Это особые люди. Они более чем другие потомки Авраама связаны ниточкой с древними израильтянами. Сабры выросли в своей, свободной стране. Их не притесняли и не дискриминировали. Они не должны были скрывать своё еврейство. Им не кричали в лицо: «жидовская морда». Они не знают, что такое процентная норма при приёме в институт или на работу. Для них иврит — родной язык. Если раньше, в бывшем Союзе евреем считался тщедушный очкарик, то сегодня в еврейском государстве это сильный и уверенный в себе человек. Он гордится своей страной и готов встать на её защиту и, если потребуется, отдать за неё жизнь. Сабры сегодня стали чуть ли не символом Израиля. Их год от года становится всё больше и больше.
О сабрах и не только…
Лев Мадорский
Либеральный раввин, а точнее немец, принявший либеральный гиюр и ставший раввином, сказал, что у меня проблемы с национальностью. Евреи, по его словам, вообще, не нация, а религиозное сообщество. „Поэтому, — сказал он, — если я не веду еврейский образ жизни, то к потомкам Авраама если и принадлежу, то с большими оговорками“. По логике уважаемого ребе я, несмотря на родителей-евреев, скорее, либо русский, так как родился в России, либо немец, так как живу в Германии и имею немецкое гражданство. Приятели, выходцы из бывшего Союза, над моими «ужастиками» посмеялись: «Не обращай внимания. Чего не скажешь в шутейном разговоре». Но чувство неопределённости осталось…
Клубок национально-религиозных противоречий ещё более запутал в книге «Когда и где вы стали евреями» (2008 г.) профессор Тель-Авивского университета Шломо Занд. Известный историк считает, что нет и никогда не было такой нации евреи. Правда, Занд подходит к проблеме еврейской идентичности с других позиций. «Евреи, на мой взгляд, — пишет профессор, — не являются народом, поскольку в своем современном значении слово «народ» относится к человеческому коллективу, проживающему на конкретной территории, где развивается общая для всего этого коллектива живая повседневная культура — от языка до жизненных обычаев и привычек».
Это утверждение профессора, что евреи не нация, а религиозное сообщество, превращает секулярных евреев в людей без нации. В России они русские. В Германии — немцы. Во Франции — французы. Возможно, через тысячу лет, когда все мы будем одной нации — земляне, в этом не будет ничего особенного. Но сегодня…
И ещё один аргумент, как будто бы в пользу Занда — евреи разные. Прогуляйтесь по улицам израильских городов и вы в этом легко убедитесь. Чернокожие фалаши (приехавшие из Эфиопии), сефарды (из стран Востока), ашкенази (из Европы и Америки). Разные по культуре, менталитету, внешнему виду, наконец. Когда-то предки этих людей, действительно, были израильтянами, но две тысячи лет изгнания и смешанные браки внесли такие изменения в генетическую составляющую, что здравый смысл отказывается считать их одной нацией.
Итак, повторяю, согласно этим рассуждениям, мы не нация. Другими словами, у нас не всё как у людей: если ведёшь еврейский образ жизни, ты иудей. Если не ведёшь, то непонятно кто. Как говорится, гуляй Вася, или, точнее, Абрам. На мой взгляд, какая разница как называть. Называй хоть горшком -только в печку не ставь. Ну не народ, так не народ. Как говорил Остап Ибрагимович: «Брюк нет и граждане довольные расходятся по домам».
Впрочем, довольны не все. Для многих проблема становится ещё более непонятной. Как быть, например, с неверующими евреями? Они ничего не соблюдают, ни во что не верят, или верят в нечто, ничего общего не имеющее с иудаизмом. Однако, вместе с тем, по-прежнему упорно считают себя лицами еврейской национальности. Таких, кстати, среди потомков Авраама, проживавших (или проживающих) на территории бывшего Союза, подавляющее большинство.
В городе, где живу (Германия) есть еврейская община. Раввин, молодой, светловолосый, всегда приветливый, немец, принявший гиюр и сменивший имя Иоганн на Авраам, перед началом Б-гослужения проводит беседы на религиозные темы. В беседах этих он часто употребляет выражения: «Мы евреи», «У нас евреев», «Наши еврейские проблемы» и вызывает удивление у некоторых русскоговорящих членов общины. Однажды темой беседы стал вопрос, который мы здесь обсуждаем: евреи нация или религиозное сообщество? В тот вечер переводчица заболела и раввин попросил переводить меня.
— Евреи не нация, — говорил раввин. — Это религиозное сообщество. Каждый человек, независимо от национальности, может принять гиюр и стать евреем. Многие еврейские мудрецы не были евреями по рождению. В отличие от других религий, мы никого к себе не зовём, напротив, каждому желающему рассказываем о трудностях, которые его ожидают. Рассказываем о том, какие притеснения и унижения испытали евреи за тысячелетнюю историю. Мы также говорим о том, что Всевышний поручил евреям важную миссию для исполнения и реализации Б-жественного промысла и исполнить эту миссию совсем не просто.
Раввин во многом прав, но есть ли выход из запутанной ситуации? Думаю, есть. Сегодня, в современном Израиле заработал плавильный котёл и евреи снова превращаются в нацию. Такую же, как две тысячи лет назад. Превращаются, благодаря смешанным бракам между сефардами и ашкенази, и, главным образом, благодаря появлению новой формации потомков Авраама. Евреев родившихся в Израиле.
Благодаря тем, кого, с лёгкой руки журналиста Ури Кейсари, называют сабрами. Он в 1931 году, задолго до провозглашения еврейского государства, опубликовал в газете «Доар ха-йом» статью «Мы листья кактуса!». В ней он поддерживает и защищает уроженцев Эрец-Исраэль. „Их иногда обвиняют в грубости и невоспитанности, — пишет журналист. — Да, «сабрес», может, и колючие снаружи, зато сладкие внутри“. — и поясняет: «Мы цабарим, внешне несколько грубоватые, но с мягким и отзывчивым сердцем».
Уроженцы Израиля имеют особые национальные черты, которые значительно в меньшей степени свойственны нам, уроженцам Диаспоры: гордость своей страной, любовь к путешествиям, к археологии (возможно, сказывается тяга к предкам), к географии. Именно на сабрах держится кибуцное, по сути своей, утопично-коммунистическое движение, нигде в мире, кроме страны Обетованной, не нашедшее достойного воплощения. Я жил в кибуце почти неделю и знаю о чём говорю.
Не хочется выражаться высокопарно, но сабры и есть истинные наследники Маккавеев, готовые пожертвовать собой ради Родины, ради сохранения чести. Именно они составляют костяк элитного воинского подразделения «Голани». Не случайно эмблемой бригады стало оливковое дерево. Это дерево известно сильными корнями, глубоко проникающими в глубь почвы, и символизирует прочную связь бригады с историей Святой земли. Сабры сыграли большую роль во всех израильских войнах. Они помогли отстоять страну в 48-м году, вернуть стену Плача в 67-ом, освободить заложников в Энтеббе в 76-ом.
Это особые люди. Они более чем другие потомки Авраама связаны ниточкой с древними израильтянами. Сабры выросли в своей, свободной стране. Их не притесняли и не дискриминировали. Они не должны были скрывать своё еврейство. Им не кричали в лицо: «жидовская морда». Они не знают, что такое процентная норма при приёме в институт или на работу. Для них иврит — родной язык. Если раньше, в бывшем Союзе евреем считался тщедушный очкарик, то сегодня в еврейском государстве это сильный и уверенный в себе человек. Он гордится своей страной и готов встать на её защиту и, если потребуется, отдать за неё жизнь. Сабры сегодня стали чуть ли не символом Израиля. Их год от года становится всё больше и больше. В 1974 году — около 40%. Сегодня около 80-ти. На них надежда. Они снова превратили-превращают наш народ из религиозного сообщества в нацию…
.
Да уж…
У меня вот тоже татарские скулы, но я знаю почему!
В старинных русских летописях, которые по понятным политическим причинам хранились в закрытых архивах, пишется, что татаро-монгольское ига не было. Это искажение истории.
Батый никогда не был монголом! Он был хазаром и его имя является искажением ивритского баит — дом. Т.е. 240 лет русские находились под гнётом пропавших десяти колен Израиля, которые и стали хазарами.
Т.е. если разбираться по существу, то в каждом рассеянине и хохле после хазарского ига не меньше одной третьей еврейской крови.
Эта треть дурной крови восстала против других двух и рассеяне — это ходячая Куликовская битва:
Жаль, не стали с возрастом мудрее мы —
Нашим Миром правит кутерьма,
Рассеяне сделались евреями,
Чтобы съесть их порцию дерьма…
И с хохлами у рассеян полный раздрай из-за этого:
От последних событий зверея,
(Кто в войне этой Гог, где Магог?)
Православные делят еврея,
Выясняя, чей больше он Бог…
🙂
—————
У меня вот тоже татарские скулы, но я знаю почему
———————
В очередной раз убеждаюсь, Цви, что умеете Вы в юмористиской форме преподнести вполне серьёзные вещи. Потому что хазаро-еврейская связь очень даже правдоподобна. Возможно именно там нужно искать исчезнувшее еврейское колено. Эту версию подтверждают и вполне серьёзные исследования
Рекомендую всем принявшим участие в обсуждении этой статьи Льва Мадорского прочитать статью «НАДВИГАЮЩАЯСЯ ВОЙНА ПО ПОВОДУ «ЗАКОНА О ВОЗВРАЩЕНИИ»» (перевод М.Эппеля) в Заметках по еврейской истории №7(246) ( https://z.berkovich-zametki.com/y2023/nomer7/eppel/ ). В ней, наряду со многими вещами, приводятся и мнения относительно того, как граждане Израиля относятся к вопросу определения еврейства и насколько это важно для различных групп населения.
«НАДВИГАЮЩАЯСЯ ВОЙНА ПО ПОВОДУ «ЗАКОНА О ВОЗВРАЩЕНИИ»» (перевод М.Эппеля)
—————
Прочитал о надвигающейся «войне» между евреями по Галахе и , так называемыми, » другими»- евреями в третьем поколении. По моему, автор излишне драматизирует. Разные мнения- это, слава богу, не война и ситуация вполне вписывается в классическую: » Два еврея три мнения». Моё внение, что если внук или внучка еврея хотят быть евреями- добро пожаловать…
Подведем «предварительные итоги» о возможных границах раскрытия заявленной темы
Потребностью общения нам навязано представление об обязательной определенности часто используемых понятий. Попытка дать всеобщему явлению ограничительное (и поэтому определенное) толкование – бесплодна.
Zvi Ben-Dov
— 2023-08-09 08:44:34(176)
*(Вопрос и ответ «не о том»)
«– Кто ты?
– Я еврей!
– Я не спрашиваю тебя про твою национальность – я хочу знать, кто ты (как к тебе относиться).»
_____
Из всеобщего исходит частное, но оно не сводимо к сумме частностей. Так описывал представление о «времени» Фома Аквинский: «Время» ясно в моем представлении, но эта ясность исчезает при попытке выразить словами».
_____
Другой взгляд
— 2023-08-09 10:32:04(179)
Был такой анекдот. Бородатого человека однажды спросили – вы, когда спите, бороду укладываете поверх одеяла или под одеяло? Он задумался. До сих пор не замечал. Вечером лег спать, решил бороду положить поверх одеяла. Полежал, не спится. Убрал под одеяло. Опять не спится. Всю ночь ворочался, не мог заснуть. Утром бороду срезал.
Вот примерно так и с национальностью.
______
*Это понятие сугубо утилитарное, введено для удобства отличия «своих от чужих».
В социальной природе человека национальный признак – лишь частность общего понятия этих отношений.
*Это понятие сугубо утилитарное, введено для удобства отличия «своих от чужих».
В социальной природе человека национальный признак – лишь частность общего понятия этих отношений
—————-
По моему, уважаемый Геннадий К., Вы эту, на первый взгляд не такую уж сложную тему «Кто еврей?» концентрацией заумных слов запутали окончательно.
Мне, Геннадий, нравится такое решение: дюбой человек, независимо от происхождения, может стать евреем, то есть членом национально-религиозного сообщества, которое носит название «народа Израиля». Следует подчеркнуть, что еврейство в этом случае рассматривается в качестве полноценной национальной принадлежности к потомкам Авраама.
Лева, зачем столько патетики?
Это очень, очень неудачная статья с большим количеством несуразицы. Тот факт, что ты еврей, не делает тебя знатаком Израиля. По роду занятости я много знаю о Германии и ее еврейской общине, но коментировать не стану.
Тот факт, что ты еврей, не делает тебя знатаком Израиля. По роду занятости я много знаю о Германии и ее еврейской общине, но коментировать не стану.
—————
Три момента. Во первых, я рад, что ты, несмотря на негативный отзыв, после большого перерыва снова появился,. Во-вторых, этот текст не истина в послендней инстанции, а не более чем мой взгляд. А, в третьих, это главное, другие мои родные в Израиле, оценили текст положительно. Они знают об израильской жизни не меньше тебя…
Лев, не обращайте внимания, Вопрос о еврействе также «неисчерпаем», как и (хотел написать атом, но воздержался) вопрос о смысле жизни — всю жизнь можно отвечать и… не ответишь 🙂
Лев, не обращайте внимания, Вопрос о еврействе также «неисчерпаем», как и (хотел написать атом, но воздержался) вопрос о смысле жизни — всю жизнь можно отвечать и… не ответишь
————-
Большое спасибо, Цви, за поддержку…
Мадорский-Геллер
Если будет желание, Борис, побеседуем, как в прошлые года. Тогда мы записали, по моему около 20 бесед на израилькие темы в формате вопрос-ответ
Есть вопросы, по которым можно спорить бесконечно…
Но может стоит заглянуть в инструкцию!?
«עברי» — эта формула буквально означает «народ, исполняющий приказания Творца, Высшего разума Вселенной!»
Буквально — поскольку אֱלֹהִים, давшие нам тексты, особое значение придают знакам текста, оставляя за ними возможность дополнительного понимания.
Знак “ע” (аин) несет значение Понимания, внимания;
Знак “ב” (бет) обозначает народ, сообщество, человека;
Знак “ר” (рейш) очень важный символ работы, работы, обеспечивающей жизнь;
Знак “י” (йуд) символ Божественного указания, оно передается Светом Высшего Разума Вселенной из Центра Управления Вселенной.
Время стерло нашу память, люди забыли свое предназначение и уже не понимают смысл древнего письма, “еврей” понимается как «переходящий»…
Конечно, для того, чтобы стать евреем нужно понять многое — физику и биохимию Света Высшего Разума (прежде всего в диапазоне «ה», осознать смысл работы и ее роль в нашей жизни, развить в себе Разум, обрести Знание, овладеть Пониманием…
Сохранилась древняя инструкция овладения Светом Творца — текст ШМА ИСРАЭЛЬ. Текст закодирован, но код простой, доступен даже школьникам. Командная работа вполне способна решить эту проблему…
Но усилия оправдываются, еврей, вошедший в Свет Высшего Разума Вселенной получает от Него часть Его Знаний и Его Силы…
И уже не нужно будет прислушиваться к «специалистам» типа Шломо Занда, Его Знание сделает вас профессорами…
А уже сегодня вы можете найти в Интернете фото телескопа Хаббл, где заснят Центр нашей Вселенной, та область, которую древние называли Кисе Акавод (Трон Всевышнего) и повесить над своим столом…
А уже сегодня вы можете найти в Интернете фото телескопа Хаббл, где заснят Центр нашей Вселенной, та область, которую древние называли Кисе Акавод (Трон Всевышнего) и повесить над своим столом…
—————
Спасибо, Валерий, я этого не знал и мне Ваше дополнение очень интересно. По моему как-то перекликается чс Кабаллой, которую я пытался читать, но, признаюсь к своему стыду , мало что понял…
То ли шариков не хватает, то ли возраст не тот…
«По моему как-то перекликается с Кабаллой, которую я пытался читать, но, признаюсь к своему стыду , мало что понял…»
_____________________________________________
И снова зря стыдитесь — понять «турбулентный поток сознания» с огромным количеством кажущихся смыслов очень сложно. Сами каббалисты друг друга не понимают, но делают вид, что им открылись Тайны Мира, включая прошлое и будущее.
Только вот я лично до сих пор не могу понять, почему рабби Акива (один из четырёх вошедших в ПаРДеС и благополучно из него вышедших) провозгласил Бар-Кохбу Мессией. Как же Великий сумел так облажаться?
Или он таки знал, что тот лже-Мессия, но повесил лапшу народу по велению Творца, чтобы тот в конце-концов отправился в Изгнание, как и было запланировано свыше? Классное объяснение, кстати, из которого следует, что каббалистам верить нельзя — либо них…чего на самом деле не знают, либо врут по велению свыше 🙂
Только вот я лично до сих пор не могу понять, почему рабби Акива (один из четырёх вошедших в ПаРДеС и благополучно из него вышедших) провозгласил Бар-Кохбу Мессией.
—————
Я думаю, Цви,если не очень серьёзно, что Рабби Акива посчитал Бар-Кохбу мессией, в тот период пока побеждал римлян. Это закон: пока ты побеждаешь-ты прав. Ну, например, сегодня в глазах россиян Путин прав пока он побеждает. А как только Киев даст его войскам по мордасам ( сидите, ребята, дома и не рыпайтесь) всё изменится.
Во-первых, он (Пу) не побеждает, а во-вторых…
«За то, чтобы развалилась Рассея — никакой Украины не жалко.»
Предсказамус
🙂
«За то, чтобы развалилась Рассея — никакой Украины не жалко.»
———————
Ну, Цви, со всей Украиной перебор, но деревню Грязюкино, где живут три бабули, ладно уж. Так и быть…
Конечно, для того, чтобы стать евреем нужно понять многое — физику и биохимию Света Высшего Разума (прежде всего в диапазоне «ה», осознать смысл работы и ее роль в нашей жизни, развить в себе Разум, обрести Знание, овладеть Пониманием…
—————————————————————————————
Для начала стоило бы овладеть программой по физике и математике для 8 класса средней школы.
Конечно, для того, чтобы стать евреем нужно понять многое — физику и биохимию Света Высшего Разума (прежде всего в диапазоне «ה», осознать смысл работы и ее роль в нашей жизни, развить в себе Разум, обрести Знание, овладеть Пониманием…
—————————————————————————————
Для начала стоило бы овладеть программой по физике и математике для 8 класса средней школы.
————————
Теперь наконец, уважаемый Блатт, я понял, что точно не еврей. Даже физику-математику для средней школы не помню. Не только для 8 класса, но и даже для 7-го
https://www.youtube.com/watch?v=P9Rrp-4li8A
Любой гасконец с детства академик!
Ну в смысле עברי 🙂
Нет, овладеть физикой за 8 класс я предлагаю тем, кто лепит про биохимию света и пр.
——— Сохранилась древняя инструкция овладения Светом Творца — текст ШМА ИСРАЭЛЬ. Текст закодирован, но код простой, доступен даже школьникам. Командная работа вполне способна решить эту проблему…
———————————————————————————
А музыкант это очень даже еврейская профессия. Так что при отборе в настоящие евреи этот пункт вы пройдёте успешно.
——— Сохранилась древняя инструкция овладения Светом Творца — текст ШМА ИСРАЭЛЬ
А музыкант это очень даже еврейская профессия. Так что при отборе в настоящие евреи этот пункт вы пройдёте успешно.
—————
ШМА ИСРАЭЛЬ, уважаемый Блатт, читаю в коротком варианте каждый день, останавливаясь во время утренней пробежки. Нодалеко не уверен, что овладел Светом Творца.
А за то что стал музыкантом воспользуюсь случаем сказать спасибо маме, которая отдала меня в музыкальную школу
Лев, ваша статья начинается так: «Это особые люди. Они более чем другие потомки Авраама связаны ниточкой с древними израильтянами. Сабры выросли в своей, свободной стране. Их не притесняли и не дискриминировали. Они не должны были скрывать своё еврейство».
Так вот ещё буквально несколько слов о ультраортодоксах, которые самые настоящие сабры. Сегодня появилась шокирующая заметка:
«Собаки, мусор», — ультраортодоксальная семья прилюдно оскорбляла двух девушек-военнослужащих. Девушки-военнослужащие ехали в поезде от станции Биньямина на север. Ехавшая в том же вагоне семья ультраортодоксов начала издеваться над ними. Религиозные пассажиры прочитали по ним «кадиш» (поминальную молитву), называли собаками и мусором. Отпрыски семьи вопили: «Умрем, но не будем призываться в армию»! Дети и подростки громко спрашивали у своих ультраортодоксальных родителей: «Эй, а разве собак [защитниц страны, военнослужащих ЦАХАЛа] пускают в поезд? Здесь поставили бак для мусора». Они увидели, что девушки плачут, но не прекратили издевательства. «Не надо сюда смотреть, шикса», — сказал один из членов семьи.
Источник: https://detaly.co.il/sobaki-musor-ultraortodoksalnaya-semya-prilyudno-oskorblyala-dvuh-devushek-voennosluzhashhih/
Как следует относиться к подобным сабрам???
Чудовищно! Не умещается в голове. Может быть, Владимир У тут точнее всего сказать, что в семье не без урода и не грести всех под одну гребёнку?
Когда лидеры ультраортодоксов выступают по ТВ — с ними вприглядку можно пить чай без сахара.
Один раз я даже услышал мудрость от одного из таких…
«Посмотрите на бульдозер — какая мощь! Не хватит наших сил его остановить!
Насыпь ему побольше сахара в бак, и он остановится сам.»
Вот так. 🙂
«Посмотрите на бульдозер — какая мощь! Не хватит наших сил его остановить!
Насыпь ему побольше сахара в бак, и он остановится сам.»
Вот так. 🙂
———-
Что-то, Цви, не секу. Бульдозер -то чем им помешал?
Он мешал им правильно проводить Шаббат.
«Бульдозер», Лев, это аллегория. Это светские израильтяне, которые тогда ещё управляли страной и могли ультрарелигиозных «к ногтю». Вот им и надо было «насыпать сахар в бак».
Ультраортодоксы тогда (за редким исключением) любили всех евреев — даже светских («сыпали сахар в бак»), а светские на «крышку бака замок не повесили», не принимая всерьёз подобные аллегории лидеров ультраортодоксов.
И в результате у «бульдозера полный бак… сахара»
🙂
В этой семье что-то большой перебор с уродами, в прямом и в переносном смысле. Кстати, их отношение к собакам и вообще к животным тоже говорит о многом.
https://www.youtube.com/watch?v=zksdiiUeXIg
Ультраортодоксы атакуют девушку-солдатку, но она даёт сдачи
Больше здесь:
https://www.google.com/search?q=%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%9D+%D7%AA%D7%95%D7%A7%D7%A4%D7%99%D7%9D+%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9C%D7%AA&tbm=vid&source=lnms&sa=X&ved=2ahUKEwj1ltqQ5c2AAxWvhP0HHRSrBaYQ0pQJegQIDBAB&biw=1707&bih=837&dpr=1.13
Молодец девка! Что -то мне подсказывает, что у неё с генами не всё чисто.
Ага… Чеченка или, на худой конец, хохлушка 🙂
Zvi Ben-Dov: 08.08.2023 в 21:52
Ага… Чеченка или, на худой конец, хохлушка 🙂
—————————————————————————
На чеченку не похожа, а на украинку очень, и внешностью и характером.
Значит решили — считаем эту смелую девушку хохлушкой, поскольку еврейка на такое не способна 🙂
Молодец девка! Что -то мне подсказывает, что у неё с генами не всё чисто.
—————
Да, уважаемый Блатт, молодец девочка. А я думаю, что, во первых, она солдатка и прошла хорошую физическую подготовку, а ,во-вторых, ультраортодоксам этой самоый подготовки , которую не приобретёшь за многочасовым изучением Торы, не хватает…
Zvi Ben-Dov: 08.08.2023 в 22:49
Значит решили — считаем эту смелую девушку хохлушкой, поскольку еврейка на такое не способна 🙂
—————————————————————————
Уверен, что если пойти по следам этой записи, то выяснится, что фамилия девушки окажется типа Горбенко или Гуменюк. И слава Богу!
Главное, чтобы не Бздэнко или того хуже 🙂
Анекдот в тему
3.14здэнко, слышь, 3.14здэнко, дывись яка фамилия смешна — Трахтенберг.
Zvi Ben-Dov: 09.08.2023 в 11:45
Главное, чтобы не Бздэнко или того хуже 🙂
Анекдот в тему
3.14здэнко, слышь, 3.14здэнко, дывись яка фамилия смешна — Трахтенберг.
——————————————————————————
Зато у тех недоделанных, которые пытаются устроить травлю этой девушки, фамилии правильные. Думаю, что и вы в этом не сомневаетесь.
Если судить по внешности девушки — фамилии у них у всех одинаковые. Просто стайка «пингвинов» нарвалась на такую, как моя племяшка 🙂
Лев Мадорский: 09.08.2023 в 11:16
Молодец девка! Что -то мне подсказывает, что у неё с генами не всё чисто.
—————
Да, уважаемый Блатт, молодец девочка. А я думаю, что, во первых, она солдатка и прошла хорошую физическую подготовку, а ,во-вторых, ультраортодоксам этой самоый подготовки , которую не приобретёшь за многочасовым изучением Торы, не хватает…
———————————————————————————
Уважаемый Лев, не уходите от темы. То, что у солдат физ. подготовка лучше, чем у ешиботников, это понятно. Речь же не об этом. А об их «облико морале». Толпа мужчин(так называемых) травит одну девушку! И это не один какой-то «урод в семье», а целая толпа. Не говоря уже о том, что это не просто девушка, а солдат, который стоит на их защите пока они протирают штаны в иешиве. И не нашлось среди них ни одного, которому стало бы не стыдно, конечно (такое чувство им незнакомо), но хоть чуть-чуть неловко, и он остановил бы своих друзей! А ведь они, по их собственной версии и по вашей тоже, и есть соль и душа еврейского народа и только благодаря им сохранился еврейский народ! Наверно, мы всё-таки действительно принципиально отличаемся от других — мужчины в любом другом народе от стыда бы сгорели, если бы случилось так, что женщинам пришлось их защищать в армии. А мы радуемся и умиляемся: Ах, какие девочки! Ах, с большими автоматами! Ну а самые-самые настоящие евреи — ешиботники их же ещё и оскорбляют! Ну а красавцы-то все какие, на лицо сплошь Ален Делоны, фигуры — Шварценегер отдыхает, а дух — все Гаи Муции Сцеволы!
Zvi Ben-Dov: 09.08.2023 в 11:57
Если судить по внешности девушки — фамилии у них у всех одинаковые. Просто стайка «пингвинов» нарвалась на такую, как моя племяшка 🙂
———————————————————————————
Фамилии ешиботников — это функция внешности девушки? Я номинирую вас на Нобеля!
Номинируйте, конечно. У девушки еврейская внешность и наверняка еврейская фамилия. Правда, я не могу быть на 100% уверен, что она ашкеназка — встречал достаточно много светловолосых и голубоглазых «мароканок». 🙂
Мадорский Цви и Блатту
На чеченку не похожа, а на украинку очень, и внешностью и характером.
——————
А не судите ли вы эту смелую девчонку по прошлым временам еврейских хлюпиков-очкариков? Солдатка-израильтянка даст украинке много очков вперёд. Всё-таки у украинцев девочки не служат. Нигде не служат кроме Израиля!
А я не сужу — я прикалываюсь. Это мой оппонент судит, не зная ни Израиля, ни израильтянок.
Вообще-то израильтянки очень женственные, пока… рот не открывают. 🙂
Я, когда только приехал и жил в Иерусалиме удивлялся, как патрульные девушки-красавицы ставили здоровенных арабов к стенке почти раком, проверяя у них докУменты.
А теперь я, проезжая через КПП, любуюсь на наших девушек-пограничниц. Очень многие наши девочки идут служить в боевые части — не всех берут.
Как раз мои девочки служили хоть и в элитных, но не в боевых частях. Попасть туда, правда, было тяжелее, чем в большинство боевых.
А не судите ли вы эту смелую девчонку по прошлым временам еврейских хлюпиков-очкариков? Солдатка-израильтянка даст украинке много очков вперёд. Всё-таки у украинцев девочки не служат. Нигде не служат кроме Израиля!
——————————————————————————
1) Это не прошлые времена. Посмотрите на эту запись. Там всего одна девушка- не хлюпик- очкарик, но очень много таких мужских особей, так они именно хлюпики-очкарики, да ещё и подонки при этом.
2) Откуда вам известно, что солдатка-израильтянка даст много очков вперёд украинке? Кто это проверял?
3) В Украине женщины тоже служат в армии, просто там это для женщин не обязательно и надо ещё сильно постараться, чтобы её взяли в армию.
4) Да, нигде не служат, точнее нигде служба в армии для женщин не является обязанностью. Потому что там защита — дело мужчин. Мужчины защищают женщин, а не наоборот. В любом другом месте мужчины бы сгорели от стыда, если бы женщинам нужно было служить в армии вместо них.
Лев Мадорский: 08.08.2023 в 21:08
Чудовищно! Не умещается в голове. Может быть, Владимир У тут точнее всего сказать, что в семье не без урода и не грести всех под одну гребёнку?
————————————-
Лев, согласен, «в семье не без урода» и не надо грести всех под одну гребёнку. Но это универсальный ответ, который годится для любого народа и любой нации. К сожалению подобные уроды не просто евреи, не просто сабры, но ещё и граждане Израиля. Они, на мой взгляд, никогда не изменятся, а страна от них никогда не избавится. И люди (в том числе и потенциальные репатрианты) об Израиле судят не только по её ВВП на душу населения, не только по степени развития в неё демократии, не только по уровню медицины, не только по её успехам в хайтеке, но и по поведению подобных уродов, по тому во что они хотят превратить страну и по отношению к этому власти…
Они даже не хвост — они блохи, которые желают управлять собакой и в последний год им это даже удаётся 🙂
Интересно, как бы это прокомментировала Елена Римон?
Этот интересный отзыв пришёл по почте из Израиля :
—————
Умеете вы порой, Лев Рувимович ( а то я стал забывать своё отчество в Германии (Л.М.) задать интересную тему для размышлений и повод для спора в хорошем смысле этого слова.
Приходилось ли вам в советском солдатском обществе обедать за одним столом с представителями разных регионов России? Обращали вы внимание как разнятся архангелгоградцы от ростовчан? По росту, цвету волос, оттенку кожи, темпераменту, говору, наконец?! И это русские, история которых начинается там, где наш народ был зрелым и уже умудрённый опытом выживания и преследования, сохранения своей идентичности и крови?
Чего же ожидать от нас? От нас, которых по сей день бросает в океан жизни, с её штормами, штилями, прибоями и приливами? Ведь только на памяти нашего с вами поколения вчерашние соседи и одноклассники веером разлетелись от Канады и США до Германии и Австралии!
И в этом рассредоточении свой смысл, своя логика. Логика отсева, отбора, совершенствования имунных качеств и закалки нации. Вы спрашиваете кого считать евреем? Сколько евреев, столько и ответов…Вы ссылаетесь на своего раввина. Он для вас авторитет? Прекрасно! Но ведь раввин это не священник, это дипломированный учитель. А дипломы бывают разные по своему неформальному статусу. И учителя не все высшей пробы по образованию, и по уму, и по опыту. Я не могу, например, сравнивать дипломы Харькова и Ленинграда с дипломами Улан-Уде или Чебоксар. Так как быть с вашим вопросом? Мы можем опереться на Галаху, которая давным-давно задалась этим вопросом и оставила нам в наследство ответ. И ещё мы можем обратиться к практике Еврейского государства, которое так или иначе, но решает этот вопрос повседневно. Вопрос о том, кто есть еврей для многих дискуссионный, как для вашего раввина. И для этого явления, действительно, есть место, ведь иудаизм определяется как вероисповедание и как принадлежность к нации и как принадлежность к этоносу и даже как основа правовых претензий. Иудаизм полагает, что принадлежность к еврейской религии- есть первая и главная культурная характеристика еврейского этноса. И это при том, что Галаха допускает положение, когда вера в религию и соблюдение еврейских обычаев не есть обязательное условие для того чтобы стать евреем. И с точки зрения Галахи атеисты, и не соблюдающие традиции определяются как евреи. Достаточным условием для того чтобы отнести человека к евреям является факт рождения от матери- еврейки, или обращение в иудаизм.
Т.е. человек, принявший иудаизм входит в семью евреев на равных. И в этом заключается великий смысл и интернационализм нашей традиции.
Евреи проявили себя как монолитная религиозная и этническая общность нв протяжении тысячелетий, сохранив свою уникальность как верующих.
Закон Государства Израиль о возвращении определяет еврея именно по этим критериям. К настоящему времени в ходе трудной, полной лишения, огня и крови истории сформировались этнические подгруппы, которые обязаны своему появлению различному социальному миру, в котором группы евреев жили в течении веков изгнания, причём разделение на группы во многом условно и подвижно.
К этому вопросу примыкает вопрос о наследственном сходстве между евреями галута. При изучении этого вопроса в ходе тщательного исследования на основе самой современной технологии ( генетический анализ) продемонстрировано общее ближневосточное происхождение ашкеназов, мизрахим и сефардов. Это, разумеется, отдельная тема и при желании вы можете исследовать её и написать об этом. Будьте здоровы.
Мордехайц Шуваль.
Т.е. человек, принявший иудаизм входит в семью евреев на равных. И в этом заключается великий смысл и интернационализм нашей традиции.
——————-
Но этим, уважаемый Мордехай, выбивается из под ног почва у тех, кто, как и я , относит евреев к нации, а не к религиозному сообществу. Судите сами. Если эскимос или, скажем, узбек, приняв гиюр становится полноценным евреем и даже , согласно Галахе, более почётным, чем еврей по рождению, то какая же это нация? Вот и выходит, что образуется клубок запутанный, странный, размотать которыйочень даже не просто…
Уважаемый Лев! Мне близок Ваш интерес к этой спорной и вечной теме. Недавно по аналогичному вопросу у меня была краткая полемика с Александром Мелиховым. По его рекомендации прочёл в журнале «Октябрь» №12. 2006 очень интересную работу «Биробиджан — земля обетованная. История одной грёзы». Там много (всё) о евреях, еврействе… Стоит Вашего и общего внимания. Ниже фрагмент:
«В качестве первейшей задачи российских евреев Жаботинский призывал их наконец перестать стыдиться самих себя: испуганно жмущийся ортодоксальный еврей, все же не отрекающийся от своих пейсов, от своего лапсердака и своего бога, гораздо больше заслуживает уважения, чем его элегантный, европейски образованный соплеменник, стремящийся стать не отличимым от господствующего большинства (ассимиляция означает уподобление). Я уже понимал, что национальное возрождение начинается с возрождения чувства национального достоинства, быть может, и не слишком обоснованного в глазах посторонних. Наивный рационалист полагает, что чувство собственного достоинства основывается на каких-то реальных общепризнанных достижениях, но это лишь отчасти, на деле гораздо чаще бывает наоборот: именно чувство собственного достоинства толкает человека к реальным достижениям, и национальная культура никогда не вырастет там, где ее заведомо считают чем-то второсортным. А ведь на первых порах она другой и не бывает…
Да, да, национальное возрождение начинается не с осознания общих интересов (таковых просто не существует, в одиночку всегда легче и устроиться, и перекраситься), а со стремления при имени своего народа не съеживаться, а, наоборот, внутренне приосаниваться. Одна страстная сионистка рассказывала мне, чт она первым делом подумала, ступив на израильскую Землю обетованную: здесь никто не назовет еврея жидом! Понимаете? Не о знаменитой урожайности, не о высоких технологиях, не о ВВП и не о бесплатной медицине она прежде всего вспомнила, но о том, что здесь еврей не будет знать национального унижения. Других унижений окажется выше крыши, но этого не будет.
Пружина чести наш кумир… Желание ощущать себя красивым и уважаемым ничуть не слабее потребности в комфорте и безопасности, чего никак не могут понять практичные люди, пытающиеся заливать национальные обиды деньгами, квартирами и рабочими местами. Нет, главная потребность народа – возможность во всеуслышание говорить о своих предках, о своих героях, о своих достижениях спокойно и возвышенно. Если народ этой возможности лишен, бесполезно подсчитывать, какое количество колбасы, квартир и больничных коек он получил – народ, пока он остается народом, а не скопищем прагматиков, подкупить невозможно. Ибо народ создается и сохраняется не корыстью, а грезой о какой-то высокой миссии. Национальная борьба ведется прежде всего за картину мира, всегда иллюзорную, в которой народ может ощущать себя красивым и достойным, и никакой другой картины мира он никогда не примет – или, приняв, перестанет существовать.
Национальная борьба ведется прежде всего за картину мира, всегда иллюзорную, в которой народ может ощущать себя красивым и достойным, и никакой другой картины мира он никогда не примет – или, приняв, перестанет существовать.
——————
Для меня Лазарь, самое радостное и поразительное в истории идн это то, что подавляющее большинство даже в самые трудные годы и века не мимикрировало, не ассимилировалось, не слилось с окружающими народами, а сохранили в себе еврейство, а , значит, сохраинили память о предках.Оглянемся назад. Фактически, почти все народы древнего мира канули в лету, но не евреи. И это несмотря на преследования, дискриминацию, унижения. Несмотря на Холокст. Есть в этом феномене какой-то удивительный Божьи промысел, особенно если вспомнить о еврейском гении, пронизывающем историю человечества. Как-то получилось чересчур высокопарно, но переделывать не хочется.
«испуганно жмущийся ортодоксальный еврей, все же не отрекающийся от своих пейсов, от своего лапсердака и своего бога, гораздо больше заслуживает уважения, чем его элегантный, европейски образованный соплеменник».
***
Странное сравнение. Т.е. удел любого еврея это пейсы, лапсердак и религиозность, а элегантность, европейское образование и светскость означает не что другое как ассимиляцию?
В таком случае более половины Израиля — ассимилянты, в том числе и наш ПМ с многими министрами кабинета.
Другими словами, этот лапсердачник больше значит для еврейского народа, чем Ландау, Бор, Эйнштейн, Оппенгеймер, Ойстрах, Илизаров, Хавкин, Ботвинник, Таль и многие другие? Носителем чего является этот уважаемый человек? Носителем лапсердака и ничего больше. Он не является носителем какой-то философии (в хорошем смысле этого слова), заложенной, якобы, в Торе. Это несчастное зазомбированное с самого детства существо, которое знает, что нельзя есть свинину, а по субботам нужно ничего не делать, а сидеть тупо уставившись в стену. И у него даже не возникает вопрос, почему надо именно так. Раввин так сказал. И вот это предлагают считать объектом восхищения и доказательством богоизбранности. Кстати, на эту тему есть много рассказов у Шолом-Алейхема, о том, как много талантливых еврейских детей просто угасло в этих лапсердачных штеттлах.
«…нельзя есть свинину, а по субботам нужно ничего не делать, а сидеть тупо уставившись в стену.»
Вы привели пример обычного дурака, но религиозного. Дураков много среди любых народов. Собственно, говоря, дураков — большинство (прибл. 70%). И я уверен, что дураком человек не становится от религиозности, а рождается. И насчет философии Вы не правы. Философия в Торе есть, хотя и не «заумная», но «заумная» философия нужна только специалистам. А для простого человека философии Торы вполне достаточно, чтобы прожить жизнь в рамках приличий. Чего, возможно, не случилось бы, если бы этот человек оказался нерелигиозным. Вы, надеюсь, не станете спорить, что если бы Троцкий, Зиновьев и прочие цедербаумы в молодости изучали Тору, оне не устроили бы того, что устроили…
Л.Р. И я уверен, что дураком человек не становится от религиозности, а рождается.
—————————————————————————
Б. Полностью согласен. Дураком становится не от религиозности, а совсем наоборот- религиозным становится от глупости. Здесь я, конечно, исключаю особые случаи, когда люди, пережившие большое горе, ищут утешения в религии. Но в таких случаях им наверно больше подходит христианство.
————————————————————————————
Л. Р. А для простого человека философии Торы вполне достаточно, чтобы прожить жизнь в рамках приличий. Чего, возможно, не случилось бы, если бы этот человек оказался нерелигиозным.
———————————————————————————
Б. Как же прожили жизнь в рамках приличий много миллиардов людей, не читавших Тору?
————————————————————————————
Л.Р. Вы, надеюсь, не станете спорить, что если бы Троцкий, Зиновьев и прочие цедербаумы в молодости изучали Тору, оне не устроили бы того, что устроили…
———————————————————————————
Б. Я не знаю, какое образование получили Троцкий, Зиновьев и примкнувший к ним цедербаум. Если они учились в школах и гимназиях, то там изучали Библию. А вот, например, некто Джугашвили так он вообще учился в духовной семинарии. Помогло ему это? Среди революционеров было много бывших учеников хедеров. А мало ли было мерзавцев, имеющих духовный чин? Одни только Борджиа чего стоят!
————————————————————————————
Л.Р. И я уверен, что дураком человек не становится от религиозности, а рождается.
————————————————————————————
Б. Я бы это утверждение перефразировал. Мерзавцем становится человек не от религиозности, а рождается. А в священных книгах всех религий каждый найдёт для себя то, что соответствует его характеру и наклонностям.
Лев М. -Цви
а вы знаете в чём заключается избранность (вернее, самоизбранность)? Мы Богу обещали (ещё до выхода из Египта), что будем исполнять Его законы, а что Он нам за это дал и не дал другим народам, которые отказались от «сделки»?
——————
Двум раввмнам, у которых я брал интервью, задал один и тот же глупый вопрос, «Почему Бог допустил Холокост ?». Глупый хотя бы потому, что раввин этого по определению не может знать. Ребе ответили по разному. Один: «Наказание за грехи и неверие» Второй: » Неисповедимы пути господни» Второй ответ ближе к пониманию, потому что погибшие младенцы ни в чём не виноваты.
«…погибшие младенцы ни в чём не виноваты…»
_____________________________
В этой их (младенцев жизни — не виноваты, а вот в прошлой…
Лев, вы даже не представляете себе сколько объяснений на самом деле можно придумать за сотни лет 🙂
Мадорский-Блатту
———————-
вы определитесь — или вы такой же человек как все, тогда нужно трезво оценивать события, или вы богоизбранный, тогда — пейсы, чулки, лапсердак.
———————
Зря Вы, уважаемый Блатт, переходите на личности в нашей, достаточно абстрактной дискуссиии. Сначала определимся о чём , собственно, спор.
Я- ультраортодоксы уважаемая часть израильского общества и имеет право и на свои убеждения и на свои одежды.
Вы считаете, что они бездельники. Не буду употреблять более резкие слова.
Какие у меня аргументы. У нас с Вами уникальная история, которую ( выживание, возрождение государства и языка, победы во всех войнах, сегодняшнее процветание) можно объяснить покровительством Его. По другому не получается. Вспомним хотя бы войну за Независимость, когда на только родившееся государство напали 8 стран с профессиональными армиями. Или войну Судного дня, когда всё висело на волоске… А раз так , то ультраортодоксы, изчающие Тору, продиктованную Им, не бездельники…
«Или войну Судного дня, когда всё висело на волоске… А раз так , то ультраортодоксы, изчающие Тору, продиктованную Им, не бездельники…»
___________________________
https://www.youtube.com/watch?v=JPIZ2buER8I
Вот, что крест животворящий делает!
В смысле магендавид (шесть сфирот)
Лев Мадорский: 08.08.2023 в 18:52
Мадорский-Блатту
———————
Зря Вы, уважаемый Блатт, переходите на личности в нашей, достаточно абстрактной дискуссиии.
————————————————————————————Лев, это действительно выглядело как переход на личности, поэтому прошу прощения. Нисколько не хотел вас обидеть. У меня такое желание иногда появляется, но только в отношении Цви Бен-Дова, причём я всегда успешно сдерживаю себя изо всех сил.
Теперь по теме. Все священнослужители всех религий, иначе говоря, бойцы идеологического фронта, всегда все победы приписывают своим стараниям ( молитвы, жертвоприношения и пр.), это началось задолго до того, как на Авраама снизошло озарение. В тоже время во всех поражениях они находят виновных, естественно, не себя, а тех, кто недостаточно верит, плохо молится, мало жертвует на нужды сами знаете кого. В этом смысле наши соплеменники в лапсердаках абсолютно ничем не отличаются от других служителей культа. А если почитать историю войн Израиля, только внимательно и скурпулёзно, то, наверняка, найдутся и другие причины побед, кроме богоизбранности, например, помощь США, а в 1948 году — СССР.
Я ведь даже и не против того, чтобы лапсердачники не работали и не служили в армии.
Не хотят — не надо. Правда, я не израильтянин, а тут уже не раз предлагали неизраильтянам заткнуться и не умничать, поэтому мои рекомендации имеют только теоретический смысл и не являются обязательными к исполнению. Так вот, пущай не работают и не служат, но в обмен на это пусть они не портят жизнь другим, которые их содержат и защищают. Вот пример. Один из трёх(!!!) израильских олимпийских чемпионов, Артём Долгопят, не мог в Израиле жениться. Недостаточный еврей оказался и его невеста тоже.
, а по субботам нужно ничего не делать, а сидеть тупо уставившись в стену. И у него даже не возникает вопрос, почему надо именно так. Раввин так сказал. И вот это предлагают считать объектом восхищения и доказательством богоизбранности.
———————
Мне кажется, уважаемый Блатт, что Вы несколько передёргиваете. У ультраортодоксов своя судьба и своя роль. Для любого(!), подчёркиваю, любого другого государства , может быть, кроме некоторых мусульманских, но там другая исотрия, Ваши слова и эмоции были бы уместны. Но у евреев своя история и своя мотивация. Читаю-перечитываю Иосифа Флавия «Иудейсвие древности», который почти очевидец событиям, что в древней истории большая редкость, и верю, что чудеса ,посланные ушедшим из Египта евреям от Всевышнего, имели место. Во всяком случае, могли иметь. А если так , то это и есть доекозательство еврейской богоизбранности и уместность в еврейском государстве ультраортодоксов…
Лев, а вы знаете в чём заключается избранность (вернее, самоизбранность)? Мы Богу обещали (ещё до выхода из Египта), что будем исполнять Его законы, а что Он нам за это дал и не дал другим народам, которые отказались от «сделки»? 🙂
Ну, про чудеса при бегстве из Египта, как то разведение вод Красного моря, Маны небесной, медного змия и пр. я лучше промолчу. Замечу только, что с того времени до Иосифа Флавия прошло много веков, так что называть его почти очевидцем этих событий — как-то не очень по научному. Но это мелочи.
Но вот хочу заметить, что евреи во всех государствах боролись именно за то, чтобы быть КАК ВСЕ! И про богоизбранность забывали. Иначе был бы логичным вопрос: если вы такие богоизбранные, то зачем вам равные права с «коренными народами», чем вас не устраивает черта оседлости? Какая вам разница, где носить ваш лапсердак и служить Богу — в Касриловке или в Питере? Зачем вам всякие светские утехи типа гимназий, университетов, библиотек, театров, газет — это всё не имеет никакого отношения к служению Богу, а читать Тору, не есть свинину и не работать по субботам можно и без всех этих гойских изобретений. Так что, уважаемый Лев, вы определитесь — или вы такой же человек как все, тогда нужно трезво оценивать события, или вы богоизбранный, тогда — пейсы, чулки, лапсердак.
Другими словами, этот лапсердачник больше значит для еврейского народа, чем Ландау, Бор, Эйнштейн, Оппенгеймер, Ойстрах, Илизаров, Хавкин, Ботвинник, Таль и многие другие?
——————-
По моему, уважаемый Блатт, Вы преувеличиваете. Ландау и весь далеко не полный список великих евреев это одно, а вера во Всевышнего ( я тоже кстати верю в существование Творца, в Высший разум) это другое. Никак нельзя объяснить невероятные чудеса в жизни евреев, только перечисление которых заняло бы массу времени и места, (я о них как-то уже писал),иначе чем Божий Промысел. Найду и вышлю отдельной сноской
Мадорский-Блатту обещанная ссылка
https://blogs.7iskusstv.com/?p=45701
О кажущейся простоте пути к ответу на «профессиональные» вопросы
____
Философа-любителя подкупает простота обобщения-ответа. Он считает, что «простой» и ясный (для него) результат достигнут столь же простым процессом поиска – стоит только связать причину и следствие однозначной связью.
Любителя от профессионала отличает желание «застолбить» ответ под впечатлением своей одноразовой «находки-причины».
В работе профессионала от публики скрыты кропотливые поиски материала обобщений – изучение частных «скучных» случаев, поиск несоответствий гипотезе-обобщению. Самый упрямый оппонент философа – он сам. Ведь его цель – исключить ошибки в обобщающем результате. «Половину работы – зевакам не показывай!» Соблазн ошибки – простота результата.
Философа-профессионала от философа-любителя в наше время, скорее, отличает скучность и занудливость изложения своих идей, а не их, якобы, правильность. Правда, сейчас и любители, благодаря Интернету, стали использовать всякие умные словеса и тяжесть изложения, чтобы скрыть своё «любительство»
В наше время философия перестаёт (или уже перестала) быть наукой и, поэтому, (нам — любителям) не нужно заморачиваться — можно смело и безнаказанно нести глубокомысленную хрень.
Философа-любителя подкупает простота обобщения-ответа. Он считает, что «простой» и ясный (для него) результат достигнут столь же простым процессом поиска – стоит только связать причину и следствие однозначной связью.
—————-
Мне кажется, что философа любителя отличает от философа профессионала то что любитель излагает мысль заумным языком, а профессионал просто ясно. Как говорил французский писатель Вовенраг:» Ясность вежиливость философии»
Ответ на письма Цви и Геннадия.
Благодаря генетике теперь все стало на свои места. Любой человек может узнать, еврей ли он и насколько. Оснований для споров и разночтений не стало.
Думаю, что в будущем станет так: в паспорте будет указано не национальность, а именно степень еврейства на основе генетического исследования.
Всех поздравляю с научным решением бытового вопроса и. как отмечали Ильф и Петров: «…довольные граждане расходятся по домам…».
«Думаю, что в будущем станет так: в паспорте будет указано не национальность, а именно степень еврейства на основе генетического исследования.» (Анатолий)
***
Процентная степень еврейства? Т.е. что-то вроде того, что у условного Ицхака степень его еврейства составляет, скажем, 78%, а вот условному Давиду с этим повезло меньше — у него только 70%. На целых 8% меньше! Занятно получается.
Возникает вопрос, а какое практическое применение может иметь такое нововведение? Для установления степени «породистости»?🤔🤨
На принадлежность к нации % не влияет, если это не возвели в Закон — влияют другие характеристики. А вот на национальность таки % влияет. Меньше 50% еврейства (>0.5) делают из человека биологически нееврея в случае округления до целого, а больше 50% — еврея 🙂
Правда, пока в евреи вполне можно вступить, как в партию — и, слава Богу, не только с помощью ортодоксального гиюра.
Радуйтесь!!!
Вот и я об этом: 49% получается как бы дворняга, а 51% уже чуть ближе к породистым Гафни, Дери и Пиндросу. Но если к 49% добавить диплом отличника окончания курсов еврейства, то дело в шляпе. Ликуем!!!
Как раз их интересует не %, а соответствие алахе. Еврей по маме считается 100%-м даже если сама мама еврейка на четверть, но на «правильную» четверть — даже если на 1/8, но по «правильной линии» и так до тех времён, когда это положение алахи стало действовать при определении еврейства 🙂
Меньше 50% еврейства (>0.5) делают из человека биологически нееврея в случае округления до целого, а больше 50% — еврея 🙂Правда, пока в евреи вполне можно вступить, как в партию — и, слава Богу, не только с помощью ортодоксального гиюра.
Радуйтесь!!!
——————
Разделяю, Цви, Ваши эмоции. Долой проценты ! Вот один из возможныз плакатов для демонстрантов в Израиле.
У меня есть на тему еврейства парочка старых подборок:
https://stihi.ru/2020/10/23/5264
https://stihi.ru/2020/10/21/7382
Надо проверить «закрома» — возможно, из написанного за последние пару лет ещё на одну подборку наскребу 🙂
степень еврейства на основе генетического исследования.
—————
Согласен, Борис, Тем более, что во всех демократических странах уже убрали национальность из документов. Она должна быть не в документе, а в сердце…Причём, что радует. Из документов убрали, а число евреев в мире не сократилось и даже постепенно увеличивается. Сегодня несколько тысяч людей в мире принимают добровольный гиюр. Знаю таких немецев ставших евреями и в Германии.
Ничего на свои места не стало, так как для особо профессиональных евреев это ничего не значит. Они не верят в генетику, как «ничья бабушка» у Ильфа и Петрова не верила в электричество, а самые сознательные даже не знают, что такая наука существует — они в школе это не проходили.
Но у меня возник чисто практический вопрос: будет ли степень еврейства, определённая на основе генетического исследования, учитываться в очереди за колбасой (естественно кошерной)?
«Но у меня возник чисто практический вопрос: будет ли степень еврейства, определённая на основе генетического исследования, учитываться в очереди за колбасой (естественно кошерной)?»
___________________________________
Для проверки этого в еврейском государстве сначала надо построить развитОй социализм — тогда узнаем 🙂
После постройки развит0го социализм напрочь исчезает колбаса и колбасные изделия 🌭👀
Вообще-то всё завист, кто и где жил в бывшем Союзе. 🙂
Встречаются коммунизм, социализм и капитализм.
Решили отметить встречу и посали социализм за бухлом и закусью.
Тот долго отсутствовал.
Его спрашивает почему опоздал?
— Да понимаете, стоял в очереди за колбасой …
— Капиталисм: а что такое очередь ?
— Коммунизм: а что такое колбаса ?
Коммунизм — это почти развитОй социализм.
Лев М. — Цви
— Да понимаете, стоял в очереди за колбасой …
— Капиталисм: а что такое очередь ?
— Коммунизм: а что такое колбаса ?
——————-
И ещё один, Коммунизм. Раннее утро.
На двери продуктового магазина объявление:
«Сегодня в сливочном масле потребности нет!»
Если вы положитесь на мудрость Гольдкнопфа и Дери, то такой рай, таки да, будет построен. Может быть называться будет как-то иначе, но суть будет та же.
Для построения подобного рая в Израиле у нас рассеян или хохлов маловато пока, но мы над этим работаем 🙂
Zvi Ben-Dov: 07.08.2023 в 18:27
Для построения подобного рая в Израиле у нас рассеян или хохлов маловато пока, но мы над этим работаем 🙂
————————————————————«—
Вы постоянно занимаетесь национализмом. Для таких мастеров своего дела как Гольдкнопф и Дери никакие рассеяне и хохлы (украинцы) не нужны. Они и сами справятся так, что и большевикам не снилось.
Они до помеси монголов с норманнами явно не дотягивают. Надо завозить 🙂
Zvi Ben-Dov: 07.08.2023 в 21:16
Они до помеси монголов с норманнами явно не дотягивают. Надо завозить 🙂
————————————————————
Дотянут и перетянут. А под смесью монголов с норманнами вы подразумеваете, вероятно, русских? И это, видимо, очень позорно, быть смесью монголов с норманнами?
Не только — хохлы такая же помесь — они с рассеянами действительно братья. Но тут ещё дело в том, что «помесь» взяла самое худшее у обоих народов. Норманы свободолюбивые, но воры, а монголы покорные, но честные. Вот и появилась особая помесь покорных воров. Там, где «ступило копыто монгольского коня». А оно (копыто) ступило не только в Рассею, но и хорошо потопталось по Украине. 🙂
Zvi Ben-Dov: 07.08.2023 в 22:33
Не только — хохлы такая же помесь — они с рассеянами действительно братья. Но тут ещё дело в том, что «помесь» взяла самое худшее у обоих народов. Норманы свободолюбивые, но воры, а монголы покорные, но честные. Вот и появилась особая помесь покорных воров. Там, где «ступило копыто монгольского коня». А оно (копыто) ступило не только в Рассею, но и хорошо потопталось по Украине. 🙂
——————————————————————————
А почему вы не называете французов смесью галлов, римлян, германцев и арабов? А быть смесью вавилонян и неизвестно кого ещё — это лучше, чем быть норманнов-монголами? Вопросы риторические.
Вообще-то кроме нас и ещё нескольких народов — все «дворняги», а мы — «элитное стадо». Даже «лапсердачники».
Zvi Ben-Dov: 07.08.2023 в 23:17
Вообще-то кроме нас и ещё нескольких народов — все «дворняги», а мы — «элитное стадо». Даже «лапсердачники».
——————————————————————
Понял, арийцы, значить.
Нет — просто избранные Богом для тяжёлой миссии 🙂
Zvi Ben-Dov: 07.08.2023 в 23:27
Нет — просто избранные Богом для тяжёлой миссии 🙂
——————————————————————————
Я от тяжести такойййй гоорблюс,
Но иначе жить нельзяяя, еесли…..
Почему? Вы ведь не хилый еврейский мальчик-старчик 🙂
Zvi Ben-Dov: 08.08.2023 в 19:05
Почему? Вы ведь не хилый еврейский мальчик-старчик 🙂
———————————————————————————
Даже Геракл чуть не воткнулся, когда ему пришлось недолго подержать небо. А тут тяжесть побольше будет!
Так Геракл — древний дрек, а вы, типа… гордый еврей 🙂
Zvi Ben-Dov: 08.08.2023 в 21:00
Так Геракл — древний дрек, а вы, типа… гордый еврей 🙂
———————————————————————————
Вот именно, еврей, а евреи, как известно — народ книги, а не народ поднятия тяжестей. К тому же, я не гордый. Гордый — это тот в лапсердаке. Об этом и в статье написано.
Мы и тяжести поднимаем, если очень этого хотим 🙂
будет ли степень еврейства, определённая на основе генетического исследования, учитываться в очереди за колбасой (естественно кошерной)?
——————-
Разделяю, уважаемый Блатт, Вашу иронию. Вспоминается Ильф Петров : ( по памяти) : Для членов профсюза на просмотр Провала скидка. То бишь пропускаются вперёд в очереди за колбасой имеющие более высокую степень еврейства согласно генетических результатов. Я к тому, что не стоит в оценке уровня еврейства переходить границу здравого смысла…
Т.е. вы против ДНК анализа при оценке допустимого минимума еврейских генов, чтобы считаться евреем? 🙂
Т.е. вы против ДНК анализа при оценке допустимого минимума еврейских генов, чтобы считаться евреем? 🙂
—————-
Да, Цви, однозначно против. Если нееврей не прошёл гиюр, но по каким-то причинам хочет считать себя евреем- пусть считатет.Не знаю как Вы, но я его таковым буду считать
Думаю, что в будущем станет так: в паспорте будет указано не национальность, а именно степень еврейства на основе генетического исследования
======================
Вы, уважаемый Анатолий, пытаетесь перевести абсолютно иррациональную проблему антисемитизма на рациональную основу. Не получится. Несмотря на любые научные, в том числе, генетические исследования.
Лев, вы, как мне кажется, не совсем поняли смысл поста Анатолия. Но независимо от этого хочу ответить на ваш пост. Мы с Сартром уже давно доказали, что НИЧЕГО (с большой буквы, подчёркнуто) иррационального в антисемитизме нет. Наоборот, нападать ( в прямом и в переносном смысле) на евреев очень даже рационально, т.к. безопасно, почему я уже не раз объяснял. А нападать, например, на чернокожих опасно, след. нерационально. Вот отсюда и растут ноги у всяких любителей БЛМ, отменяльщиков культур и бойкотщиков Израиля. На самом деле всё очень просто и никакой метафизики здесь нет. Надо просто называть всё своими именами.
Ничего «вы с Сартром» не доказали, но то, что подобную хрень»вы с Сартром» писали — это точно. 🙂
Правда, Сартру простительно… 🙂
Всё мы с Сартром доказали, а точнее, сама жизнь доказала, а мы с Сартром это только зафиксировали на бумаге. Есть вещи, которые никто не хочет признавать, надо сделать над собой усилие, а проще рассказывать самому себе красивые сказки. Кстати, вы читали еврейские народные сказки?
Читал…
Мои лучше 🙂
https://stihi.ru/2020/04/29/518
Вообще-то я когда-то даже хасидские притчи писал, но… удалил случайно — надо вспомнить и восстановить 🙂
НИЧЕГО (с большой буквы, подчёркнуто) иррационального в антисемитизме нет
—————-
Если так, то не надо антисемитам высасывать из пальца причины их ненависти к евреям. . Не люблю и всё тут. Безобидно, как разница во вкусах. Но есть и отличие. За разные вкусы не ненавидят, я уже не говорю, не убивают.
Лев, хотел написать вам большой ответ, но передумал. Только посоветую ещё раз прочитать, что писал Сартр на тему антисемитизма, я эту цитату когда-то приводил в одном обсуждении. Ещё обязательно прочитайте повесть Юрия Карабчиевского «Жизнь Александра Зильбера». И ещё обязательнее прочитайте Х. Бялика «Сказание о погроме». Только надо читать и делать выводы, даже если они обидные, и прекратить уже наконец рассказывать самим себе красивые сказки.
«…прекратить уже наконец рассказывать самим себе красивые сказки»
__________________________________
Вы будете следить, чтобы этого не произошло 🙂
«ещё раз прочитать, что писал Сартр на тему антисемитизма» (Блатт)
***
Помню этот интересный отрывок из работ Сартра. С одной стороны в нем французский философ выступает как искреннии иудофил, открыто и с явной симпатией к своим подзащитным выражающий свое негодование по поводу многовековых антисемитских выпадов и насилия против евреев. Но если более вдумчиво отнестись к написанному, то на самом деле Ж.П.Сартр выставляет евреев (а имел он в виду конечно коллективный образ всех евреев, непременная характеристика которых — религиозность) в жалком и неприглядном свете, этаких глубоковерующих мечтателей-идеалистов, за которыми на самом деле скрывается зияющая холодным блеском далеких звезд вселенская пустота, в которой нету ни покровителя, ни защитника от самых страшных бед и невзгод. Должен признать, что сей как бы иудофильский пассаж автора кроме чувств неловкости и горечи больше ничего не вызывает, ибо знаменитый философ выставил на публичное обозрение то, в чем нам самим неимоверно трудно или просто невозможно признаться.
«В самом деле, мы ничего не поймем в антисемитизме, если не вспомним, что евреи, на которых обрушиваются такие проклятия, совершенно безвредны, я бы даже сказал — безобидны. Это добавляет антисемитам хлопот: приходится рассказывать нам о таинственных еврейских обществах и страшных заговорах масонов. Но непосредственно сталкиваясь с евреем, как правило, видишь перед собой слабого человека, который так плохо подготовлен к встрече с насилием, что неспособен даже к самозащите. Эта индивидуальная слабость еврея, которая выдает его погромщикам связанным по рукам и ногам, отлично известна антисемиту и заранее доставляет ему наслаждение. И его ненависть к евреям нельзя сравнивать с ненавистью, скажем, итальянцев к австрийцам в 1830 году или французов к немцам в 1942-м. В этих последних случаях ненавидели угнетателей, людей сильных, жестких и жестоких, имевших оружие, деньги, власть и возможность причинить восставшим столько зла, сколько эти восставшие и мечтать не могли причинить им. В этих случаях ненависть вырастала не из садистических наклонностей. Но для антисемита Зло воплощается в безоружных и очень малоопасных людях, поэтому для него никогда не возникает тягостной необходимости проявлять героизм. Быть антисемитом — это развлечение. Можно бить и мучить евреев и ничего не бояться: самое большее — вспомнят о существовании законов Республики, но законы эти окажутся мягкими.» (Ж.П.Сартр)»
BORIS: 08.08.2023 в 08:35
—————————————————————————
Борис, не очень понимаю, за что вы так наехали на Сартра. То, что он сказал -чистейшая правда, а то, что нам неприятно это слышать, так это наша проблема, а не вина Сартра. На самом деле, Сартр не первый, кто отметил эти особенности евреев. Эта тема возникала у многих: Куприн, Горький, Шолом-Алейхем, Булгаков, Эфраим Севела,и многие другие касались этой темы, но очень вскользь и прикрыто многими словами, не договаривая, не хотели, наверно, обижать. Некоторые, которые тоже понимали, что к чему даже пытались изменить, Йоси Трумпельдор, Имре Лихтенфельд, но особого успеха не достигли. А Сартр взял и так прямо в морду, а мы ему — сам дурак! Но намного раньше расклад просекли антисемиты, вот поэтому и только поэтому антисемитизм оказался таким живучим, несмотря на многие меры, предпринимаемые руководством многих стран. Вот заметьте, в СМИ часто описываются случаи нападений на евреев, и тут интересно отметить не столько описание самого нападения, сколько реакцию комментаторов. И эта реакция удручает ещё больше, чем само происшествие. Там в комментах найдёте всё, что угодно, начиная от «куда смотрят власти, всех расстрелять!» до «это нам за наши грехи», но крайне редко возникает вопрос «почему этот объект нападения сам себя не то, что не защитил, но даже не попытался?!» Чтобы изменить ситуацию надо что-то делать, хотя некоторым категориям еврейских деятелей такая ситуация даже выгодна, но об этом в другой раз. Но если мы сами себе не скажем правду и не назовём вещи своими именами, а именно с этого начинается всякая «работа над ошибками», то ничего не только не изменится, а будет только ухудшаться, учитывая общую ситуацию в мире.
Национальность не определяется расой или процентом крови. Она определяется 2-мя вещами :
Кем человек себя считает
Кем его считают другие
Если эти 2 составляющие совпадают- всё в порядке.
Если нет- то это проблема и для человека,и для общества.
Согласно иудаизму — еврей не может быть евреем на сколько-то процентов, 25, 50 или ещё как-то. Или человек еврей, или не еврей.
Национальность не определяется расой или процентом крови. Она определяется 2-мя вещами :
Кем человек себя считает
Кем его считают другие
——————
Спасибо, Алекс. Вы кратко и точно выразили суть текста
Анекдот
«Спрашивают воробья:
— Ты кто?
— Орёл!
— А почему ты такой маленький?
— А я в детстве болел.»
Спрашивают гоя:
— Ты кто?
— Еврей!
…
Дальше сами додумайте в меру своей фантазии 🙂
Мой вариант:
🙂
— Кто ты?
— Я еврей!
— Я не спрашиваю тебя про твою национальность — я хочу знать, кто ты 🙂
https://www.youtube.com/watch?v=PHH1XxuU2Ug
Кто ты
что в будущем станет так: в паспорте будет указано не национальность, а именно степень еврейства на основе генетического исследования.
—————
Спасибо, Анатолий, но будущее в дем.странах уже наступило. Там просто убрали графу национальность. Это твоё личное дел, которое других не касается…
Лев Мадорский: 07.08.2023 в 07:15
Прошло уже более тридцати трёх лет, как я живу в Израиле, но частью израильской нации я не стал…
—————-
Тут, Цви, мы с Вами похожи. Я тоже более 30 лет в Германии, но частью немецкой нации не стал. В отличие от сына, который судья и, тем более, от внуков, которые родились в Германии и уже думают по немецки. Так что и у меня и у Вас есть в судьбе пересекающиеся линии…Хотя Вам, как еврею, проще в Израиле, чем мне в Германии. Но с антисемитизмом, практически, не сталкиваюсь…
\\\\\\\\\\\\\\\
Я понимаю, Лев, что Вам было приятно прочесть написанное Григорием.
«Какая разница, что его дочки служили в ЦАХАЛе, а мой сын – судья в Германии!»
А вот я чувствую себя израильтянином, израильтянином, думающим по-русски. Просто израильтяне – они разные.
У меня в дарконе написано ISRAELI, а в Вашем паспорте – DEUTSCHE?
Вот это и есть ответ на вопрос: Who are you, mister, Herr, אדוני…?
С английского Nationality можно перевести и как национальность и как нацию.
ИМХО вообще это всё: нация, национальность – вопрос лингвистики, не надо следовать по стопам усатого вурдалака, и не стоит забывать, что евреев он за нацию не признавал.
Я люблю улетать из Израиля. Ненадолго. Не слишком люблю Азию, хотя и интересно, но не больше, но очень люблю Европу.
И люблю возвращаться. Возвращаться ДОМОЙ. Когда я из иллюминатора вижу наш берег, то понимаю, что возвращаюсь домой.
И когда я в Бен Гурионе сажусь в поезд, то это – мой поезд. Хотя нашу ракевет и близко нельзя сравнить c вашей Deutsche Bahn.
Я не считаю, в отличии от многих, что евреи принципиально иные.
Просто так получилось, что я родился у еврейских папы и мамы, они у своих еврейских пап и мам, и так далее. И все они не хотели перестать быть евреями.
Хотя это только хорошо, когда человек имеет возможность стать тем, кем он хочет.
На свете живут миллиарды прекрасных неевреев и сотни тысяч евреев «не слишком», конечно на мой вкус, «прекрасных».
Ну и что, что это значит?
Да ничего это не значит.
P.S.
Прошу прощения за излишний пафос.
Не хочу исповедоваться. Ограничусь признанием: ПОЛНОСТЬЮ согласен с написанным Сэмом. Оставаясь евреем по национальности, стал израильтянином по самоощущению, преференциям и образу жизни. К счастью, сохранил этическое чувство/качество/привычку ПРЕДУПРЕДИТЕЛЬНОСТИ, отсутствующее или очень редко проявляющееся у аборигенов. Удалось передать и рождённой здесь внучке не наставлениями, а, видимо, всё же генетически. Авось, и дальше так пойдёт по родословной.
Оставаясь евреем по национальности, стал израильтянином по самоощущению, преференциям и образу жизни.
—————-
Хочу, уважаемиый Лазарь, сказать, что я , выбравший второй Родиной не историческую, тоже с Сэмом согласен. От жизненных ошибок уйти невозможно…
Ну что я могу вам сказать, Сэм…
Определять свою принадлежность к израильской нации и вы, и другие можете, так, как хотите — это ничего не меняет. Как не меняет то, что я пропустил через себя массу материалов, связанных с религией и культурой Израиля. Израильская культура моей не стала. Маркером служат праздники. Это не мои праздники — свои я, кроме Нового Года потерял. Причём, по тому, как я веду себя во время застолий этого и не скажешь — я знаю про еврейские праздники больше своих дочек, но это их праздники праздники, а не мои.
Про язык я уже писал — сейчас у меня гораздо меньше практики, но и язык я знаю достаточно хорошо — всё таки годы лекций даром не прошли. Но думаю я по русский, хотя, когда я читал лекции — я на иврите даже думал.
Ну а мой психический склад уж точно не израильский и хоть у моих дочек он не совсем израильский и я их временами не до конца понимаю.
Можно называть усатого вождя вурдалаком (и он таки вурдалак), но в национальном вопросе он понимал, думаю, лучше всех своих современников и признаки нации определил правильно.
Остаётся «всего» два признака — общность территории и экономической жизни, что о-о-очень много, поскольку именно «бытие определяет», но для того, чтобы принадлежать к политической нации этого всё таки недостаточно.
Мои дочки к израильской нации принадлежат, а я, к сожалению, нет. Я по национальности еврей, но нации у меня не осталось. 🙁
Да… — по поводу осознания общности судьбы — это, по-моему, красивая хрень. Не стоит евреям на такое вестись.
Григорий, мне кажется, что принадлежность к культуре и к нации это не совсем одно и тоже.
К какой культуре принадлежали те, кто создали это государство?
И думали они не обязательно на иврите, и в постели они они говорили не на иврите, а на идише, русском, польском, румынском, немецком…
А о своей же принадлежности к израильской культуре я могу сказать только, что читаю я своих любимых писателей, Оза, Шалева, А.Б. Йехошуа, Гроссмана не на иврите, а в переводе на русский, но когда я слышу «писатель Гроссман», то на ум мне приходит Давид, а не Василий.
«К какой культуре принадлежали те, кто создали это государство?»
_____________________________________
А тогда ещё не было израильской нации — она возникла позже.
P.S. Вы можете считать, так, как хотите, но от этого ваша принадлежность к израильской нации не становится «настоящее» 🙂
И люблю возвращаться. Возвращаться ДОМОЙ. Когда я из иллюминатора вижу наш берег, то понимаю, что возвращаюсь домой
——————
Я, уважаемый Сэм, завидую Вам чёрной завистью. Потому что у меня , ей богу не вру, присутствует до сих пор комплекс, что я сделал не лучший поступок, приехав в Германию, а не на историчесчкую. В следующем письме пришлю ссылку на свою статью, название которой говорит само за себя: «Отвратительный поступок»
Вот только не надо всех этих самокопаний. Вы выбрали страну, которую посчитали более комфортной для будущей жизни — своей и детей.
И не надо завидовать и/или посыпать виртуальную голову виртуальным же пеплом. Это выглядит ханжеством и, возможно, таковым и является.
Вы, Лев, никому ничем не обязаны — возможно немцам, если они вам пособие платят, но… так им и надо за грехи предков. 🙂
Вы, Лев, никому ничем не обязаны — возможно немцам, если они вам пособие платят, но… так им и надо за грехи предков. 🙂
—————
Спасибо, Цви, за мудрые слова. Я, к счастью, получаю пенсию, так как отработал 20 лет в Германии.
И люблю возвращаться. Возвращаться ДОМОЙ. Когда я из иллюминатора вижу наш берег, то понимаю, что возвращаюсь домой.
——————
Завидую Вам, Сэм, по чёрному. У меня до сих порЮ вот ей богу, крмплекс, что я приехал в Германию, а не на историческую. Когда-то написал даже статью «Отвратительный поступок» , название которой говорит за себя.
https://www.israel-russian-writers.com/post
Лев Сэму
————-
Это, дорогой Сэм. ссылка на статью «Отвратительный поступок» на сайте русскоязычных писателей Израиля. Я горжусь, что член СРПИ
В 1958 году, отец-основатель Израиля Бен-Гурион направил письмо пятидесяти одному ведущему еврейскому интеллектуалу, в котором спросил их мнение об еврейской идентичности.
Он спрашивал их мнение о понятиях — вероисповедание, и национальность, о детях от смешанных браков и т.д.
Из 51 ответили 46, которые так и не пришли к единому мнению ни по одному вопросу.
В 2002 году (первая публикация – 1965г.) вышла книжка
« Еврейская идентичность: ответ пятидесяти интеллектуалов Бен-Гуриону ». 372 стр. $47.00 — рекомендую.
Уважаемым ученым интеллектуалам живо откликнувшимся на эту животрепещущую тему, надо скинуться и опубликовать свои мнения в виде второго тома.
« Еврейская идентичность: ответ пятидесяти интеллектуалов Бен-Гуриону ». 372 стр. $47.00 — рекомендую.
——————
Очень благодарен, Леонид, за ссылку на книгу. Почитаю. Интересная тема…
Я думаю, что одного тома вряд ли хватит 🙂
«Такова тема в упрощенном виде. Argumentum omni denudatum ornamento. Я сделал бы из нее два таких тома, как этот, – добавил иезуит.
И в порыве вдохновения он хлопнул ладонью по фолианту святого Иоанна Златоуста, под тяжестью которого прогибался стол.
Д’Артаньян содрогнулся.»
А.Дюма «Три мушкетёра», ДИССЕРТАЦИЯ АРАМИСА
P.S. Надо бы Маркса (не Великого, а местного «свидетеля Времени») к обсуждению привлечь. Такая «вкусная» тема, а он пока(?) не отметился. 🙂
Лев Мадорский
Спасибо, А…! Очень в тему. Евреи, в первую очередь нация, и только во вторую-религия. Подтверждение этой парадигмы на научном уровне разрешает многие проблемы, о которых пишу в тексте.
———————————————————
Э.Гр.:»Народ — это общность судьбы, а общие гены, культура, религия и пр. в разных сочетаниях появляются по мере проживания этой самой судьбы.»
—————
Л.М.:»Вы, Элла, пока единственная из комментаторов, с которым я полностью согласен. И ещё в том же ключе. Еврей тот, кто хочет считаться евреем. В 21 веке это так. Должно быть так…
————————-
Борис:»Никогда и никто не превращал и по сей день не превращает секулярных евреев, где бы они не жили, в «немцев, русских, французов, китайце, японцев,… и тп.».
—————
Л.М.:»Так ли, Борис? Я живу в Германии Выступал в концерте. Ведущий спросил как Вас представить, имея в виду нацтональность и страну исхода. Так у них принято . Я сказал, что еврей из Москвы, но он меня представил: «Русский из Москвы» Я потом спросил почему?
«Сегодня пятница. У евреев Шаббат. Запрет на работу.» Я к тому, что в Германии еврей только тот, кто соблюдает… По их мнению это не нация… Израильтянин- другое дело…»
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Ну что же делать, дорогой Лёва, что делать? в Германии Вы — русский,
в России были как бы жид-музыкант, в Израиле — галутник из России,
в Украине, в лучшем случАе, — жидобандеровец, в худшем — щэ одна жыдiвська морда…
Куда деваться бедному еврею?!
Может, в Новую Зеландию? Или — таки к Элле Гр. , с которой Вы как будто ПОЛНОСТЬЮ согласны?
P.S.
Иосиф Бродский, если помните, рекомендовал приземлиться в США… Правда, это было в начале 70-ых прошлого века)))
Что делать?
——
Чисто русский, дорогой А.В. вопрос. И ответ простой. Гордиться, что мы с Вами принадлежим к потомкам Авраама. Только чтобы гордость не перешла в гордыню…
Пожалуй, Лев, Вы правы. И всё же подозреваю, что я больше сабр, чем ашкеназим.
Вырос среди казаков и западенцев, затем — Прибалтика, Казахстан-Узбекистан, Питер…. почти свободные страны.
затем — Прибалтика, Казахстан-Узбекистан, Питер…. почти свободные страны.
============
Не могу, А.В. удержаться от реплики, учитывая сегодняшнюю ситуацию. Когда говорим про Питер, то ключевое слово-почти…
А мне всегда казалось, что гордиться можно только своими собственными достижениями.
Что могу сказать. Тема для статьи выбрана удачно, но автору эта тема совершенно «не по зубам». Лев Мадорский — музыкант, хотя и начитанный. А на темы такого масштаба могут (успешно) рассуждать только профессиональные иудаисты и/или философы. И мы это видим в комментариях: каждый читатель имеет свою точку зрения (которая, скорее всего, не имеет отношения к реальности). Я тоже имею свою точку зрения, но не стану ее обнародовать по вышеупомянутой причине (я инженер). Могу только сказать, что если «лицо еврейской национальности», родившееся и выросшее в «совке», еще может, условно, считаться евреем, то уж, немец, прошедший «либеральный гиюр» (а «либеральный гиюр» — это, приблизит., то же самое, что «либеральная беременность»), ни в коей мере евреем не является. Понятно, что и вся община (если она исповедует «либеральный иудаизм») не явл. еврейской. Мне доводится периодически посещать собрания так наз. «баптистов» и у меня сложилось впечатление, что если и считать кого-то евреями, так их. (К евреям они относятся очень уважительно и почтительно, считая их «старшими», но «заблудшими» братьями.) Так что, за попытку автору спасибо, но она не засчитывается 🙂 .
«Улыбнула» фраза: «я жил в киббуце неделю и знаю, о чем говорю».
«на темы такого масштаба могут (успешно) рассуждать только профессиональные иудаисты» (Леонид Рифештуль)
***
Профессиональные иудаисты это кто? Гафни? Дери? Пиндрос? Маоз? А может быть Камянов, Римон и Бормашенко с Дацковским?
В Израиле не рассуждения профессиональных иудаистов/философов нужны, а конкретные инициативы и действия по сплочению народа и внедрению, по выражению Э.Грайфер, чувства «общности судьбы» у всей нации. Межобщинный антагонизм и раскол достиг точки кипения. Рассуждения «профессиональных иудаистов» тут как корове седло. Эти трескучие дисскусии по всевозможным каналам ведутся уже 75 лет. Я сам их слушаю и читаю 30 лет везде где возможно, но положение в стране от них никак не улучшается, а наоборот, с каждым годом только ухудшается. От предложения инженера, врача, учителя, … может быть больше практического толку чем от профессионального иудаиста.
BORIS (06.08.2023 в 20:33): «Профессиональные иудаисты это кто? Гафни? Дери? Пиндрос? Маоз?»
Я не берусь судить о том, как должен «выглядеть» «профессиональный иудаист». А тот факт, что, как Вы пишете: «Эти трескучие дисскусии по всевозможным каналам ведутся уже 75 лет», говорит именно о том, о чем я написал: проблема «еврейства» очень сложна. А вывод уважаемого Льва Мадорского, что настоящими евреями являются израильтяне-сабры, выглядит вполне наивно. А я так считаю: не могут инженер по АСУ из России и торговец фалафелем из Ливана (оба, конечно, неверующие) принадлежать к одной нации (народу)…
Тема для статьи выбрана удачно, но автору эта тема совершенно «не по зубам». Лев Мадорский — музыкант, хотя и начитанный. А на темы такого масштаба могут (успешно) рассуждать только профессиональные иудаисты и/или философы
————
Если бы на сайте Берковича, Леонид,высказывали своё мнение на религиозные темы
только профессионалы и философы, то, я думаю, это был бы сайт далёкий от реальной жизни. Тем более. что, как писал Платон » Человек создан для философии». Другими словами, философиянаука для всех и совсем не обязательно набор заумных, непонятных слово и понятий Как иронизировал Гегель: «Только один человек меня понял, да и тот, по правде сказать, меня не понял» Короче, чтобы сделать выбор в дилемме нация или религиозное сообщество совсем не обязательно иметь семь пядей во лбу. Любой имеет право на своё мнение…
«…чтобы сделать выбор в дилемме: нация или религиозное сообщество совсем не обязательно иметь семь пядей во лбу. Любой имеет право на своё мнение… »
Конечно, конечно! Я вовсе не имел в виду, что нужно запретить непрофессионалам высказывать свое мнение. Есть много случаев, когда «любитель» лучше разбирается в каком-то вопросе, чем некоторые «профессионалы». Я и сам часто высказываю свое мнение по темам, которым не обучался. Но еврейская тема очень сложна для понимания (на мой взгляд)…
Есть много случаев, когда «любитель» лучше разбирается в каком-то вопросе, чем некоторые «профессионалы».
—————
Вот мы с Вами, Лернид, и пришли к столь любимому мной еомпромиссу.
Странно, что никто не вспомнил другое названия евреев: b’nai israel — дети Израиля.
Евреи это семья, состоящая из людей связанных общей кровью или присоединившимся к ним вследствие брака.
Если в еврейской семье дети не соблюдают законы иудаизма они все равно остаются ее детьми.
М из Вашингтона:06.08.2023 в 15:17
Евреи это семья, состоящая из людей связанных общей кровью или присоединившимся к ним вследствие брака.
————————————————
Относительно «евреи-это семья, состоящая из людей связанных общей кровью…»-да, красиво. Только вот на каком основании вы называете евреями тех, кто присоединился к этой семье вследствие брака??? Во-первых, по Галахе эти люди евреями не считаются. Даже если они живут в Израиле, то они израильтяне, но ни разу не евреи. Во-вторых, они сами себя евреями не считают. И это нормально, поскольку нормальные люди от своей национальности не отказываются.
по Галахе эти люди евреями не считаются. Даже если они живут в Израиле, то они израильтяне, но ни разу не евреи.
—————-
На мой взгляд, Владимир У, все живущие долгое время в Израиле ( арабов выносим за скобки) , становятся гражданами Израиля и, если хотят чтобы их считали евреями, автоматически таковыми становятся…Особенно сабры. Если ты хочешь быть евреем -будь. А уж евреи по отцу-точно. Вспомним: «Исаак родил Якова, Яков родил ит. д. Боюсь ошибиться. А как же Галаха? Она постепенно устаревает. Как и Библия… Камнями за прелюбодеяние уже не забивают. И слава Богу…
Лев Мадорский: 06.08.2023 в 18:32
На мой взгляд, Владимир У, все живущие долгое время в Израиле ( арабов выносим за скобки) , становятся гражданами Израиля и, если хотят чтобы их считали евреями, автоматически таковыми становятся…Особенно сабры. Если ты хочешь быть евреем -будь. А уж евреи по отцу-точно.
———————————————————
К сожалению, Лев, ни наше МВД, ни наши раввины с вами никогда не согласятся.Так что евреи по отцу (то есть дети из смешанных семей, условно- Рабинович, Кац, Гольдштейн, которые в Союзе были записаны евреями и, наверняка частенько чувствовали на своей шкуре все «прелести» антисемитизма) в Израиле официально могут считаться евреями только если пройдут ортодоксальный гиюр. Вы себе только представьте -Рабинович, Кац и Гольдштейн проходят гиюр! 😉 А вместе с тем Ивановы, Петросяны и Сидорчуки, которые в Союзе были записаны русскими, армянами и украинцами и о еврейской маме которых знали только близкие друзья и первый отдел, после репатриации в Израиль становятся кошерными галахическими евреями 🙂
Вы себе только представьте -Рабинович, Кац и Гольдштейн проходят гиюр!
———————
Да, Владимир У, представить себе такое трудно. И, всё -таки, мне не израильтянину кажется в этом непризнании в условиях отсутствия антисемитизма нет ничего драматического. Потому что не признанным евреям не грозит ничего, что грозило в бывшем Союзе: проблемы с поступлением на престижную работу или в престижный Вуз. В конце концов в таком непризнании присутствуют только проблемы самолюбия и абсурда: » На Родине я, наполовину еврей, считался евреем со всеми вытекающими последствиями. На исторической Родине я не считаюсь евреем, но последствий кроме ущемлённого самолюбия никаких…Да какая разница, чёрт возьми !
«В конце концов в таком непризнании присутствуют только проблемы самолюбия и абсурда…»
____________________________________
Не так уж и мало. Кроме того женитьба, похороны…
Моя дочка и её муж проверку на еврейство рабанутом посчитали унижением и… сочетались гражданским браком в США. Возможно, им просто захотелось туда пару раз съездить — можно ведь было и поближе место найти 🙂 А потом была реформистская хупа в Израиле.
Вы меня неправильно поняли. Это просто аналогия. В любой семье есть кровные родственники и те кто стал родственникам вследствие брака с кровным родственником. Так и с еврейским народом. Только вместо брака существует гиюр. Каждый кто его прошел становится евреем, не лучше и не хуже евреев по крови.
Так и с еврейским народом. Только вместо брака существует гиюр. Каждый кто его прошел становится евреем, не лучше и не хуже евреев по крови.
—————
Это так, уважаемый М. Но пройти ортодоксальный гиюр еврею далёкому от религии и не знающему иврит не так-то просто. Порой в немолодых годах почти невозможно.
Если в еврейской семье дети не соблюдают законы иудаизма они все равно остаются ее детьми.
————————
И я про это, уважаемый М. Демагогия на тему: «Не соблюдает значит не еврей» становится в ультраоротдоксальных кругах аксиомой. Когда это утверждение относится к евреям Диаспоры , его как-то можно понять, но когда говорят такое о сарбах. оно разбивается в дребезги. Рождённые в Израиле,независимо, в рамках иудаизма или вне их , становятся эталоном еврейского-израильского мироощущения.Они тут родитись, они кончили еврейскую школу, получили еврейское воспитание.
Если не они, то кто?
Если в еврейской семье дети не соблюдают законы иудаизма они все равно остаются ее детьми.
—————
Именно в этом суть, уважаемый М. И новое, наиболее точное слово здесь сказали уроженцы Израиля -сарбы.
1) «Это утверждение профессора, что евреи не нация, а религиозное сообщество, превращает секулярных евреев в людей без нации. В России они русские. В Германии — немцы. Во Франции — французы.»
2) «Им не кричали в лицо: «жидовская морда».»
Первое утверждение, уважаемый Лев, ошибочно. Никогда и никто не превращал и по сей день не превращает секулярных евреев, где бы они не жили, в «немцев, русских, французов, китайце, японцев,… и тп.». Второе утверждение это полностью подтверждает. Кричащим вам/нам «жидовская морда» или просто знающим кто мы такие в национальном плане (всегда любопытно заметить их реакцию и выражение лица узнав об этом) совершенно, подчёркиваю СОВЕРШЕННО, не интересно верующие ли мы или атеисты, соблюдаем ли мы шабат, кашрут или нет, … и тд. В каком мы облачении, религиозном или светском, тоже не меняет положения. Более того, им совершенно безразличны галахические правила определения еврейства. Знакомый профессор, философ и социолог, «еврей» по отцу, совершенно секулярный, огребал по полной в самых гнусных выражениях по известному пункту если его опубликованные статьи были не по вкусу представителям титульной нации. Даже то, что после смерти его похоронили не на еврейском кладбище (по известным галахическим причинам в еврейском кладбище ему отказали), никак не изменило отношения к нему как к… и только еврею.
***
«Мы также говорим о том, что Всевышний поручил евреям важную миссию для исполнения и реализации Б-жественного промысла и исполнить эту миссию совсем не просто.»
Совсем не просто. И чем дальше, тем сложнее будет. По той причине что религия и осознание «миссии» не передаются генетически, то огромное число секулярных сабр и секулярных олим в Израиле о данных материях не думают, тем более не готовы обременять себя миссией, в которую не верят и ею не интересуются. Мой знакомый говорит, «а меня кто нибудь вообще спрашивал согласен ли я, нужна ли мне, готов ли я к какой то миссии?! Не спрашивали, но автоматически зачислили в ее исполнителя?! Невероятно!».
Кстати, а слышали ли вы, Лев, о набирающем, особенно за последние 6 месяцев, силу движении «Ипардут» (הפרדות — создание отдельных автономии — «Израиля» для светских и «Иудеи» для религиозных)? Если нет, рекомендую поинтересоваться в фэйсбуке. Там много конкретных ответов от большого числа молодых, и не очень, израильских сабр (да, тех самых сабр, которые создают нацию) на утверждения этнического немца в ипостаси еврейского раввина.
https://m.facebook.com/groups/223512973481592/
Т.е. предлагается апартеид с харедим и хардалим (ультрарелигиозными и ультрарелигиозными националистами)?
Хоть это словечко отдаёт расизмом — я «за» 🙂
Я бы и с арабами размежевался — пусть они живут своей жизнью, а мы своей.
Другое дело, что для этого сначала необходимо размежеваться с первыми 🙂
Не «апартеид», а размежевание, в виду невозможности ужиться на одном общем пространстве. Так обьясняют свои мотивы учредители и участники движения «Ипардут». Причины такой несовместимости подавляющему большинству секулярного общества Израиля давно известны и в последние месяцы они значительно усилились. Особенно в свете нового ультиматума ультраортодоксов в Кнессете — до 10-ого октября Нетаньягу обязан принять закон о полном освобождении иешиботников от армии, или в противном случае они распускают правительство.
Кричащим вам/нам «жидовская морда» или просто знающим кто мы такие в национальном плане (всегда любопытно заметить их реакцию и выражение лица узнав об этом) совершенно, подчёркиваю СОВЕРШЕННО, не интересно верующие ли мы или атеисты, соблюдаем ли мы шабат, кашрут или нет, … и тд
——————
Согласен, Борис! Выражение лица, в значительной мере,индикатор. Я всем своим знакомым-не еврям ( в основном, это родители учеников) при удобном случае, например, давая почитать свои публикации говорю о национальности и смотрю на выражение лица. Нужно быть большим артистом, чтобы не проявить отношение к моим словам…
о. Никогда и никто не превращал и по сей день не превращает секулярных евреев, где бы они не жили, в «немцев, русских, французов, китайце, японцев,… и тп.».
—————
Так ли, Борис? Я живу в Германии Выступал в концерте. Ведущий спросил как Вас представить, имея в виду нацтональность и страну исхода. Так у них принято . Я сказал, что еврей из Москвы, но он меня представил: «Русский из Москвы» Я потом спросил почему? «Сегодня пятница. У евреев Шаббат. Запрет на работу.» Я к тому, что в Германии еврей только тот, кто соблюдает… По их мнению это не нация… Израильтянин- другое дело…
Народ — это общность судьбы, а общие гены, культура, религия и пр. в разных сочетаниях появляются по мере проживания этой самой судьбы. В современном сложном мире религия не показатель, можно быть корейцем и христианином, русским и мусульманином, французом и буддистом. Попробуйте растолковать вашему немецкому недоеврею смысл русской поговорки: «Жид крещенный что вор прощенный».
Народ — это общность судьбы, а общие гены, культура, религия и пр. в разных сочетаниях появляются по мере проживания этой самой судьбы.
—————
Вы, Элла, пока единственная из комментаторов, с которым я полностью согласен. И ещё в том же ключе. Еврей тот, кто хочет считаться евреем. В 21 веке это так. Должно быть так…
И ещё в том же ключе. Еврей тот, кто хочет считаться евреем. В 21 веке это так. Должно быть так…
——————————-
Мужчина считает себя женщиной — значит он женщина, и наоборот. В 21 веке это так. Должно быть так?
В мире множество сект члены которых считают себя евреями. Должны ли мы считать их евреями? Значит ли это, что именно ощущения являются критерием.
Значит ли то кем считают человека окружающие его люди? Как говорил Геринг: «в моем штабе я решаю кто еврей.»
В Израиле критерием для иммиграции является именно германское определение еврейства.
Не проще ли руководствоваться еврейским законом?
Генетика решила все загадки истории евреев
Впервые сопоставив полные геномы евреев из общин разных стран, ученые установили единство их происхождения, точные сроки, когда эти группы разошлись, и географию их древних миграций. Это отбрасывает популярную гипотезу, согласно которой евреи — собрание народов, в разное время принявших иудаизм
В четверг были опубликованы сразу две статьи о родственных связях между разными подгруппами евреев — остро дискуссионной теме для историков, антропологов и биологов. Исследования — первого ранга, из Nature и American Journal of Human Genetics; среди авторов — несколько первых звезд в этой области. Прорыв случился и в методе исследования, и в результатах. Впервые были исследованы полные геномы представителей известных подгрупп евреев — светлокожих ашкеназов Европы и США, оливковых сефардов Греции, Турции и Сирии, темнолицых мизрахов Ирана и Ирака, а также эфиопских и индийских иудеев. Портреты наиболее знаменитых евреев упомянутых подгрупп представлены в трех галереях: ашкеназы, сефарды и мизрахи.
Исследователи сравнили сходства и различия в последовательностях из трех миллиардов «букв» генетического кода — и как рентгеном высветили множество деталей, которые были неизвестны либо являлись предметом споров. Еще сто лет назад историки Морис Фишберг и Джозеф Джекобс задались вопросом: кто такие евреи? Действительно ли это единый этнос? Или группа неродственных племен, объединенных религией и культурой? С тех пор появились даже такие авторы, которые пытались вывести происхождение ашкеназов от хазар, — ведь те действительно в какой-то момент приняли иудаизм. Можно вспомнить и историка Шломо Занда, который полагает, что евреи лишь собрание народов, в разное время принявших иудаизм. Исследование полных геномов опровергает эту гипотезу — и рассказывает нам подробную историю расселения евреев и их смешения с разными народами.
Генетика давным-давно показала, что генетическая разница между разными общинами евреев меньше, чем между арабами, проживающими в соседних старых арабских деревнях, но генотип — это про другое. Это про народ, а не нацию.
Исследование полных геномов опровергает эту гипотезу — и рассказывает нам подробную историю расселения евреев и их смешения с разными народами
——————
Спасибо, Анатолий! Очень в тему. Евреи, в первую очередь нация, и только во вторую-религия. Подтверждение этой парадигмы на научном уровне разрешает многие проблемы, о которых пишу в тексте.
«Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.»
И. В. Сталин
——————————————————————————————————-
Не дожил «великий вождь» до новейших достижений генетики, придушил ее на корню как «буржуазную лженауку». А что же эта самая генетика предлагает нам, евреям — иудеям, сегодня? «Они (генетики) показали, что,
вне зависимости от географии проживания, геномы представителей еврейской нации несут большое количество общих фрагментов, что говорит о тесной связи между ними.
Сравнение с аналогичными генетическими данными представителей других наций (всего было рассмотрено 69 групп) показало, что все евреи действительно произошли с территорий Ближнего Востока. Именно там находился их общий дом, откуда они впоследствии мигрировали по всему миру.»
https://www.gazeta.ru/science/2010/06/10_a_3382973.shtml?updated
Вот бы признать и узаконить какие — то нормативы схожести геномов, позволяющие зафиксировать принадлежность человека к определенной НАЦИОНАЛЬНОСТИ! Может быть, мы бы угомонились, наконец, в наших бесконечных спорах, кто есть еврей, и кто есть иудей. Самыми «чистыми» стали бы те, у кого в крови еврейский геном, а в кармане справка от еврейской общины в любой стране мира о приверженности имярек к еврейской традиции (т.е. еврей и иудей в одной ипостаси). Но для алии в Израиль, по закону о возвращении, достаточно одного из компонентов. Дай Б-г здоровья и благополучия моим правнукам. У них есть все, чтобы вырасти стопроцентными сабрами.
Национальность и нация (народ) — это разные вещи. Для того, чтобы народ (народность) стали нацией одних генов мало, вернее, гены — это совсем не про нацию. Нация это понятие ещё и географическое, и политическое, и экономическое.
Короче, Великий Вождь знал, о чём писАл 🙂
Как народность становится Нацией
«Каждая пипетка мечтает стать клизмой», а каждая народность — Нацией, вернее…, не сама народность, а её элиты
Но чтобы стать нацией элитам нужны общность языка, территории, экономической жизни, психического склада и культуры.
Вот с языка и начинают, а потом переходят к попытке отделить «свою» территорию, организовать там «свою» экономическую жизнь, создать «свой» психологический склад, свернув населению мозги набекрень, и породить «свою» оригинальную и “уходящую в глубину веков” культуру.
🙂
Савланут, Цви. Мы с вами приехали сюда со своей НАЦИОНАЛЬНОСТЬЮ и потихоньку движемся вместе с детьми, внуками и правнуками по долгой дороге к НАЦИИ. Дорогу осилит идущий.
Прошло уже более тридцати трёх лет, как я живу в Израиле, но частью израильской нации я не стал и вот почему:
1. Я хорошо знаю иврит, читал лекции по ТРИЗ (теория решения изобретательских задач) и поверьте — это тяжелее, чем по многим другим дисциплинам. Я даже писал на этом языке стихи, вернее, перевёл с русского на иврит, но… мой родной язык — русский;
2. Мой психический склад уж точно не израильский. Я — «модифицированный» жизнью в свободной стране совок.
3. Моя культура так и осталась советской культурой при всём презрении к её (этой культуры) достаточно большой части.
Т.е. я лишился прежней нации, но другую не приобрёл и уже вряд ли приобрету, что мне не мешает быть патриотом Израиля и не терпеть ту же Рассею, как приемницу СССР.
А по национальности я самый, что ни на есть чистокровный еврей, насчитывающий по отцовским линиям 15 поколений раввинов и 15 поколений резников. При этом отец, которым я очень горжусь — самый, что ни на есть правоверный коммунист. 🙂
преемницу USSR 🙂
Несомненная доля правды и убедительности есть в вашей аргументации. Старшие поколения нашей алии действительно «из пункта А вышли, а в пункт Б пока не пришли», как бы чужие среди своих. Но даже у нас происходят первые подвижки от национальности к нации: общность территории, пробуждение национальной исторической памяти и, что особенно важно, осознание общности судьбы (браво, Элла Грайфер!). Ну а дальше эстафету принимают наши дети, внуки, правнуки — наши потомки.Что из этого получится? Мне не дано предугадать, проказница история многовариантна.
Прошло уже более тридцати трёх лет, как я живу в Израиле, но частью израильской нации я не стал…
—————-
Тут, Цви, мы с Вами похожи. Я тоже более 30 лет в Германии, но частью немецкой нации не стал. В отличие от сына, который судья и, тем более, от внуков, которые родились в Германии и уже думают по немецки. Так что и у меня и у Вас есть в судьбе пересекающиеся линии…Хотя Вам, как еврею, проще в Израиле, чем мне в Германии. Но с антисемитизмом, практически, не сталкиваюсь…
Исследование полных геномов опровергает эту гипотезу — и рассказывает нам подробную историю расселения евреев и их смешения с разными народами.
—————
Об этих новейших исследованиях, Барух, пишет выше Анатолий. И в отношении высказывания Джугашвили. Редко когда усаиый диктатор был прав, но здесь он, кажется, попал в точку.
Лев, я сейчас обидную вещь скажу, но это правда…
Евреи диаспоры принадлежат к еврейскому народу, но к еврейской нации они не принадлежат, поскольку ни общего языка, ни общей территории, ни общей экономической жизни, ни общего психического склада, ни общей культуры у евреев диаспоры нет.
У большинства тех евреев, которые живут в Израиле эти признаки нации есть, но, например, у ультраортодоксов и психический склад, и культура другие. Кроме того есть ба-альшое сомнение, что они полностью вовлечены в общую экономическую жизнь Израиля.
При этом в их сообщество можно вступить, как в партию. Т.е. часть из них таки религиозное сообщество, часть — народ, а к нации они не принадлежат.
Короче, израильская нация только светские и не ультрарелигиозные израильтяне и тех арабы и других «инородцы», которые подпадают под приведенные выше признаки.
Я, наверное, тоже не до конца принадлежу к израильской нации из-за советской культуры, которая мне всё таки ближе израильской.
При этом евреи диаспоры — это важный ресурс израильской нации, но… не более того. 🙁
Это вы совершенно правильно определили. И никто с этим не спорит. Вы говорили о политической нации. Некоторые товарищи не понимают, что нация и национальность, если точнее, этническая принадлежность, это разные категории. А религия ни к тому, ни к другому вообще никакого отношениями имеет.
«А религия ни к тому, ни к другому вообще никакого отношениями имеет.»
____________________________________
В нашем случае, к сожалению, имеет. 🙁
Как часть политической нации воинствующие «разносчики еврейской духовности» сильно осложняют экономическую и культурную жизнь Израиля 🙂
я сейчас обидную вещь скажу, но это правда…
Евреи диаспоры принадлежат к еврейскому народу, но к еврейской нации они не принадлежат, поскольку ни общего языка, ни общей территории, ни общей экономической жизни, ни общего психического склада, ни общей культуры у евреев диаспоры нет.
——————
Но к Вам, Цви, это не относится. Вы живёте в Израиле. И у сабров,о которых и идёт речь ( думаю среди них есть и Ваши родные) всё это есть: и территория,и экономика,и психческий склад, и общая культура…
https://club.berkovich-zametki.com/?p=77603&cpage=1#comment-164632
Прежде всего, спасибо, Лев, за замечательную статью. Вот умеете вы выбирать темы! И заголовок замечательный-относительно сабров (которые не ультраортодоксы) на самом деле не все так просто. Сабры могут быть совсем не галахическими евреями (тут как раз ваше «и не только» из заголовка вполне к месту), но в любом случае они ИЗРАИЛЬТЯНЕ. Относительно того, что сегодня надежда на сабр, которые «превращают наш народ из религиозного сообщества в нацию», вы, на мой взгляд сильно ошибаетесь. Количество родившихся в Израиле ультраортодоксов (сабр, по определению) постоянно растет (плодятся, размножаются и статьи о том что такое «нация» и чем это понятие отличается от «народ» не читают), у них собственное понимание того, кто является евреем. Так что, сдается мне, на понятие «нация» (что по классикам марксизма-ленинизма, что по Ш.Занду) им глубоко наплевать. И ещё (ваша статья о киббуцах, которую прочитал по ссылочке и ваше нынешнее место жительства навеяли). Три года тому назад мы переехали из Иерусалима в Ашкелон. Купили квартиру у замечательных ребят, которые решили перебраться в киббуц. Он — чистокровный немец по национальности, ещё в молодости (т.е. всего-то лет 10 тому назад) впервые приехал волонтером в Израиль (интересно ему было), поработал в киббуце и… влюбился в Израиль. Она-еврейка, но как они познакомились мы с женой не уточняли. Оба, судя по всему, абсолютно не религиозные. Так вот сегодня он и четверо их детей (которые по определению сабры)- израильтяне. И, по Галахе, евреи.
И ещё раз «ещё». Сдается мне, что сегодня вопросами «евреи или израильтяне» больше всех озабочены совки, которые до переезда в Израиль (именно ПЕРЕЕЗДА, а не АЛИИ по сионистским или религиозным мотивам) о своем еврействе сильно не задумывались. А уж те, кто мимо Израиля проехали ( ни в коем случае не имею ввиду Вас!)-прямо таки лидеры в подобных дискуссиях.
Чувствую, что написал как-то скомкано и…извиняюсь за это
Cогласен с Вами, Владимир.
И, как обычно в таких случаях вспоминаю одного из самых мудреших израильтян за всю на всю историю государства, Шимона Переса, сказавшего в 1996 году после своего очередного поражения на выборах и после первой, в череде многих, победы нашего сегодняшнего ПМ:
Евреи победили израильтян.
Это противопостовление заложено в самую основу нашего государства, которое должно быть одновременно и евреймким и демократическим.
Его основатели попытались прикрыть это противоречие в Декларации Независмости, но тем дальше, тем больше первая состваляющая преобладает над второй.
И поэтому у нас невозможна Конституция. Вернее она станет возможной, когда вторая сойдёт на нет.
Сэм, если «втроая составляющая» сойдет на нет, то вряд ли будет нужда в конституции.
«Евреи, по его словам, вообще, не нация, а религиозное сообщество.»
_______________________________
Он прав, но менее, чем на 50%. Евреи и то, и другое.
ххххххххххххххххххххххххххххххх
«Итак, повторяю, согласно этим рассуждениям, мы не нация.»
____________________________
«Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.»
И. В. Сталин
http://www.hrono.ru/libris/stalin/2-19.php
При всех своих преступлениях этот монстр прекрасно понимал, что такое нация и пользовался этим пониманием в своих злодеяниях.
Как раз светские евреи Израиля в соответствии с этими признаками и являются нацией, а ультрареГиОзные — скорее, нет 🙂
По поводу сабра — не сабра…
У меня две дочки. Одну я привёз в Израиль в возрасте 2.5. года. Вторая родилась здесь. Обе отслужили в элитном (одном и том же, кстати) подразделении АОИ. Обе талантливые и преуспевающие. Так вот под ваши характеристики (сабра) подходит скорее старшая, которая родилась в Белорусской Советской Социалистической Республике 🙂
Так вот под ваши характеристики (сабра) подходит скорее старшая, которая родилась в Белорусской Советской Социалистической Республике 🙂
——————
С этим, Цви, как раз всё ясно: не принципиально родился в Израильском роддоме, или живёт с 2-х лет. \оба варианта подъодят по опредение самры.
—————
«Евреи, по его словам, вообще, не нация, а религиозное сообщество.»
_______________________________
Он прав, но менее, чем на 50%. Евреи и то, и другое.
———————
Нет, Цви. Нельзя быть немножко беременной. Или да, или нет. Я считаю, что евреи нация на 100%
«Нет, Цви. Нельзя быть немножко беременной. Или да, или нет. Я считаю, что евреи нация на 100%»
______________________________________
Лев, вы же с методологом (одним из лучших в мире) пытаетесь спорить. Некоторые виды противоречия легко можно разрешить на уровне подсистемы или надсистемы.
Например, из ста женщин беременными могут быть и одна, и пятьдесят и даже девяносто девять. Т.е. группа женщин вполне может быть наполовину беременной. А общность людей всё таки ближе к группе женщин, чем к одной. 🙂
Например, из ста женщин беременными могут быть и одна, и пятьдесят и даже девяносто девять. Т.е. группа женщин вполне может быть наполовину беременной. А общность людей всё таки ближе к группе женщин, чем к одной.
——————
Вы, Цви, как обычно ответили в стиле стёб- смешно, остроумно, но не больше. Повторяю. На мой взгляд, евреи нация. Как и все другие. Хватит нам всю историю быть особыми и получать за это по морде.
Отнюдь. Это был не стёб.
Хватит нам всю историю быть особыми и получать за это по морде.
——————————————————————————
Чисто ради объективности и любви к правде. Мы получаем по морде не за это. А насчёт особости согласен на 100%. Это типичная демагогия клерикалов и околоклерикалов, которые ещё противнее, чем клерикалы. Они постоянно пытаются втюхать в сознание евреев такую мысль: если мы не то-то и то-то, напр. не соблюдаем Шаббат, то чем мы отличаемся от других народов. И недоумок-бывший совок, очень часто в прошлом боец идеологического фронта получает озарение:
а действительно, чем мы тогда отличаемся? И не приходит ему в голову вопрос: а почему вообще надо отличаться? А чем отличаются французы от немцев и от поляков? Все они христиане, но как-то ведь отличаются. Но если некоторым так уж хочется отличиться, что кушять не могут, то ведь есть и другие способы, которые многие евреи уже использовали, напр. можно стать нобелевским лауреатом или чемпионом мира по шахматам, или по боксу( были и такие). Но нет, им надо отличаться лапсердаком и ещё тем, чтобы не включать в субботу электричество.
Мы-то действительно особенные, но определённые «особенности» бесполезной (иногда, вредной) части населения мешают стране нормально жить, поскольку эта часть (не более 15%) пытается эти «особенности» навязать всему населению Израиля, при этом паразитируя на нём. 🙂