Во-вторых, если уж говорить о «дворниках, давших право…», то почему бы тогда заодно не спросить, кто дал право адвокату заниматься здравоохранением, а социологу и адиминистратору по кадрам — экономикой?
В-третьих, выборы проводятся анонимно, и кто подсчитает, сколько «дворников» и сколько «академиков» за кого голосовало? Замечу, что я и сам — при том, что голосовал за «Ликуд», — ни разу не «дворник», и знаю — лично и заочно, — многих людей, разделяющих в этом аспекте мою позицию. А мой круг общения… ну, в общем могу заверить, что труженики «подотдела очистки» в нём не преобладают.
О разделении властей и призрачном истеблишменте
Алекс Манфиш
— 1 —
Ещё одна статья С. Давидовича (далее — С. Д.) о судебной реформе и израильском «расколе». И ещё раз захотелось ответить публикацией. Ибо уважаемый автор, во-первых, очень хорошо знает историю Израиля и текущую ситуацию в стране; во-вторых же — свою позицию всегда старается аргументировать.
Сначала отмечу то, с чем я согласен.
Да, действительно не имеет смысла называть («клеймить») противников реформы и вообще «антибибистов» «левыми». Чтобы признать несостоятельность этого штампа, достаточно назвать Авигдора (Ивета) Либермана; да и Лапид с Ганцем — центристы. Единственный из лидеров протестного движения, имеющий «левое» партийное прошлое, — это Эhуд Барак, ставший когда-то премьером, возглавив партию «Авода».
К тому же я сам в своей публикации «О терроре, о нашей судьбе, о нашей душе» («Мастерская», 30.04.23, гл. 2) показываю, насколько само деление израильских политических структур на «правые» и «левые» призрачно и условно.
Далее, и в самом деле возмутительно то, что ультрарелигиозные политики, не гнушаясь шантажа («развалим правительство»), давят на премьер министра, стремясь
С. Д. «провести закон, по которому тысячи и тысячи МОЛОДЫХ (выделено автором — А. М.) израильтян не будут служить на законном основании»
(В скобках: возмутительно не столько то, что большинство учащихся ешив де-факто не служат, сколько именно нахально-нахрапистое требование закрепить это положение вещей ЗАКОНОМ. Де-факто, в конце концов, во-первых, армия сейчас — в отличие от того, что было лет тридцать и более назад, — и светским тоже даёт возможность уклониться от призыва, если уж очень кому-то не хочется «во солдаты». Во-вторых же, чтобы массово мобилизовать «харедим», надо создать внутриармейскую инфраструктуру, которая дала бы им возможность служить, соблюдая все религиозные запреты и предписания согласно ультрарелигиозным нормам, что очень и очень сложно сделать. Всё это вкупе к тому, что всеобщая воинская повинность в принципе, на мой взгляд, порочна. Но, коли уж она есть, то принятие закона, избирательно освобождающего от неё ту или иную категорию граждан, — не что иное, нежели признание за ними незаслуженной привилегии. Что уже, увы, имеет место в отношении арабов. Привилегии — любые, — разрушительны для общества, ибо порождают зависть и ненависть. В отличие от льгот, предназначенных возмещать и предоставляемых тем, кому никто не позавидует: инвалидам, престарелым, малоимущим и т. д.
Поэтому, если человек «закосил» — будь он «аврехом» в чёрном котелке или панком с фиолетово-туркизными волосами, — дело житейское. Но он именно «закосил». И совершенно не полагается ему ни НА это, ни ЗА это благословение закона)
Верно и то, что мотив «второсортности» сефардов (шире — восточных общин) и власти ашкеназийцев давно сошёл на нет. Да, я согласен, раздающиеся тут и там выкрики сторонников реформы об «антисефардской» идеологии просудейского лобби — дешёвый и никчёмный пиар, отвратительная личина которого, к сожалению, явлена нам в одиозных выкриках бывшего депутата «Ликуда» (Ицика Зарки) об «ашкеназах», которых «не зря уничтожали».
(Кстати, автор пишет, что «не встречал информации об исполнении распоряжения Нетанияhу о немедленном исключении Зарки из партии». Но факт, что Нетанияhу распорядился сделать это:
И думаю, что так и произошло,— по умолчанию, поскольку пресса зашумела бы именно если бы процесс исключения застопорился)
Конечно, в рядах так называемого «истеблишмента» намного больше ашкеназийцев, чем представителей восточных общин («сефарды» — потомки испанских и португальских евреев; выходцы из Ирака, Йемена, Ирана к ним не относятся); но это пережиточная тенденция, восходящая скорее к традициям отдельных семей, чем к антагонизму субэтносов.
Наконец, я признаю, что БАГАЦ за свою уже довольно длительную историю не раз выносил верные, умные, справедливые решения. Что ж, на то он и Верховный Суд, Высший Суд Справедливости: там сидят умные люди, профессионалы, кто бы спорил… И, соответственно, не отрицаю: «законодательная власть» у нас (да и везде) принимала множество таких законов, от которых оторопь берёт и которые давным-давно пора бы, как те понедельники, «взять да отменить».
Всё это, на мой взгляд, действительно так. НО.
— 2 —
Моё «НО» начинается с краткого цитирования. Автор приводит выдержку из публикации Юваля Харари, («… видного израильтянина, всемирно известного… философа…» — С, Д.). Да, он профессор, автор книг по истории и философии. Но, прочитав его цитируемые моим уважаемым оппонентом строки, я очередной раз (который? Более, чем сотый, наверное) порадовался, что не признаю авторитетов. Ну не колышет меня (лет с восемнадцати, а то и раньше), кто там профессор, а кто и академик: мне можете не рассказывать, что у него там за титулы, — мне дайте почитать, что он пишет.
Ну, так что же «он пишет» о текущей ситуации в Израиле?
«… Демократия — не тирания большинства. Демократия означает свободу и равенство для всех. Демократия — это система, гарантирующая всем людям базовые свободы, на которые нельзя покушаться большинству. При демократии даже 99-процентному большинству нельзя просто так убивать, бросать в застенки и затыкать рты одному проценту населения.
Коалиция Нетаниягу победила на выборах, и это дает им полное право формировать правительство и (далее — «делать хорошие вещи» — А. М.)…
… Вместо этого в своем алчном стремлении к абсолютной власти, желая установить здесь мессианскую тиранию, они решили в одностороннем порядке изменить правила демократической игры, заполучить неограниченную власть и лишить граждан основных прав и свобод. Все это нельзя делать при демократии. И поэтому мы будем с ними бороться…«
Прочитав это, я испытал двойственное чувство.
С одной стороны, я очень не люблю израильский т. н. «истеблишмент» — тех, кто называет себя «первым Израилем», «интеллектуалами-гуманистами»; кто, считая себя лучше, чище, утончённее других, присваивает себе на этом (мнимом) основании «право» перекрывать дороги, бесноваться в аэропорту, призывать к анархии. И угрожает НАСИЛОВАТЬ страну, пока она не смирилась перед истинными хозяевами. И мне приятно было убедиться, что сказать по существу им практически нечего, — если уж к такой дешёвой демагогии прибегают их интеллектуальные лидеры.
С другой же стороны — мне обидно за израильский народ, к которому я уже много лет принадлежу. Обидно, что многие неглупые, честные, любящие страну люди на подобную… ахинею (по-древнегречески материться можно?) покупаются.
Что мы видим в этом тексте? Сначала нам, как в старшей детсадовской группе (перед школой), объясняют, что такое демократия. Потом нас переводят в младшую группу, потому что именно там детишкам объясняют: «просто так» нельзя ни убивать, ни сажать под замок. Ладно, не будем. («— Деточка, у вас в садике топят? — Нет, пока только в угол ставят»). И уже там учат «рты не затыкать», а если кто пальчик поднял, дать высказаться.
Далее. Религиозные соратники Биби вызвали бы Юваля Харари на дуэль, прочитав, что тиранию они хотят установить не какую-нибудь там, а, представьте себе, «МЕССИАНСКУЮ». Ибо «мессианскими» (йеhудим мешихиим, יהודים משיחיים) именуют себя евреи, верующие в Иисуса Христа. Сам таких видел, стучались в дверь тётеньки в платочках, брошюрки предлагали…
К тому же тирания — это захват власти, а Биби со товарищи — это даже Харари признаёт, — получили её законно.
Наконец, якобы «неограниченную власть» они хотят заполучить. В воображении, когда читаешь такое, синтезируется некий мега-образ, сочетающий черты Иоанна нашего Четвёртого с мрамором, воплотившим Гая Калигулу и Нерона Клавдия Цезаря Августа. И перед мысленным взором предстаёт зрелище экзотического триумвирата (хотя это ещё из доимперской истории…) Царь Биньямин Первый колотит посохом по многострадальным боярским — виноват, депутатским, — спинам. Ярив Левин вводит в число депутатов Кнессета свой любимый автомобиль. А Итамар Бен-Гвир поджигает Иерусалим, чтобы взойти на Масличную гору и представить себе, как горела иудейская столица около двух тысячелетий назад…
Нет, при демократии так и в самом деле не положено, тут не возразишь. Если б так оно было, то не только Юваль Харари, но и я, наверное, решил бы с такими порядками «бороться».
Но, если вернуться к нашей реальности, — а привёл ли профессор хотя бы один (ну один всего лишь!) аргумент в пользу своих, с позволения сказать, тезисов? Профессорское звание к этому вроде бы даже обязывает, а?.. Ну, так где же они, аргументы? Чем обосновывается стремление этой злокозненной коалиции к абсолютной (она же неограниченная) власти и к лишению граждан «основных прав и свобод»?
А ничем! НИЧЕМ — ибо НЕЧЕМ.
Что оно такое — это пресловутое разделение властей? Почему так трудно понять, что по-нормальному суд — это инстанция, в которую должны сначала ОБРАТИТЬСЯ. Если бы, скажем, я дал кому-то по шее, то меня за это, конечно, имели бы право судить. Но не раньше, чем потерпевший подал бы иск. А если не подал, — суд не может сделать мне ничего. И если подал, но потом, по старой дружбе, отозвал, — судьи опять не при делах.
Теперь представим, что парламент (законодательный орган) «дал кому-то по шее». Утвердил большинством голосов закон, дискриминирующий тем или иным образом… толстых/голубоглазых/эскимосов (буде таковые у нас объявятся). Ну, и что произойдёт далее? А произойдёт то, что толстые, голубоглазые и некие антирасисты-правозащитники подадут в Верховный суд иск об отмене дискриминации. И она будет аннулирована. И ни Кнессет, ни правительство абсолютно ничего сделать не смогут. И ни одного толстого голубоглазого эскимоса или стройного светловолосого борца сумо никто не ущемит в правах.
А почему БАГАЦ аннулирует дискриминацию? Потому что она «неразумна»? Нет, не поэтому. А потому, что она противоречит основному закону. Статьям, параграфам, пунктам, подпунктам. И именно юристы, судьи, в силу своей специализации, уполномочены применять закон — в качестве инструмента.
НО — когда к ним обращаются. Только тогда. И согласно существующим законам, а не потому, что им, судьям, что-то там кажется «неразумным», «нецелесообразным», «неподобающим». Мало ли что им кажется, они такие же люди, как все прочие…
Вот, например, автомеханик разбирается в карбюраторах, радиаторах, тормозах. Но машина, которую он чинит, спроектирована не им, а теми, кто сидит в конструкторских бюро. Только механик (а не инженер-конструктор и не дизайнер) имеет полномочия вынести вердикт: тормозные колодки полетели, надо ставить новые. Но тот же самый механик не имеет права менять что-либо в конструкции той машины, даже если он считает её — конструкцию, — не вполне практичной («разумной»). А также — он не имеет права подступиться к этой машине, пока её к нему не пригнали и не попросили проверить.
Аналогично: судья (или — коллегиально — суд) разбирается в параграфах, пунктах, подпунктах. Но все они сформулированы и утверждены НЕ ими, НЕ судьями, а законодательной властью. Только судья (суд) имеет полномочия вынести решение: действия человека/организации/парламента незаконны (и незаконным может быть сам новый закон, если он противоречит основному). Но тот же самый судья (суд) не имеет права менять что-либо в законодательстве, даже если не все его пункты считает «разумными». А также — рассматривать правомерность того или иного действия либо закона, пока не поступил иск или запрос.
Машину должны сначала пригнать. В суд должны сначала обратиться. Вот и вся кажущаяся «диктатура». Никто не собирается отменять БАГАЦ и лишать его тех полномочий, которые он, согласно истинно демократическому разделению властей, должен иметь.
Основной смысл реформы заключается в том, чтобы ликвидировать практику чрезмерного и, учитывая наши условия, зачастую опасного СУДЕБНОГО АКТИВИЗМА. В Израиле Верховный суд очень часто навязывает и даже диктует (к слову о диктатуре) двум остальным ветвям власти — законодательной и исполнительной, — идеологически обусловленные нормы действий и решений.
От этого факта никуда не деться. Не все судьи настроены одинаково, но тенденция налицо: Верховный суд в очень сильной степени ориентирован на универсально-гуманистические ценности и на пиетет перед «международным общественным мнением». Я не стану сейчас анализировать, насколько эта связано с воспитанием и насколько — с чисто политическими обстоятельствами. Но в стране, окружённой вражьими стаями и терзаемой чудовищным террором, такая тенденция не только несправедлива, но — повторю, — и опасна. Не хочу подробно писать о том, что уже изложено в моих предыдущих публикациях: дам ссылку на свою статью «И вслух, и в строку: о псевдодемократической истерии», гл. 5 («Заметки по еврейской истории, № 244, апрель 2023). Там — о гуманистической «мягкости» БАГАЦа к террористическим исчадиям. И о жёстком подходе к применению оружия солдатами ЦАХАЛа: критерии оправданности стрельбы по врагу таковы, что бойцы не всегда решаются открывать её, — в том числе когда это может спасти им жизнь.
[(В скобках: тут не только БАГАЦ, надо признать. Законодательная власть тоже хороша… Я не знаю более подлого закона, чем тот, что карает за «превышение мер необходимой самообороны». Этот закон — даже страшнее «позитивной» дискриминации (при том, что она хуже «обычной» — та, по крайней мере, основана на реальном силовом соотношении, а сила — всё же разновидность достоинства…) Если вдуматься, — как может самооборона быть чрезмерной? И может ли она, кстати, быть «не необходимой», — зачем вообще прилагательное, она необходима так же, как дыхание. На человека напали. Может быть, без пуль, без ножа; допустим, камень запустили, — так разве камнем нельзя убить или покалечить? А может быть, просто на улице кто-то начал кулачьём пудовым избивать! А ты не самбист; но у тебя револьвер в кармане. Так что делать: выстрелить или… стать инвалидом, получить сотрясение мозга… мало ли что? За что же того, кто выстрелил и убил, сажают? За то, что он не согласился стать жертвой — ни за что ни про что?!
По-моему, мирный и честный человек, который НЕ спровоцировал нападение, должен иметь право защищаться любыми средствами. И жизнь его — бесконечно ценна, безмерно ценнее жизни нелюдя-отморозка)]
И вот, не далее как позавчера (04.08.23 — я пишу 6-го) недалеко от Рамаллы произошло столкновение
מתנחל ירה למוות בבן 19 בכפר ליד רמאללה, בחמאס קראו לנקמה (ynet.co.il)
[«Поселенец застрелил насмерть 19-летнего (палестинца) в селе близ Рамаллы; в Хамасе призвали к отмщению»]
Может быть, в том числе из-за пастбищ была разборка; но едва ли это основная причина. И то, что среди поселенцев находился человек, который был несколькими месяцами ранее помощником некоего активиста партии Бен-Гвира («Оцма Йеhудит»), — тоже не главное. А главное — то, что одному из поселенцев проломили голову камнем, и он из последних сил, защищая свою жизнь, выстрелил. Выстрелил в бросившего камень — и убил.
Это «еврейская» версия, и надо ли сомневаться в том, что вторая «сторона» изображает произошедшее иначе? Но я никогда не поверю (и высокие судьи, думаю, не поверят), что сначала раздался выстрел и лишь в ответ полетел камень. Странно было бы, не правда ли?..
Этот поселенец, слава Богу, чудом остался жив, он сейчас в больнице, но под полицейским надзором. Что с ним будет? Боюсь, что его затаскают по судам. Не исключено, увы, что посадят. За что? А всего лишь за то, что он применил оружие для самозащиты, — когда был поражён в голову тоже ОРУЖИЕМ. Спрашивается — должен ли он был смириться с тем, что оказался жертвой, попал под раздачу?
Хочу надеяться, что он не будет засужен. Но, увы, известны примеры, когда люди приговаривались судом к тюремному заключению в отчасти похожих случаях.
— 3 —
Автор статьи «Чёрная страница» ставит — отчасти риторически, — вопрос: «Может, власть юристов — меньшее зло»?
Меньшее, чем что? Чем тот мой экзотический триумвират? Безусловно. Но несбалансированное, чрезмерное влияние судебных инстанций на государственную политику и на нормы поведения людей, подвергающихся опасности (солдат, поселенцев и просто граждан, на которых нападает террористическая нечисть), — крайне пагубно.
Далее, а что уж такого страшного делается сейчас? В чём состоит зло «большее, чем власть юристов»? Уважаемый автор пишет о том, что в правительстве Нетанияhу немало министров— «назначенцев», — людей, совершенно не имеющих профессиональных знаний в той сфере, которую они по своей должности курируют. Да, это так. Признаюсь, состав правительства меня тоже не приводит в восторг. И количество министров — тоже. Но их и в предыдущем кабинете было немногим меньше. А если говорить о назначенцах, то вспомним-ка, например, кто такой Ницан Хоровиц. Знакомимся: он был в правительстве Беннета-Лапида министром здравоохранения. А по профессии он кто? В Израиле, если не знаешь и надо угадывать, больше всего шансов будет, если скажешь: юрист. И это в данном случае — в яблочко. Адвокат он (молодец, что выучился, а то нам их так не хватает…) А строительством заведовал у нас Зеэв Элькин, по образованию — историк.
Я не даю ссылок, «ленюсь», потому что информация обо всём этом общедоступна — в том числе и на русском языке.
Это только примеры. И дам ещё один: уж очень приятные ассоциации вызывает. Барби — это кто такая? Правильно. А что скажет настоящий мущина, увидев женщину, похожую на Барби? Он скажет «вай!». И. представьте, в предыдущем правительстве было это у нас в одном флаконе. Барби-вай. Это фамилия, а имя — Орна. Министр экономики. А чему она училась? Социологии и деловому администрированию. А ещё она армейскую карьеру сделала, и не просто карьеру, — она генерал-майор, а по должности возглавляла отдел управления кадрами. Здорово и круто, конечно, но при чём тут экономика, — ума не приложу.
Пора подытоживать. Мой уважаемый оппонент пишет:
С. Д. «какое право имеет министр, не служившая ни одного дня в армии, рассуждать, какое наказание заслуживают боевые лётчики, заявившие о возможном прекращении ими милуима — тюремное заключение или лишение военной пенсии?
Ответ прост: это право дал ей тот самый «дворник», проголосовавший за наше сегодняшнее правительство.
И результаты этого голосования дают основание сторонникам реформы\Переворота сегодня утверждать, что правительство получило Мандат от народа на Переворот — слом существующих порядков и установление новых»
Ну, во-первых, мы уже говорили о том, насколько преувеличены опасения «слома» и «переворота». Речь идёт всего лишь о том, чтобы судебная власть «знала своё место». Место вполне уважаемое и высокое, но дающее лишь ограниченные, а не всеобъемлющие полномочия. И в более ранней моей публикации («И вслух, и в строку: о псевдодемократической истерии», «Заметки по еврейской истории», № 244, апрель 2023) в гл. 3 высказывается и обосновывается тезис о том, что истерию вокруг судебной реформы искусственно и демагогично раздувают политики, жаждущие власти и объединяемые желанием «свергнуть Биби».
Во-вторых, если уж говорить о «дворниках, давших право…», то почему бы тогда заодно не спросить, кто дал право адвокату заниматься здравоохранением, а социологу и адиминистратору по кадрам — экономикой?
В-третьих, выборы проводятся анонимно, и кто подсчитает, сколько «дворников» и сколько «академиков» за кого голосовало? Замечу, что я и сам — при том, что голосовал за «Ликуд», — ни разу не «дворник», и знаю — лично и заочно, — многих людей, разделяющих в этом аспекте мою позицию. А мой круг общения… ну, в общем могу заверить, что труженики «подотдела очистки» в нём не преобладают.
Наконец, в-четвёртых, — затрону очень принципиальный момент. В Израиле, к сожалению, издавна сложился образ некоего (уже мною ранее упомянутого) «истеблишмента», интеллектуально и духовно превосходящего остальных. У многих людей, в Израиле родившихся или давно живущих, — в том числе у людей, умеющих самостоятельно мыслить, — этот образ прочно засел в сознании. Отчасти потому, что его культивирует и на нём спекулирует — пользуясь им в борьбе за власть, — немалая часть политиков, отлично знающих способы влиять на «электорат».
Автор статьи, искренне переживая за страну, с горечью пишет «... власть от презренных юристов-леваков (это условно-иронически — А. М.)-академаев перейдёт к «простому человеку»…
Стоп? А чем это плохо? А разве демократия — это когда «образованные» властвуют над «простым человеком»? Нет, власть т. н. «лучших» — это олигархия. Правильно и справедливо, что голос дворника весит столько же, сколько голос профессора, ибо его, дворника, интересы — не менее важны. И ничуть не менее важен голос солдата-спецназовца (который хочет иметь законное право уничтожить вражье исчадие, не дожидаясь камня или пули в голову), чем голос гуманного доктора юридических наук.
Но, поскольку в данном случае по результатам голосования верх одержали не те, кого поддерживает «истеблишмент», — многим людям даже сами выборы — абсолютно законные, — начинают казаться «не вполне легитимными». Получается, если игра проиграна, то правила были плохие…
По-моему, очень полезно для страны будет, если этот самый образ-призрак «истеблишмента», «первого Израиля», сдуется, скукожится и сойдёт на нет. Израиль — один.
P. S. Но уж если бы понадобилось пронумеровать «категории населения», то, на мой взгляд, «первее первых» — поселенцы. Те самые, которые не только армейскую службу несут в полном объёме, но и в повседневной жизни своей подвергаются наибольшей опасности, находясь фактически всё время на передовой.
Маркс Тартаковский — Алексу Манфишу.
— 2023-08-13 21:26:41(703)
«Премьером, спасающимся от правосудия не на открытом судебном процессе, но совершенно неожиданным образом»
///
Если не полениться уточнить, что за неожиданный образ спасения от правосудия — возникает серьезное подозрение в идиотизме этого утверждения, поскольку звучит оно следующим образом:
«Премьером, спасающимся от правосудия не на открытом судебном процессе, но совершенно неожиданным образом — участием и победой в выборах».
Подозрение в идиотизме перерастает в уверенность, если вспомнить, что Натаниягу начал таким неожиданным образом спасаться от правосудия за два с лишним десятка лет до начала судебного процесса над ним.
Ну а об идиотизме заявления «Нынешний кнессет не плох и не хорош; это попросту абсолютно незаконный орган» я уже говорил, и пока Маркс Самойлович не сподобился оспорить мою оценку самым простым и эффективным образом — указать, какой закон Израиля был нарушен.
И вишенка на торте:
«спасающимся от правосудия не на открытом судебном процессе» — это прямая ложь, поскольку Натаниягу явился на заседание суда.
Марк Самойлович, зачем вы распространяете ложь?
И кстати, зачем вы распространяете сплетни? Хочу напомнить — за вами должок: вы так и не ответили на вопрос, на основании чего вы заявили:
«Вы ни разу(!) не оплатили, хотя бы скромно, свои обильные променады по порталу да и хамские советы тем, кому портал обязан своим многолетным существованием»
Между прочим, в средние века сплетницам на голову надевалось металлическое устройство, удерживающее язык в неподвижном состоянии.
Victor Blokh: 12.08.2023 в 20:34
Сэм, эта система была выгодна Бен-Гуриону и Вейцман мог только предупреждать. А в ишуве никакая другая система была бы нелогичной.
Поправка. Следует читать: «любая другая система была бы нелогичной»
Алекс Манфиш: 10.08.2023 в 18:50
Петиции в большей части цивилизованных стран подаются правительству (там, где президентский режим, — президенту).
В Германии петиции подаются в бундестаг, даже сайт специальный у них для этого есть. В Британии — аналогичный правительственный сайт. Погуглить очень легко.
(Прежде чем что-либо утверждать, проверяйте. Не в первый раз прошу вас об этом)
Петиция и иск — не одно и то же.
Проверил, погуглил.
В Германии:
«Федеральный конституционный суд не может действовать по собственной инициативе. Каждый гражданин может обратиться в суд, если считает, что действия правительства нарушают его основные права. Из 240 251 конституционной жалобы в период с 1951 по 2020 год 5 372 были удовлетворены»
В Австрии:
«с 1 января 2015 года оспорить закон в Конституционном [Австрии] суде сможет и лицо, являющееся стороной разрешенного в этом суде в первой инстанции дела и утверждающее нарушение своих прав ввиду применения противоречащего Конституции закона, по поводу обжалования данного решения.
При определенных условиях гражданин может обжаловать закон и напрямую в Конституционном суде, а именно тогда, когда он утверждает, что был ущемлен в своих правах непосредственно из-за противоконституционности этого закона и закон распространил на него свое действие без вынесения решения судом или административным органом власти»
В Бельгии:
«Дела могут быть поданы на рассмотрение [Конституционного] Суда двумя способами: через преюдициальный вопрос, исходящий от судебной инстанции, или же посредством ходатайства об отмене закона. Права ходатайства имеют:
• любое частное лицо, предъявившее доказательства своей заинтересованности в вопросе».
В Испании:
«Особенностью испанской правовой традиции выступает то, что согласно Конституции каждый гражданин имеет право защищать свои права и свободы перед судом первой инстанции, в котором дело должно рассматриваться в срочном и приоритетном порядке, а в некоторых случаях путем подачи заявления в соответствии с процедурой ампаро в КС Испании (например, при отказе от воинской службы по религиозным мотивам).
Конституционный суд Испании рассматривает следующие вопросы:
• жалобы в порядке процедуры ампаро в защиту нарушенных основных прав и гражданских свобод (обратиться может любое физическое или юридическое лицо, чьи права и законные интересы были нарушены, а также омбудсмен или прокурор в защиту неопределённого круга лиц)
В соответствии с действующей Конституцией Испании 1978 процедура ампаро может быть начата любым физическим или юридическим лицом, отечественным или зарубежным, а также прокурором и омбудсменом, в Конституционном суде»
В Швейцарии:
«Исключительной компетенцией Федерального суда в качестве первой инстанции является рассмотрение конституционных споров между федеральными и кантональными властями, или между кантонами, а также жалоб граждан на нарушения их конституционных прав, допущенные как федеральным правительством, так и властями кантонов».
В Великобритании:
«209.Любое лицо, считающее, что оно стало жертвой административных злоупотреблений, может подать жалобу в управление Парламентского уполномоченного по делам администрации (ПУА), часто называемого также «омбудсменом», которое было учреждено на основании Закона о Парламентском уполн о моченном 1967 года.
210.ПУА может расследовать действия, предпринятые «при осуществлении административных функций» центральными органами власти или от их имени. Сначала жалобу необходимо подать одному из членов Парламента, который затем примет решение о ее передаче ПУА. ПУА не зависит от правительства и отчитывается перед комитетом Палаты общин. Его доклады публикуются».
Чтобы любое судебное рассмотрение вершилось ТОЛЬКО на основе твёрдых формальных статей, параграфов и т. д. … «Твёрдые» — усиливающий полусиноним (в данном контекте) слова «формальные». Я считаю правильным, чтобы суд вершился исключительно на основе статей и параграфов, а не абстрактной и субъективно воспринимаемой «разумности».
Т.е. нужно переформулировать мой вопрос? Хорошо:
О чем говорит это ваше утверждение ввиду вашего согласия с тем, что суд в своих решения не нарушает действующих законов (их статей и парагрфов)? Об отсутствии в законах (нужных) ФОРМАЛЬНЫХ статей. Или о наличии в законах (ненужных) НЕФОРМАЛЬНЫХ статей?
А огорожено именно ДОЛЖНО БЫТЬ, поскольку иначе — где граница?
У нас между двумя многоквартирными домами расположен газон. Часть газона относится к одному дому и принадлежит его жильцам, другая часть газона относится к другому дому и, соответственно, принадлежит его жильцам. И нет ни забора посреди газона, ни табличек, идентифицирующих принадлежность той и иной части газона.
В рассматриваемом случае принадлежность участка земли быда известна всем участникам событий и без забора с табличками.
Zvi Ben-Dov: 10.08.2023 в 22:06
Дело в том, что Игра продолжается, а те, кто думал, что она «сделана» решили поменять правил Игры (во власть) во время Игры.
Демократия это когда народные избранники постоянно находятся под контролем своих избирателей, а у избирателей есть возможность отозвать своих заблудившихся или нерадивых избранников. Тогда избранники на деле, а не на словах ответственны перед своими избирателями.
Эти ушлые ребята надули фраеров на выборах и потирают руки: «Игра сделана!». До следующих выборов эти демократы не подконтрольны и несменяемы.
Возможность отозвать депутата потребует омены выборов по партийным спискам и перехода к выборам по округам, но в результате ничего не даст — слишком затратное (не в смысле денег) это дело. Это при том, что я вовсе не против отмены голосования по партийным спискам для половины или 1/3 Кнессета, поскольку «демократить» можно разными методами 🙂
И по партийным спискам можно выбирать по округам, например, как в Швеции — выборы по локализованным партийным спискам в многомандатных округах. Я не вижу проблем с этим, но не вижу и необходимости. А вот превратить всю страну в один избирательный округ это издевательство над демократией — самая мерзкая уловка политиков, чтобы уйти от ответственности.
Можно, конечно, но тогда, чтобы отозвать кАзла из огрода — придётся и остальных из группы/стада отозвать — проблематично. Даже одного «с колокольчиком» из огорода не вытянуть.
Когда за кандидатов голосуют поименно (как в Швеции) то можно отозвать и одного — это не проблема.
Это, Виктор, не «издевательсво», а продолжение традиции системы выборов в органы Ишува и Гистадрут, а туда — из Польши.
Не советский же опыт было перенимать!
Но ещё Вейцман в 1948 году прежупреждал о необходимрости в новом Нврейском государстве уйти от этой системы
Сэм, эта система была выгодна Бен-Гуриону и Вейцман мог только предупреждать. А в ишуве никакая другая система была бы нелогичной.
Уважаемый Алекс Манфиш!
Вы спорите с про-судейскими фанатиками, которые ради своих целей одобряют разрушение ЦАХАЛя — или потому, что они идейно поддерживают лево-судейскую узурпацию в духе Агарона Барака — или они фанатично верят в то, что Ваша часть народа это сборище дебилов и злодеев.
Спорить с такими — это позиция «ягнёнка» из басни Крылова «Волк и Ягнёнок».
Единственный смысл в таком «споре» это осознать, насколько ПЛОХО быть «ягнёнком».
А осознав это стоит понять и другое:
1) Этот раунд уже проигран: из-за готовности про-судейских радикалов разрушить ЦАХАЛь и из-за грубых ошибок сторонников реформы в Ликуде уже есть 5 про-судейских предателей.
2) Но скоро начнутся новые раунды. На будущее ОЧЕНЬ важно извлечь правильные уроки из нынешнего тактического поражения и помнить: «вечный народ не боится длинного пути».
P.S.: Надеюсь, что разрушение ЦАХАЛа про-судейскими не приведёт к Большой Войне — но шансы на неё резко возросли уже сейчас.
«в Израиле де-факто нет разделения на законодательную и исполнительную ветви власти, они слились»
«Насчёт «слились» — тенденция такая, к сожалению, действительно есть»
Встретилась в потоке комметариев эта дискуссия.
А дело у нас обстоит так. В политических партиях у нас действует партийная дисциплина, в результате чего партийные фракции в парламенте в своей парламентской деятельности подчиняются лидеру партии. Все лидеры коалиционных партий у нас являются министрами в правительстве и подчиняются премьер-министру. Таким образом, вся коалиционная пирамида, имеющая большинство мест в парламенте, а следовательно, и весь парламент находятся в подчинении у (главы) исполнительной власти. Такие вот у нас структурные тенденции.
Сэм
— 2023-08-08 12:33:45(46)
С. Д. … мне кажется, что такой источник как Макор ришон навряд ли решил скрыть комплиментарный для Ликуда факт исключения Зарки из партии.
————————————-
Не знаю. Об этом почему-то молчат. Но неисполнение приказа премьер-министра и главы партии выглядело бы очень странно.
С. Д … Юваль Харари. Я просто констатировал факт широкого признания в мире одного из израильтян, что, ИМХО, должно только радовать. Если можете, приведите имя другого современного так же известного в мире израильского философа, чьи взгляды Вас устраивают.
——————————
Я, если честно, почти не знаю израильских философов, — кроме тех, кто писал на религиозные темы (Бубер, Лейбович: их с интересом читал, — при том, что далеко не всё у них принимаю…) А известность сама по себе знаком качества, на мой взгляд, не является. Одно с другим, по-моему, просто «не коррелирует».
С. Д. … БАГАЦ так обычно и делает (реагирует на обращения – А. М.)
… в каком законе, основном или обычном, должно быть прописано, что надо было защитить от кассамов все школьные классы в Сдероте, а не только некоторые? Законодатель не может предусмотреть всё…
… в Израиле де-факто нет разделения на законодательную и исполнительную ветви власти, они слились в любовном оргазме. Осталась одна НЕЗАВИСИМАЯ (от них) судебная власть и эту независимость и хотят уничтожить.
——————
Насчёт «слились» — тенденция такая, к сожалению, действительно есть, что очень скверно. Но упомянутая судебная власть (в текущие месяцы) подобным же образом взаимодействует с оппозицией. БАГАЦ явно – и совершенно открыто, — «прооппозиционен». И к сему – о том, что он реагирует на обращения (а не сам инициирует рассмотрение тех или иных вопросов). Когда я высказывался о необходимости обращения в суд, то подразумевал подачу ИСКА, а не ПЕТИЦИИ (надо было это оговорить, но я не юрист и эти тонкости не всегда учитываю, — тем более, что в данном случае не научную работу писал). Иск подаёт кто-то считающий, что его интересы ущемлены, — и просит суд защитить его права. А петиция – это не иск, это ходатайство об изменении некоего существующего «положения вещей». С петицией, по-нормальному, следует обращаться в правительственные инстанции, а не в суд. А когда «петиции» подаются в БАГАЦ, — это тот самый оппозиционно-судебный междусобойчик. Это и даёт зелёный свет судебному активизму.
(В скобках: тут поступили ещё вопросы на ту же тему:
«Интересно, сможет ли автор привести пример, когда БАГАЦ рассматривал дело при отсутствии обращения в суд?»
Отвечаю: сможет. Я далеко не всё знаю, но взять хотя бы отстранение Дери. Иска не было: чьи – конкретно, — права ущемило его назначение? А «петиция» дала суду возможность принять решение, в котором присутствует элемент субъективизма и произвола. См. моё сообщение от 08.05.23, 8:27, под публикацией «И вслух, и в строку: о псевдодемократической истерии», – там об этом подробно.
Сие не означает, правда, что я «сторонник Дери».
… И сможет ли автор привести пример, когда судьи БАГАЦа, вынося вердикт, нарушили какой-либо существующий закон?
Не сможет и не захочет, поскольку никогда не утверждал, что это имело место. Они не были бы судьями, если бы не умели согласовывать свои действия, даже основанные на предвзятости, с буквой закона)
С. Д. … в каком законе, основном или обычном, должно быть прописано, что надо было защитить от кассамов все школьные классы в Сдероте, а не только некоторые? Законодатель не может предусмотреть всё…
——————————
Это, по-моему, вытекает из основного закона: все должны иметь равные права на защищённость. Я не помню (наверное, просто не знаю) подробностей этой истории и её юридических аспектов. Допускаю, что в том частном случае «судебный активизм» привёл к положительным последствиям. Но это ещё не означает, что он «хорош» в целом. Аналогично, тирания, например, — это не обязательно зверство и ужас: афинский тиран Писистрат был очень неплохим правителем. Но следует ли отсюда, что тиранию (взятие власти силой) надо узаконить?..
С. Д. … есть объективный способ определить корреляцию между голосованием и средним уровнем дохода в том или ином населённом пункте, который в свою очередь прямо связан с уровнем образования.
—————————————
Насколько прямо связан, я не уверен, хотя, наверное, корреляция и есть. Но пусть бы и так: в любом случае все люди — и, соответственно, интересы всех групп и слоёв населения, — равны по своей важности.
Далее, я не утверждаю, что в Израиле сейчас «хорошее» правительство. Да, раздутый министерский штат, назначенцы, крен в сторону ультраортодоксов, которые тянут одеяло на себя (тянут, но кто бы на их месте не тянул, будь его сила?..) Ну, а кто виноват? Несколько лет назад была куда более сбалансированная коалиция. И сейчас была бы, если бы не этот оголтелый «антибибизм». И в ней «харедим» были бы, наверное, представлены (и правильно, поскольку их интересы тоже должны соблюдаться), но не преобладали бы настолько… Так вот, правительство далеко не ахти… Но так выпали карты в парламентско-демократической игре, и куда лучше, безопаснее, чтобы и те, кому расклад не по душе, соблюдали её правила, а не пытались «смешать карты», — что грозит анархическим беспределом.
Я пишу, что поселенцы «на передовой» в том смысле, что они (во всяком случае сейчас) подвергаются наибольшей опасности. И многие из них (те, которые там родились и выросли) расплачиваются за то, что когда-то, очень давно, ещё до «Осло», поселенческое движение поощрялось государством.
BORIS
— 2023-08-08 15:12:10(74)
… Это только про-ликудники умеют поучительно наставлять проигравших, что, дескать, «проигрывать нужно с достоинством!». Но это только в том случае, когда проигрывают НЕ они!
—————————
«Про-ликудники» не блокировали шоссе и не бесновались в аэропорту, — ни в 1999 году, когда выиграл Барак, ни два года назад. Это и называется – проигрывать с достоинством, не устраивая беспредел.
BORIS: Не было, нету и не будет «одного Израиля». Всегда будет первый, и за ним второй, … и т.д. Ответственность за такую расстановку в социуме всегда будут нести уровень образования и соответственно занимаемые должности, градус и направление религиозности в лоне иудаизма, а также этнический фактор.
—————
В любом (ну, м. б. почти любом) народе имеются классы, прослойки, субэтносы, клерикалы и антиклерикалы, конфессиональные группы. Но это не мешает существовать «одной России», одной Франции» и даже «одной Америке», несмотря на «Север» и «Юг» (и даже испаноязычные по истокам штаты)? Почему же Израиль не может быть единым, сочетая в себе различные компоненты?
VladimirU
— 2023-08-08 18:59:56(103)
… вы упомянули о кадастровом списке. О каком кадастровом списке, если не секрет? Вероятно о Земельном кадастре (Табу)? Насколько я понимаю, 93% земель в Израиле принадлежат государству и только 7% находятся в частной собственности. Вы же понимаете, что Иудея и Самария официально в состав Израиля никогда не входили и, следовательно, эта территория не входит в Земельный фонд Израиля и у наших властей вряд ли есть какие-то официальные кадастровые списки этих земель.
——————————————
Я не имел в виду конкретно израильские или какие-либо иные списки: понятия не имею, кем узаконено там правообладание недвижимым имуществом. Пусть бы и турками. Но в любом случае, дома, дворы, участки принадлежат семьям, кланам, фирмам, фермам и т. д.; и туда никто чужой соваться без разрешения хозяев не имеет права. Так туда и не вламывались. Ну, а то место, куда пришли поселенцы, — чья это собственность?
(Кстати, была ещё реплика —
«… В прессе как раз была информация о том, что это находящийся в частной собственности участок земли, зарегистрированный на арабов»)
Что значит – на «арабов»? На каких арабов, на кого именно? Ахмеда, Махмуда, пастушескую артель, футбольный клуб? Никто пока правообладателя не назвал.
Правда, что есть, то есть: даже если это не частное владение, приход туда поселенцев был безответственной и глупой провокацией. Но камнеметателей это не оправдывает.
Алекс Манфиш: … Я, если честно, почти не знаю израильских философов …
===
И вообще и специально для Вас я очень рекомендую Йорама Хазони (особенно его «Достоинство Национализма»):
https://z.berkovich-zametki.com/avtory/yhazoni/
Yuval Noah Harari Israeli historian About 15,000,000 results (0.52 seconds)
Yoram Hazony Israeli-American philosopher 189,000 results (0.38 seconds)
Некоторая разница имеет место быть
Сэм: … Некоторая разница имеет место быть
===
Алекс Манфиш: «известность сама по себе знаком качества, на мой взгляд, не является.»
Спасибо, почитаю.
Сэм: 09.08.2023 в 20:32
Yuval Noah Harari Israeli historian About 15,000,000 results (0.52 seconds)
Yoram Hazony Israeli-American philosopher 189,000 results (0.38 seconds)
Некоторая разница имеет место быть
———-
Конечно, имеет. Но я же не просто так пишу, что подобные показатели — не «знак качества». Знаете, какими бешеными тиражами издавалась (и издаётся, наверное) «новая хронология». И всевозможная попса «вокруг истории». Не только на российско-советские темы (об этом лучше сейчас не надо, а то на портале «грянет буря»); но о «Заговоре Холокоста» Уильяма Перла, например, Вы что скажете? Думаю, то же самое, что и я. А между тем (а может, и поэтому), популярен этот «Заговор» безумно, — как, впрочем, любая конспирология.
Алекс, я только привёл цифровое доказательсво того, что я написал в своей статье про Юваля Харари.
Могу сказать, что может это свидетельвует о моём дурном вкусе, но мне было интересно прочесть две его работы.
А насчёт «альтернативной истории» — это не ко мне.
В своё время на сайте были опубликованы статьи Георгия Герзона, я прочёл одну из них и больше не стал.
«Я далеко не всё знаю, но взять хотя бы отстранение Дери. Иска не было: чьи – конкретно, — права ущемило его назначение?Иска не было: чьи – конкретно, — права ущемило его назначение?»
\\\\\\\\\\\\\\\
Моё.
На право считать, что я живу цивилизованом государстве.
P.S.
Алекс, я, м.б. был не внимателен, но я не нашёл Ваших серьёзных возражений на написанное мною. А Ваше насчёт «слияния» Багаца с оппозицией звучит сегодня особенно пикантно в свете его решения не препятствовать освобождению подозреваемого в убийстве в Бурке.
Сэм: 09.08.2023 в 16:43
«Я далеко не всё знаю, но взять хотя бы отстранение Дери. Иска не было: чьи – конкретно, — права ущемило его назначение?
\\\\\\\\\\\\\\\
Моё.
Право считать, что я живу в цивилизованном государстве.
————————-
Вот в том-то и соль. Вы хотите жить в цивилизованном государстве. Поверьте, я тоже. И, спросив ульрарелигиозного раввина, желающего освободить учащихся ешив от воинской повинности, — откажется ли он от проживания в цивилизованном обществе, — Вы и от него услышите то же самое. Дело, однако, в том, что «цивилизованность» каждый понимает по-своему, и даже между относительно близкими по вектору воззрений людьми будут те или иные разногласия — хотя бы на уровне оттенков и акцентуаций. Вам мешает то, что человек, имеющий судимости, может быть назначен министром. Меня до крайности возмущает сама возможность «агрессивного протеста» — даже если мне лично с ним столкнуться не довелось, — в государстве, именующем себя демократическим. Но это только частности: я понимаю, что Вы можете привести множество значимых, с Вашей точки зрения, аспектов «цивилизованности». И я могу (и даже, как знать, не напишу ли со временем целое эссе на данную тему). И частично наши критерии совпадут, — но лишь частично… Ну, и что же делать, чтобы люди, по-разному истолковывающие понятия «цивилизованности»,»разумности», «сообразности», «приемлемости» и т. д., мирно уживались между собой?
Так вот, демократия — пусть даже насквозь коррумпированная, — имеет то бесценное преимущество перед другими формами общественного устройства, что она эту возможность — даёт. Имеется система, предполагающая неизбежные склоки, интриги, лоббизм, продажность, — но содержащая некие ПРАВИЛА ИГРЫ. «Игра» — борьба за власть. Слава Богу, бескровная. Кто у кормила, — решается БОЛЬШИНСТВОМ. Существует механизм (основной закон, судебная власть), не дающий этому большинству права творить над меньшинством насилие: лишать физической безопасности, имущественных прав, подвергать дискриминации и т. д. Но те, кто избран большинством, имеют право — что поделаешь, — навязывать меньшинству некоторые законы, порядки, «положения», которые этому последнему не по душе. Некрасиво звучит — навязывать; но выхода нет. Идёт борьба различных групп населения и их «лобби» за интересы. И, если демократия — настоящая, — то, когда выборы состоялись, те, кто проиграл, должны смириться, поскольку ИГРА СДЕЛАНА. Будет следующая игра, — готовьтесь к ней. А пока проигравшим приходится терпеть то, что «не нравится». А если нет, — это уже не демократия. Если агрессивные протесты будут иметь хоть частичный успех, это даст прецедент абсолютно не демократическому, силовому захвату либо власти, либо приближающих к ней позиций. А такой прецедент — шаг к пропасти: к баррикадам, к гражданской войне…
И, поскольку «игра сделана», все выкрики о «нелегитимном правительстве» (во всяком случае в устах политиков) — противозаконны. Это подстрекательство к мятежу, к смуте, и я считаю, что за подобные публичные высказывания надо отдавать под суд.
Моя точка зрения, чётко сформулированная
А. Манфишем:
«И, если демократия — настоящая, — то, когда выборы состоялись, те, кто проиграл, должны смириться, поскольку ИГРА СДЕЛАНА. Будет следующая игра, — готовьтесь к ней. А пока проигравшим приходится терпеть то, что «не нравится». А если нет, — это уже не демократия. Если агрессивные протесты будут иметь хоть частичный успех, это даст прецедент абсолютно не демократическому, силовому захвату либо власти, либо приближающих к ней позиций. А такой прецедент — шаг к пропасти: к баррикадам, к гражданской войне…
И, поскольку «игра сделана», все выкрики о «нелегитимном правительстве» (во всяком случае в устах политиков) — противозаконны. Это подстрекательство к мятежу, к смуте, и я считаю, что за подобные публичные высказывания надо отдавать под суд».
Добавлю только: при условии, что выборы честные и легитимные.
Л. Беренсон- 2023-08-10 21:42:26(349)
Моя точка зрения, чётко сформулированная
А. Манфишем:
«И, если демократия — настоящая, — то, когда выборы состоялись, те, кто проиграл, должны смириться, поскольку ИГРА СДЕЛАНА. Будет следующая игра, — готовьтесь к ней. А пока проигравшим приходится терпеть то, что «не нравится».
\\\\\\\\\\\\\\\
Лазарь, а аргумент, что простым, минимальным, большинством не меняют государственное устройство, Вы не заметили?
Или заметили, но возразить нечего?
Как и аргумент, что вся эта реформа направлена на решение персональных проблем некоторых политиков, тоже?
Сэм: … а аргумент, что простым, минимальным, большинством не меняют государственное устройство, Вы не заметили?
Или заметили, но возразить нечего?
===
Только узурпатору Агарону Бараку и группке его единомышленников можно было делать это последние 30 лет, ибо лагерю Сэма это выгодно сейчас.
И преступно шить уголовные дела любому политику (в том числе многим левым), кто угрожал этой узурпации.
P.S.: Сэму этот аргумент прекрасно известен и возразить ему нечего.
«Лазарь, а аргумент, что простым, минимальным, большинством не меняют государственное устройство, Вы не заметили?»
///
Как мне видится из-за океана, в Израиле — меняют. Вот что пишет английская Вики:
The Constitutional Revolution of 1992–1995
In 1992 the Knesset passed the first two Basic Laws that related to human rights and to the basis of the Supreme Court’s recently declared powers of judicial review…
These were passed by votes of 32–21 and 23–0 respectively
И тут возникает вопрос: почему закон, принятый 32-мя голосами Кнессета, нельзя изменить 64-мя?
Кстати, почему 64 — простое большинство? В русской статье Вики об основных законах сказано «абсолютное большинство голосов депутатов Кнессета (более 60 голосов)»
И это соответствует определению «Большинство»:
«Большинство — понятие конституционного права, используемое при проведении различных форм голосования. В избирательном праве принято различать абсолютное, простое, относительное и квалифицированное большинство[1].
Абсолютным считается большинство, составляющее 50 % + 1 голос от общего числа избирателей, или депутатов, установленного Конституцией. То есть общее число — конституционное число. Такое большинство требуется при принятии Госдумой законов или решений, относительно их материальной компетенции.[1]
Простое большинство представляет собой набор кандидатом превышение половины голосов избирателей, принимающих участие в голосовании. Как правило, состоявшимися считаются выборы, когда в голосовании приняло участие более половины лиц, внесенных в избирательные списки. В результате «простое большинство» в таком случае означает, что избранный получил 25 % и плюс один голос от общего числа избирателей. Такое правило действует, например, при выборах президентов. Второе значение обозначает принятие решения большинством голосов присутствующих на заседании или даже большинством голосов принявших участие в голосовании»
И, если демократия — настоящая, — то, когда выборы состоялись, те, кто проиграл, должны смириться, поскольку ИГРА СДЕЛАНА.
Некоторые (не в пример нашей) демократии предоставляют избирателям право отозвать своих не оправдавших доверия (или надежд) депутатов и там игра продолжается в рамках избирательного процесса. Наша (сильная как никогда) демократия тщательно позаботилась о том, чтобы у избиратетелей не было возможности продолжить игру таким способом, вот и приходится продолжать ее на улицах (подтверждая силу этой демократии).
Демократия VS диктатура
Полная демократия или даже демократия на всю голову — это когда в случае протестов Власть назначает новые выборы. Даже если протесты начались на следующий день
Полная диктатура или даже диктатура на всю голову — это когда выборы не назначаются никогда — в лучшем случае Власть заменяет их (выборы) голосованием и смена Власти может произойти либо в результате смерти диктатора, либо вооружённым путём.
Любая власть существует в этом (полная демократия — полная диктатура) интервале. Там же находится более или менее жёсткая форма автократии.
Все остальные признаки демократии/диктатуры, по-моему, очень важны, но всё таки вторичны.
Дело в том, что Игра продолжается, а те, кто думал, что она «сделана» решили поменять правил Игры (во власть) во время Игры.
Пролетят, конечно — уже пролетели и были вынуждены «дать взад».
То ли ещё будет — ой-ой-ой. 🙂
Алекс, если вам не назвали имя правобладателя, это не значит, что его не существует.
БАГАЦ рассматривает петиции на основании Основного закона: Судебная власть. Кстати, это общеприняная практика в мире.
Если вы согласны с тем, что БАГАЦ не нарушал существующие законы в своих вердиктах, то в чем смысл вашей претензии, требщей судить по закону и только по закону?
Ладно, всё-таки отвечу, хотя для этого мне придётся фактически повторить то, что я уже написал.
К БАГАЦу у меня нет никаких претензий по вопросу о законности его решений. Ни одно из них не противозаконно в рамках существующей судебной системы. Но её — систему, — на мой взгляд (и я не одинок в этом своём мнении), следует реформировать. Почему? Я не эксперт по юридическим вопросам, но считаю более правильным:
1. Чтобы полномочия суда (даже Верховного, при всём уважении) ограничивались рассмотрением ТОЛЬКО исков, поступающих от юридических лиц (включая государство, от имени которого дело в суд передаётся полицией), — исков по конкретным жалобам и притязаниям. Но не пересмотром «порядков», «положения вещей» в ответ на «петиции от оппозиции» (или от кого бы то ни было ещё). Петиции в большей части цивилизованных стран подаются правительству (там, где президентский режим, — президенту). В Израиле этот принцип, к сожалению, не соблюдается, и в результате суд получает возможность интенсивно вмешиваться в законодательные процессы. При том, что его дело — судить, а не устанавливать или отменять законы.
(В скобках: за исключением тех случаев, когда, допустим, принимается закон, который та или иная категория населения считает дискриминирующей. Но тогда представителями этой группы людей должен подаваться иск против законодательной власти, и это — нормальное основание для того, чтобы сам данный закон стал объектом судебного разбирательства)
2. Чтобы любое судебное рассмотрение вершилось ТОЛЬКО на основе твёрдых формальных статей, параграфов и т. д. , без привлечения к делу каких бы то ни было дополнительных соображений — например, «разумности», — что может привести к субъективным, а значит, иногда и предвзятым, заключениям. Формальные критерии «разумности», «сообразности», «состоятельности» и т. д. установить невозможно.
Вот почему я за реформу.
Что касается правообладателя той земли, на которой произошло столкновение поблизости от Бурки, — теоретически, может быть, он и есть, но я уже и об этом писал: частное владение обычно огораживается, и должны быть предупредительные знаки, — иначе каким образом «нарушитель» может знать, что он вторгся на чужой участок?
1. Петиции в большей части цивилизованных стран подаются правительству (там, где президентский режим, — президенту).
В Германии и Англии «петиции» подаются суду. Чем вы можете обосновать свое утверждени о БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ цивилизованных стран?
2. Чтобы любое судебное рассмотрение вершилось ТОЛЬКО на основе твёрдых формальных статей, параграфов и т. д.
О чем говорит это ваше утверждение ввиду вашего согласия с тем, что суд в своих решения не нарушает действующих законов? По-видимому, об отсутствии в законах (нужных) ТВЕРДЫХ статей. Или о наличии в законах (ненужных) НЕТВЕРДЫХ статей?
3. Частное владение не обязательно должно быть огорожено, предупредительные знаки, возможно, стояли. Возможно, стояли они дальше, охватывая и тот участок земли, на котором находится форпост, откуда прибыли поселенцы. В любом случае, это не первая встреча старых знакомых и все участники встречи прекрасно знали, чья это земля.
Victor Blokh: 09.08.2023 в 22:27
… В Германии и Англии «петиции» подаются суду. Чем вы можете обосновать свое утверждени о БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ цивилизованных стран?
——————————————————
В Германии петиции подаются в бундестаг, даже сайт специальный у них для этого есть. В Британии — аналогичный правительственный сайт. Погуглить очень легко.
(Прежде чем что-либо утверждать, проверяйте. Не в первый раз прошу вас об этом)
Петиция и иск — не одно и то же. Я, скажем, мог бы подать (не подам, конечно, — хлопотно и бесперспективно) петицию насчёт того, чтобы почту, банки и вообще все присутственные места обязали принимать посетителей в любое время (в рабочие часы), а не «по записи». Хочу приходить когда мне вздумается. А иск — не могу. Не примут, и правильно сделают, потому что лично меня этот порядок не ущемляет, он «для всех».
А. М. … Чтобы любое судебное рассмотрение вершилось ТОЛЬКО на основе твёрдых формальных статей, параграфов и т. д.
V. B. О чем говорит это ваше утверждение ввиду вашего согласия с тем, что суд в своих решения не нарушает действующих законов? По-видимому, об отсутствии в законах (нужных) ТВЕРДЫХ статей. Или о наличии в законах (ненужных) НЕТВЕРДЫХ статей?
————————————————
Г-н Blokh, давайте договоримся: если вы хотите, чтобы я реагировал на ваши сообщения, то откажитесь от нелепых придирок. Неужели вы не понимаете, что слово «твёрдых» в моей фразе используется лишь стилистически, для смыслового усиления, а не для того, чтобы «вычленить» именно твёрдые статьи (а не «мягкие»или «жидкие»)?..
«Твёрдые» — усиливающий полусиноним (в данном контекте) слова «формальные». Я считаю правильным, чтобы суд вершился исключительно на основе статей и параграфов, а не абстрактной и субъективно воспринимаемой «разумности».
V. B. … Частное владение не обязательно должно быть огорожено, предупредительные знаки, возможно, стояли. Возможно, стояли они дальше, охватывая и тот участок земли, на котором находится форпост, откуда прибыли поселенцы. В любом случае, это не первая встреча старых знакомых и все участники встречи прекрасно знали, чья это земля.
———————
«Возможно» — это вообще не аргумент. А огорожено именно ДОЛЖНО БЫТЬ, поскольку иначе — где граница? Я не имею права зайти без разрешения в чужой двор, но в двух-трёх метрах от него могу хоть часами околачиваться. А если нет ограды, откуда мне знать, где «ещё можно», а где «уже нельзя»?
Правда, то, что действия поселенцев были неумной провокацией, — к сожалению, факт.
Алекс, Вы какое-то время отсутствовали на сайте, но мне не хочется повторять то, что уже писалось здесь, и писалось не раз.
И приводились примеры, когда политики в других странах уходили в отставку за много меньшие прегрешения. Впросем посеиу только в других Можно вспомнить покойного Рабина.
Правда недавно выяснилось, что по букве закона США осуждённый за уголовные преступлеения не может выбирать президента, номожет быть им избран.
Так что я в данном случае буду ориентироватся на решение НАШЕГО ВС.
Что касается «игра сделана» и победитель может менять государственное устройство страны без всяких ограничений, то ещё раз сошлюсь на США, где для поправки в конституцию надо согласие 75% штатов.
Господа адресаты этого коммента, чтобы его (коммент) опровергнуть вам придётся написать ~ раз в десять больше.
Готовы? 🙂
И именно юристы, судьи, в силу своей специализации, уполномочены применять закон — в качестве инструмента. НО — когда к ним обращаются. Только тогда. И согласно существующим законам, а не потому, что им, судьям, что-то там кажется «неразумным», «нецелесообразным», «неподобающим».
Интересно, сможет ли автор привести пример, когда БАГАЦ рассматривал дело при отсутствии обращения в суд?
И сможет ли автор привести пример, когда судьи БАГАЦа, вынося вердикт, нарушили какой-либо существующий закон?
К какому жанру отнести статьи Алекса Манфиша — к публицистике или аналитике?
Поисковик подсказывает: «Публицистика и аналитика — это два важных жанра литературы, которые имеют свои уникальные достоинства и недостатки. Публицистика может быть более увлекательной и захватывающей, чем аналитика, но она может быть менее объективной. Аналитика может быть более объективной, чем публицистика, но она может быть менее увлекательной и захватывающей. Публицистическая работа обычно отражает точку зрения автора, и она может быть призвана убедить читателя в определенной точке зрения. Аналитическая работа, с другой стороны, должна быть максимально объективной. Она должна давать всесторонний анализ ситуации, не опираясь на субъективные мнения или оценки.»
Ответ (для меня) однозначный: Алекс работает в жанре публицистики, в защиту априори назначенной точки зрения. Это (опять таки на мой взгляд) обедняет его яркие, эмоционально окрашенные публикации. Можно, конечно, разнести в пух и прах этот самый «призрачный истеблишмент», но надо объяснить для начала самому себе, а затем и читателям, как быть со средним классом? Эти элитные офицеры, айтишники, врачи, бизнесмены — они недалекие люди, легко поддавшиеся на уловки «истеблишмента» или есть какие социально — политические глубинные факторы, определяющие их позицию? Здесь нужен серьезный анализ, даже за счет эмоционального накала.
Тут всё проще…
«Я никогда не видел психолога, который сам понимает, что он говорит»
А.Невзоров
🙂
VladimirU:
08.08.2023 в 13:15
Алекс, вы меня просто поражаете. Допустим кто-то НОЧЬЮ вломился не прямо в ваш дом в деревне Бурка, а всего лишь вошел в ваш двор (в ваш сад, на ваше пастбище). Вы здесь родились и, естественно, считаете, что и дом, и сад, и пастбище принадлежат вам (возможно, у вас даже какие-то подтверждающие это документы имеются). И как вы должны (согласно вашей же логике!!!) реагировать на подобное ночное вторжение? Согласно написанному вами: «… мирный и честный человек, который НЕ спровоцировал нападение, должен иметь право защищаться любыми средствами» и я в этом с вами согласился;) На мой взгляд, больше это событие обсуждать не имеет смысла.
——————————————————————————————————————————————————————————————————————
Возможно, и не имеет, но я всё-таки отвечу, поскольку вы, по-моему, не вполне внимательно отнеслись к написанному мною в предыдущем сообщении. Поселенцы даже не вторглись туда, где могут быть чьи-то дворы или сады, — т. е. на территорию этой Бурки. Что касается пастбища (т. е, участка земли, который может использоваться в этом качестве), — в чьей собственности числится этот земельный надел? На кого он зарегистрирован в кадастровом списке? На частное лицо, на животноводческое хозяйство? Но тогда давно был бы подан иск (тем юридическим лицом, которое является законным владельцем), и в прессе была бы информация о том, чья это частная собственность (пресса своего не упустит). И потом, частные земли должны огораживаться. Повторяю: не может быть (юридически) «палестинской» («арабской») земли, — так же, как, впрочем, и «еврейской». «Евреи» или «арабы» не могут быть юридическим лицом. Есть израильская земля, но лишь в том смысле, что это территория государства. Но земля – общественная. И городское пространство тоже. Вы имеете право поехать в Умм-эль-Фахм и прогуливаться там недалеко от мечети. Будет ли это выглядеть вызывающе? Да, безусловно. Но имеют ли право местные жители швыряться в вас камнями или хотя бы требовать, чтобы вы ушли?.. Аналогично – любой араб из Сахнина или Тамры имеет право сидеть на скамейке под вашим или моим окном – хоть сутки напролёт. В свой традиционной одежде, сколь бы демонстративным это вам или мне ни казалось.
Я допускаю, что этот демарш поселенцев носил демонстративно-провокационный характер. Не следовало так поступать. Но это не оправдывает тех, кто начал бросать камни. А в то, что «сначала была пуля», поверить трудно.
Алекс Манфиш:08.08.2023 в 17:40
——————————-
Уважаемый Алекс, я ответил вам в Гостевой (чтобы не отвлекать читателей от обсуждения статьи).
Алекс Манфиш: 08.08.2023 в 17:40
в чьей собственности числится этот земельный надел? На кого он зарегистрирован в кадастровом списке? На частное лицо, на животноводческое хозяйство? Но тогда давно был бы подан иск (тем юридическим лицом, которое является законным владельцем), и в прессе была бы информация о том, чья это частная собственность (пресса своего не упустит).
В прессе как раз была информация о том, что это находящийся в частной собственности участок земли, зарегистрированный на арабов. Неясным в этих публикациях оставался вопрос о том, пересекли поселенцы границу этого участка или остановились на границе. Я думаю, что если бы кто-то шлялся у дверей вашего дома, вы бы тоже попросили его отойти.
«поскольку в данном случае по результатам голосования верх одержали не те, кого поддерживает «истеблишмент», — многим людям даже сами выборы — абсолютно законные, — начинают казаться «не вполне легитимными». Получается, если игра проиграна, то правила были плохие…» (Алекс Манфиш)
Совершенно то же самое можно сказать и о нынешней коалиции «простолюдинов из народа». Лучший тому пример — с выборами в коллегию адвокатов. Выбрали не Эфи Наве, поэтому коалиции «народников» выборы сразу показались «не вполне легитимными». Отсюда и мгновенная реакция на упразднение органа.
О воплях об «украденных выборах» (нет, нет, не в США после поражения Трампа, хотя там об этом некоторые все ещё орут и по сей день) с приходом коалиции Беннета помнят все, кто читал русскоязычный сегмент комментариев в местных СМИ. Это только про-ликудники умеют поучительно наставлять проигравших, что, дескать, «проигрывать нужно с достоинством!». Но это только в том случае, когда проигрывают НЕ они!
***
«По-моему, очень полезно для страны будет, если этот самый образ-призрак «истеблишмента», «первого Израиля», сдуется, скукожится и сойдёт на нет. Израиль — один.»
Не было, нету и не будет «одного Израиля». Всегда будет первый, и за ним второй, … и тд. Ответственность за такую расстановку в социуме всегда будут нести уровень образования и соответственно занимаемые должности, градус и направление религиозности в лоне иудаизма, а также этнический фактор. В странах с подавляющем процентом национальной гомогенности существуют «отдельные социальные ярусы и сословия», так куда уж нам, с нашей мультиэтничностью, достичь социальной, национальной, религиозной, … и пр. однородности?!
Спасибо, Алекс, за комплименты в начале статьи. Я же до сих пор вспоминаю Вашу аргументированную критику Солонина по теме блокады Ленинграда. (Что не отменяет ощущения о Вашем комплиментарном отношении к той власти)
Теперь мои комментарии к Вашим по той моей статье, которая, не скрою что мне приятно, спровоцировала уже вторую аргументированную статью уважаемых авторов сайта.
Не по значимости, а просто сверху вниз по статье.
1. «И думаю, что так и произошло,— по умолчанию, поскольку пресса зашумела бы именно если бы процесс исключения застопорился)» — о безобразном высказывании видного ликудника.
Я попробовал погуглить. Нашёл только угрозу Зарки יכול לשלוח הרבה אנשים לבית הסוהר – «отправить много людей в тюрьму» (если он будет исключён из партии) »
https://www.mako.co.il/news-politics/2023_q3/Article-9dc528eb1b26981026.htm
и высказывание его жены: נתניהו דיבר איתנו, לא סולקנו מהתנועה «Нетанияху с нами говорил – нас не исключат» https://news.walla.co.il/item/3594505 Правда тут же приведено опровержение Ликуда. Но мне кажется, что такой источник как Макор ришон навряд ли решил скрыть комплиментарный для Ликуда факт исключения Зарки из партии.
2. Юваль Харари. Я просто констатировал факт широкого признания в мире одного из израильтян, что, ИМХО, должно только радовать. Если можете, приведите имя другого современного так же известного в мире израильского философа, чьи взгляды Вас устраивают.
3. Далее Вы доводите аргументы противников реформы до абсурда и с присущим Вам остроумием высмеиваете их. Правда перед этим признаёте, что среди них есть …»многие неглупые, честные, любящие страну люди… Так может они несут не только «ахинею»?
4. …«юристы, судьи, в силу своей специализации, уполномочены применять закон — в качестве инструмента.
НО — когда к ним обращаются. Только тогда. И согласно существующим законам, а не потому, что им, судьям, что-то там кажется «неразумным», «нецелесообразным», «неподобающим». Мало ли что им кажется, они такие же люди, как все прочие…»
Во-первых БАГАЦ так обычно и делает.
Во-вторых в каком законе, основном или обычном, должно быть прописано, что надо было защитить от кассамов все школьные классы в Сдероте, а не только некоторые? Законодатель не может предусмотреть всё, как он у нас, предусмотрев, что осуждённый не может быть министром, не добавил через запятую «премьер-министр». (Как я с изумлением прочёл, что в США осуждённый не имеет право участвовать в выборах, но может быть избран Президентом. Впрочем это просто ещё одно подтверждение того, что не следует судит происходящее в другой стране)
5. «В Израиле Верховный суд очень часто навязывает и даже диктует (к слову о диктатуре) двум остальным ветвям власти — законодательной и исполнительной, — идеологически обусловленные нормы действий и решений«. Уже столько раз писалось – и не опровергалось – что в Израиле де-факто нет разделения на законодательную и исполнительную ветви власти, они слились в любовном оргазме. Осталась одна НЕЗАВИСИМАЯ (от них) судебная власть и эту независимость и хотят уничтожить.
6. «Но несбалансированное, чрезмерное влияние судебных инстанций на государственную политику и на нормы поведения людей, подвергающихся опасности (солдат, поселенцев и просто граждан, на которых нападает террористическая нечисть), — крайне пагубно«.
Факт тот, что реформа как раз подвергает опасности (судебного преследования за границей) наших лётчиков и не только. Как и факт тот, что очень многие специалисты в вопросах безопасности, отставные руководители армии и спецслужб, выступают против реформы. Как и факт, что впервые в истории страны Министры клеймят руководителей армии и ШАБАКа.
7. «Барби-вай. Это фамилия, а имя — Орна. Министр экономики. А чему она училась? Социологии и деловому администрированию. А ещё она армейскую карьеру сделала, и не просто карьеру, — она генерал-майор, а по должности возглавляла отдел управления кадрами.»
Во-первых не понимаю смысла иронизировать над фамилией более чем заслуженного человека, имеющей как раз образование и опыт в управлении. Сравните с приведённым мною примером министра (никто не знает чего) г-жи Строк. Во-вторых, я же и написал, что что это при президентской системе министры обычно профессионалы. В третьих как раз в предыдущем, так не нравившемся Вам правительстве, профессионалом была министр второго по значению у нас министерства – министерства Просвещения, где Вы и работаете..
8. «В-третьих, выборы проводятся анонимно, и кто подсчитает, сколько «дворников» и сколько «академиков» за кого голосовало? Замечу, что я и сам — при том, что голосовал за «Ликуд», — ни разу не «дворник», и знаю — лично и заочно, — многих людей, разделяющих в этом аспекте мою позицию. А мой круг общения… ну, в общем могу заверить, что труженики «подотдела очистки» в нём не преобладают«.
Ни в коем разе не ставлю под сомнение Ваш и Ваших друзей интеллект замечу, что есть объективный способ определить корреляцию между голосованием и средним уровнем дохода в том или ином населённом пункте, который в свою очередь прямо связан с уровнем образования.
9. «P. S. Но уж если бы понадобилось пронумеровать «категории населения», то, на мой взгляд, «первее первых» — поселенцы. Те самые, которые не только армейскую службу несут в полном объёме, но и в повседневной жизни своей подвергаются наибольшей опасности, находясь фактически всё время на передовой«.
Передовой чего, какого фронта, за единый ( с арабами Зап. Берега) Израиль от моря и до реки? Не буду заниматься опять тягомотиной на эту тему, напомню только недавнее высказывание главы ШАБАКа про влияние еврейского (поселенцев) террора на ситуацию с безопсностью.
Сразу признаю: иронизировать над фамилией не стоило, тут Вы правы; меня иногда заносит, в том числе и на этот раз. О чём и сожалею, хоть и с опозданием. Правда, смягчающее обстоятельство — то, что это ни в коем случае не «злая» ирония: так, прикол… С Барби, её домиками, мультиками и фильмами о ней у меня связано «только самое лучшее».
На остальное отвечу позже.
«Но уж если бы понадобилось пронумеровать «категории населения», то, на мой взгляд, «первее первых» — поселенцы. Те самые, которые не только армейскую службу несут в полном объёме, но и в повседневной жизни своей подвергаются наибольшей опасности, находясь фактически всё время на передовой.»
______________________________
Поселенцы бывают разные. И уж точно они не «первее первых». Большая часть из них поехали на территории (этот процесс ведь при мне проишодил) за более высоким уровнем жизни и… сразу начали гордиться своей идеологией (бытие определяет сознание) и тем, что они тепер типа… «соль земли».
Я, кстати, помню, что когда на улицах израильских городов взрывались автобусы поселенцы в интервью говорили о том, что у них в поселениях тишь да гладь (да божья благодать). Народ туда рванул за безопасностью и высоким уровнем жизни, но люди не учли, что начали строить забор и теперь ездить по дорогам «там» стало опаснее, чем «здесь».
Кроме того среди них (поселенцев) есть и погромщики, которые в армии не служили — вроде нашего министра внутренней безопасности.
Власть лучших, кстати — это не олигархия, а меритократия (власть достойных) 🙂 Правда, вы написали «лучших» — возможно, имели в виду другое…
Если вдуматься, — как может самооборона быть чрезмерной?….По-моему, мирный и честный человек, который НЕ спровоцировал нападение, должен иметь право защищаться любыми средствами. И жизнь его — бесконечно ценна, безмерно ценнее жизни нелюдя-отморозка.
—————————————————
С написанным вполне можно согласиться. И поэтому после элементарного анализа информации о том, что произошло в деревне Бурка недалеко от Рамаллы (ночью в эту арабскую деревню пришли вооруженные поселенцы из форпоста Ор-Цион, который с момента создания в 2011г многократно разрушался по решению израильской гражданской администрации и каждый раз восстанавливался, и вступили в столкновение с местными жителями), можно прийти к выводу, что автор противоречит сам себе-ночью к людям в дом вторглись вооруженные…»неизвестные», жители ничем не спровоцировали нападение и, согласно автору, они имели право защищаться любыми способами, в том числе и метанием камней в сторону вооруженных «неизвестных»…
Помилуйте, в какой «дом»? Речь идёт о территории, расположенной между этой Буркой и Оз-Ционом. И, кроме «пропалестинской» трактовки произошедшего, существует ещё и версия поселенцев. Защищающий Ихиэля Индора адвокат Нати Ром утверждает, что с места, где произошёл инцидент, Бурка с трудом просматривается (гляньте: נתי רום לערוץ 7).
И потом, не бывает «частной палестинской земли» (так же, как, впрочем, и еврейской или израильской — не путать с ТЕРРИТОРИЕЙ гос-ва). Пастбище, да и вообще любой земельный участок, может принадлежать человеку/семье/организации, а не «палестинскому народу». Так вот, чьё это пастбище, кто его хозяева на чью ( имя/название организации, артели, фермы), на чью частную землю вторглись поселенцы?
Далее, даже если бы это, допустим, была бы территория «автономии», то чьё-то нелегальное (опять же, допустим) пребывание на ней ещё не оправдывало бы метание камней и ор «смерть евреям».
Наконец, Вы считаете правдоподобным что сначала был выстрел и лишь затем полетели камни? Я — нет.
Алекс Манфиш:08.08.2023 в 11:00
Помилуйте, в какой «дом»?
———————
Алекс, вы дали ссылку на статью מתנחל ירה למוות בבן 19 בכפר ליד רמאללה, בחמאס קראו לנקמה (ynet.co.il) и я ни слова не придумал. Пришли ночью? Пришли. Были вооружены? Были. Встретили их арабы так, как любые нормальные люди должны встретить пришедших ночью вооруженных людей (и так, как вы считаете правильным!)? Встретили. Я переврал хоть что-нибудь из того, что написано в статье на израильском сайте на которую вы сослались? Нет. Так какие ко мне претензии?
Претензии у меня скорее к самому себе. Я сделал несколько ссылочных заготовок и, помещая ссылку в текст, выбрал именно эту, не проверив тщательно ещё раз текст. Здесь инцидент изображается очень тенденциозно: чего стоит хотя бы то, что лишь вскользь упоминаются получившие раны от камней поселенцы. Человеку голову проломили! И об этом ни словечка… Сознаюсь, это моя ошибка, что не выбрал более сбалансированную версию.
И, опять же, КУДА они пришли? В само село? Это было бы похоже на самоубийство. Нати Ром утверждает, что Бурка оттуда еле виднеется. Я проверять не поеду, конечно… «Частная земля»? Тогда — чья? Кто частный владелец? Пока никто не назван. Вполне возможен и такой вариант, что это спорное пастбище.
И — ещё раз: о том, кто первый взялся за оружие. Это — самое принципиальное. Когда стреляют, толпа обычно разбегаются, а не мечет камни. Поэтому пуля, вероятно, была выпущена лишь в ответ, — сначала в поселенцев полетели булыжники.
По ТВ сказали, что эти «пастухи», пасущие овец ночью, совершали периодически (погромные) «рейды» по соседним деревням, но на этот раз палам надоело и они устроили им засаду. Погромщиков ждали перед деревней.
Ещё раз — жаль, что АОИ хоть не сразу, но вмешалась. Учитывая численное преимущество палов — оружие бы этим погромщикам не помогло, а другие, возможно, проявляли бы поменьше рвения.
Алекс Манфиш: 08.08.2023 в 12:24
И — ещё раз: о том, кто первый взялся за оружие. Это — самое принципиальное. Когда стреляют, толпа обычно разбегаются, а не мечет камни. Поэтому пуля, вероятно, была выпущена лишь в ответ, — сначала в поселенцев полетели булыжники.
——————————————
Алекс, вы меня просто поражаете. Допустим кто-то НОЧЬЮ вломился не прямо в ваш дом в деревне Бурка, а всего лишь вошел в ваш двор (в ваш сад, на ваше пастбище). Вы здесь родились и, естественно, считаете, что и дом, и сад, и пастбище принадлежат вам (возможно, у вас даже какие-то подтверждающие это документы имеются). И как вы должны (согласно вашей же логике!!!) реагировать на подобное ночное вторжение? Согласно написанному вами: «… мирный и честный человек, который НЕ спровоцировал нападение, должен иметь право защищаться любыми средствами» и я в этом с вами согласился;) На мой взгляд, больше это событие обсуждать не имеет смысла.
Алекс Манфиш: 08.08.2023 в 12:24
Нати Ром утверждает, что Бурка оттуда еле виднеется. Я проверять не поеду, конечно…
Прессе пишут, что место столкновения находится в 250 метрах от деревни. Конечно, это не исключает того, что Нати Ром в силу (спорадических?) проблем со зрением мог не разглядеть деревни оттуда.
Если это была самооборона, то подозреваемому в убийстве прийдется (доказательно) объяснить, почему он стрелял именно в этого палестинца.
Почитайте версию поселенцев: https://www.7kanal.co.il/news/253334. » Иехиэль Индор из Офры получил тяжелое ранение камнем в голову. При этом Индор и и Элиша Ярд из Рамат-Мигрона арестованы. Индор, защищая свою жизнь, выстрелил и убил одного из напавших палестинцев.»
EvgenyL: 08.08.2023 в 13:55
Почитайте версию поселенцев: https://www.7kanal.co.il/news/253334.
—————————
Особенно в этой версии понравилось то, что Элиша Яред, бывший пресс-секретарь депутата Кнессета Лимор Сонн Хар-Мелех, стал мирным еврейским пастухом:)
«…существует ещё и версия поселенцев. Защищающий Ихиэля Индора адвокат Нати Ром…»
_______________________
Ну погромщикам и их адвокату нельзя не верить, и я им верю, как Бен-Гвиру, известному своей правдивостью 🙂
Адвоката, кстати, кореспондент, прикинувшийся погромщиком спровоцировали на переписку. Он попался и… здорово облажался 🙂
Больше всего мне понравились визиты членов и «членок» Кнессета к постели недобитого погромщика, что может рассматриваться с их стороны, как попытка помешать следствию.
АОИ вообще не надо вмешиваться в подобных случаях и пусть себе погромщики сами с палестинцами и воюют. 🙂
Кстати, по ТВ показали интервью с, кажется, одним из погромщиков, который сказал, что никакого мира с жителями соседних арабских деревень он не ищет, мир ему не нужен — он здесь хозяин.
По мне — пускай воюют «хозяева», но почему наши солдаты должны рисковать, чтобы «это» защищать — тем более, что и к солдатам они относятся враждебно.
Принцип по отношению к «этому» должен быть: «Воюйте сами, а мы за вас потом жестоко отомстим!» 🙂
Эти поселенцы никоим образом не защищали от кого-то свою собственность (единственно возможным обеспечивающим ее неприкосновенность способом). Если приблизившись к чужим владениям, не нарушая при этом ничьих законных прав, они подверглись нападению, то благоразумнее было отойти на безопасное расстояние и вызвать полицию, не доводя дело до стрельбы и проломленных черепов. Но благоразумие это как то, против чего они категорически возражают. И прежде всего, против благоразумия в суде. Нет ничего удивительного в том, что в мире смотрят на них, как на дикарей.