закона, который конкретно бы объяснил, когда и для чего надо делать вскрытие. Это первое, что надо было сделать — но этого нет до сих пор. Галаха иудаизма разрешает еврейским врачам делать вскрытие по нескольким важным причинам. Возможно, что в демократии этого достаточно — но несмотря на попытки в Кнессете нет никакого поиска компромисса. Похоже, что в ИСМ есть цель не допустить в свои ряды специалистов из религиозных сионистов и традиционалистов и продолжить свою супер-мерзкую для половины народа практику «делаем вскрытия по своему хотению, даже когда это абсолютно ненужно для нахождения или осуждения преступника».

          10. Что же, давайте посмотрим, что пишет «Даже ивритсая википедия».
            «В институте ежегодно проводится около 2000 анализов тел неожиданно умерших людей с целью выяснения причины смерти путем патологоанатомического исследования. Для проведения экспертизы требуется согласие семьи или решение суда. […] Кроме того, институт собирает и обрабатывает генетические данные об израильском населении, сравнивая арабское и еврейское население.»
            А вот и криминал. Раздел Директора института (перевод с сокращениями)
            Первым директором института был профессор Генрих Карпелос , который основал институт и руководил им до 1975 года. Карпелоса сменил доктор Бецалель Блох, который был вынужден уйти в отставку… и был привлечен к ответственности за получение взяток.
            Профессор Иегуда Хисс занимал должность директора института с 1988 по 2004 год, когда он был подвергнут дисциплинарному разбирательству и отстранен от должности директора института… При этом проф. Хисс оставался главным суд.-мед. экспертом института… В октябре 2012 года Хисс был снят с должности главного патологоанатома Института судебной медицины заместителем министра здравоохранения, депутатом Кнессета Яаковом Лицманом, в свете выводов комиссии, которая была создана для рассмотрения заявлений о недостатках в проведении кадров института и в рамках решения о реорганизации института.»
            Вам напомнить, что Лицман ушел с должности после обвиненений в хищении, обмане общественного доверия и покровительстве педофилке? Даже комиссию создавать не пришлось. Хотя жать, тюрьма по нему плачет. Его место в соседней камере с Фаиной К.
            И где такие пафосные целенаправленные «издевательства над примерно половиной израильтян»? Как возможна при 2000 вскрытий «супер-мерзкая для половины народа практика «делаем вскрытия по своему хотению»»? Я не вижу ничего, кроме примитивной корысти. Да, это ужасно, но это криминал, а не политика.
            При этом Вы упорно не замечаете изолированность, автономию харедимных общих, их отстаивание чудовищно устаревших галахот. Еще бы, о происходящем оттуда доходят стоны и страх, с которым их обитатели отказываются свидетельствовать.
            Это, впрочем, не мешает им пользоваться современной медициной, которая сложилась именно благодаря нарушениям законов о вскрытии и другим исследованиям, в т.ч. вскрытию умерших от известной, правильно диагностированной болезни для выяснения, почему грамотное лечение не привело к успеху.
            Уважаемый Benny B, Вы так далеки от предмета, что Ваша запальчивость выдает Вашу предвзятость. Я надеюсь, что мы пытаемся понять реальность, а не оспаривать свои внезапно возникшие представления.
            А давайте я соглашусь со всеми Вашими претензиями к Абу Кабир после Вашего выбора. Что по-Вашему лучше:
            1. закрыть и распустить эту «супер-мерзкую лавочку, ИСМ
            2. упорядочить законодательство, отделить суд-мед. экспертизу от патологоанатомических исследований с обязательным вскрытием; удвоить общую численность сотрудников ИСМ и модернизировать его оборудование.
            И кто по-Вашему станет препятствовать пункту «упорядочить законодательство»? «Половина населения» или те, кто запрещает строительство и реконструкцию шоссе по субботам?
            По-моему все ответы очевидны. А значит, Вы преувеличиваете или ошибаетесь. Вы уже не впервые игнорируете мотив, как обязательный элемент состава преступления.

          11. Aharon L. -19.08.2022 в 16:16
            =====
            Смысл дискуссии я видел в попытке достигнить согласия в том, что израильский закон о вскрытиях тел в Институте Судебной Медицины должен содержать гораздо больше объективных критериев и гораздо меньше «по решению бюрократа».

            Вас (и никого другогo) это НЕ заинтересовало, а смысла опровергать Ваши предрасудки и т.д. я НЕ вижу.

            Всего хорошего и прощайте.

        2. Оспаривать решение Багаца было бы странно
          ————
          А Вам, Аарон, не кажется странным, что оспаривать решение Багац было странным ?

          1. Багац принял решение уже после скандального поведения толпы. И паузы в действиях полиции. И я не уверен, что не под давлением толпы. Уступил, потому что нам хватает проблем и без того.
            Не кажется ли вам, даже не оспаривая решения Багац, что такие решения прецедентно отдаляют Израиль от равноправия всех граждан, которого и так нет.
            Не подскажете, что стало с сумасшедшим дядей? Он в доме скорби, задержан или продолжить присматривать за оставшимися племянниками и соседями? Я и правда не знаю, поискал, но не нашел.
            История, когда толпа поднимает скандал там, где все решается по закону, в любом случае… неприятна. А что в Германии такое происходит? Сильно сомневаюсь, наблюдал.

      2. Aharon L.: … Поэтому уточню:
        [1]- Задушевно больной убийца должен быть изолирован так или иначе.
        [2]- Вор Лицман, который «усовестился» до отказа баллотироваться в Кнессет, должен сидеть в тюрьме. …

        =====
        [1] Вы сомневаетесь, что именно так и произошло? Конечно через несколько лет его могут посчитать «уже не опасным» и выпустить, но это другой вопрос. Возможно это и правильно, всё зависит от конкретных деталей. Кстати, похожая ситуация есть и в Канаде, а в США с этим наверное ещё хуже.

        [2] Тут стоит обсуждать детали соответствующего закона.
        Гетто-сохраняющие цели Лицмана мне очень НЕ нравятся и обсуждать его я НЕ желаю. A его мерзкие методы вполне обычны наверное для 90% членов Кнессета. Тут НЕТ причины выделять харедим.

  9. Бормашенко Э.
    Афинское народное собрание две с половиной тысячи лет назад отстранило стратегов, выигравших важнейшее, судьбоносное сражение, но не предавших покойных солдат погребению.
    Медицинская Галаха насчитывает сотни томов, трактуя правила обращения с живыми и мертвыми.
    что же есть такое в еврейской традиции, что она порождает веками лучших врачей мира? А есть в ней глубочайшее уважение к человеку и человеческой жизни. И к человеческой смерти. В том числе к мертвому человеческому телу, с которым нельзя обращаться, как с мешком костей.
    _________________________

    Правильно, но «мешок костей» — неудачное сравнение. Все эти традиции восходят к архаическим временам, а к костям животных у охотников было особое отношение. Еще в первобытные времена люди питали отвращение к ломке костей съеденных или принесенных в жертву животных. В обычаях первобытных людей было заботливое собирание костей, складывание их на помостах или деревьях. В первобытном сознании смерть животного, как и смерть людей, не приводит к их полному исчезновению. Как и людям, им предстоит возродиться. Кость символизирует первичный корень животной жизни, из которой постоянно обновляется плоть. Животные и люди возрождаются, начиная именно с костей. Эти представления проникли в поздние и развитые религии. Достаточно вспомнить знаменитое видение Иезекииля. Это нашло свое отражение и в языке . Слова «кость» и «суть» в иврите тождественны и обозначаются одинаково — эцэм

  10. Бормашенко-Зайдентрегеру.
    Я по профессии физик, засим буду говорить о фактах. Я ничего про соль земли не знаю. О медицинсской галахе говорить не могу, ибоя я ее никогда не изучал. О фактах. Утверждалось, что открытию медицинского факультета в Иерусалимском Университете 22 года противостояло ортодоксальное лобби. А что на самом деле:
    Еврейский Унверситет был открыт в 1925 года. Идею создания университета решительно, однозначно, активно поддержал главный раввин Палестины Рав Кук (это документально подтверждено). До 1948 года преподавание велось на горе Скопус. В 1939 году рядом с университетом была открыта Больница Хадасса как часть проекта открытия медицинского факультета (где же 22 года?). В период британского мандата в университете учились только на вторую и третью степень. Поэтому врачей обучать было в это время попросту невозможно. Какие 22 года? Какое ортодоксальное лобби? Какие Маракобесы. Среди учредителей университета были Фрейд, Эйнштейн и Бубер? Какое ортодоксальное лобби? Полный бред.

    1. «Среди учредителей университета были Фрейд, Эйнштейн и Бубер? Какое ортодоксальное лобби? Полный бред.»
      ——————————————————————————
      Как я понимаю: университет и его медицинский факультет это две большие разницы.
      «Электронная еврейская энциклопедия»
      Статья: https://jewishencyclopedia.ru/article/11517 «Еврейский университет в Иерусалиме»
      Цитата: «В 1949 г. были сформированы медицинский и юридический факультеты…»
      Никаких отдельных собственных сведений по этому поводу у меня нет, ВЗ.

    2. «В 1939 году рядом с университетом была открыта Больница Хадасса как часть проекта открытия медицинского факультета (где же 22 года?)»
      ————————————————————-
      Это шутка? Пожалуй, нет, это классика ретроспективного переноса: «не только сейчас, но с самого начала было так». Это, видимо, из физики, которая переосмысливает повторяющиеся природные явления)).
      Больница Хадаса (Скопус) появлялась сама по себе в 1934, а мед.фак. сам по себе в 1949 году. И тогда же он стал учебной и исследовательской частью больницы. Это медицинский факт)) Что планировалось изначально, неизвестно.
      «Больница является базой медицинского факультета Еврейского университета, на территории кампуса Эйн Карем (почему не на Скопусе — это отдельная трагическая история) располагаются как корпуса больницы, так и учебные корпуса медицинского, стоматологического, фармацевтического факультетов и факультета обучения медсестринскому делу Еврейского университета».
      В истории медицинской части университета и больницы Хадаса еще много важных фактов, но для физики они не имеют значения)).
      И все-таки больница появилась в 1934 и хирургия там тоже была. Работали там выпускники других университетов, как многие и сейчас. Физиков там тоже лечат.

  11. Бормашенко-Зайдентрегеру
    «Готов присоединиться к тем, кто назовёт это «мракобесием».»
    РАМБАМ был врачем, РАМБАН был врачем, столетиями, если не тысячелетиями, лучшими врачами мира были евреи, раввины. Медицинская Галаха насчитывает сотни томов, трактуя правила обращения с живыми и мертвыми. Есть в ней и совсем новые разработки, ведь медицина стремительно меняется. Евреи, впрочем, остаются лучшими врачами мира. Больше всего нобелевских лауреатов-евреев именно в области медицины. Вам бы задать вопрос: что же есть такое в еврейской традиции, что она порождает веками лучших врачей мира? А есть в ней глубочайшее уважение к человеку и человеческой жизни. И к человеческой смерти. В том числе к мертвому человеческому телу, с которым нельзя обращаться, как с мешком костей. Но Вам, очевидно, близка русская традиция обращения с мертвым телом, веками оставляющая по себе тонны гнилого человеческого мяса на полях сражений. Я ребенком на харьковских пустырях натыкался на непогребенные останки советских солдат. А это были семидесятые. А истлевшие кости валялись непогребенные. И ничего не изменилось по сей день. Украина не может принудить Россию забрать останки своих воинов. Афинское народное собрание две с половиной тысячи лет назад отстранило стратегов, выигравших важнейшее, судьбоносное сражение, но не предавших покойных солдат погребению. Мертвое тело необходимо уважать. Рационально, прогрессивно я Вам это объяснить не могу, для Вас же труп — манекен, для обучения хирургов. Опыт показывает: не уважающий покойника, презирает и живых. Галаха не всегда допускает посмертное вскрытие. Эти случаи очень сложны, я не берусь высказывать мнение, ибо мне не знакомы детали конкретного случая, о котором идет речь. В таком случае, мнения у меня быть не может. Но у Вас оно, разумеется, есть. «Я не знаю, о чем речь, но мнение есть. Мракобесы они, пейсатые». Я поэта Пастернака не читал, но знаю…. Ох, знакомо.

    1. Ну… то, что «пейсатые» в большинстве своём мракобесы — это… аксиома. Проблема состоит в том, что «непейсатые»… тоже в большинстве своём… мракобесы. 🙂

      1. Zvi Ben-Dov:
        15.08.2022 в 15:32

        Ну… то, что «пейсатые» в большинстве своём мракобесы — это… аксиома. Проблема состоит в том, что «непейсатые»… тоже в большинстве своём… мракобесы. 🙂
        ————-
        Не слишком ли много, Цви, мракобесов для такой крошечной, показывающей пример миру, страны

        1. Тут проблемы мракобесия не с какой-то отдельно взятой страной вроде Израиля. Тут со всем Миром проблемы и, я думаю, так было, есть и будет всегда, разумеется до прихода Машиаха — если кто верит в то, что он таки придёт и всё «разрулит» 🙂
          Один раз, кстати некто по имени Ешу уже таковым (машиахом) представился — даже стал для уймы народа Богом, но… ничего не «разрулил».

          Пророка нет в своём отечестве,
          Тем более, в своей семье —
          На “шарик” смотрит человечество,
          Запущенный рукою «Крупье»…

          Здесь, в Иерусалиме Связь «под боком»
          И перебоев в Связи с Богом нет —
          Случается становится пророком
          Поэт, который… «больше, чем поэт»…

    2. Кажется, Эдуард, Вы подменили понятия. Перед Вами два факта: (*) запрет на вскрытие умершего ребенка с явными признаками удушения и (*) отложенное под давлением религиозных авторитетов на 22 года открытие медицинского факультета в Еврейском Университете. Представления евреев об анатомии в Талмуде (далеко не передовые), успехи (в основном светских) евреев (и выкрестов, обученных не в ешивах) в медицине и русские нормы отношения к умершим (изложенные предвзято) излишни.
      Считать ли харедим мракобесами — дело частное. Разумный человек при желании имеет возможность углубиться в тему и уточнить свое отношение, начиная с термина мракобесие.
      Открытым остается (не только израильский) весьма болезненный вопрос и сосуществовании различных культур на общей законодательной платформе, в первую очередь, а не медицинской и не патологоанатомической.

      Впрочем, упростим вопрос. На каком основании семья и община, которой она принадлежит, отказывается от установления причины неожиданной смерти ребенка?
      В ответе хотелось бы услышать и не спрошенное: каким еще группам граждан это позволительно? что еще может быть позволено за пределами закона? может ли этот прецедент быть основанием для отказа врачей от хирургического вмешательства при обслуживания членов этой общины?

      И неимущим и богатым
      мы одинаково нужны,
      — сказал патологоанатом
      и вытер скальпель о штаны.
      © плони альмони

    3. «Медицинская Галаха насчитывает сотни томов, трактуя правила обращения с живыми и мертвыми.»
      ———————————————
      Зайдентрегер — Бормашенко
      Вы меня ткнули носом в Пастернака и в незахороненные останки воинов в почившем СССР, и теперь я не имею права обсуждать написанное Львом М. Вы, правда, забыли обвинить меня в том, что в СССР были под запретом кибернетика и наследственность. Но, слава богу, по существу вашего коммента вам уже ответили и без меня. Я лишь сделаю небольшие замечания.
      Сто томов Медицинской Галахи означает, что ничего конкретного, по крайней мере, в Торе на эту тему не было, т.е. от всевышнего никаких заветов не поступало.
      Вы не опровергли факт задержки на 20 лет открытия медицинского ф-та в Израиле по религиозным соображениям, поэтому я больше доверяю тому раввину, который об этом написал, и написал, что до середины 19 в. иудаизм вскрытиями трупов вообще не занимался.
      Могу сообщить, что мракобесием я считаю и массовые протесты против вакцинации по религиозным причинам, и запрет на пересадку органов (от трупов), и запрет на строительство подземного подъезда к больнице из-за возможного нахождения по трассе человеческих останков.
      По всему по этому я и удивляюсь, что ЛМ считает ультраортодоксов солью Израильской земли.
      Это вовсе не означает, что с ними нужно бороться как с врагами народа. Я считаю, что Израиль должен бороться за них. Насколько это реально, не знаю. Когда-то предложил Э.Б. заняться просвещением ультраортодоксов, чтобы хотя бы начать процесс вытягивания их из ультрасти, он это предложение отклонил.

      1. По всему по этому я и удивляюсь, что ЛМ считает ультраортодоксов солью Израильской земли.
        —————-
        Сформулирую, Виктор, точнее: религиозная составляющая, яркими представителями которой являются ультраортодоксы, является для Израиля значительно более жизненной и важной, чем для других стран. И если их устремления идут в одном направлении, как Вы сами пишете, с Фрейдом, Эйнштейном, Бубером ( не знал), то это говорит в их пользу.

        1. Пара поправок: являлись (ультраортодоксы), являлась (религиозная составляющая).
          И не пора ли оставить в покое великих евреев, он м ешивах не учились, как и Бормашенко. Назовите хотя бы одного ешиботника, обучившегося физике в ешиве, тогда и поговорим.
          «говорит в их пользу» — в чью? в пользу ультраортодоксов? Хотелось бы спросить об этом Фрейда или Эйнштейна.
          «Фрейд был совершенно не религиозен», так же как и за Эйнштейном этого незамечалось.
          Интересно, зачем, отстаивая прерогативы религиозных, цепляться за совершенно светских гениев?

        2. «И если их устремления идут в одном направлении, как Вы сами пишете, с Фрейдом, Эйнштейном, Бубером ( не знал), то это говорит в их пользу.»
          ——————————————————————
          Лев, уважаемый!
          1. Вы ошибаетесь, если думаете, что я такое написал.
          Но давайте вернёмся к исходному материалу. По ссылке https://toldot.com/urava/ask/urava_6984.html я прочитал: «… именно потому, что вопрос об операциях на мертвых телах не имел достойного решения, открытие медицинского факультета произошло на 22 года позже, чем открытие самого Университета.» Это написал рав Яков Шуб. Кто он такой? См. https://toldot.com/JakovShub.html
          Я не сомневаюсь, что ЭБ лучше других, включая равов, знает, как управляются университеты. Но в части 20-летней задержки с открытием медицинского ф-та я больше доверяю раву Шубу. ЭБ с этим не согласен, отсюда и полемика.
          Не мне вас убеждать, что ультраортодоксы встревают в дела, которые их совершенно не касаются. Например, пытаются, и часто успешно, запретить железнодорожникам ремонтировать своё хозяйство по субботам, транспортникам строить трамвайные линии там, где удобно городу, ну и т.д. Вы им, ультраортодоксам, всё прощаете, полагая, что Израиль живёт их молитвами. Я эту вашу точку зрения не разделяю.
          2. В разъяснении рава Шуба я обратил внимание на:
          — «Существует запрет использовать мертвое тело и получать от него какую бы то ни было выгоду.»
          — «Существует также запрет «кражи» у мертвого.»
          Я уже как-то писал, что Израиль состоит во Всемирной организации, которая занимается сбором и использованием человеческих органов. Однажды там обратили внимание, что из Израиля никаких поступлений нет. Получать — получают, поставлять — нет. Очевидно, религиозные соображения были причиной сложившейся ситуации. Израилю пригрозили исключением из Всемирной организации. И тогда под давлением обстоятельств религиозные гуру нашли варианты купирования вышеприведённых запретов. Страна остаётся членом организации, собирающей человеческие органы.
          Когда нельзя, но очень нужно, то — можно.

    4. Очень интересный и насыщенный, Эдуард, ответ Виктору. Под каждым словом подписываюсь. Особенно под тезисом: «Мёртвое тело необходимо уважать» Именно так!

      1. Лев, в свете вашего глубокого убеждения в том, что мертвое тело необходимо уважать, как вы относитесь к проблеме гражданских захоронений в Израиле? Здесь, в Израиле, это непосредственно связано с отделением религии от государства.

  12. Беспорядки в Иерусалиме и Бейт-Шемеше: «харедим» протестуют против вскрытия тела ребенка / 14 Августа 2022 г.
    Пресс-служба правоохранительных органов сообщает, что в Иерусалиме и Бейт-Шемеше проходит акция протеста представителей ультраортодоксальной общины против вскрытия тела 4-летнего ребенка, умершего днем ранее в больнице.

    Ультраортодоксы переворачивают и поджигают мусорные баки, бросают камни, перекрывают дороги.
    В Иерусалиме беспорядки вспыхнули в районе Кикар Шабат, в Бейт-Шемеше – Наар ха-Ярден. В них участвуют сотни людей.
    Полиция применяет спецсредства для разгона толпы. Также сообщается о задержании пятерых участников беспорядков.

    Днем ранее полиция сообщила о том, что в одну из иерусалимских больниц был доставлен 4-летний ребенок со следами удушения на шее. Начато расследование подозрений на попытку убийства ребенка. Позднее врачи сообщили, что спасти жизнь мальчику они не смогли, он скончался.
    ВЗ: без комментариев.

    1. Беспорядки в Иерусалиме и Бейт-Шемеше: «харедим» протестуют против вскрытия тела ребенка / 14 Августа 2022 г
      —————
      Трагедия, Виктор, произошла вчера и не совсем понятно почему харедим протестуют. Такие вскрытия происходят ежедневно для уточнения причин смерти и ни о каких протестах ранее не было и речи. Посмотрел в Интернете. Что- то здесь не так

      1. Лев Мадорский: 15.08.2022 в 06:48
        Посмотрел в Интернете.
        Что- то здесь не так
        ___________________________
        Лев, вы как с луны свалились! Да таким случаям несть числа

        1. вы как с луны свалились! Да таким случаям несть числа
          ——————
          Возможно, Инна, я, действительно, чего-то не понимаю. Но в Интернете не написано, что вскрытие тела после смерти противоречит канонам иудаизма. Если, конечно, нет подозрения в насильственной смерти. Такое ощущение, что у этих беспорядков какая-то другая причина, а не вскрытие тела. Жалко, что я не могу прочитать мнение харедим из-за чего весь сыр-бор. Без этого получается односторонняя информация.

          1. Но в Интернете не написано, что вскрытие тела после смерти противоречит канонам иудаизма. Если, конечно, нет подозрения в насильственной смерти.
            ___________________________________
            Какая-то абракадабра. Насильственная смерть — это уже уголовное дело. В том -то и дело, что таких дел полно.
            Я помню, был громкий скандал, когда отец семейства( видимо, психически больной человек) задушил своего ребенка, покушался на убийство соседского мальчика. Но к нему не пустили ни психиатров, ни амбуланс, ни полицейских, также все перегородили. Эти истории сплошь и рядом. То мать , боясь нарушить субботу, не вызвала врача к ребенку с болями в животе. Да мало ли еще чего. Я просто не вникаю во все это специально

          2. Насильственная смерть — это уже уголовное дело. В том -то и дело, что таких дел полно.
            ————
            Мы как-то упустили ещё один важный фактор. Семья категорически против вскрытия. Это меняет дело

          3. https://toldot.com/urava/ask/urava_6984.html
            «Одним из наиболее тяжелых галахических вопросов является вопрос о вскрытии. С середины 18-го века, когда вскрытие тела после смерти получило большое распространение в связи с развитием медицины, крупнейшие раввины начинают изучать этот вопрос. …В Эрец-Исроэль эта тема остро стоит с 1947 года, когда был открыт медицинский факультет Еврейского Университета и появилась необходимость в проведении операций на мертвых телах — как для научных исследований, так и для тренировки будущих врачей-хирургов. Кстати, именно потому, что вопрос об операциях на мертвых телах не имел достойного решения, открытие медицинского факультета произошло на 22 года позже, чем открытие самого Университета. На протяжении 40 лет этот вопрос являлся предметом острых дискуссий, попытки узаконить подобные операции вызывали многочисленные акции протеста среди религиозного населения. И только с принятием в 1980 году Закона об анатомии и патологии было достигнуто соглашение по этому вопросу.»
            Это ответ одного из раввинов.
            Я понял так, что ни в Торе, ни в других мудрых писаниях этот вопрос не поднимался, так как авторы не могли себе представить, что такое возможно.
            В пояснении раввина меня поразила информация о том, что на 22 года задержалось открытие медицинского факультета. На два десятка лет задержалось развитие отечественной практической и научной медицины из-за того, что не могли найти подходящих указаний в литературе тысячелетний давности! Готов присоединиться к тем, кто назовёт это «мракобесием».

          4. Льву Мадорскому, на «Семья категорически против вскрытия. Это меняет дело»
            ——————————————————————————————-
            Т.е. если в бездетной паре один супруг убивает другого и категорически против вскрытия, то так тому и быть? И где так принято?

    2. Да, это и есть наследие раввинизма — изолированность общины, внутреннее право, свой суд и свое наказание. Со всеми неизбежными проблемами: непотизмом, протекционизмом и «отмазыванием» своих преступников, продажей нищих в рекруты и т.д. Талмуд — это, во-первых, еврейское право.
      Этому подчинено и все остальное, «высокое» — кашрут, чтобы отделить еврея от гоя и не дать им сблизиться и найти общий язык за едой и вином, ограничения на браки, принадлежность к еврейству по матери, гипертрофия требований в шаббат, отделяющий дни отдыха, с той же целью отделиться от гоев и т.д. Да, конечно, так и был сохранен еврейский народ с необъяснимо)) большой долей популяции коэнов даже над левитами, не говоря о кляль исраэль.
      Современный раввинистический иудаизм — дитя галута, рожденного самой ранней катастрофой – изгнанием Адриана. Радикально пересмотренный образ жизни был нацелен на выживание без Храма, без территории, без лидерства. До эпохи таннаев* (с 1 в. до н.э. — царство Ирода — и по 200 год н.э. — запись Мишны) было строго запрещено (!) молиться по установленному, а тем более записанному тексту. Термин «каддиш» впервые встречается в Мишне и это еще не был каддиш в его известном виде. А что такое синагога до разрушения Храма? Позже молитвы были возведены к патриахам какими-то фразами из ТАНАХа.
      Потом, в 17 веке, эта трансформация иудаизма повторилась после хмеля и его погромов — возник хасидизм — отражение потребности уцелевших евреев в своей общине. Так и существует отдельно с хасидскими притчами. (Можно представить, что так же относились бы танахические евреи и к раввинистам, если бы выжили. Впрочем, по некоторым версиям — это саддукеи, караимы, самаритяне).
      Теперь это одряхлевшее, ожесточившееся дитя галута претендует на особые права, на т.н. духовность в эпоху возрождения нашего народа, не право игнорировать законы его Страны. И это после нескольких чудовищных катастроф, которые, конечно, никому никаких прав не дают.
      Ортодоксия превратилась в Orthopraxy. Без будущего, если не будет меняться.

      1. Ортодоксия превратилась в Orthopraxy. Без будущего, если не будет меняться.
        ————-
        Пока, Аарон, несмотря на Ваши пессимистические оценки, Израиль процветает. И, надеюсь, что если будет меняться, то в лучшую сторону.

  13. Отделение религии от гос-ва, сэкономит экономике Израиля миллиарды шекелей.И это когда нибудь обязательно случится.

    1. Отделение религии от гос-ва, сэкономит экономике Израиля миллиарды шекелей
      ——————-
      Но при этом еврейское государство перестанет быть еврейским

      1. Отделение религии от государства означает отделение не только еврейской, но и мусульманской, и христианской и всякой другой религии тоже. Почему вы считаете, что в результате отделения религии от государства Израиль перестанет быть еврейским государством? Разве в определении Израиля как еврейского государства как-то присутствует указание на религию?

        1. Почему вы считаете, что в результате отделения религии от государства Израиль перестанет быть еврейским государством?
          —————
          Поясню, Виктор, как я это понимаю. Отделение христианской и мусульманской религий это совсем другое. Только в Израиле, в отличие от других государств, оторванность от иудаизма меняет его суть. Еврейское государство, отделённое от Торы,в моём представлении лишается еврейской сущности. Еврейское государство было создано про прямому пророчеству Торы.Это одно целое. Поэтому отделить иудаизм от государства это, повторяю, значит резать по живому.

          1. Еврейское государство — это одно, а государство евреев (или еврейского народа) — это другое.
            Я за второе и, скорее, против первого, когда это будет возможно, конечно.
            Это, как Франция — это государство французов (их там большинство), а Германия — государство немцев и т.д.
            Так и Израиль должен быть государством евреев, где их (евреев) должно быть подавляющее большинство на территории этого государства.
            И вот постепенно создаются условия для очередных массовых «алий» из Рассеи и, надеюсь в будущем из Европы и США. Это даст возможность аннексировать полностью (или частично) спорные территории.
            Может пока не де-юре пока, а де-факто.

          2. “Еврейское государство — это одно, а государство евреев (или еврейского народа) — это другое.Я за второе и, скорее, против первого, когда это будет возможно, конечно.Это, как Франция — это государство французов (их там большинство), а Германия — государство немцев и т.д.”
            ***
            Совершенно правильно. Лось-Сын Медведя только забыл добавить — государство ВСЕХ евреев: светских, атеистов, агностирующих, традиционалистов (массортим), орто- и ультраортодоксальных, вязанных кип, реформистов, консервативных, исповедующих разные формы парной жизни … и тд. и тп. Что означает отсутствие ультраортодоксальной монополии на иудаизм на гос.уровне. Ибо “еврейское г-во” в понимании нынешнего Ликуда и его ультраортодоксальных сателитов из ШАС и Я/Т (+Смутрич/Бен Гвир) Израиль это государство именно с монополией ультраортодоксов во многих сферах гражданской жизни в стране, чего быть никак не должно.

          3. Олень сын Медведя 🙂
            И я ничего не забыл. Более того — объяснил, что я имею в виду так, что и «ежу понятно». Ну, а если какой «ёж» не понял — я не виноват 🙂

          4. И вот постепенно создаются условия для очередных массовых «алий» из Рассеи и, надеюсь в будущем из Европы и США. Это даст возможность аннексировать полностью (или частично) спорные территории.
            Может пока не де-юре пока, а де-факто.
            ————-
            Тут, Цви, мы единомышленники

          5. Лев, не могли бы вы воспризвести это прямое пророчество Торы?

  14. вероятно арье дери не очень глубоко верующий ортодокс. а лицман вааще плохих поступков не совершал по жизни…

    1. Лев-Виктору
      не могли бы вы воспризвести это прямое пророчество Торы?
      ———————-

      Пожалуйста: Вот эти издалека придут, и вот эти — с севера и с запада, и эти — из земли Синим. Ликуйте, небеса, и веселись, земля, и разразитесь, горы, песней, ибо утешил Г-сподь народ Свой и бедных Своих пожалеет.

      1. И что же здесь сказано про государство? Я и слова такого у вас не увидел.

  15. Лев, Вы любите их за чужой счет. Присоединяйтесь или прекратите лицемерие.
    Два 2 года сокращения выплат им позволили резко ускорить строительство дорог.

    1. Вы любите их за чужой счет. Присоединяйтесь или прекратите лицемерие.
      ——————
      Готов признать, Аарон, что если речь идёт о затягивании пояса, то надо почувствовать это изнутри.

  16. Ответ Л. Беренсону: Анатолий + S : «Естественно, вы, живущие на Святой Земле, самые главные евреи».
    Не согласен. Если уж присваивать главенство, то не по месту жительства, а по достойному представительству еврейских национальных качеств не по самооценке. В этом отношении израильтянину не полагается фора и он не превосходит еврея диаспоры/галута. А ультимативное мнение этого же автора: принимай иудейство либо вон из страны — мракобесная шутка в лучшем случае.

    На 100% согласен с Вами по первому замечанию. Я об этом множество раз писал, что нет лучших и худших евреев независимо от места проживания. Это была неуместная слабость.
    По второй части: «мракобесная шутка», скажу так. Стою на своем, называйте, как хотите. Читайте мои объяснения выше. Всегда беру крайний вариант, никогда на авось пронесет. Думаю, со мной согласится большинство евреев. А гуманно это или нет, справедливо это или нет? Всегда вспоминаю гуманизм и справедливость по отношению к евреям в самых гуманных и справедливых странах.

  17. Возьмём, для примера, заповедь «Не укради», которая есть в каждой религии. Время от времени перед нами возникает искушение её нарушить, но верующие борятся с этим искушением более успешно.
    ___________________________
    Однажды я пришла на работу и предложила своим коллегам такой психологический этюд. Жила -была одна женщина с двумя детьми. Денег ей на жизнь не хватало — была вся в долгах, как в шелках. И вот однажды, заняв в очередной раз у соседки три рубля, пошла в магазин, чтобы купить хлеба и молока. Время было позднее, народу в магазине было мало. Когда она подошла к кассе, то взгляд ее упал себе под ноги. На полу, под ногами у нее лежала толстая пачка денег. Она подняла ее. Это были крупные купюры, которых она никогда в руках не держала. А теперь вопрос на засыпку: «кто бы как поступил на месте этой женщины?» Наступила пауза. И тут она из сотрудниц, глядя на меня с какой-то жалостью сказала: «И ты их, дура, отдала?»
    А я хочу спросить: ну, при чем тут верующие?

    1. «Не доверяйте первому побуждению — оно почти всегда благородно.»
      Шарль Морис де Талейран

    2. Со мной такое тоже пару раз случалось, что искал, кто потерял, находил и отдавал. Причём, я ведь параноик — устраивал тем, кто говорил, что это его/её экзамен. Выяснил у тех, кто не прошёл экзамен, что я на самом деле подозрительное дерьмо и надо больше доверять людям 🙂
      Но это было ещё в прошлом веке, а теперь я не знаю, как бы поступил. Вот найду пачку денег и узнаю — не испортился (или не поумнел ли) с годами. 🙂

    3. И тут она из сотрудниц, глядя на меня с какой-то жалостью сказала: «И ты их, дура, отдала?»
      А я хочу спросить: ну, при чем тут верующие?
      ————
      Интересная, подходящая к месту история. Конечно, здесь, Инна, ответ на вопрос Вашей сотрудницы субъективен. Я, повторяю, считаю, что шанс отдать у верующего значительно выше, чем у неверующего. Но в своей правоте не уверен…

      1. Лев Мадорский: 09.08.2022 в 09:46
        Я, повторяю, считаю, что шанс отдать у верующего значительно выше, чем у неверующего.
        _______________________________
        Лев, в этом вас убедил «положительный» пример с ребе?

        1. Лев, в этом вас убедил «положительный» пример с ребе?
          ——————-
          Нет, конечно. Но, как известно, всё в мире относительно. И в этом ракурсе
          срабатывает теория вероятностей. Согласитесь, Инна, что всё-таки, ребе-мошенник это, как ни крути, исключение из правил. И такие ребе не валяются на каждом углу…

    4. Вы правы, дорогая, дело не в верующих, а в 3-х рублях.
      Они и правят миром у неверующих.
      А за верующих мы с вами мало чего знаем.
      Хорошего вам дня.

    5. Я думаю что тут вопрос не совсем о дурости, честности или религиозности, а в том что с некотырых (отдельно или вместе?) пор врать стало как бы почти нормальным. Это все звенья одной цепи. По дороге на работу в 59ом мой отец зашел позвонить в автомат и нашел женскую сумочку, которую отнес в милицию. Там ему покрутили пальцем у виска, и он пошел на работу. Это было нормально. Теперь нам врут с экранов ТВ 24 часа в сутки (не только здесь, но и везде, практически). Причем знают что врут, но игнорируют правду.
      Вы думаете они побегут в полицию возвращать сумочку?
      Я думаю Лев прав, что в религиозной семье фундаментальные морали выше, но к сожалению люди вырастают и учатся «новым» моралям уже не в семьях…

      1. Теперь нам врут с экранов ТВ 24 часа в сутки (не только здесь, но и везде, практически). Причем знают что врут, но игнорируют правду.
        —————-
        Вот, пожалуй, Джозеф, ключевые слова не только в Вашем тезисе, но и в нашей жизни. ТВ стала важнейшей частью пропаганды. А в этом жанре говорить правду, как выражаются блатные, западло. Это относится и ко всем информационным СМИ, но ТВ лидирует. Слава Богу, есть религия с вековыми традициями, где Талмуд говорит устоявшиеся истины, не реагирующими на веяния времени и политические страсти.

  18. Да… с ортодоксами беда,
    Не поминая Бога всуе,
    Все их проблемы, как… всегда,
    Я разрешил одним махуем…
    🙂

    1. Все их проблемы, как… всегда,
      Я разрешил одним махуем…
      —————
      Вы, Цви, не только мастер экспромта, но и фокусник. В хорошем смысле…

  19. “У нас в Америке ортодоксы работают, ничего ни у кого не просят. В Америке никто не дает просто так.” (Anatoly+S)

    А у нас в Израиле ортодоксы не хотят и не работают, а те что хотят, работают. По разному бывает … А бюджеты себе “просят” у ПМ через представителей ультраортодоксальных партии в Кнессете (в других странах, в том числе и в Америке, таких партии в их правительствах нету, поэтому “ортодоксы работают, ничего ни у кого не просят”).
    В Израиле уже давно дают просто так и это называется “выполнением коалиционных соглашении”.
    ***
    “На моему, из Израиля надо выгнать тех, кто не перешел в иудаизм, а ортодоксы там на своей земле.” (Anatoly+S:)

    Это получается что-то вроде “Окончательного решения гойского вопроса” в Израиле? Одних только арабов, друзов и бедуинов в стране свыше 20%. В иудаизм переходить они уже не будут. Плюс полмиллиона негалахических “других”, прибыших по ЗОВу из разных стран, не перешедших в иудаизм (и в большинстве своем не собирающихся этого делать, по крайней мере по методике ультраортодоксального раввината). Многовато выходит. Под силу ли?

  20. Мы на пороге весьма вероятной реставрации — возвращения во власть в Израиле право-религиозного блока. Может быть мои опасения преувеличены, но не придется ли нам вскоре обсуждать тему «В защиту хилоним»? Есть хорошо знакомый нам аналог: еще совсем недавно звучали во многом справедливые, иногда преувеличенные, жалобы мизрахим на диктат ашкеназим, но прошли годы и сегодня мы свидетели если не торжества средиземноморского менталитета, то по крайней мере его нарастающего превосходства над европейским ашкеназийским менталитетом. Такой же «переход количества в качество» может произойти, если возобладает тенденция создания теократического государства. Для нашей страны, для еврейского народа в Израиле наступает момент истины. Сколько же мудрости потребуется от общества и от каждого в отдельности, чтобы придти к коллективному согласию: что же это такое сегодня — «Еврейский национальный характер Государства Израиль»?. Да так, чтобы не было приказано выбирать по схеме «или — или», либо светское, либо религиозное государство, а найти разумную меру, не ущемляя и не унижая никакую общину, даже нееврейскую часть израильского народа. Господи, в очередной раз даруй нам мудрецов, выбирающих дорогу для народа и страны!

    1. Господи, в очередной раз даруй нам мудрецов, выбирающих дорогу для народа и страны!
      —————
      Этот коммент, Барух, от сердца. Всегда бывает не просто найти золотую середину.
      Но от её нахождения зависит будущее Израиля. Подобные решающие моменты случаются в истории как евреев так и Израиля, постоянно…Вся еврейская история пронизана такими моментами.

  21. Anatoly+S: 09.08.2022 в 04:01
    На моему, из Израиля надо выгнать тех, кто не перешел в иудаизм, а ортодоксы там на своей земле.
    ___________________________
    Вы это серьезно? Типичная фанаберия, мягко выражаясь. А если воспользоваться словами Сэма, то вы — нерукопожатный человек

    1. Это не фанаберия, это бубонария, а также туторимия и кукофания. Не имею чести быть знакомым с вами, также, как и с Сэмом. Так что руконепожимание со мной и с вами не грозит нам обоим.

      1. Anatoly+S: 09.08.2022 в 11:13
        Это не фанаберия, это бубонария, а также туторимия и кукофания.
        ______________________________________
        Не знаю, что означают эти слова, а ФАНАБЕРИЯ [польск. fanaberja] надменность, чванство, спесь. ФАНАБЕРИЯ — (польск. fanaberia) заносчивость, кичливость, спесь, чванство …

        1. А я думаю, что фанаберия в вашем использовании — это хамство, грубость, переход на личности в споре.

  22. У нас в Америке ортодоксы работают, ничего ни у кого не просят. В Америке никто не дает просто так. Поддерживаю Льва: ортодоксы — это евреи. Единственное с чем не согласен, это с тем, что Тора, великие еврейские мыслители принадлежат ортодоксам. Все принадлежит всем евреям, в том числе и не посещающим синагогу. Мне кажется, что с приездом русских в Израиль, особенно гоев, постепенно идет очернение ортодоксов. На моему, из Израиля надо выгнать тех, кто не перешел в иудаизм, а ортодоксы там на своей земле.

    1. На моему, из Израиля надо выгнать тех, кто не перешел в иудаизм, а ортодоксы там на своей земле.
      ————-
      Тут, дорогой Анатолий С, Вы несколько перегнули палку ( никого ни откуда выгонять не стоит) но, в целом. рад что мы, как и раньше, единомышленники. А со второй частью тезиса полностью согласен.

      1. Ну, может быть слово ВЫГНАТЬ слишком грубое, но идея моя проста: Израиль — еврейское государство, не международное и не мультикультурное. Все приезды неевреев должны либо заканчиваться переходом в еврейство (по упрощенному образцу) , либо отъездом. В моих словах нет ни капли неуважения к тем, кто не хочет переходить. Думаю, иначе потеряем еврейское государство. Думаю, многие проблемы Израиля из-за этого. Думаю, многие израильтяне повелись на фантазию демократии в еврейском государстве.
        Не собираюсь спорить с израильтянами по поводу поведения и образа жизни ортодоксов, хотя хорошо знаком с темой. Считаю их обычными людьми, такими, как все. Не более или менее честными, не более или менее ленивыми или работящими. Политика — дело другое. Жил среди них, работал с ними (с самыми ортодоксальными и противными сатмарами). В Америке их много сект: Виллиамсбург, Кронхайтс, Боро Парк (есть и другие). Их районы богаты, их магазины заполнены, их дома великолепны. Они не едины. Нападения на них, отрицания, осуждения — форма антисемитизма. Попробуйте походить в их наряде по Лондону, Парижу, Берлину и другим «демократическим» городам. Тогда поймете, кто смелый, и кто еврей. Думаю, не будет ортодоксов — не будет евреев

        1. Все приезды неевреев должны либо заканчиваться переходом в еврейство (по упрощенному образцу) , либо отъездом.
          ————
          Знаю по опыту, что в таких «упрощённых» переходах высокий градус неискренности. Для подтверждения статуса своего…

          1. Ну, почему же, Лев? Разве еврейство человека не исходит из основополагающих документов Израиля? Разве не было стран с похожими требованиями? Напомню: Норвегия — почти 1000 лет не христианам там жить не разрешалось Конституцией. Только недавно отменили. То же Япония: нет постоянным иностранцам. Только недавно отменили. А про арабские страны и говорить не приходится: не мусульмане не имеют права голоса и должны иметь штамп в паспорте: не мусульманин. Стою на своем: переехал в Израиль — добро пожаловать. Живи, работай, занимайся , чем хочешь. Но стань евреем. Что в этом обидного? Кстати, на российских сайтах полно обвинений Израиля в расизме, религиозной несправедливости. Забывают, как давили нас и нашу религию. Сколько людей крестились, считай, по принуждению! Сколько людей в других странах насильно крестили! Стою на своем!

          2. Живи, работай, занимайся , чем хочешь. Но стань евреем. Что в этом обидного?
            ————
            Ничего обидного, Анатолий С, конечно нет. На наш с Вами взгляд, даже почётно. Пусть в самом упрощённом варианте. Только не надо делать из этого обязаловку.

        2. Попробуйте походить в их наряде по Лондону, Парижу, Берлину и другим «демократическим» городам. Тогда поймете, кто смелый, и кто еврей. Думаю, не будет ортодоксов — не будет евреев
          ————-
          В европейских городах, учитывая засилье мусульман, чтобы прослыть смелым достаточно не одеяний ультраортодоксов. а просто надеть кипу. Вполне могут морду набить. И дело не в том, что они смелые, а в том, что их на порядок больше. Когда-то Вы писали, Анатолий, о решении еврейской проблемы- многочисленность и для этого упрощённй приём в еврейство. Я согласен.

          1. И я с Вами согласен, Лев. Лично видел, как израильтяне в Лондоне прятали внутрь шестиконечные звезды на груди. А ортодоксы ходили в полном наряде. Разве не религиозная смелость? В Америке они везде ходят свободно. Лет 15 назад был у стены Плача в Израиле. Там были тысячи ортодоксов. Два года назад ортодоксов почти не было. А пост Хабада очень скромный. Удивительные и, на мой взгляд, отрицательные перемены в израильском обществе.

          2. Да, по моему, это единственный выход. Сюда же вписывается мое предложение о переходе в иудаизм всех, кто хочет жить в Израиле. Конечно, не обязательно ставать ортодоксами.

    2. Anatoly+S
      На моему, из Израиля надо выгнать тех, кто не перешел в иудаизм, а ортодоксы там на своей земле.
      ___________________________
      Вот странно, когда принимают на работу на тяжелые вредные производства, еще и по 12 часов, никого не интересует, «перешел он в иудаизм» или нет. И ни одного ортодокса никто там не замечал сроду. Если мне кто-то скажет, что знает другие примеры — беру свои слова обратно. А эти все рассуждения — в пользу бедных, как говорится. Они очень далеки от реальности.

      1. Это ровно ни о чем не говорит и напоминает известное выражение Никиты Хрущева: Что-то не вижу евреев в шахтах. Хотелось бы видеть столько евреев в шахтах, сколько вижу их в университетах

  23. Я скорее всего тоже однозначно выступил бы в защиту ультраортодоксов, если бы жил в диаспоре где нибудь в ЕС, в Канаде, Аргентине, Австралии, Новой Зеландии …, но не в Израиле. На вид милейшие люди, скромные, немногословные, очень серьезные, одинаково, но опрятно одетые. Со стороны — как божие одуванчики, комара обидеть не способные, тихо заняты изучением священописании и молитвами, никому не мешая. Ведь из далеких стран диаспоры все видится по другому.

    “Общий ущерб от вандализма – сотни миллионов шекелей”

    detaly.co.il/ultraortodoksy-ustroili-besporyadki-iz-za-tramvaya-v-ierusalime-ohranniki-i-politsiya-otvetili-zhestko

    news.israelinfo.co.il/93545

    “Постыдное явление” (интересное видео-интервю Амнона Леви с Иской Харани).

    detaly.co.il/plyuyut-na-hristian-plyuyut-na-iudaizm

    “Угрозы”.

    archive.9tv.co.il/news/2015/08/18/211221.html
    ***

    “У верующих и, особенно, у таких глубоко верующих, как у ультраортодоксов, значительно повышается запретная планка на плохой поступок … Если уголовный кодекс можно нарушить и никто не узнает, то Его обмануть невозможно. Он знает и видит всё.” (Лев Мадорский)

    У светского и ультрарелигиозного населения в Израиле понятия о плохих/хороших/достойных поступках нередко существенно разнятся. У светского населения не вывесить государственный флаг Израиля в своих городах в День Независимости (Йом Ха-Ацмаут) это недостойный поступок. Также как недостойно не встать во время траурной сирены в память о погибших солдатах и офицерах АОИ в войнах. Так же как не петь гимн страны “Ха-Тикву”.

    В странах диаспоры, в пространствах социальной жизни, культуры и политики чужих народов, такого резкого контраста среди евреев просто не существует, поэтому оттуда, из далека очень легко быть критическим по отношению к светскому населению Израиля.

    1. из далека очень легко быть критическим по отношению к светскому населению Израиля.
      ————
      Допускаю, Борис, что каких-то нюансов на расстоянии не ощущаю в полной мере, но уверен, что именно религиозные евреи, в большей мере, чем светские, делают еврейское государство еврейским.

      1. “Допускаю, Борис, что каких-то нюансов на расстоянии не ощущаю в полной мере, но уверен, что именно религиозные евреи, в большей мере, чем светские, делают еврейское государство еврейским.”
        ***
        Вы правы Лев, но в Израиле много религиозных евреев и все они разные. Так называемые “массортим” (традиционалисты), ведущие светский образ жизни, но придерживающиеся традиции, не меньше делают еврейское государство еврейским. Тоже самое можно сказать и о представителях других течении иудаизма, вне ультраортодоксии. Но никто из них не позволяет себе того, что вытворяют в Израиле ультраортодоксы.

        https://www.vesty.co.il/main/article/h1izd4oc5

        1. Но никто из них не позволяет себе того, что вытворяют в Израиле ультраортодоксы.
          ————-
          Я, Борис, читая русскоязычную прессу (не комментарии) ничего криминального в действиях и высказываниях харедим не обнаружил и не совсем понимаю, что там они страшного вытворяют. Хотя бы один пример…

          1. “Хотя бы один пример…”
            ***
            А разве вы не заметили? В двух своих постах я дал сылки к заметкам и статьям. Заходите и читайте.

      2. Не хотел обсуждать эту статью — ИМХО, еврей, кушающий в Судный день бутерброд с маслом и ветчиной не может философствовать об еврейской религии.
        Но вот тут не выдержал.
        Лев, Еврейское государство сделали, именно сделали, а не делают, те евреи, которые, и дети которых, в нём живут.

        1. Сэм, у тех, кто продолжил жить в комфортном галуте в случае их алии из-за угрозы расправы (или какой другой) будет точно такое же право, как у нас с вами рашать судьбы государства Израиль во время выборов. Вот они и беспокоятся о том, что страна (их возможное убежище) не совсем (или совсем не) соответствует тому, что они о себе ней придумали, перепутав туризм с эммиграцией. 🙂

          1. «себе о ней придумали, перепутав туризм с эммиграцией» 🙂

          2. Уважаемый Zvi Ben-Dov, всегда с удовольствием читаю Ваши экспромты, но здесь не согласен. Евреи диаспоры — не туристы. Они болеют, помогают, посылают помощь, влияют на свои правительства в пользу Израиля. Об этом неоднократно говорили лидеры Израиля. Не согласен даже со словом евреи диаспоры. Евреи Америки жили здесь сотни лет до образования Израиля. Затем во многом образовали Израиль, и сегодня являются гарантом безопасности Израиля. Не туристы! С другой стороны, большое множество израильтян стремятся получить второе гражданство для запасного аэродрома. Лучше всего американское, но можно и канадское, английское, испанское и даже польское. Нельзя обвинять многострадальных евреев в стремлении защитить свою семью. Естественно, вы, живущие на Святой Земле, самые главные евреи.

        2. , Еврейское государство сделали, именно сделали, а не делают, те евреи, которые, и дети которых, в нём живут.
          ————
          По Вашей версии, Сэм, евреи живущие в Диаспоре, не имеют права слова, когда дело касается Израиля. Приезжайте и тогда…Зря Вы так, тем более учитывая Ваши левые взгляды, бьёте наотмашь. Но с Вашим тезисом не спорю. основные аплодисменты этим евреям. Однако, слова нас там не живущих никто не лишал…

          1. Лев, Вы меня заинтреговали. Как связаны мои » левые взгляды» с обсуждаемой темой?
            Я миллион+один раз писал, что левое и ульталевое, как и правое и ультраправое, это как говорят в Одессе — две большие разницы.
            И я миллион и два раза писал, что я не считаю, что живущие в Израиле не имеют права обсуждать происходящее в Израиле. ИМХО они не должны судить живущих в Израиле и присваивать им разные уровни кошерности. А Вы именно это и сделали.
            И я миллион и три раза писал, что ИМХО американские евреи могут принести много больше пользы Израилю остваясь у себя дома.

          2. я не считаю, что живущие в Израиле не имеют права обсуждать происходящее в Израиле. ИМХО они не должны судить живущих в Израиле и присваивать им разные уровни кошерности. А Вы именно это и сделали.
            _______________
            Да, Сэм, это писали не Вы. Но и я ни в коем случае не судил израильтян, и, тем более не оценивал их по уровню религиозности. Хотя бы потому, что у меня этот уровень самый минимальный. Как говорится, ниже плинтуса

          3. Анатолий + S : «Естественно, вы, живущие на Святой Земле, самые главные евреи».
            Не согласен. Если уж присваивать главенство, то не по месту жительства, а по достойному представительству еврейских национальных качеств не по самооценке. В этом отношении израильтянину не полагается фора и он не превосходит еврея диаспоры/галута. А ультимативное мнение этого же автора: принимай иудейство либо вон из страны — мракобесная шутка в лучшем случае.

  24. Лева, на мой взгляд, все буль-мэнь, так! Но не следует, думаю я, ни идеализировать, ни криминализировать харедим. Люди,как люди. И милосердие стучит в их сердце. Но вот, квартирный вопрос портих очень.

    Поверь на слово многолетнему жителю Иерусалима.

    И еще: рассеяние евреев из Эрец Исраэль происходило не однажды. Крупными были Вавилонский и Ассирийский плены, из которых мало кто вернулся, но возникли новые иудейские общины от Малой Азии до Центральной. Лишь горстка бывших плеников (читай ТАНАХ — Книги Эзры, Нехемии, Эстер!) вернулась к Иерусалиму и восстановила Храм. Сионистам, действующим уже почти полтора века, этого сделать пока что не удалось. Стараемся, однако…

    1. все буль-мэнь, так! Но не следует, думаю я, ни идеализировать, ни криминализировать харедим.
      —————
      Рад твоему, Рувим, комментарию. Я тоже не считаю, что они белые и пушистые. Но та ужасная ненависть и грязь, которая, порой выливается на харедим в интернете…Это невозможно оправдать. Это означает. что в голове выливающих грязь всё поставлено с ног на голову.

      1. А ты перестань читать русскоязычные совковые сайты, а перейди на ивритоязычные религиозные. Качество резко изменится. Думаю, тебе понравится.

        1. А ты перестань читать русскоязычные совковые сайты, а перейди на ивритоязычные религиозные. Качество резко изменится. Думаю, тебе понравится.
          ————
          Ах,если бы у меня была такая возможность. Завидую тебе…

  25. Zvi Ben-Dov — 2022-08-08 15:03:27(254)
    «Она потом взвалила заботу о стариках на себя — для чего (!) забеременела и смогла уйти «в декрет»…
    Так появился на свет мой старший сын.»

    Ему (вашему старшему сыну) наверняка было приятно узнать причину своего появления на свет. 🙂
    :::::::::::::::::::
    Ваш 🙂 неуместен и глуповат. История такова. Папа, заметив беременность невестки, предсказал, что после внучек появится, наконец, внук. Так и вышло. Причём дни рождения деда и внука совпали один в один — с разницей в 78 лет. Так что свою работу «Откровение Торы» я предварил посвящением:
    «Рожденным в один день 5 марта,
    но разделенным огромной исторической эпохой, —
    отцу моему Самуилу Аврумовичу,
    прожившему полжизни в черте оседлости,
    и сыну моему Косте, солдату Израиля».
    Вот так сплетаются судьбы…

    Чтобы, как говорится, не вставать дважды…
    Виктор Зайдентрегер:
    «По-моему, похожая судьба у цыган. Тысячу лет живут по всему миру. Холокост прошёлся и по ним. Везде гонимые и библии как-будто своей нет, а они всё существуют и существуют».
    Подобная у армян — более древнего народа, чем евреи.
    И тоже, как видим, разбросаны по миру и — вполне живы. Да и современные проблемы идентичны.
    Думаю, этнограф назвал бы и другие примеры.
    Не надо бы забывать, что мы, нынешние ашкеназы, куда меньше схожи (по всем «параметрам») с теми, кого мы считаем своими прямыми предками. Если прикинуть здраво, окажется, что Иешуа гораздо более палестинец, чем ашкеназ и даже сефард…
    В этом ничего для нас обидного: почти каждый народ склонен приписывать себе больше достоинств, чем реальных в наличии.
    Мы — не исключение.

    1. Думал будете меня будете читать маленькими глотками, а вы залпом… Так ведь и отравиться недолго или свихнуться — уж и не знаю, что лучше.
      Однажды один из таких любящих… залпом даже умер… лет через пять, но смердеть начал буквально сразу…
      🙂

  26. «Возьмём, для примера, заповедь «Не укради», которая есть в каждой религии. Время от времени перед нами возникает искушение её нарушить, но верующие борятся с этим искушением более успешно. Несколько лет назад в пустом, ночном автобусе нашёл рядом на сиденьи портмоне и, не заглянув в него, сразу отдал водителю. Позже, когда анализировал свой поступок, то понял, что не заглянул потому, что побоялся, обнаружив деньги, не удержаться от соблазна их присвоить. Не исключено, что в моём советско-атеистическом прошлом я бы посчитал это естественным. Говорю не с целью похвастаться честностью, а потому, что это наглядный пример как меняется психология поверившего человека».
    :::::::::::
    Автору невдомёк, что понятия стыд, страх и совесть не только разные, но даже взаимоисключающие. У неистово верующего (как у любого неврастеника) превалирует страх…
    Мне это тоже знакомо. До того, как удалось, наконец, перевезти престарелых больных родителей к себе в Москву, меня так угнетал страх за их судьбу, что (не хочу вспоминать конкретику) я вёл себя как параноик (или, м.б. как шизофреник — не разбираюсь в этом). Верил в постоянно попадавшиеся приметы, совершал ритуальные (как мне казалось) телодвижения т.п.
    Жена это отлично помнит, но не напоминает — преданная и умная! Она потом взвалила заботу о стариках на себя — для чего (!) забеременела и смогла уйти «в декрет»…
    Так появился на свет мой старший сын.
    Укравшему же дорогостоящую Тору раввину (!) Рубину (он принимал меня в дессаускую общину), неведомо ни то, ни другое, ни третье — ни страх, ни стыд, ни совесть.

    1. «Автору невдомёк, что понятия стыд, страх и совесть не только разные, но даже взаимоисключающие

      Думаю, что это новое слово в «философ-психологии», а, возможно, даже и в психиатрии, если, конечно не «заимствовано» у какого-нибудь более одарённого «философ-психолога» 🙂

    2. «Она потом взвалила заботу о стариках на себя — для чего (!) забеременела и смогла уйти «в декрет»…
      Так появился на свет мой старший сын.»

      Ему (вашему старшему сыну) наверняка было приятно узнать причину своего появления на свет. 🙂

    3. Автору невдомёк, что понятия стыд, страх и совесть не только разные, но даже взаимоисключающие.
      ————
      Рад, Маркс, читать Вас после большого перерыва. а также, что вы очевидец подтверждающий историю о раввине-мошеннике. Но в отношении того, что стыд, страх и совесть взаимоисключающие понятия, не могу согласиться. Все они из одной корзины и лежат близко…

  27. «Позже, когда анализировал свой поступок, то понял, что не заглянул потому, что побоялся, обнаружив деньги, не удержаться от соблазна их присвоить.»

    Лев, оказывается, где-то глубоко в вас дремлют криминальные наклонности! Ай-ай-ай! 🙂

    Не ставь себя перед испытанием!
    Среди благословений, которые читают по утрам, есть и такая просьба — «И не приводи нас ни к испытанию, ни к позору».
    Почему?

    Вот и притча «в тему»

    «Ребе стоял у окна и смотрел сквозь стекло на своих учеников, собравшихся перед входом в дом. Вдруг он жестом пригласил одного из них войти внутрь.
    — Если ты найдешь на улице кошелек полный денег, — спросил рав, когда ученик вошел, — что ты с ним сделаешь?
    — Что за вопрос!? — выпалил вошедший. — Я сразу же начну разыскивать владельца: объявлю о находке в синагоге, развешу объявления, и надеюсь, в скорости смогу вернуть потерю ее законному владельцу.
    — Ты просто глупец, — ответил ему ребе.
    Он снова подошел к окну и пригласил другого ученика. Когда тот вошел, раби повторил свой вопрос о кошельке полном денег.
    — У меня дочь на выданье, — потупившись, произнес вошедший. — Я думаю, в кошельке хватит денег на свадьбу…
    — Да, ты злодей! — молвил раввин. И пригласил войти очередного ученика. С тем, чтобы и его спросить, что он будет делать с найденным кошельком.
    — Здесь, перед вами, я точно знаю, что следует сделать все, чтобы вернуть найденный кошелек хозяину, — сказал третий ученик. — Но на улице вместо раввина рядом со мной будет йецер hа-ра. И он расставит множество ловушек. И если я попадусь, то кошелек останется у меня. Поэтому я молю Всевышнего, чтобы Он не испытывал меня.
    — Ты мудр, — резюмировал раввин.»

    Вы мудро постарались избежать испытания, Лев — в полном соответствии с принципом: «Не ставь себя перед испытанием!»

    Что же касается «пингвинов» (одна из уничижительных кличек «людей в чёрном») — пусть живут, как хотят и учат Тору, но… за свой счёт.

    1. «Рабби Шимон бен Шитах обрабатывал лен и носил тяжелые охапки на себе. Ученики сказали ему:
      — Рабби, мы пойдем и купим тебе осла, чтобы облегчить тебе работу.
      Они пошли на рынок купили у араба осла, у которого нашли в ухе жемчужину. Пришли они к рабби и сказали:
      — Теперь тебе больше совсем не нужно трудиться!
      — Почему? — спросил рабби.
      — Потому что мы нашли жемчужину в ухе осла, которого купили для тебя, — ответили ученики.
      — А хозяин осла знал о ней? — спросил рабби.
      — Пожалуй, нет, — ответили ученики.
      — Тогда идите и верните ему жемчужину, — сказал ученикам рабби Шимон бен Шитах.
      Тогда ученики спросили:
      — Разве рабби Хуна не говорил, что даже если верно, что нельзя третьей стороне извлечь выгоду из кражи у иноверца, верно также, что можно оставить себе найденную вещь, принадлежавшую иноверцу?
      Учитель ответил им:
      — Не думаете ли вы, что рабби Шимон бен Шитах — язычник? Нет, для него лучше услышать, что араб скажет: «Благословен Бог Израиля!», — чем обладать всеми богатствами мира.
      О том, что потерянную собственность следует вернуть, дабы исполнить заповедь освящения Имени, также учит другая история. Как то раз мудрецы купили у римских солдат мешок зерна и нашли в нем узелок с монетами. Они вернули деньги солдатам, и те сказали: «Благословен Бог евреев!» »

      Талмуд. Бава Мециа

      1. Кстати, очень интересно — как бы повели себя ученики какого-нибудь очень уважаемого рава в наше время, а ещё интереснее — как бы себя повёл этот (уважаемый) рав в похожей ситуации? Это если вывести за скобки, что рав таки реально «пахал», а не только Тору изучал.

        1. Это если вывести за скобки, что рав таки реально «пахал», а не только Тору изучал.
          ——————-
          К сожалению, Цви, «пахать» и изучать вместе невозможно. Изучение требует полного погружения. Также дословно мне говорил русскоязычный студент иешивы возле Стены

          1. Вы ему больше верите, чем Талмуду?:)
            Он не только вам врал, Лев, но, возможно и себе.

    2. Zvi Ben-Dov: … Что же касается … [ультраортодоксов](*) …— пусть живут, как хотят и учат Тору, но… за свой счёт.
      ====
      Тогда светская культура, спорт и не связанная с трудоустройством гумманитарная наука в университетах — тоже должны быть лишены финансирования государством. Это мнение многих светских традиционалистов (и не только).

      (*): микро-агрессивную обзывалку я заменил на термин: я имею право не цитировать обзывалки, даже почти не обидные.

      1. Тогда светская культура, спорт и не связанная с трудоустройством гумманитарная наука в университетах — тоже должны быть лишены финансирования государством
        —————
        Тут я согласен, Бенни, не с Цви, а с Вами. Религия, как и Культура не могут сами себя содержать

        1. Могут, но… не содержат. По крайней мере те, кто превратил религию и культуру в дойных коров. А таких, кстати, подавляющее большинство. в соответствии с принципом Парето.

    3. в полном соответствии с принципом: «Не ставь себя перед испытанием!»
      ———
      Очень рад, дорогой Цви, Вашей поддержке. Искушение -страшная сила

  28. По-моему, похожая судьба у цыган. Тысячу лет живут по всему миру. Холокост прошёлся и по ним. Везде гонимые и библии как-будто своей нет, а они всё существуют и существуют.
    Судя по приведённым в тексте примерам, претензии к ультраортодоксам не в том, что они изучают библию, а в том, как полагают критики, что сидят на шее у работающего населения, что не участвуют в защите отечества. Да ещё создают препятствия для нормальной жизни других — не ультра- и не ортодоксам.
    Мне кажется, что ультраортодоксы подвергались суровой критике и до появления последней волны русскоязычных евреев.

    1. Мне кажется, что ультраортодоксы подвергались суровой критике и до появления последней волны русскоязычных евреев.
      —————
      Тут Вы правы, Виктор, мне тоже так говорили в Израиле. Но не будем забывать какую важную роль харедим играют в религиозной жизни. Без них государство теряет важный статус- еврейское. » Не хлебом единым…»

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *