Нет сомнения, что 99% евреев-израильтян возмущены поступком Касифа и считают, что человек, поддержавший абсурдное обвинение против своей страны, не может и не должен быть депутатом парламента своей страны.
Это соответствует элементарным понятиям о справедливости.
Но возникает вопрос, как судить: в соответствии с этим пониманием, пониманием справедливости, или в соответствии с буквой закона. И хорошо известно, что случается, когда начинают судить в соответствии с (революционной) справедливостью.
ПО ЗАКОНУ ИЛИ ПО ПОНЯТИЯМ?
Сёма Давидович
Чем дольше длится так ещё и не получившая имя война в Газе, тем чаще появляются в заголовках СМИ новости из самого Израиля. Сегодня, 20 февраля 2024 года — это результаты вчерашнего голосования на Пленуме Кнессета по резолюции «оппозиционной» партии «Наш Дом Израиль» Авигдора Либермана об изгнании из Кнессета другого депутата оппозиции, депутата от блока Хадаш Офера Касифа.
Background #1
Безусловно депутаты Кнессета, пусть и по-разному, заботятся о судьбах государства. Но не только. Они ещё заботятся и о самих себе, и подходят к этому порой даже более тщательно. Что ни в коем случае ничем предосудительным являться не может — ведь в конце концов депутат тоже человек!
Что я имею в виду? Вот что: Для того, чтобы изменить судьбу страны и жизнь её граждан, изменить принятием Основного закона, достаточно простого большинства в 61 голос депутатов Кнессета — 50% + 1 голос. Для того, чтобы изменить судьбу депутата, чтобы изгнать его из Кнессета, опустить из рая на грешную землю, необходимо 90 голосов — три четверти всех депутатов.
Background #2
На протяжении всей истории в Кнессете находились арабские депутаты и партии, а порой они даже становились членами правительственной коалиции, последний по времени пример — предыдущее правительство Беннета-Лапида. В нём, кстати, был и один министр-араб — Министр региональной кооперации Иссауи Фредж из Мереца. А в 2007 году в правительстве Ольмерта Министром культуры был Ралеб Маджадле из Аводы.
Но есть и противоположное явление. В теперешнем, самом патриотичном и самом правом правительстве арабского министра конечно нет, но в Кнессете есть два арабских списка: партия РААМ Махмуда Аббаса, входившая в предыдущую правительственную коалицию, и список ХАДАШ-ТААЛ, получивший 5 мандатов, и за который проголосовало 178,735 избирателей, 3.75% (при необходимом минимуме в 3.25%). ТААЛ — партия арабских националистов, а вот ХАДАШ — Демократический фронт за мир и равенство (Ха-Хазит хаДемократит леШалом вэлеШивьон) определяет себя как еврейско-арабская, или, скорее, арабско-еврейская партия. И в её списке на выборах в Кнессет на проходном месте по традиции находится еврей. Много лет им был Дов Ханин, юрист, коммунист и борец за сохранение окружающей среды, много и плодотворно работавший в этом направлении в Кнессете. А на выборах мэра Тель Авива в 2008 году Дов Ханин получил 34% голосов, занял второе место, проиграв многолетнему мэру города Рону Хульдаи.
В 2019 году место Дова Ханина в предвыборном списке ХАДАШ занял намного менее симпатичный Офер Касиф. Офер Касиф родился в 1964 году в Ришон леЦионе, с 16-ти лет участвовал в левом молодёжном движении, служил в парашютной бригаде ЦАХАЛя. После армейской службы изучал философию в Еврейском университете в Иерусалиме, получил степень доктора политической философии в Лондонской школе экономики и политических наук, после делал постдокторат в Колумбийском университете. Политическую карьеру начал в конце 1980-х годов в качестве парламентского помощника Меира Вильнера. В Кнессете Офер Касиф с 2019 года, причём в 2019 году Центральная избирательная комиссия запретила ему участвовать в выборах из-за сделанных им провокационных заявлений, например, за то, что он назвал Айелет Шакед «неонацистской и подонком», но это решение было отменено Верховным судом.
7-го января этого года Офер Касиф объявил о своём присоединении к иску Южной Африки в Международный суд справедливости в Гааге:
«Мой конституционный долг — перед израильским обществом и всеми жителями страны, а не перед правительством, члены которого и его коалиция призывают к этнической чистке и даже реальному геноциду. Это они навредили стране и народу, это они заставили Южную Африку обратиться в Гаагу, а не я и мои друзья»
написал он в «Х» (бывший твиттер)
Так он пожалел бедную Южную Африку, которую «заставили» обратиться в Международный Суд!
***
На следующий день Председатель фракции НДИ в Кнессете, депутат Кнессета Одед Форер начал собирать подписи депутатов для начала процедуры изгнания Касифа из Кнессета. Для этого необходимо получить 70 подписей, подписалось под петицией 85 депутатов. Такая процедура была инициирована впервые с момента принятия в 2016 году закона, определяющего процедуру лишения депутата его полномочий. Однако в ходе обсуждения в комитете Кнессета и юридический советник правительства, и юридический советник Кнессета, заявили о своём несогласии с этим требованием. Поступок Катифа — присоединение к поданному Южной Африкой обвинению против Израиля в осуществлении геноцида — не соответствует букве закона, который допускает отстранение члена Кнессета только по причинам, перечисленным в разделе 7А Основного закона:
— Разжигание расизма
— Поддержка вооруженной борьбы против Государства Израиль.
Юридические советники утверждали, что нет шансов на то, что Верховный суд отвергнет апелляцию, которая обязательно была бы подана в случае решения Кнессета об исключении Касифа из состава депутатов.
Вчера, 19 февраля, на Пленарном заседании Кнессета 86 депутатов проголосовало за отстранение Касифа, 11 проголосовало против. Фракции Ещ Атид Яира Лапида и Государственный лагерь Бени Ганца в Кнессете предоставили своим членам право свободного голосования и многие из депутатов, включая самого Лапида, и министров Ганца и Айзенкота, просто не приняли в нём участия. В результате резолюция не набрала необходимых 90 голосов «За», Офер Касиф остался депутатом Кнессета.
Маленькое отступление. Нет сомнения, что большинство израильтян, если бы решение принималось на референдуме, проголосовали бы за изгнание Касифа из Кнессета. Интересно будет посмотреть, как решение Лапида и Ганца скажется на результатах следующего «предвыборного» опроса. Впрочем, Лапиду опускаться особо нечего, чего не скажешь о фантастически высоком рейтинге Ганца. Впрочем, скорее это не его рейтинг, а просто антирейтинг Нетанияху. Ну а «предвыборный» я взял в кавычки, потому что в ближайшем обозримом будущем выборов не предвидится. Об этом недавно прямо сказали и Министр строительства мультимиллионер Ицхак Гольдкнопф и премьер-министр Биньямин Нетанияху.
Продолжение. Председатель фракции НДИ в Кнессете Одед Форер заявил:
«Офер Кассиф в долгу перед Яиром Лапидом и Еш Атид за то, что сегодня едва сумел избежать изгнания из Кнессета, после того как поддержал вооруженную борьбу против Государства Израиль. Мне жаль солдат ЦАХАЛа, которые, по мнению Касифа, являются военными преступниками и, по его мнению, должны быть привлечены к ответственности на международном уровне. Я продолжу работать над удалением из Кнессета тех, кто выступает против существования Государства Израиль.»
Лапид сказал в ответ:
«Очень жаль, что Авигдор Либерман и «Исраэль Бейтену» предпочитают ссылаться на солдат ЦАХАЛа вместо того, чтобы по-настоящему изгнать Офера Касифа правильным способом — лишить его депутатской неприкосновенности и привлечь его к уголовной ответственности».
До этого, во время дебатов, Лапид сказал:
«Речь идет о неряшливом выборе Либермана. Ведь в конце концов, через три недели Офер Кассиф вернется сюда героем, потому что Верховный суд отклонит этот шаг, и он отправится в мировое турне за наш счет и представит Израиль как государство апартеида. Что нужно сделать, чтобы действительно изгнать его, — это снять с него неприкосновенность. Начнётся уголовное преследование, будут предъявлены обвинения, и он будет лишён депутатских полномочий. Я объявляю здесь, что вся фракция «Еш Атид» поддержит такой шаг«.
***
Нет сомнения, что 99% евреев-израильтян возмущены поступком Касифа и считают, что человек, поддержавший абсурдное обвинение против своей страны, не может и не должен, быть депутатом парламента своей страны.
Это соответствует элементарным понятиям о справедливости.
Но возникает вопрос как судить: в соответствии с этим пониманием, пониманием справедливости, или в соответствии с буквой закона. И хорошо известно, что случается, когда начинают судить в соответствии с (революционной) справедливостью.
P.S.
Прошу прощения за некоторый сумбур в статье. Не хотелось давать её «вылёживаться», чтобы потом взглянуть на неё свежим взглядом. Дорога ложка к обеду, и ведь вполне возможно, что послезавтра главной новостью у нас будет что-нибудь совсем другое.
Victor Blokh:
24.02.2024 в 21:46
Читать их,/юристов-международников/ наверное, интересно, но нужно читать и документы — ознакомьтесь с заключением Международного суда от 09.07.2004г.
Свои выводы известные авторитетные юристы-международники аргументируют как раз м/н юридическими документами. Теми же документами, которыми могли БЫ аргументировать иски за клевету израильские юристы, если бы им кто-либо из патриотов подсказал необходимость опередить решение антисемитского МУС по подлому и лживому иску Генсека ООН. Теми же же документами будут вынуждены защищаться израильские юристы, оправдываться, как нашкодившие первоклашки, по подлому иску Гуттериша. «Несколько стран — среди них США, Китай, Индия, Израиль и Иран – изначально отвергли саму идею Международного уголовного суда как ограничивающую национальный суверенитет государств и дающую чересчур широкие компетенции этому суду.» И любые заключения МУС не имеют юрисдикции над Израилем. Просто вопрос имиджа: Израиль постоянно в роли оправдывающегося мальчика для битья.
Уважаемая Софья,
Во-первых, Вы путаете Междунароный суд ООН с Международным уголовным судом со всеми вытекающими отсюда последствиями — все, что Вы написали об этом суде просто не релевантно.
Во-вторых, я думаю, Вы понимаете, что заключение этого суда является международным правовым документом.
В-третьих, я посоветовал Вам обратиться к его заключению только лишь потому, что оно непосредственно относится к статусу тех самых территорий, о которых Вы пишете. Я полагаю невозможным обсуждение поднятого Вами вопроса без знакомства с указанным заключением.
И у меня просьба к Вам — отделяйте, пожалуйста, эмоции от существа вопроса.
Сэм, перед оправлением ответа действительно по существу на Ваши «по существу» —нечаянно всё стёрла. Главное—о Вашем хамстве и ненависти ТОЛЬКО к тем «забугорщикам», которые смеют посягать на присвоенную вами монополию патриотизма по отношению к государству еврейского народа.. И ответила действительно по существу на все 5 «по существу»., которые нередко «в огороде бузина. а в Киеве дядька» и просто мелкие придирки вместо конкретного ответа на вопросы, важные для государства еврейского народа. Очень жаль, что вместо серьёзного разговора о важном —мелочная злобная ревность к «заокеанским» патриотам. Вероятно, нужно попытаться вспомнить: всё-таки там не только «попка дурак,—сам дурак», но и серьёзные ответы на серьёзное. Но это будет не скоро. Или Вы не желаете?
Прочёл, ответить,Софья, по существу на этот комментарий нечего. За отсутствием в нём «существа»
Victor Blokh: 25.02.2024 в 18:17
Владимир, в русском переводе этого закона отсутствует пункт гимель в статье 42 алеф. Найтите ивритский текст закона на сайте Кнессета (можно по ссылке, которую предоставил Benny). Надеюсь, он удовлетворит Ваше любопытство.
————————————
Виктор, отвечу намеренно грубо: «А хрен вам не подержать когда вы писяете?»
Вы пытаетесь что-то мне доказать, но при этом всерьез считает, что найти что-то должен я 🙂 Успехов вам…
«А хрен вам не подержать когда вы писяете?»
_________________
… на брудершафт 🙂
Искать-то как раз ничего не надо — Вам предоставили ссылку на документ. Грубость Ваша была для меня неожиданной, но теперь будет ожидаемой.
Vladimir U: 24.02.2024 в 22:36
На мой взгляд (и на взгляд юридических советников Кнессета и правительства!) поступок Касифа не подпадает ни под одну из них.
———————————-
Владимир, Вы знакомы с содержанием его обращения в суд?
Виктор, вот любите вы отвечать вопросом на вопрос! Автор статьи написал что «Офер Касиф объявил о своём присоединении к иску Южной Африки в Международный суд справедливости в Гааге». Примерно то же самое написано в наших СМИ. О сути иска (обвинение Израиля в геноциде) тут не написал только ленивый. Сам иск (это 84 страницы) я не читал. Так какую статью Закона о Кнессете он нарушил и какая статья в Законе о Кнессете может служить основанием для его исключения из депутатов???
Владимир, СМИ это СМИ, это не документ. Я чуточку серьезней отнесся бы к написанному в СМИ, если бы они хотя бы процитировали обращение Касифа в суд. Напомню, я написал: «Если (выделено мной — V.B.) Касиф в своем обращении в Суд поддержал заявленное в иске ЮАР требование к Израилю прекратить военные действия в Газе, то его деяние подпадает под действие закона … Нужно знать ,что именно было сказано в обращении Касифа, чтобы судить о применимости закона». А речь идет о статье 42алеф Основного закона о Кнессете, на что указал Benny.
Victor Blokh:25.02.2024 в 16:19
Владимир, СМИ это СМИ, это не документ. Я чуточку серьезней отнесся бы к написанному в СМИ, если бы они хотя бы процитировали обращение Касифа в суд. Напомню, я написал: «Если (выделено мной — V.B.) Касиф в своем обращении в Суд поддержал заявленное в иске ЮАР требование к Израилю прекратить военные действия в Газе, то его деяние подпадает под действие закона … Нужно знать ,что именно было сказано в обращении Касифа, чтобы судить о применимости закона». А речь идет о статье 42алеф Основного закона о Кнессете, на что указал Benny.
——————————-
Виктор, мне всё более любопытно. В век интернета любой легко найдет Статью 42 алеф закона о Кнессете:
«Статья 42 алеф.
Депутат Кнессета, осуждённый за совершение правонарушения (поправки №7, №18, №26 и №32)
(алеф). Депутат Кнессета, осуждённый окончательным решением суда в уголовном преступлении, и суд, по своей инициативе, или по просьбе юридического советника правительства определил, что преступление содержит «калон» (преступление, влекущее «моральную дискредитацию» преступника), членство в Кнессете прекратится в день вынесения окончательного приговора, независимо от того, было ли преступление совершено в период, когда он был депутатом действующего Кнессета, либо депутатом прошлого Кнессета, или прежде, чем он стал депутатом Кнессета.
(бет). Подраздел (алеф) распространяется также на депутата Кнессета, по делу которого окончательный приговор был вынесен после того, как он стал депутатом Кнессета. Запрос юридического советника в соответствии с подразделом (алеф) может быть подан до окончательного решения суда; заявление должно быть подано в тот суд, который вынес приговор, но если была подана апелляция, то в апелляционный суд»
Что в этой статье хоть в какой-то мере подходит к поддержке Касифом иска ЮАР? Ну хоть на 1 (один) миллиметр???????
Владимир, в русском переводе этого закона отсутствует пункт гимель в статье 42 алеф. Найтите ивритский текст закона на сайте Кнессета (можно по ссылке, которую предоставил Benny). Надеюсь, он удовлетворит Ваше любопытство.
Сэм, в Вашей патологической ненависти ко всем заморским и заокеанским Вы не только не желаете задумываться над смыслом, но и читать , ЧТО написано. Почему Вы с издёвкой предлагаете приехать и «посмотрите, живёт ли кто-нибудь на территориях, которые не принадлежали «никакому государству, кроме еврейского». А что, Вы где-то вычитали , что «никто не живёт и не жил» … Безусловно, жили всегда и иудеи, и христиане, и мусульмане.. ТОЛЬКО ГОСУДАРСТВ там не было. Впрочем, было — целых, кажется 30 лет гос-во крестоносцев. Единственно, что Вы увидели в этом «заморском бреде»! А то , что Израиль -»оккупант территории палестинского народа» израильтян и Вас не волнует?
Что до ненависти к «забугорщикам»… Не уверена, что было бы меньше ненависти, если бы всё это писала гражданка Израиля, посадившая в своё время на шею израильским налогоплательщикам 3-х тогда иждивенцев, не плативших никогда ни копейки налогов, ни взносов в кассы социального и медицинского страхования, и явившихся «лечите и обслуживайте нас». Одной из 3-х понадобилось срочное невероятно дорогущее лечение, а потом и социальное обслуживание; второй было тогда 89лет и соответствующее здоровье и способность самообслуживания; третьему тогда было 63 года и соответствующие перспективы…Уезжать никто из семьи не хотел..Только я —всегда в Израиль. Было 2 вызова в США… А дети и сейчас живут в Киеве. Так что, по Вашему, Сэм, я должна была решить тогда, 24 года назад: на чью шею вынужденно сесть —на вашу или германскую? Ответьте честно и закройте эту безнравственную тему. И ответьте честно и по существу «Действительно ли Вам плевать и на закон о гражданстве, и на обвинения Израиля в геноциде вместо иска против ХАМАСа в преступлениях; и обвинения Израиля Генсеком ООН в несуществующей оккупации земли несуществующего народа вместо исков о клевете за эти слова?»
Давайте по существу.
Если я не ошибаюсь, Израиль один раз нанёс превентивный удар —только военный и только когда стоял вопрос о жизни или смерти всех. А в дипломатии только и оправдываетесь, имея все основания и права наступать и обвинять.
И попытайтесь реагировать ПО СУЩЕСТВУ.
А по существу Софья вот что:
1. То, что вы не сели на шею Битуах Леуми — огромное вам спасибо. Насчёт много более толстой шеи германского социала пусть переживают ваши бюргеры.
2. Никакой «ненависти» у меня нет, я множество раз писал и на этом сайте тоже, как для нас жизненно важна американская двухпартийная поддержка. Я не знаю. как написать про Германию — «ваша страна», или «страна вашего проживания», но безусловно она сегодня является нашим главным союзником в Европе. Правда цена за это — 6 миллионов, сгоревших в Холокосте.
3. Ваше «ТОЛЬКО ГОСУДАРСТВ там не было» полная ерунда. Были государства. И еврейские — древние Израиль и Иудея и царство хасмонеев, и христианское — королевство крестоносцев, и мусульманские — Халифат, мамлюки, Османская империя.
4. Это всё не имеет значения. Как нельзя отрицать связь Еврейского народа с Землёй Израиля, так и нельзя современную геополитику базировать на политической географии тысячелетней давности. Иначе Стамбул надо отдать современным грекам, Кейсарию — современным итальянцам, а Самарию — самарийцам (представьте, из немного, но осталось в районе Шхема)
5. Проблема тех земель, что находятся восточнее Зелёной черты, хотите называть это «Иуда вэШомрон, хотите «контролируемые\оккупированные территории», хотите просто «Территории» — суть название не меняет, не в территориях, а в населении, которое на них живёт. Враждебном нам населении. И вместо того, чтобы строить планы создания там новых поселений, надо разрабатывать плана разделения с ними. Пока только планы, которые надо будет реализовать тогда, когда их будет реализовать можно.
Сэм: 24.02.2024 в 22:04
«контролируемые\оккупированные территории», хотите просто «Территории» — суть название не меняет
—————————————
Поравильное название — оккупированные. А правильное оно потому, что находятся под контролем военной администрации, с чем Израиль тоже солгасился в свое время.
Victor Blokh:
21.02.2024 в 23:30
Сейчас в Гааге идет второй, наверное, более серьезный процесс: https://ru.euronews.com/2024/02/19/un-hearing-on-israel-west-bank-occupation Прочла и ужаснулась: «Международный Суд ООН в Гааге начал слушания по правовым последствиям оккупации Израилем палестинской территории, включая Восточный Иерусалим.» Да сколько ж можно?! Опять Израиль будет оправдываться, доказывать, что он «не верблюд», точнее, что он не виноват, что это всё ложь… Давным-давно известно, что тот, кто доказывает свою невиновность = оправдывается, виновен уже в том, ему приходится доказывать свою невиновность. Прошу прощения, но приходится снова напоминать о моём предложении несколько лет назад (м.б., даже не один раз) подавать в независимые м/н суды за клевету при употреблении слов «оккупация» и производных по отношению к территориям, освобождённым в результате оборонительной войны 1967г. Причём, иски на «акул» м/н политики: нынешнего и предыдущего Генсеков ООН и глав МИД Евросоюза, м.б., даже на Обаму и Клинтоншу. Иски многомиллиардные (пусть присудят меньше, но требовать надо), поскольку речь идёт о 9 млн граждан Израиля. Не нужны были бы даже особо квалифицированные юристы при подаче исков — но сейчас они нужны в Гааге, когда надо оправдываться: ведь речь должна идти о
ЗАКОННОЙ, в соответствии с Уставом ООН ст.12 §80,, территории, ОСВОБОЖДЁННОЙ от 18-летней арабской оккупации в результате оборонительной войны 1967 г. — ссылки на юристов международников Ричарда Бэра 2005 г., Уоллеса Брэнда 2019 г. и особенно книгу Говарда Грифа — о ней в переводе его статьи, напечатанной в «Хрониках Иерусалима», посвящённых Дню Независимости.» . И простой вопрос: как можно оккупировать территорию, не принадлежащую никогда никакому государству , кроме еврейского, и больше того, предназначенную только еврейскому государству единственным главнейшим м/н документом ООН -гл.10 и 12. . Очень обидно: израильтяне сами делают из Эрец мальчика для битья даже там, где очевидно можно было заслуженно хорошо побить своих врагов! Получается, что всё, что пишут на этом сайте в статьях и комментариях —это так «Ляп, лишь бы не молчать»?
А, м.б.,хоть в этом вопросе можно успеть нанести пусть и не превентивный удар, который нужно и можно было нанести давно, но иски в независимых судах США, Канады, которые наверняка оплатят еврейские миллиардеры за ускоренное рассмотрение? Наивно? А жаловаться друг другу «в жилетку» не наивно? Опоздали подать иск против резни 07.10.23. Теперь подали —после ЮАР. Сначала -»геноцид». Теперь вообще бред — несуществующая «оккупация» земли несуществующего народа и своей же древней столицы! Не надоело?
Зарёкся реагировать на бред всевозможных патриотов Израиля, что заокеанских, что заморских, но вот очередной раз не выдержал.
Софья, скоро ваша авиакомпаниая возобнавляет полёты к нам. Прилетайте, посмотрите, живёт ли кто-нибудь на территороиях, которые не принадлежали «никакому государству, кроме Еврейского» (Османская империя не считается). Только не заедьте случайно в Дженин.
Чёрт побери, как надоел весь такой бред!!!
павлоцкая Софья: 23.02.2024 в 23:42
ссылки на юристов международников Ричарда Бэра 2005 г., Уоллеса Брэнда 2019 г. и особенно книгу Говарда Грифа
————————————
Читать их, наверное, интересно, но нужно читать и документы — ознакомьтесь с заключением Международного суда от 09.07.2004г.
Почему-то израильтяне всегда — или в основном? — только реагируют post faktum. Сейчас захотели изгнать из Кнессета депутата, избранного избирателями в соответствии с законом. НО — в 2019 Офер Касиф назвал Айелет Шакед «неонацистской и подонком». Почему не подала в суд за клевету? Есть Свобода слова и мнений. Но понятие «неонацист» довольно конкретное и его нужно доказать в суде. Этого н е было сделано. Сколько раз читала , что арабские депутаты в Кнессете клеветали на отдельных депутатов и даже на АОИ! Ну, и шо? Иногда комиссия по этике говорила «Ай-я-яй!», иногда безуспешно пытались отстранить от выборов…
07.01.24 Офер Касиф: «…правительством, члены которого и его коалиция призывают к этнической чистке и даже реальному геноциду». Помилуйте, были подобные призывы или не были? Это же тоже клевета, а не мнение. Разве не причина для иска за клевету?
Одед Форер: «Я продолжу работать над удалением из Кнессета тех, кто выступает против существования Государства Израиль.»
…Как можно удалять народных избранников? И О.К-ф, и А.Удэ, И А Тиби и им подобные —все они народные избранники. Возникает вопрос: есть ли ещё государство, граждане которого не признают его права на существование? Как-то давно я в комментариях высказала предположение, что. может быть, имеет смысл кому-нибудь предложить МВД создать —не афишируя–комиссию, которая собрала бы законы о гражданстве, парламентариях и пенитенциарной службе демократических и условно демократических стран; проанализировала наиболее жёсткие и сформулировала с учётом специфики Израиля. Например(конечно, возможны другие формулировки, но суть та же): «Гражданином Израиля может быть (быть, а не стать) человек любого цвета кожи и любой национальности, для которого — «Воссоздание еврейского государства во имя восстановления исторической справедливости» (формулировка Лиги Наций и Устава ООН гл.12 §80) не является катастрофой.(Кстати, Израилю не мешало бы чаще напоминать об этой формулировке); который считает службу в АОИ своей священной обязанностью, за исключением особых случаев, оговоренных законом; который признаёт — далее по тексту законов других стран. Затем должно быть продолжение, которое вызовёт вопёж ненавистников Израиля, но на которое даст ответ руководитель государства, если израильтяне вспомнят о том,кто может дать отповедь «гордого еврея, а не еврея с дрожащими коленками» —слова М,Бегина губернатору Байдену и депутата Кнессета А. Шакед Госсекретарю Д. Керри. Причём, в более дипломатичной форме, в рабочем порядке, без пиара, как это делал экс-ПМ Н.Беннет. Но подробнее —если найдутся желающие предложить МВД изменение Закона о гражданстве. Кстати, пункт закона о воссоединении семей израильских арабов с арабами ПА или Газы не должен, по моему мнению, формулироваться как запрет жить в Израиле воссоединённым семьям с исключениями по разрешению МВД. Мне думается этот закон должен таким семьям разрешать воссоединяться при условии их совместного проживания в ПА (или в Газе). Не запрещать, а разрешать. И исключения не нужны.
павлоцкая Софья:
… Помилуйте, были подобные призывы или не были? Это же тоже клевета, а не мнение. …
=====
Многие не знают, что обвинение Израиля в геноциде жителей Газы основанно на вот этом:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Геноцид_племён_гереро_и_нама
… В 1985 году доклад ООН отнёс уничтожение племён к актам геноцида, сравнивая его с нацистским геноцидом евреев …
…
… Трота принял решение оцепить границы пригодной для жизни территории, оставив африканцев погибать в пустыне от голода и жажды. Таким образом, именно на этом этапе произошёл переход от подавления восстания к геноциду. …
Zvi Ben-Dov: 23.02.2024 в 10:37
\\\\\\\\\\\\\
Вы не первый, Григорий, был уже наш министр, обсуждавший возможность сбросить атомную бомбу на Газу
Вам ещё не надоело повторять эту хрень, Сэм?
Он всего лишь дал (довольно глупый) ответ на вопрос кореспондента о возможности использования атомной бомбы — «тоже опция». Он слов «атамноя бомба» не произносил и, тем более, не обсуждал возможность её сбросить.
Кстати, я как раз за обсуждение такой возможности (не против Азы, конечно) на израильском ТВ, но в нём не дожны участвовать представители правительства, Кнессета и армии — исключительно приглашённые «эксперды».
Это хорошо для Израиля.
Обещаю, Григорий, при ближайшей встречи с членами военного кабинета передать им ваше совершенно справедливое требование
Требование?
Скорее, предложение и не к ним, а к нашим медиа. 🙂
https://www.youtube.com/watch?v=PEql5V3UOag
Умное лицо это еще не признак ума, господа!
Да…
Я — один из первых.
Мой коммент по этому поводу был раньше так возмутившей вас возможной опции.
Я ещё тогда об окне Овертона писал…
Cегодня один из ведущих наших министров, Министр Национальной Безопасности (или ОПАСНОСТИ?) Бен-Гвир, предоставил ещё один аргумент для суда в Гааге, который, между прочим, продолжается. После теракта на шоссе Мале Адумим — Иерусалим он ещё раз выступил за то, чтобы превратить арабские деревни на Зап. Берегу в гетто, соорудив вокруг них забор.
Тут проблема не в заявлениях, а в действиях (вернее, бездействии), которое за этим следует.
Или не заявляй или действуй — иначе Израиль «отымеют» за правую риторику, и он (Израиль) проиграет в результате… бездействия.
Григорий, слова — это тоже оружие.
И вспомните, какие арагументы были приведены в том иске ЮАР
Я не понял — вы возражаете или согласны? 🙂
C чем согласен, с заборами вокруг арабских деревень?
Нет не согласен.
Если даже на секунду отбрасить мораль, остальной мир, поддержку и прочую ерунду, то что делать с террористами из Восточного Иерусалима?
Нет.
С тем, что правая риторика в отсутствие правых действий (бездействие) — это наихудший ваиант политического поведения.
Не поняли мой первый коммент? 🙂
Риторика должна быть самая мирная, а действия — самые жестокие — как у Ольмерта.
P.S. Такое ощущение, что и голосовавшие за Бен Гвира этого так и не поняли. 🙁
«… правая риторика в отсутствие правых действий (бездействие) — это наихудший ваиант политического поведения … »
=====
С одной стороны я согласен с этим на все 100%, даже на 100500%.
Но с другой стороны: ретроактивно (именно и только ретроактивно !!!) я полностью одобряю Трампа 2015~2020 с его супер-грозной риторикой против «дипстэйта» и почти полным отсутствием действий против «дипстэйта». Это был единственный способ спровоцировать «дипстэйт» открыть своё истинное личико и разбудить крепко спящих консерваторов.
И сейчас примерно 1/3 американцев (то есть примерно 2/3 республиканцев) тоже ретроактивно полностью одобряют это.
А те из них, кто умеют думать — они прекрасно понимают ЧУДОВИЩНЫЙ риск такого их выбора после выборов в этом ноябре. Но гораздо больше они боятся превращения всей Америки в страну с однопартийной системой как в Калифорнии.
А пока…
Даёшь Трампа
Безусловно, для США избрание госпожи Хайли Лайкли (Никки Хейли) было бы ба-альшой удачей.
Для США, но не для Мира.
Трамп однозначно убоище, но именно поэтому его стоит избрать.
Он единственный, кто может нанести ядерный удар (всё рвно, по кому), которого со страхом (и нетерпением!) ожидает Мир.
Никки Хейли всё успокоит на некоторое время — лет на десять, а потом ситуация станет ещё хуже.
Этому Миру нужна ядерная война, которая вернёт Историю на прежние рельсы, и «деактивирует» чувство вины сильных, богатых и умных перед бедными, слабыми и глупыми, которые, наконец, будут покорно есть свой «хлеб подаяния» и перестанут заявлять права на то, что не ими создано.
🙂
Перед «А пока…» должно было быть это:
«Осенью пиндосы, возможно, покажут Миру, что «в действительности всё совсем не так, как на самом деле»»
Я убеждён, что если Иран-Россия-Китай будут верить в то, что Америка может нанести им по-настоящему больный удар (вплоть до ядерного) в ответ на их ядерные угрозы и конвенциональные агрессии против союзников Америки — то будет мир и никакой по-настоящему больный удар НЕ понадобится.
Тем более, если говорить с ними мягко — но поощрять американскую нефте-индустрию, прекратить накачивать нефте-долларами Иран и Россию, прекратить де-индустриализацию Америки в пользу Китая, резко усилить армии Америки и других стран НАТО.
А если я не прав, то в этом случае эта трамповская концепция гораздо лучше концепции генералов ЦАХАЛа «ХАМАС на нас НЕ нападёт, хоть и может — поэтому мы ослабляем свою армию».
P.S.: если я был бы американским республиканцем, то на праймерис я бы поддержал или «мягкую дипстейтершу» Никки Хейли или скорее ДеСантиса.
Но республиканцы выбрали Трампа и по-моему (несмотря на угрозу гражданской войны) он неизмеримо лучше и Байдена и любого другого Демократа.
Григорий, я, наверное, ужасно скучный и нудный человек, но есть вещи, о которых не шутят
А я и не шучу — вернее, «в каждой шутке лишь доля шутки».
По-моему Израиль должен спровоцировать «ядрёный» удар США по своим врагам.
С Трампом это будет сделать легче всего, а там посмотрим, куда «кривая выведет»… 🙂
Похоже, что именно Кнессет действовала в соответствии с буквой закона.
По букве закона: НЕ юрсоветники Кнессета и правительства, а именно большинство в 90 членов Кнессета может решать, что является «поддержкой вооруженной борьбы вражеского государства или террористической организации, против государства Израиль».
https://main.knesset.gov.il/Activity/Legislation/Documents/yesod4.pdf
Смотрите страницу 24, пункт про «Кнессет имеет право, большинством в 90 членов Кнессета … если Кнессет решил, что …» — а потом страницу 9, пункт про «поддержку вооруженной борьбы вражеского государства или террористической организации, против государства Израиль».
На мой взгляд абсолютно прав лидер оппозиции Яир Лапид, объяснивший свою позицию (См. текст статьи)
И потом главная опасность в том, что стоит только начать…
В Израиле нет долгой истории демократии, это может быть главная заслуга тех «социалистов», что создали страну, что они, при всех издержках, вроде «красных партийных книжек», являвшихся условием получения работы в госучереждениях, создали страну демократической, первые выборы в которой состоялись ещё тогда, когда Война За Независимость ещё не закончилась. А сегодня нам говорят — какие выборы во время войны!
И между прочим та пропорциональная система, которая сегодня нам всем так не нравится была введена первым Министром юстиции йекке Розеном, а и Бен-Гурион и Вейцман были не в восторге, именно для того, чтобы различные группы израильтян имели своих представителей в Кнессете
Сэм: На мой взгляд абсолютно прав лидер оппозиции Яир Лапид …
====
И с ним полностью согласились значительное меньшинство из убеждённых сторонников коалиции, притом не только на этом Портале.
Если подняться над уровнем демагогии и узко-партийных интересов, то в этом вопросе многое смешанно и НЕТ однозначного деления на «правых-левых» и «за-против» судебной реформы Нетаниягу-Левина-Ротмана.
В судебном аспекте надо учитывать, что ЮАР не является «вражеским государством», что Израиль де-факто признал право Международного Суда в Гааге рассматривать чудовищный иск ЮАР — и что Израиль полностью признал промежуточное решение этого суда (признал и справедливым, и де-юре, и де-факто).
Поэтому даже с позиции «90 членов Кнессета имеют суверенное(!!!) право решать, что является поддержкой вооруженной борьбы вражеского государства или террористической организации, против государства Израиль» есть несколько серьёзных юридических доводов против исключения Касифа из Кнессета из-за его поддержки иска ЮАР.
По-сути это те-же доводы, с помощью которых сам Симха Ротман обосновывал свою судебную реформу:
1) Кнессет имеет и моральное право и реальную возможность быть Суверенным Законодателем ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ, что он сам себе ограничивает и не принимает диких или идиотских решений (которые или объективно разрушают страну или вызывают бунт значительной части общества).
2) Если Кнессет всё-же принимает дикое или идиотское решение, то БАГАЦ имеет и моральное право и реальную возможность «возглавить бунт» и создать острый конституционный кризис — вплоть до, не дай Бог, гражданской войны.
Кнессет не является сувереном и не обладает суверенными правами.
Юрисконсульты нужны для того, чтобы объяснять Кнессету, что соответствует букве закона, а что не соответствует.
Тут интересная вещь…
Суд должен судить по закону и… иногда подниматься на уровень «правда».
А как раз Кнессет должен «подтягивать» законы на уровень «правда» и даже «справедливость».
Но в Кнессете у нас с правдой и справедливостью напряжёнка, поэтому и такая нагрузка на суды, которые вынуждены заниматься справедливостью и даже подниматься на уровень «милосердие».
Про уровень «любовь» я вообще молчу — это не в Кнессет, не в суды и даже не к гуманистам — они (гуманисты), скорее, идиотов напоминают.
Как быть? 🙂
Zvi Ben-Dov: 22.02.2024 в 12:32
А как раз Кнессет должен «подтягивать» законы на уровень «правда» и даже «справедливость».
Но в Кнессете у нас с правдой и справедливостью напряжёнка, поэтому и такая нагрузка на суды, которые вынуждены заниматься справедливостью и даже подниматься на уровень «милосердие».
Как быть?
————————————
Вы правы, Цви.
Умных и спаведливых парламентов, наверное, вообще не бывает. А наш и среди них выделяется, да и формируется он отнюдь не по уму и справедливости.
Что делать? — Учиться, учиться и учиться, слава богу, опыта в мире достаточно.
«Вы правы, Цви.»
_________________
Я иногда сам себя боюсь 🙂
Слава Богу, что я не возведен в ранг великого филосОфа — иначе каждая написанная мной глупость стала бы афоризмом или (того хуже) превратилась бы в руководство к действию.
Представляете — сколько бы пролилось крови?
Сейчас в Гааге идет второй, наверное, более серьезный процесс: https://ru.euronews.com/2024/02/19/un-hearing-on-israel-west-bank-occupation
С удивлением и с удовольствием прочёл мнения профессора Бормашенко и Бенни.
Но я бы не был столь категоричен, как они, мне кажется, что возможность исключения депутата в случае нарушения им закона вполне должна быть. Но имено закона. (К сожалению его отзыв его выбравшими невозможен — недостаток пропорциональной системы)
И ещё раз акцентирую внимание на то, ради чего, собственно, и была написана эта статья.
Да, то, что совершил Касиф мерзко, мерзко, но законно. А раз по закону он не может быть изгнан из депутатов, значит он может продолжать оставаться им. Наверное закон не совершенен, но это закон.
По-моему это хорошо, что Касифа не изгнали из Кнессета:
Свобода Слова выражать даже очень непопулярное мнение критически важна для развития демократического общества, его элит и его институтов.
Если эта Свобода НЕ создаёт реальную угрозу большого кровопролития или гибели государства (из-за поражения в войне или начала гражданской войны) — то предел Свободе Слова нужно устанавливать только «снизу»: через дискуссию (в Парламенте, в СМИ, в обществе) и даже через демонстрации и бойкоты.
Плохо устанавливать предел Свободе Слова «сверху», через законы парламента: этот путь быстро ведёт к деградации общества и к концу суверенитета народа, то есть к концу демократии.
И «установленный снизу» предел Свободы Слова в Израиле есть.
Например: нетерпимость к открытой поддержки целей или методов Гитлера (имах шмо) или ХАМАСа.
А если свобода создает угрозу не большого кровопролития и не гибели, но подрыва государства, то такая свобода допустима?
Emil:
А если свобода создает угрозу не большого кровопролития и не гибели, но подрыва государства, то такая свобода допустима?
====
В данном конкретном случае Кнессет решил, что допустима: не нашлось необходимых 90 из 120.
И по-моему правильно: Касиф сделал очень неприятную и мерзкую вещь, но в этом не было «подрыва государства».
Но есть много противоположных случаев:
— По-моему во время нынешней войны Израиля против ХАМАСа Израиль очень правильно запретил про-хамасовские демонстрации.
— По-моему во время Второй мировой Черчиль очень правильно запретил British Union of Fascists, приказал арестовать его членов и ограничил свободу слова через Defence Regulation 18B.
— По-моему во время нынешней войны России против Украины Зеленский имел полное право запретить про-российскую часть православной церкви в Украине и ограничить свободу слова про-российской оппозиции в Украине. Я не знаком со всеми деталями, так что вместо «очень правильно» я говорю «имел полное право».
В преддверии Шестидневной войны компартия Израиля развалилась.Большинство евреев во главе с ветеранами Микунисом и Сне патриотически поддержали народ и правительство в войне против арабских агрессоров.
Несколько евреев с Меиром Вильнером присоединились к арабам и создали новую антисионисткую,антиизраильскую компартию «Хадаш».Голосуют за них только арабы.
В конце 60х, когда национально настроенные евреи в СССР требовали право свободного выезда,Вильнер приезжал и пел дифирамбы Советским властям,советской национальной политике,проклинал израильских агрессоров.Обращения советских евреев к нему(были и такие) игнорировал.
В 1970 году московский еврейский активист Давид Драбкин
пришёл домой к кореспонденту израильской коммунистической газеты»ЗуАдерех» в Москве, спросить ,почему они не публикуют правдивые материалы о советских евреях в своей газете.Кореспондент ответил что»сионистская пропоганда» их не интересует и стал звонить в милицию.Его жена забрала у него телефон.
Мы ненавидели Вильнера.
И вдруг радостное сообщение: в Тель-Авиве покушение на Вильнера — его ударили ножом.
По молодости мы переживали что его не прикончили.
Но он получил своё — увидел как его патрон,СССР развалился.
Успел поприветсвовать ВЧК и канул….
Но оставил после себя разную нечисть.
Вплоть до избрания в Кнессет Касиф преподавал политические науки в Еврейском университете, в академическом колледже Тель-Авива-Яффо и в колледже Сапир.
*****************************************************
Почему нападаем на Гарвард и американскую студенческую молодёжь? Касиф на наших полях сеял «разумное, доброе, вечное».
Кто это «мы», Лазарь?
Я вот не нападаю.
И я подозреваю, что многие из тех, кто «нападает», были бы очень довольны, если бы кто-нибудь из их детей или внуков поступил бы в Гарвард.
Гарвард уже почти столетие имеет плохой, антисемитский бэкграунд.
Ефим Левертов
— 2024-02-21 17:52:27(566)
Гарвард уже почти столетие имеет плохой, антисемитский бэкграунд.
=============
И не только антисемитский, но расистский тоже.
Фима! Да наплюй ты на этот ничтожный Гарвард, расскажи ка лучше про замечательный бэкграунд ЛГУ и МГУ:
http://www.jewhistory.ort.spb.ru/rus/main/s.php?id=1404
https://theins.ru/confession/234674
Из Гарварда, между прочим, вышли 7 американских президентов
Гарвард уже почти столетие имеет плохой, антисемитский бэкграунд.
=============
Да наплюй ты на этот ничтожный Гарвард…
———————————————-
Наплевать не получится. Борух Горин даже ставит через запятую: «Гарвард и Махачкала».
Но Махачкала была малым эпизодом малограмотных людей, а Гарвард — столетним прибежищем интеллектуалов: 1922 — Лоуэлл; 1933 — Джеймс Конант; 1934 — Эрнст Ганфштенгль, Роско Паунд; … ; и так до Клодин Гэй (декабрь 2023).
Моя мама в то проклятое время была уволена с кафедры иностранных языков ЛГУ
Никого не следует исключать из Парламента. Парламент — лицо народа. Народ — многолик. Затея с исключением Касифа идиотская.
У избирателей должна быть возможность отзывать своих избранников.
Виктор, это возможно в мажоритарной, а не пропорциональной системе.
У меня давно была стаья об этом
Сёма Давидович: Немного о выборах
http://club.berkovich-zametki.com/?p=43594
Сэм, интересный вариант пропорциональной системы действует в Швеции.
Имя иудейского первосвященника, президента Синедриона сказавшего Понтию Пилату : «Ты хотел его выпустить затем, чтобы он смутил народ, над верою надругался и подвёл народ под римские мечи!», и настоявшего, чтобы тот освободил не бродячего философа Иешуа по кличке Га-Ноцри, а злодея Варравана – Каифа, что созвучно с – Касиф.
Нет ли здесь какой-то мистической связи?
Владимир, как будто специально в ответ на этот Ваш комментарий — сейчас прочитал интервью с автором инициативы об изгнании Касифа
«В Кнессете не должно быть тех, кто действует против государства Израиль». Интервью с Форером
http://www.newsru.co.il/israel/21feb2024/forer_int_701.html
Разница между ведущей партией оппозиции ЕА Лапида и НДИ Либермана несравнимо больше, чем между НДИ и Ликудом.
Сэм: 21.02.2024 в 10:39
.. интервью с автором инициативы об изгнании Касифа
«В Кнессете не должно быть тех, кто действует против государства Израиль».
————————————
Сэм, я согласен с Одедом Форером-в Кнессете не должно быть тех, кто действует против государства Израиль. Так что мешает принять закон (или дополнение к закону) с четкими формулировками того, что есть «действия против государства Израиль»? Например, депутат, который выступил в поддержку каких-либо заявлений или действий другой страны против Израиля объявляется «иноагентом» и изгоняется из Кнессета.
Владимир, в принципе возражать против этого нельзя.
Но как говориться — дьявол в детелях.
Деталь первая:
Применить это к подписи Касифа под обращением ЮАР в суд в Гааге нельзя — закон обратной силы иметь не может.
Деталь вторая и более ИМХО важная:
А кто определит является ли действие какого-либо депутата «действием против государства Израиль»?
Есть те, которые так определят, к примеру, поездку какого-нибудь левого депутата на встречу с Мазеном. А я, хотя конечно я и не депутат, но считаю, что многие действия не только депутатов, но и сегодняшних министров вредят Израилю. И что?
Деталь третья
Это может открыть ящик пандоры, стоит только начать. И нельзя забывать, что за партии таких депутатов проголосовали израильские избиратели.
Сэм: 21.02.2024 в 11:32
Деталь вторая и более ИМХО важная:
А кто определит является ли действие какого-либо депутата «действием против государства Израиль»?
—————————————-
Сэм, это тот хороший вопрос, который я ожидал. И, действительно, над этим (над конкретным перечнем действий) нашим законодателям стоит очень хорошо подумать. А то ведь даже публичная поддержка призывов американцев или европейцев к созданию палестинского государства может быть квалифицирована как «действия против государства Израиль» 😉 Вполне возможно, что прав Я.Лапид и в случае с Касифом следует начинать уголовное преследование (если он нарушил действующие израильские законы) и после этого просить Кнессет о лишение депутата неприкосновенности.
«Но возникает вопрос как судить: в соответствии с этим пониманием, пониманием справедливости, или в соответствии с буквой закона»
——————————
На мой взгляд всё достаточно просто, но для ответа на этот вопрос требуется уточнение — ГДЕ судить? Если в обществе, в глазах общественного мнения- то в соответствии с пониманием справедливости. Если в суде-то в соответствии с буквой закона. Кстати, с петицией в Международный суд ООН в поддержку ЮАР, обвиняющей еврейское государство «в геноциде палестинцев», обратились более 200 израильтян. Общественное мнение их осудило, но никакого уголовного преследования не было, никаких судебных исков против этих израильтян не выдвинуто. Ещё один момент. Стоящие на страже закона юридические советники Кнессета и правительства были против лишения О.Касифа депутатского мандата за его поступок. Юридические советники действовали в соответствии с буквой закона. Получается, что 85-и депутатам, которые голосовали за предложение О.Форера, на закон и на мнение юридических советников фактически наплевать. А это не есть хорошо…
Закон, правда, справедливость, милосердие, любовь
https://www.youtube.com/watch?v=kRqfh7O-NPI&t=66s
Место Закона в человеческих ценностях. Сериал Апостол.
P.S. Вообще-то это типичное «двоемыслие» в «той стране», хотя это и правильно. А в нашей?
Vladimir U: 21.02.2024 в 09:47
——————————
Если Касиф в своем обращении в Суд поддержал заявленное в иске ЮАР требование к Израилю прекратить военные действия в Газе, то его деяние подпадает под действие закона, как правильно заметил Форер (пропустивший однако условие «если», когда ссослался на Барака). Нужно знать ,что именно было сказано в обращении Касифа, чтобы судить о применимости закона.
Victor Blokh:21.02.2024 в 23:22
Если Касиф в своем обращении в Суд поддержал заявленное в иске ЮАР требование к Израилю прекратить военные действия в Газе, то его деяние подпадает под действие закона, как правильно заметил Форер…
——————————-
Виктор, под действие какого именно закона подпадает поддержка Касифа иска ЮАР против Израиля??? Израиль ведет войну не с арабским населением Газы, а с террористической организацией ХАМАС, а в иске ЮАР ХАМАС, если я не ошибаюсь, вообще не упоминается…
Vladimir U: 22.02.2024 в 12:41
———————————————
Основной Закон: Кнессет.
Об основаниях правильно сказал Барак, на что и сослался Форер.
Victor Blokh:23.02.2024 в 00:01
Основной Закон: Кнессет.
——————————-
Виктор, только сегодня увидел ваш ответ. Нельзя ли поконкретнее? В этом Основном законе о Кнессете 46 статей. На мой взгляд (и на взгляд юридических советников Кнессета и правительства!) поступок Касифа не подпадает ни под одну из них.