По его мнению, способы мышления у примитивного и культурного человека не отличаются, и в примитивном мышлении работает та же логика, что и в мышлении научном.
ИВРИТ И «МЫШЛЕНИЕ В КОМПЛЕКСАХ» (ПО Л.С. ВЫГОТСКОМУ) В СВЕТЕ ВЗГЛЯДОВ НА ПРОБЛЕМУ ИСТОРИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ ЯЗЫКА И МЫШЛЕНИЯ
В наши дни как-то не принято говорить и рассматривать развитие мышления и речи (высших психических функций человека), с точки зрения эволюции природы и человека. Теория Дарвина о происхождении видов уже давно не принимается безоговорочно, а общий биогенетический закон, сформулированный Э. Геккелем (1834–1919), представляет в большей степени лишь исторический интерес.
Похоже, даже сам термин «эволюционный» в свете новых веяний (теория палеоконтактов, о чем свидетельствуют «неуместные артефакты и пр.) постепенно выходит из употребления или употребляется с отрицательным знаком.
Ноам Хомский, ярый противник эволюционного подхода к изучению языка, замечает ( не без едкости): «Допускать эволюционное развитие «высших» стадий из «низших» имеется не больше оснований, чем допускать эволюционное развитие от дыхания к ходьбе».
Созвучно этому высказывание российского ученого в области теоретической биологии проф. С.В. Чебанова:
«…когда мы говорим об истории, об эволюции, о чем угодно, то это не происхождение многообразия из однообразия (как это, в общем, мыслилось в 18-м, 19-м и в большой мере в 20-м продолжало мыслиться), а смена многообразий. То есть происхождение из одного многообразия, свойственного одному историческому периоду, других многообразий»[1]
Проблема мышления и речи остается и до сих пор одной из важнейших и наиболее трудных научных проблем, центральное место в которой отводится вопросу об отношении мысли к слову. По словам выдающегося ученого психолога Л.С. Выготского (1896–1934), исследовать проблему мышления и речи для современной психологии означает в то же время «вести идейную борьбу с противостоящими ей теоретическими воззрениями и взглядами».
В справедливости этих слов убеждает вся история становления взглядов на культурно-историческое развитие человеческой психики, которая отмечена острейшей полемикой идейных противников, непримиримостью их позиций и даже драматическими коллизиями.
Средоточием этих споров стал вопрос о том, применим ли эволюционный подход к изучению психологической природы человека? В чем загадка эволюции психики от животного до человека и от примитивного человека до представителя культурного народа? Можно ли считать, что эта эволюция происходила путем постепенного и медленного накопления изменений? Наконец, чем отличается мышление первобытного человека от культурного, существует ли до-логическая стадия мышления, предшествующая логическому мышлению?
Как известно, Э. Геккель видел решение проблемы мышления и речи в принципе эволюционного развития. Установленные естествознанием черты сходства между фило — и онтогенезом, как он полагал, лежат и в основе развития мышления и речи. По его убеждению, все в мире развивается на основе одинаковых законов и представляет собой «длинную лестницу развития».
Поэтому развитие культурного человека от примитивного он считал простым продолжением развития от животного до человека. Крайнее свое выражение эволюционные взгляды получили в работах немецкого ученого лингвиста Августа Шлейхера (1821-1868), основоположника натуралистического направления в языкознании.
Шлейхер считал, что в процессе эволюции языки прошли путь развития от простейших структур до наивысшей ступени роста. Он полагал, что как органический мир развился из одноклеточных организмов, так и все языки мира ведут свое происхождение от таких простейших форм, в которых еще не выражены ни глаголы, ни имена, ни спряжения, ни склонения:
«… жизнь языка не отличается существенно от жизни всех других живых организмов — растений и животных. Как и эти последние, он имеет период роста от простейших структур к более сложным формам и период старения, в который языки все более и более отделяются от достигнутой наивысшей ступени развития, и их формы терпят ущерб»[2]
Нельзя сказать, что ученые безоговорочно разделяли взгляды Геккеля на культурно-исторический прогресс, как «однонаправленный подъем по лестнице».
Среди таких ученых самую бескомпромиссную и даже враждебную позицию по отношению к эволюционизму занимал французский ученый К. Леви-Строс (1908-2009). Он считал, что прогресс произошел не в мышлении, а в том мире, в котором жило человечество, «всегда наделенное мыслительными способностями».
По его мнению, способы мышления у примитивного и культурного человека не отличаются, и в примитивном мышлении работает та же логика, что и в мышлении научном. Как он замечал, железный топор не потому лучше каменного, что он «лучше сделан». Сделаны они одинаково «хорошо», просто материалы разные: железо — не то, что камень. Это служит неоспоримым доводом в пользу примитивного мышления, «открытого для всех интеллектуальных действий», по его выражению.
Не скупясь на слова, Леви-Строс обрушивал град критики на своих оппонентов. Его критика не обошла стороной и Зигмунда Фрейда, который считал, что первобытные мифологические представления, кроющиеся в глубинах бессознательного, во многом определяют психическую деятельность современного человека и находят свою аналогию в ее патологических проявлениях.
На книгу З. Фрейда «Тотем и табу» с подзаголовком «О некоторых соответствиях в психической жизни дикарей и невротиков» он откликнулся язвительным замечанием, что «скорее существует соответствие психической жизни у дикарей и психоаналитиков», чем то, на что указывает Фрейд.
Воинствующая позиция Леви-Строса и его сторонников сыграла свою роль и в драматической судьбе французского ученого Л. Леви-Брюля (1857-1939), «одного из скромнейших и при этом наиболее революционно мыслящих научных работников», как писал о нем Н.Я. Марр.
В отличие от своего «полутёзки» Леви-Брюль считал, что примитивный человек мыслил иначе, чем современный, и его психологический механизм мышления не совпадает с механизмом мышления культурного человека. Но критические нападки стоили Леви-Брюлю нервного срыва, что впоследствии привело его к отказу от своих взглядов.
К сожалению, как часто бывает, в своей запальчивости противники Леви-Брюля порой были просто необъективны. Это признавал и английский ученый Э. Эванс-Причард (1902-1973), который хотя и не разделял взгляды Леви-Брюля, писал в его защиту, что «критике должны подвергаться действительные взгляды ученого, а не те, что ему приписывают».
Леви-Брюль неоднократно подчеркивал, что умственная деятельность дикарей не представляется низшей, менее развитой формой мышления, как это следовало из эволюционной теории, а отличается качественно от мышления современного человека. Как бы предвидя будущую критику, он предупреждал, об «искушении думать, что между нашим и первобытным мышлением существует только количественное различие» [3].
Согласно Леви-Брюлю, своеобразие менталитета первобытного человека заключается в том, что его представления о существах и явлениях, реальности, среди которой он живет, мистичны и управляются законом сопричастия.
Его мышление не повинуется законам нашей логики, оно имеет свой тип причинности. Это мышление по принципу «после этого — значит вследствие этого», где причина часто меняется со следствием.
С точки зрения характера представлений, первобытное мышление является мистическим, а с точки зрения ассоциативных связей, оно, по определению Леви-Брюля, является пра-логическим. Примитивный человек не имеет понятий, абстрактные родовые имена для него совершенно чужды, а характер обобщения предметов заключается в том, что разнородные предметы он рассматривает как тождественные.
Как показал Леви-Брюль, различие между мышлением примитивного и культурного человека несводимо к процессу однолинейной эволюции, и тем самым он впервые выдвинул проблему исторического развития мышления.
Несмотря на это, концепция Леви — Брюля оставалась долгое время вне рамок научных интересов, а его наблюдения о связи закономерностей первобытного мышления с особенностями древнего словообразования не были востребованы.
Пройдет еще немало лет, прежде чем будет поставлена окончательная точка в том давнем споре. И в этом огромную роль сыграют экспериментально-психологические исследования Л.С. Выготского.
В работах Выготского нашли разрешение те противоречивые воззрения на биогенетическую концепцию, которые разделяли ученых на противоборствующие стороны. Важные выводы, которые были получены им в результате изучения мышления и речи в филогенетическом и онтогенетическом плане, легли в основу его теории культурно-исторического развития психики человека.
Он пишет, что поведение культурного человека является не только продуктом биологической эволюции, не только результатом развития в детском возрасте, но и продуктом развития исторического. Выготский намечает три плана психологического развития. Но если первые два плана развития (детский и биологический) хорошо изучены, то историческое развитие психики человека изучено хуже, поскольку наука располагает гораздо меньшим материалом относительно исторических изменений человеческой природы, чем относительно детского и биологического развития.
По его утверждению, биологическая эволюция человека была закончена до начала его исторического развития. Развитие высших психических функций происходило без изменения биологического типа человека, эти две функции резко отграничены друг от друга и принадлежат к разнородным формам эволюции.
«Процесс превращения примитивного человека в культурного по самой природе своей отличен от процесса превращения обезьяны в человека. Иначе, процесс исторического развития поведения человека и процесс его биологической эволюции не совпадают, и один не является продолжением другого, но каждый из этих процессов подчинен особым законам»[4]
Поэтому, как он писал, было бы «грубым смешением понятий биологической эволюции и исторического формирования объяснять различие между нашим мышлением и мышлением примитивного человека тем, что примитивный человек стоял на другой ступени биологического развития» [5]
Основополагающей идеей всех исследований Выготского является идея развития. Развитие — это ключ к пониманию всякой высшей формы. Согласно ему, для понимания природы мыслительной деятельности необходимо знание того, как развивалась психика человека на последовательных этапах его исторического развития, поскольку всякое настоящее развитие базируется на прошлом развитии.
Касаясь спора о применении биогенетического принципа к развитию мышления и речи, он писал, что его нельзя решить, «не анализируя принцип детской психологии, не имея общей идеи детства, концепции значения и биологического смысла детства, определенной теории развития ребенка» [6]. Но почему именно «детской»?
Согласно Выготскому, ребенок обнаруживает на ранних возрастных этапах тот симптомокомплекс примитивности, который характеризует и предысторию культурного развития, в котором можно видеть «хорошо сохранившуюся ступень нашего собственного развития» (З.Фрейд). Т.е. мышление ребенка имеет много сходных черт с мышлением примитивного человека (что отмечали ученые и раньше), а процесс становления речи у ребенка можно сопоставить с тем процессом, который претерпевает речь в своем историческом развитии.
По мнению Выготского, нет ничего более ложного, чем представление, что ребенок — это белый лист бумаги, на котором можно что угодно написать.
«Этот лист уже покрыт какими-то письменами, записанными на нем в первые недели и месяцы жизни ребенка. Но эти письмена на совсем другом языке, часто малопонятном, часто напоминающем язык давно умерший, язык примитивного человека».
Иначе, в своем речевом развитии ребенок воссоздает или воспроизводит те приемы языкотворчества и словообразования, которые характеризуют этап раннего языкового мышления или древнее языкотворчество. Но об этом ниже.
На первый взгляд, это звучит несовременно. Мне возразят, что современные дети не такие. Ну, о каком примитивном мышлении может идти речь, если современный ребенок, еще не расставшись с соской, знает, что такое смартфон, трансформер и пр. и умеет с ними обращаться?
Как бы предвосхищая подобные возражения, Выготский делает существенную оговорку. Ребенок рождается в уже готовой культурной среде, и в этом его главное отличие от примитива. По словам Выготского, своеобразие его культурного развития состоит в том, что в приспособлении ребенка к внешней среде культурные формы поведения переплетаются с примитивными формами, которые характеризуют его собственное поведение.
Характерной чертой детского мышления является синкретизм, который выражается в чрезвычайной легкости, с какой ребенок сближает самые разные, не имеющие внутренней связи предметы, приводя их в нерасчлененный слитный образ. Связывая разнородные предметы, он руководствуется субъективными связями, свойственными его восприятию.
Это положение замечательно подтверждают воспоминания русского религиозного философа и ученого Павла Флоренского (1882-1937), которые относят нас к его раннему возрасту.
Он пишет: «Детское восприятие более эстетического характера, чем научное или наукообразное, хотя бы. В критическом и последовательном научном миропонимании непосредственное чувство невозможности каких бы то ни было сближений, переходов, превращений должно быть задерживаемо, и в этом дух науки. Детское восприятие преодолевает раздробленность мира изнутри. Тут утверждается единство мира, непосредственно ощущаемое, когда сливаешься с воспринимаемыми явлениями. Это есть мировосприятие мистическое» [7].
Синкретизм детского мышления вызывает аналогию с примитивным мышлением, характерными свойствами которого являются нерасчлененность, слитность субъекта (человека) и объекта (природы). Это выражается в странном, на наш взгляд, принципе первобытной классификации предметов. Так, по Гумбольдту, американские аборигены «помещают небесные светила в один грамматический класс с людьми и животными, явно видя в светилах самодвижущиеся существа, наделенные личностным началом, и, возможно, управляющие со своей высоты человеческими судьбами».
Из самоописания Флоренского мы видим, что связи, которые устанавливает ребенок между разными предметами, также находят свое соответствие с формами систематизации, которые характерны для примитивного мышления:
«Каждое восприятие связывается с другим, и сама собою в уме строится какая-то система, где разнородное по малым, но глубоким, на мою оценку, признакам соотнесено друг с другом. Растения, камни, птицы (мне совершенно ясно, что невозможно объединять милых птичек в одну группу с другими существами, «животными», по моей терминологии, и что птицы скорее родственны растениям), атмосферные явления, цвета, запахи, вкусы, небесные светила и события в подземном мире сплетаются между собой многообразными связями, образуя ткань всемирного соответствия» [8].
Способ восприятия у ребенка оказывает свое влияние и на способность к абстрагированию или образованию понятий, как высшей формы мышления. Как примитивное мышление мало абстрагирует и делает это иным способом, чем научное логическое мышление, так и маленький ребенок не способен к образованию понятий, отвлечению от частных конкретных признаков предметов.
Что еще характеризует мышление ребенка на ранней ступени его развития? Когда появилась концепция Леви-Брюля о качественных различиях мышления, то его упрекали в том, что он отодвинул первобытное мышление в «прихожую логики» (Леви-Строс). Действительно, Леви-Брюль писал, что первобытное мышление нечувствительно к противоречиям. Все, что шокировало бы мышление, подчиненное принципу противоречия, − все это допускается первобытным мышлением.
Для маленького ребенка также не существует противоречий. Логика отношений, причинных связей у него отсутствует. Он также смешивает причину со следствием. По словам ученых, логика «после этого — значит вследствие этого» у него до такой степени велика, что бесполезно переубеждать ребенка в обратном. Таким образом, мышление ребенка отличается от мышления взрослых другой логикой. Оно построено по логике «примитивов».
Процесс абстрагирования, способность к отвлеченному мышлению у ребенка развивается позднее, по мере его роста и культурного развития.
Поэтому изучение развития понятий, как стержневого условия всякого мышления, Выготский ставил в центр своих экспериментальных исследований. Выготский исходил из идеи развития, которая предполагает изучение не «готового понятия, а самого процесса его образования». Ошибкой прежних исследователей было изучение понятий в статике, которое приводило к тому, что «самый продукт примитивного мышления в глазах исследователей приобретал загадочный и неясный характер связей», по его выражению.
С тех же позиций он подходил и к изучению роли словесного значения в акте мышления, что также рассматривалось прежними учениями вне развития. Полученные им выводы о непостоянстве и изменчивости значений слов и их развитии, как он считал, составляют «главное и основное открытие, которое одно только и может вывести из тупика все учение о мышлении и речи».
Выготский показал, что в ходе развития ребенка смысловая структура слова изменяется, и на каждой ступени развития существует своя особая структура словесного значения. У ребенка в раннем возрасте одно и то же слово может указывать на разные предметы, т.е. одинаковые слова могут иметь разное значение.
Каким образом происходит перенесение названия с одного предмета на другой? Каков психологический механизм этого перенесения?
Как установил Выготский, эти вопросы получают свое разрешение в особом способе детского мышления, которое он обозначил, как «мышление в комплексах». Комплексное мышление принципиально отличается от мышления в понятиях.
Если в мышлении в понятиях предметы обобщаются по признаку их родства («люди», «животные», «растения»), то в комплексном мышлении — по самым разнообразным признакам: по внешней аналогии, образному подобию или смежности, т.е. не по закону логического мышления, а по закону мышления в комплексах.
Отсюда у ребенка возникают связи и отношения между вещами «немыслимые и невозможные, с точки зрения мышления в понятиях» (Выготский). Слова для него являются средством обозначения комплексов конкретных предметов. В процессе своего развития слово меняет свое значение, и, если обратиться к истории, то можно видеть, что изменение значения происходит таким же образом, как у ребенка.
Одним из важных выводов, к которому приходит Выготский, является тот, что в основе примитивного мышления также лежит механизм комплексного мышления, ибо мышление примитивного человека не совершается в понятиях.
«Примитив мыслит не в понятиях, но в комплексах. Вот самое существенное отличие, которое отделяет его мышление от нашего» (Выготский)
По утверждению Выготского, все существующие языки прошли через стадию комплексного мышления со всеми присущими ему отличительными свойствами.
Надо сказать, что Выготский не использовал теорию комплексного мышления применительно к какому-либо конкретному языку, ограничиваясь в своих исследованиях рассмотрением отдельных примеров.
Но его разработки, открывающие новые подходы к изучению языка, могут быть с полным основанием приложимы к подобным исследованиям.
В этом плане иврит представляет уникальный случай для изучения словообразования и построения его корневых гнезд с позиций комплексного мышления, поскольку дошел до современного мира в своем неизмененном виде.
Как было нами показано ранее (см. «О «сверкающих бзиках» в глазах…», «Однажды в Бирюлеве», «О чем не говорят в ульпане» и пр.), характер объединения разнородных слов в иврите, обобщение их одноименным корнем в корневые группы находит свое полное соответствие в разных типах комплексного мышления.
И в заключение. Концепция комплексного мышления, в которой получают объяснение особенности детского мышления и мышления примитивного человека, освещает с новой стороны всю проблему мышления и речи. Эта концепция позволяет подходить и к изучению языка с новых позиций, в чем видится несомненное преимущество перед другими методами. (Исследование иврита в аспекте «комплексного мышления» показывает, что в соединении разнородных по значению слов, обобщении их одноименным корнем, он подчиняется закономерностям древнего дологического мышления. Из этого следует, что образование его корневых групп отвечает характеру раннего языкового мышления или «мышления в комплексах», по Выготскому).
Но если спросить, востребована ли теория Выготского в науке языкознания, то ответом будет: скорее «нет», чем «да». Возникает резонный вопрос: почему? И это, увы, не единственный вопрос.
Как пишет доктор филологических наук, профессор А.В. Кравченко, «мы продолжаем находиться в плену привычных убеждений, которые на протяжении многих поколений нам внушают признанные научным сообществом «авторитеты»<…> Неудивительно, что, как наука, лингвистика не может похвастать выдающимися достижениями, существенным образом повлиявшими на повседневную жизнь человека. А ведь она, без преувеличения, является едва ли не самой старейшей наукой<…> Методологический тупик, в который завел исследования языка печально знаменитый призыв Ф. де Соссюра изучать язык в себе и для себя, подобен тоннелю, в конце которого никогда не будет света, потому что этот тоннель никуда не ведет»[9].
И с этим нельзя не согласиться.
Литература
- Чебанов С.В. Рефренность мира — аналитический портал Полит РУ https://old1.polit.ru/article/2009/11/26/chebanov/
- Шемчук Ю.М. ОТ НАТУРАЛИСТИЧЕСКОГО НАПРАВЛЕНИЯ В ЯЗЫКОЗНАНИИ К ЭКОЛОГИЧЕСКОМУ Московский государственный лингвистический университет https://www.elibrary.ru/item.asp?id=45591979
- Леви-Брюль Л. Сверхъестественное в первобытном мышлении М.: Педагогика-Пресс, 1994, с. 54
- Выготский Л. С., Лурия А.Р. Этюды по истории поведения. — М.: Педагогика-Пресс, 1993, с. 79
- Выготский Л.С. Психология. — М.: Эксмо-Пресс, 2000, с. 222
- там же, с. 59
- Флоренский П.А. Детям моим. Воспоминания прошлых дней. В кн. Имена — Харьков, Фолио, М.: АСТ, 2000, с. 283
- там же, с. 281
- Кравченко А.В. Открывая язык заново: От нереалистической лингвистики к реальной науке о языке https://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=269146
Инночка, Брюль, так Брюль — главное, что Леви! Безусловно Ваши захватывающие дух открытия по психопатологии иврита, опираясь на Ваш бэкграунд, давно уже пора собрать в монографию: «Вялотекущая текущая шизофрения Иврита»! Уверен, что ваш труд станет рядом на полку с трудами незабвенных ваших учителей таких, как о. Флоренский, не говоря уж об академике Снежневском.
И, учитывая Ваш незатухающий интерес к детскому словотворчеству, хочу предложить совсем маленькую вишенку на Ваш лингвистический торт: словечко из американского детского слэнга Poop, которым Вы с таким успехом пользуетесь в одном из своих ground breaking исследований переводится, как (прошу прощения) — какашка.
Бен-Эф: 24.03.2024 в 13:2
________________________
Я в точку попала, когда говорила, что вам больше ничего не остается, как упражняться в злословии и остроумии. Увы…
Инночка, отвечу Вам архи-архаически: Хаг Пурим Самеах!
Бен-Эф: 24.03.2024 в 16:11
______________________
Вы хорошо бы сделали, если бы избавили меня, как от своих поздравлений, так и нападок с оскорблениями
Не участвую в лингвистических дискуссиях, считая свою осведомлённость в теме недостаточной, но читаю все тексты и комментарии к ним. С чем-то соглашаюсь, чего-то не понимаю. Удивляет одно: резкость, переходящая в грубость и оскорбления в отношении госпожи Беленькой вместо благодарности за её интерес к ивриту. Квалифицированный специалист-психиатр, она ищет и находит интересные связи и формы взаимодействия двух интеллектуальных сфер: мышление и язык. Действительно ли — «мысль, изречённая, есть ложь»? Для чего идут поиски в общей лингвистике, сравнительном языкознании, языковой архаике. Кого-то цитирует, что-то додумывает. Так в чём же её «греховность», вызывающая нападки? Корректные без издёвки называются полемикой или возражения.
Л. Беренсон: 22.03.2024 в 20:40
Спасибо, Лазарь Израйлевич, очень вам благодарна и тронута. Такое благородство — это редкость. Не знаю, кого вы имеете в виду, но если моего оппонента под ником Бен-Эф, то ему можно.
Какие к нему могут быть претензии? Он на Портале человек новый, для него все это звучит очень непривычно, и чтобы это переваривать, нужно время. Еще раз благодарю.
Даже среди котов не все леопольды. Увы!
Л. Флят Израиль: 23.03.2024 в 00:08
Даже среди котов не все леопольды. Увы!
_____________________________
Как это понимать, Леонид?
Это всего лишь реакция на отклик Л. Беренсона
Бен-Эф: 22.03.2024 в 16:04
Напротив, я в юности почти свободно говорил на Идиш. В нашем доме были сидурим на древне еврейском, так что какие-то зачатки знаний Иврита у меня были. Потом в конце 80-х для освоения разговорного иврита посещал кружок по изучению Иврита в Москве.
______________________________
Рада за вас.
Инночка, Вы, как обычно, уходите от ответов на вопросы. Поскольку Вы пишите об Иврите вроде как его знаток и эксперт, хотелось бы уяснить, насколько Вы сами им владеете? Если это не Ваша профессиональная тайна, будьте добры: поясните.
Бен-Эф: 22.03.2024 в 17:13
Инночка, Вы, как обычно, уходите от ответов на вопросы. Поскольку Вы пишите об Иврите вроде как его знаток и эксперт,
_____________________
Я не считаю себя ни знатоком иврита, ни тем более экспертом.
Это скорее вы намерены провести экспертизу: знаю ли я иврит.
Бен-Эф: 22.03.2024 в 17:13
Инночка, Вы, как обычно, уходите от ответов на вопросы. Поскольку Вы пишите об Иврите вроде как его знаток и эксперт, хотелось бы уяснить, насколько Вы сами им владеете? Если это не Ваша профессиональная тайна, будьте добры: поясните.
___________________________________
Чувствую, мне не уйти от ответа. Так и быть, у меня есть статья в Мастерской «Как это начиналось?»https://club.berkovich-zametki.com/?p=45573
Там , я думаю, вы найдете ответы на свои вопросы.
Спасибо, хоть раз удалось получить от вас прямой ответ. Как я и предполагал, для Вас Иврит -это очень странноватый на ваш взгляд язык, который пришлось осваивать на склоне лет и в котором вы находите массу несуразиц, если не сказать глупостей и пр. Пользуюсь вашим опытом в психиатрии, вы даже пытаетесь свести принципы словообразования в иврите к психопатологии. Т.е. такой взгляд стороннего врача-наблюдателя. Ну, что можно сказать? Во-первых то, что вы на этом вопросе полностью зациклились. Фактически, жуете одну и ту же жвачку уже много-много лет. Второе, в любом языке, особенно, если смотреть на него со стороны, тем более, если приходиться его учить чтобы выжить в новой и чужой для вас стране, можно найти ту же массу несуразиц, неувязок, архаичностей и просто глупостей. Все русскоязычные эмигранты через это прошли, большинство это так или иначе преодолели и, по-моему, никто кроме вас не сделал это фокусом своих бесконечных писаний на эту тему. На ту же, постоянно подчеркиваемую вами, архаичность иврита можно смотреть по-разному. Вы всячески стремитесь показать, что это чуть ли психопатология. Другой, менее предвзятый человек увидит в этом необыкновенную образность, граничащую с открытием буквально новых миров в почти повседневных словах Святого языка (Лашон На-кодеша). Как говорится, каждому — своё!
Бен-Эф: 22.03.2024 в 21:49
Другой, менее предвзятый человек увидит в этом необыкновенную образность, граничащую с открытием буквально новых миров в почти повседневных словах Святого языка (Лашон На-кодеша).
______________________________
А у меня, правда, в Блогах есть статьи и о поэтичности иврита, и о его метафоричности и о секретах еврейских слов, нотариконе, гематрии, тмуре.
П.С. Вот говорю себе, надо быть снисходительным к человеку, но после ваших комментов не получается, приходится себя через силу сдерживать.
Бен-Эф:
22.03.2024 в 21:49
Другой, менее предвзятый человек увидит в этом необыкновенную образность, граничащую с открытием буквально новых миров в почти повседневных словах Святого языка (Лашон На-кодеша).
______________________________
Иври́т (עִבְרִית— «еврейский язык», язык семитской семьи; государственный язык Израиля, а также язык некоторых еврейских общин и диаспор. Это Википедия.
А «святой язык»(Лашон На-кодеш) – это выражение проходит по другому ведомству, к науке языкознания оно не имеет отношения. И потом, мне ли писать о святом языке, о котором столько написано! Вот о сакральности как свойстве древнего архаического мышления можно говорить и об этом я писала.
И еще, Бен-Эф, не могли бы вы изменить тон? Поменьше этой фанаберии, апломба — они ничуть вас не красят. Чем больше весомых аргументов, тем лучше.
Бен-Эф
— 2024-03-22 22:20:45(427)
__________________________
Прав был Лазарь Израйлевич, такие наскоки и непозволительный тон оставлять нельзя. А то еще послужит примером для других товарищей. Бен-Эф называет научных авторитетов, на которых я ссылаюсь, «нафталиненными» и «бедными», что неправда(о чем я не раз писала). Сам же он мыслит давно избитыми штампами и представляет собой образец замшелого и стереотипного мышления.
Вот он пишет: «Иврит -это очень странноватый на ваш взгляд язык, который пришлось осваивать на склоне лет и в котором вы находите массу несуразиц, если не сказать глупостей и пр.».
Я никогда так не считала. Наоборот, то, что он мне приписывает, для меня является языковой загадкой, необычным языковым явлением. И мне было интересно понять правила, по которым иврит соединяет такие слова, как хака(удочка) и мэхакэ(ждет) или «моль и кариес», «минарет и вопль», «склад и прививка» и т.д. и т.п.
«Пользуюсь вашим опытом в психиатрии, вы даже пытаетесь свести принципы словообразования в иврите к психопатологии. Т.е. такой взгляд стороннего врача-наблюдателя».
Да, в чем-то вы правы. В моем случае удачно совместились два момента: мое полное незнание иврита и какое-никакое знание мышления, экспериментально-психологические методы его исследования. Что в этом крамольного? Тем более, что язык неотделим от мышления. Это еще классики утверждали.
И далее слова Бен-Эфа: «Ну, что можно сказать? Во-первых то, что вы на этом вопросе полностью зациклились. Фактически, жуете одну и ту же жвачку уже много-много лет».
На это можно сказать только то, что эта тема — язык и мышление – многогранна и так же неисчерпаема, как атом(уж извините за это затертое выражение). Когда начинаешь изучать язык(тем более такой древний), то видишь, что он сопряжен со многими другими знаниями и нет этому конца. А вы говорите «жвачка».
Дальше Бен-Эф повторяется: «Второе, в любом языке, особенно, если смотреть на него со стороны, тем более, если приходиться его учить чтобы выжить в новой и чужой для вас стране, можно найти ту же массу несуразиц, неувязок, архаичностей и просто глупостей».
И я повторюсь. Для кого -то это «масса несуразиц, неувязок, архаичностей и просто глупостей», а для меня — непознанная сокровищница новых знаний, открытие нового, исток творчества.
Далее Бен-Эф пишет с пафосом: «Другой, менее предвзятый человек увидит в этом необыкновенную образность, граничащую с открытием буквально новых миров в почти повседневных словах Святого языка (Лашон На-кодеша)».
Но это, как я уже говорила, не предмет научного исследования.
Бен-Эф
2024-03-22 22:20:45(427)
«Другой, менее предвзятый человек увидит в этом необыкновенную образность, граничащую с открытием буквально новых миров в почти повседневных словах Святого языка (Лашон На-кодеша)».
Не коли пенициллин —
надевай скорей Тфилин!
Не анализ мерзкий кала —
жизнь твою спасет КаббАла!
Коль недугом ты подкошен —
значит, кушай только Кошер!
Тверже сладкого кагора
на ноги поставит Тора!
Никакая телогрейка
не согреет, как Еврейка!
Да, вас так и тянет на все возвышенное…
Бен-Эф:
22.03.2024 в 21:49
Все русскоязычные эмигранты через это прошли, большинство это так или иначе преодолели и, по-моему, никто кроме вас не сделал это фокусом своих бесконечных писаний на эту тему.
__________________________________
«Эт точно», как говорил незабвенный Сухов. Вы удивительно проницательны. Но я больше скажу, вы нигде и не найдете, чтобы на эту тему писал еще кто-нибудь. Кто говорит на иврите, тот не задумывается над этими вопросами, для него говорить также естественно, как ходить и дышать.
Лингвисты же никогда не видели в своих рядах Выготского, т.к. считали, что психология в принципе не нужна лингвистике. Действовал и по сей день действует принцип «автономности лингвистики», провозглашенный в незапамятные времена. Только в последние десятилетия «лед тронулся», как я писала, и лингвисты повернулись лицом к Выготскому и его школе. Но пока еще рано праздновать. Косность, инерцию мышления победить очень трудно. Я не ошибусь, если скажу, что вы и такие как вы, еще долго будут упражняться в злословии и остроумии на мой счет, не давая себе труда вникнуть в суть, а имея в своем умственном багаже нетленные догмы, типа Волга впадает в Каспийское море.
Инночка, дорогая! Не надо обижаться. Мы с Вами подискуссировали, что- то я от вас узнал — скромно надеюсь, что и вы что-то почерпнули из наших порой жарких дебатов :). Язык, как я надеюсь, вы понимаете, — очень тонкая вещь/материя и к нему нужно относиться очень осторожно, особенно, если это не ваш материнский язык, даже имея за своей спиной таких гениев, Гумбольдт и Выготский, с вашими постоянными ссылками на них (или их?). (Как Вам, между прочим, эта перекличка уже русских слов: ссылка на литературу и ссылка на каторгу. Есть ли что-нибудь подобное в архаичном Иврите?). Вот, по-моему, хороший пример. Поэт Бродский с его удивительным чувством языка, который, казалось бы, должен был прекрасно знать английский: читал на нем лекции американским студентам, еще в России довольно успешно переводил американских поэтов, писал свои многочисленные эссе и даже пытался писать стихи по-английски. Интересно взглянуть, как это выглядело/воспринималось природными американцами? Хорошо известно, что у него был очень тяжелый русский акцент и он многие слова произносил совершенно неправильно и он по-видимому ничего не мог с этим поделать. Свои эссе, которые он писал по-английски, он всегда перед публикациям давал отредактировать своим американским друзьям, потому что он понимал, что несмотря на все его таланты его английский остается Русским! А своими английскими стихами он потерпел полное фиаско: известные американские/английские критики просто смеялись над ними, недоумевая за что же ему могли дать Нобелевскую премию. Если это относится к Бродскому, то что можно сказать о простых смертных? Насколько я помню, есть даже прямые доказательства с помощью MRI, что разные языки «перерабатываются» не одним и тем же участком мозга. Да, эти участки мозга/нейроны расположены очень близко, фактически рядом, но не тождественны. Конечно, все эти теории Выготского, Леви-Бройля и пр. совсем вроде бы о другом, но тем не менее получается, что второй язык большинство из нас никогда не сможет воспринимать как свой и часто он нам будет казаться то ли очень странным, то ли очень архаичным, то ли ещё каким-то — и он был и останется для нас чужим.
Бен-Эф: 23.03.2024 в 20:06
________________________
Чем вам так не угодил Бродский, в чем он провинился перед вами, что вы его уже который раз здесь упоминаете и притом, в самом негативном свете? Меня не волнует ни его ужасный русский акцент, ни степень его владения английским языком. Да, иврит — не родной мне язык, как и английский – Бродскому. Но что вы хотите этим сказать? Пишу-то я совсем о другом.
Но вы не хотите это понять и принять. Все, что вы не воспринимаете своим умом, что противоречит вашим взглядам, сложившимся за всю жизнь представлениям и установкам – все это вами отвергается. И вы устраиваете общественную порку, не выбирая выражений: «на склоне лет», «сделала фокусом своих бесконечных писаний», « зациклилась, жует одну и ту же жвачку уже много-много лет», видит в иврите «массу несуразиц, если не сказать глупостей и пр.».
Но если вам не досуг разбираться в сути, тогда хотя бы смотрели за ошибками(про орфографические я молчу): вместо «Леви-Бройль» надо Леви-Брюль.
Бен-Эф:
20.03.2024 в 19:43
Как это увязывается вместе: психологический тип — совершенно другой, новый! — а архаика языка всё таже, что и 1000 лет назад?
___________________________
Вы правильно ставите вопрос, хотела бы и я получить ответ на него. Когда-то давно, когда у меня спросили что-то подобное, я сослалась на А.А.Крюкова, который как бы косвенно этого касается в своей монографии « Современный разговорный иврит». Но мне за это досталось, по утверждению знающих людей, он агент КГБ, шпиён, а я, значит, чуть ли не его пособница. Так что, я в растерянности: как мне быть?
Давайте тогда искать ответ вместе. Вы наверно знаете вашего певца и комика Дани бен Исраель. Я вот держу в руках его можно сказать «путеводитель» с очень Красивым названием …. по Реальному Ивриту, которому вас никогда не учили в школе. Думаю, что вы уже догадались о чем я говорю. С первых строчек чувствуется, что он написан настоящим саброй. И картинки те ещё. Как раз то, что вы называете современным израильским слэнгом. Могли вы освежить ее в своей памяти и указать мне, где там эта самая архаика и/или сопутствующая ей детская психология/восприятие?
Бен-Эф:
20.03.2024 в 23:48
Могли вы освежить ее в своей памяти и указать мне, где там эта самая архаика и/или сопутствующая ей детская психология/восприятие?
____________________________________
Я понимаю, о чем вы говорите, я читала Моор-Мурадова, который много пишет об ивритском сленге. А на ваш вопрос ответить просто. Сколько лет прошло с того времени, как Бен Иегуда принялся за модернизацию древнееврейского языка? Ему удалось пополнить словарь нужной лексикой. И в своем словотворчестве он не отступал от закономерноситей древнего языкотворчества, которое неотделимо от мышления в комплексах. Иначе это был бы искусственный язык, который бы не прижился. И я писала именно о том времени. Но время не стоит на месте(извините за банальность). И вот уже, как пишет Крюков, «в иврите на настоящий момент существует два основных лексико-фразеологических корпуса, различающихся по целому ряду принципиальных показателей. Первый – традиционный литературно-нормативный иврит, в целом базирующийся на языке священных книг иудаизма, и второй – разговорно-просторечный, «новый иврит», влияние и позиции которого в речи и на письме неуклонно расширяются».
Исследования современного разговорного иврита свидетельствуют о доминировании в нем арабско-английских и других иноязычных заимствований, относительно точный объем которых даже трудно определить. Но главной чертой современного иврита, его «имманентной составляющей», как считает автор, является сленг, который фактически заменяет лексико-фразеологические единицы нормативного языка.
Обилие сленговых слов и выражений, насыщенность лексикой сниженного содержания и заимствование из иностранных языков характеризуют все сферы функционирования израильского койне – от иврита улицы до языка средств массовой информации, теле- и кинопродукции, художественной литературы и выступлений депутатов Кнессета, указывает Крюков.
Анализ общего комплекса лексико-фразеологических, синтаксических и прочих характеристик иврита позволяет автору говорить о доминировании в последние десятилетия «просторечного компонента», тенденции к «варваризации» в национальном языке Государства Израиль. В чем причина такого явления?
Как пишет Крюков, объяснение этому феномену следует искать в новейшей истории еврейского народа, когда началось национально-культурное возрождение нации на древней родине. Вследствие иммиграции больших групп населения, разных в этнолингвистическом отношении, процесс развития языка расслоился на отдельные диалекты.
Помимо этого автор указывает на роль особых лексико-фразеологических пластов, которые сформировались в условиях таких замкнутых анклавов, как кибуцы – «кибуцное арго», армейские подразделения – «цахалит» или армейский сленг, и прочих обособленных социально-общественных групп. Таким образом, в разговорный иврит вошел целый ряд субъязыков: молодежного сленга, жаргона полицейских и асоциальных групп населения, лексикона жителей кибуцев и даже детского лексикона, что отразилось в целом на языковой ситуации в стране.
Причину наблюдаемой трансформации древнего иврита автор видит и в том полуторатысячелетнем перерыве в его развитии, благодаря чему он сохранил архаические формы словообразования и построения, в отличие от нормативных языков, которые проходили долгий и непрерывный путь, совершенствуя свои грамматические формы и вырабатывая общие абстрактные понятия, вошедшие в их лексический состав.
Но об этом (и не так кратко) вы могли и сами прочитать в той самой статье.
Общие рассуждения, конечно, подводят под все это некий теоретический базис, но меня больше интересуют конкретные языковые воплощения/проявления всех этих довольно абстрактных принципов. Поэтому, чтобы спуститься с этих лингвистических небес на нашу/вашу грешную землю приведу обложку этой книжонки: https://www.penguinrandomhouse.com/books/307326/zubi-by-danny-ben-israel/
Вот, казалось бы нас — русскоязычных, впитавших в себя все эти заборные и подзаборные красоты «великого русского» язычка с раннего детства — уже ничем невозможно удивить в этом плане. Ан нет — вашему Данни это довольно легко удается. Поражает не только грубость — это уже само-сабой — а какой-то совершенно откровенный хамский цинизм этого «путеводителя». Не мне Вам рассказывать, что этот цинизм стал, можно сказать, составной частью многих сегментов израильского общества, включая политику, кнессет, по-моему, многие фильмы, да и вообще повседневную жизнь… То есть, фактически, за сравнительно короткий исторический период удалось спустить Библейский Иврит в этот, можно сказать, общественный туалет, а его носителей, соответственно, в удобно там устроившихся и почти не замечающих, а возможно и полюбивших весь этот аромат.
Возможно, что это чересчур уж критический взгляд со стороны… А как, интересно, это всё представляется Вам изнутри?
Бен-Эф: 21.03.2024 в 10:41
А как, интересно, это всё представляется Вам изнутри?
___________________________________
К сожалению, Бен-Эф, мой круг общения, не позволяет мне делать какие-то далеко идущие выводы и обобщения.
Что касается ответа на свой вопрос, думаю, что вам можно положиться на Гумбольдта, который писал, что «языки при отсутствии грамматических форм или располагая несовершенными грамматическими формами, отрицательно воздействуют на интеллектуальную деятельность вместо того, чтобы ей благоприятствовать, что вытекает из природы языка и мышления»; «в полном соответствии с развитием идей пребывают только языки с развитым грамматическим строем».
Не отсюда ли вытекают такие необнадеживающие прогнозы Крюкова? По его мнению, изобилие вульгаризмов, сленговой и инвективно-пейоративной лексики являются, опасными и тревожными симптомами, которые зачастую служат «объективными показателями многочисленных социально-психологических и духовно-культурных проблем израильского общества».
Может, вы заметилли, он говорит о том же, о чем и Гумбольдт, только в другой последовательности.
Инна, давайте всё-таки попробуем вернуться к моему вопросу: как влияет/повлияла архаика иврита на психологию и мышление ваших соотечественников? Ведь психологический тип современного израильтянина (сабры!) резко отличается от его прадедушек и прабабушек обитателей штетл и говоривших на идиш и пользовавшихся ивритом только для молитв. Возможно были и другие причины, но в первую очередь переход на иврит и отказ от идиша был обусловлен задачей создать новый психологический тип еврея, живущего на своей исторической родине, и покончить с его галутским прошлым. И эта цель, в плане создания совершенно другого психологического типа, была достигнута. В то же время архаика иврита, как вы доказываете, осталась прежней. Как это увязывается вместе: психологический тип — совершенно другой, новый! — а архаика языка всё таже, что и 1000 лет назад?
Я дал линк на эту книжицу. Открыли ли Вы его и смогли ли посмотреть?
Бен-Эф: 21.03.2024 в 19:03
Я дал линк на эту книжицу. Открыли ли Вы его и смогли ли посмотреть?
_______________________
Да, открыть-открыла, но и все. А что дальше? Что сделать, чтобы открыть книжку?
Можно найти сайты, где она доступна online: https://www.hoopladigital.com/title/12844347 .
Впрочем, одно название и обложечка — чего стоят! Познакомитесь наконец с живым Ивритом израильской улицы и не надо будет на Гумбольдта и других бедных классиков ссылаться 🙂
Бен-Эф:
22.03.2024 в 08:39
Познакомитесь наконец с живым Ивритом израильской улицы и не надо будет на Гумбольдта и других бедных классиков ссылаться
_________________________________
Ну, «бедного» Гумбольдта тоже нелишне прочитать, чтобы знать, что за корни у этого явления варваризации иврита, доминирования сленга и просторечного элемента, откуда, так сказать, ноги растут. Жаль, что ваше любопытство, касающееся иврита, ограничивается этой книжонкой.
Бен-Эф:
18.03.2024 в 21:19
У Вас видать много проблем и помимо «архаичности иврита» — не знаю, что и посоветовать… Хотя вот, ещё древние говорили: Врач, исцели себя сам!
_____________________________________
Я так и делаю, к вашему сведению…
И еще. Как-то пропустила вот это из вашего коммента: «Всем известно, что на архаическом иврите были написаны Пятикнижие и прочие основополагающие труды Иудаизма (ну и еще на арамейском). Оттуда пошла вся христианская религия и наверно Ислам. Я что-то не помню, что бы Вы об этом конкретно писали, может так мимоходом».
Что вы хотите этим сказать? Что нельзя употреблять словосочетание архаический язык применительно к ТАНАХу?
Но вот в той «сборной солянке», как вы выразились, могли бы прочитать, если бы были повнимательней, следующее: «Пример с исландским языком служит подтверждением того, что древний язык в результате модернизации способен полностью отвечать современности даже при сохранении древних грамматических конструкций и отсутствии родовых выражений в части случаев.
По мнению некоторых ученых, многие языки, обладая несовершенными грамматическими формами, тем не менее, могут выразить любую мысль и идею также полно, что и высокоразвитые языки.
«Языки, как таковые, вполне открыты для добавления философского груза в их лексический запас», писал по этому поводу американский лингвист Э. Сепир. В плане этого он усматривал даже гипотетическую возможность перевода кантовской «Критики чистого разума» на эскимосский и готтентотский языки.
По его словам, «в формальных особенностях языков эскимосов и готтентотов нет ничего такого, что затемняло бы ясность или скрывало бы глубину кантовской мысли. Наоборот, можно предположить, что высокосинтетическая и риторичная структура эскимосского с большей легкостью выдержит груз кантовской терминологии, чем его родной, немецкий» [8, с. 147].
Предположение Сепира на самом деле очень далеко от его конкретного воплощения, о чем пишет и сам Сепир, «поскольку культура этих первобытных народов еще не достигла такого уровня, при котором для них представляло бы интерес формирование абстрактных концепций философского толка» [8, с.146].
Но это не исключает того, что при иных условиях и исторических обстоятельствах эти идеи не могли бы быть претворены в жизнь».
Может, вы поняли, что ваши претензии ко мне не по существу?
Что же ваш Сепир не перевел Канта дорогим его сердцу эскимосам? А то получается как в том анекдоте с Анкой пулеметчицей: «Всё-то вы обещаете, Василий Иваныч!» Вот уж был бы настоящий вклад ещё одного нафталинного авторитета!
«Жаль, что ваше…» Инночка, Вы, как обычно, попали пальцем в небо — бывает…
Напротив, я в юности почти свободно говорил на Идиш. В нашем доме были сидурим на древне еврейском, так что какие-то зачатки знаний Иврита у меня были. Потом в конце 80-х для освоения разговорного иврита посещал кружок по изучению Иврита в Москве.
А эта книжонка попалась мне на глаза сравнительно недавно и, конечно, поразила своим контрастам по сравнению со всем тем, что я знал об Иврите до этого.
Насколько я понимаю, Вы начали изучать иврит уже вполне взрослым человеком, что обычно представляет серьезные проблемы. Интересно, как Вы оцениваете свой уровень владения Ивритом в плане повседневного общения, чтения израильских газет, книг, слушания радио, просмотру израильских фильмов, TV и прочие?
Бен-Эф: 18.03.2024 в 21:19
Catch «22» — это же литературно-художественный журнал, а Вы вроде бы претендуете на какую-то научность: пишите о лингвистике — это же целая научная дисциплина. У Вас видать много проблем и помимо «архаичности иврита»
____________________________
Пошел уже пустопорожний разговор: «претендуете», «научная дисциплина» и пр. Это мы уже проходили. Так что это все перепевы прошлого. Ничего оригинального, только зря стараетесь.
В чем Вы увидели грубость? Я Вам задал вопрос: как влияет архаика иврита, которую Вы постоянно доказываете, на мышление и поведение ваших соотечественников? Вы на него не ответили, а предложили прочесть Вашу старую заметку, которая к моему вопросу отношения не имеет. Вместо пустых пререканий давайте хотя бы поговорим об этой заметке, которая тоже напоминает сборную солянку: там тебе и Иврит, там и Исландский язык и ещё бог весть чего намешано. Языки-то, Инночка, все разные. Вот, например, русский — очень гибкий язык. На нем очень хорошо писать стихи и прозу — в первую очередь, здесь его вклад в мировую культуру. Очень гибкий, а поэтому не очень строгий. Вот простой пример: Мать любит дочь. Спрашивается: кто кого любит? В частности поэтому русская философия — это часто «билибердяевщина». А вот немецкая классическая философия известна во всем мире, также как английская политэкономия. То есть поскольку языки и их внутреннее строение разное, то и результаты совершенно разные! Это совсем не то же самое, что с одного языка можно перевести на другой, как один из ваших «крупных авторитетов» там утверждает. Всем известно, что на архаическом иврите были написаны Пятикнижие и прочие основополагающие труды Иудаизма (ну и еще на арамейском). Оттуда пошла вся христианская религия и наверно Ислам. Я что-то не помню, что бы Вы об этом конкретно писали, может так мимоходом.
Бен-Эф: 18.03.2024 в 20:13
Вместо пустых пререканий давайте хотя бы поговорим об этой заметке, которая тоже напоминает сборную солянку: там тебе и Иврит, там и Исландский язык и ещё бог весть чего намешано.
___________________________
Как же мне повезло, теперь понимаю, что редактором журнала «22» оказались не вы.
Catch «22» — это же литературно-художественный журнал, а Вы вроде бы претендуете на какую-то научность: пишите о лингвистике — это же целая научная дисциплина. У Вас видать много проблем и помимо «архаичности иврита» — не знаю, что и посоветовать… Хотя вот, ещё древние говорили: Врач, исцели себя сам! 🙂
Бен-Эф:
18.03.2024 в 20:13
Всем известно, что на архаическом иврите были написаны Пятикнижие и прочие основополагающие труды Иудаизма (ну и еще на арамейском). Оттуда пошла вся христианская религия и наверно Ислам. Я что-то не помню, что бы Вы об этом конкретно писали, может так мимоходом.
____________________________________
И опять несправедливые нападки. Вот некоторые статьи в Мастерской, обратите внимание:
1. «И сделал Моисей медного змея…» О пережитках мифологических представлений в библейских ветхозаветных сюжетах»
2. «О.Н. Штейнберг и его «Еврейский и халдейский этимологический словарь к книгам Ветхого Завета»
3. « Древние архаические представления о человеческом теле в контексте фразеологии ТАНАХа»
4. «О саранче и гусеницах в контексте переводов Библии»
Пишешь-пишешь, а тебя еще и попрекают. За что?
Бен-Эф:
18.03.2024 в 16:51
Инночка, Михаил Носоновский их привел во множестве, но
______________________________________
За базар нужно отвечать – так говорят, кажется, в мире мужской логики. Вы мне все время пытаетесь приписать женскую логику, с вашей легкой руки даже новый тренд или женская лингвистика появилась. И все это бездоказательно. Когда я прошу привести какие-то основания, вы говорите, что я перевожу разговор на уровень кухонных перепалок . И при этом ссылаетесь на Носоновского, его критику.
Я тоже даю ссылки, но у меня другие научные приоритеты. Почувствуйте разницу!
По-моему, Вы пишите об этом уже лет 20, может добавили несколько ссылок. На вопросы отвечать, фактически, отказываетесь, опять же ссылаясь на авторитеты, часто сомнительные. Если Вам так нравится имидж непризнанной гениальности, то, как говорится: флаг в руки!
Бен-Эф: 18.03.2024 в 19:09
______________________________
Вы очень непоследовательны, мягко говоря. Как хорошо начинали — «Инночка» , а к концу перешли на грубость.
Извините, а на какие вопросы я вам не ответила? Можете сказать? Я вот не добилась от вас ни одного ответа, это факт
Бен-Эф: 18.03.2024 в 19:09
По-моему, Вы пишите об этом уже лет 20, может добавили несколько ссылок. На вопросы отвечать, фактически, отказываетесь, опять же ссылаясь на авторитеты, часто сомнительные.
_____________________________
Ну, это только , по-вашему, 20 лет. И на какие-такие » сомнительные» авторитеты я ссылаюсь, можно узнать? И еще интересно, что выработался какой-то шаблон: как авторитет, так «сомнительный» обязательно. Этакая «болванка» журналистская. Вы не находите?
Михаил Носоновский: 18.03.2024 в 09:46
Трудно Ваши произведения читать.
______________________________________
Читайте Выготского с Лурия.
Люди с вратами сортировки «пространство, действия/вещи. смысл» плохо понимают тех у кого врата сортировки «люди, процессы, время» — и наоборот.
Это НЛП (нейро-лингвистическое программирование), но, как психиатр, увлекающийся лингвистикой вы должны это знать 🙂
Zvi Ben-Dov: 18.03.2024 в 12:10
Люди с вратами сортировки «пространство, действия/вещи. смысл» плохо понимают тех у кого врата сортировки «люди, процессы, время» — и наоборот.
Это НЛП (нейро-лингвистическое программирование), но, как психиатр, увлекающийся лингвистикой вы должны это знать
_____________________________
В психиатрии есть другое определение такого рода мышления
«Синкретизм детского мышления вызывает аналогию с примитивным мышлением, характерными свойствами которого являются нерасчлененность, слитность субъекта (человека) и объекта (природы). Это выражается в странном, на наш взгляд, принципе первобытной классификации предметов. Так, по Гумбольдту, американские аборигены «помещают небесные светила в один грамматический класс с людьми и животными, явно видя в светилах самодвижущиеся существа, наделенные личностным началом, и, возможно, управляющие со своей высоты человеческими судьбами».
Трудно Ваши произведения читать. Очень уж мысль у Вас скачет. Вот тут три предложения, 15 обрывков разных мыслей. Ну что значит «вызывает аналогию»? Он ее как медиум на спиритическом сеансе «вызывает», что ли? Синкретизм по Выготскому — первая стадия мышления, предшествуюшая мышлению в комплексах. Когда ребенок (наверно, годовалый) одним и тем же возгласом «ма!» может хотеть сказать и «машинка», и «мама», и «хочу пить» и многое другое. Это — синкретизм. Мышление в комплексах — это уже совсем другой возраст, 5-10 лет и старше.
Слитность субъекта и объекта, а точнее субъекта и предиката — совсем другой зверь. Это слитность подлежащего и сказуемого. Субъект (subject) — это подлежащее, а предикат (predicate) — это сказуемое, а объект (object) — дополнение. Например, во фразе «Мама мыла раму» мама — субъект, «мыла раму» — предикат, а «рама» — объект.
Вы говорите в первом предложении, что первая ситуация («ма!» на машинку и на маму) вызывает аналогию у вас со второй — с нерасчлененностью членов предложения. Допустим. Но тут же (в этом же первом предложении) говорите, что субъект — это человек, а объект — природа. И такое бывает, но не обязательно же. Например, «рама» — не природа.
И тут же ваша мысль бежит к «странной классификации предметов». Но это уже не синкретическое мышление, а комплексное (по Выготскому)! В чем связь между двумя? Вы их связали словами «это выражается». А что «это»? Смотрим обратно в первое предложение, и пытаемся понять, что именно Вы обозначили местоимением «это». Там у вас есть три предмета: (i) синкретизм детского мышления, (ii) примитивное мышление и (iii) нерасчлененность. Так к кому из трех относится местоимение «это»? Допустим, вы хотите сказать, что «слитность субъекта (человека) и объекта (природы) выражается в странном принципе первобытной классификации предметов.» Но дело в том, что слово «предмет» по-русски обычно является синонимом слова «объект». Слово «предмет» переводится object (а иногда — subject, например, школьный предмет, но это мы пока оставим за скобками). Получается, что Вы сказали, что «слитность субъекта и объекта выражается в принципе первобытной классификации предметов (=объектов).»
На этом месте ваш читатель обязательно потеряется и перестанет вас понимать из-за спутанности изложения. Но ваша мысль бежит дальше, и вы говорите что «по Гумбольдту американские аборигены помещают небесные светила в один грамматический класс с людьми и животными». Знаете ли, Америка — большой континент, и аборигены тут самые разные бывают. Дальше, «грамматический класс» — понятие неопределенное, поэтому читатель теряется в догадках, о каком разделе грамматики (синтаксис, морфология?) вы говорите. Может быть про части речи? А может быть про классы существительных? И может быть, про члены предложения? Ничего не понятно. Вы, конечно, можете сказать, что это не вы, а Гумбольдт. Но вы отвечаете за то, что цитируете в своей статье. Ведь Гумбольдт наверняка пояснял, что он имеет в виду под «грамматическими классами», а Вы не поясняете. Поэтому вопрос к Вам, а не к Гумбольдту.
Дальше, вы говорите, со ссылкой на Гумбольдта, что в светилах видели самодвижущиеся существа. Дугими словами, что люди обожествляли Солнце и Луну. Но ведь это банальность. Люди всегда и везде обожествляли Солнце и Луну. Чтобы прийти к этому выводу, не нужно ссылаться ни на Гумбольдта, ни на комплексное и синкретическое мышление. У Вас гора родила мышь.
Короче, мне такое читать трудно. Возможно, более интеллектуальные чем я читатели продерутся через этот полет мысли. А я, пожалуй, пойду к своим статьям про трение, ИИ и физику поверхностей. 🙂 Не буду вас больше тревожить пока.
Обыкновенный полет женской мысли и логики. Есть женская поэзия — многим нравится, а теперь вот — женская лингвистика, тоже кое-что любопытное попадается. Если так дело пойдет дальше, то скоро и трансгендерная наука появится, тем более что у политкорректного ИИ никакого гендера быть в принципе не может! 🙁
Бен-Эф: 18.03.2024 в 14:00
Обыкновенный полет женской мысли и логики. Есть женская поэзия — многим нравится, а теперь вот — женская лингвистика, тоже кое-что любопытное попадается.
______________________________
А конкретно? Примеры этой самой «женской логики»…
Инночка, Михаил Носоновский их привел во множестве, но поскольку я сам довольно долго работал в женских коллективах мед. профессоров и прочих, то к таким полетам мысли давно привык и хотел с Вами обсудить ваши находки и попытаться найти в них рациональное зерно. К сожалению, Вы, как это обычно бывает с дамами, сразу беспричинно обижается и переводите дискуссию в кухонную перепалку.
Бен-Эф: 18.03.2024 в 16:51
Инночка, Михаил Носоновский их привел во множестве,
____________________________
Неужели вы прочитали эту тарабарщину? И даже все поняли? Не поверю ни за что. Это для красного словца вы сказали. У меня впечатление, что существует не один Выготский, а два.
Тот, кого читает Носоновский, и настоящий.
Бен-Эф: 18.03.2024 в 14:00
Обыкновенный полет женской мысли и логики.
_______________________________
А вот Михаил Юдсон, светлой памяти, член редколлегии журнала «22», куда я послала статью, удивил меня тем, что сказал: » А я думал, что автор мужчина». Гримасы судьбы или Неисповедимы пути Господни…
Бен-Эф:
17.03.2024 в 19:54
Вот, по-моему, хороший пример: в отличие от иврита, в котором существует, на мой взгляд, очень жесткая структура спряжения по родам (различие женского и мужского рода сохраняется в единственном и множественном числе, и во временах: настоящем, прошлом и будущем — в этом смысле некоторые говорят, что иврит — это почти Алгебраический язык), в русском это присутствует только в рудиментарном виде (в ед. числе прошедшего времени: он пошел/она пошла), а в английском отсутствует и это. Т.е. грамматическое разделение по родам поддерживается только местоимениями: он/она — he/she. Теперь к вопросу, как это влияет на психологию. Вы наверно слышали, что эти последние грамматические разграничения по родам в Штатах, а тем более в Канаде начинают исчезать/отменяться. По новым прогрессивным веяниям несчастные he/him she/her повседневно заменяются на They/Them. Вот вам живой пример влияния языка на психологию/поведение и мышление и обратно! Поскольку многие израильтяне очень любят почти без разбора копировать все западные прогрессивные тренды, то мой вопрос: происходит ли что-нибудь подобное в Израиле и как это вписывается в грамматику иврита?
_________________________________
Не знаю, не могу ничего сказать по этому поводу. Но вот то, что «иврит — это почти Алгебраический язык» — заблуждение. Еще пишут, что иврит – это «язык четкой логической структуры и образец информационной емкости». Но с этим можно согласиться только в том случае, если не придавать значения его связи с древним архаическим мышлением, которое не подчиняется законам нашей логики, а под «информационной емкостью» понимать многозначность слов, что составляет характерную черту древнего языка.
Бен-Эф:
16.03.2024 в 22:28
____________
И еще. Если продолжить мысли Бродского, то напрашивается вопрос, какая кибернетическая машина ответит, почему иврит устанавливает связи между такими словами, как: бровь и домкрат, шмура(веко), шамир(укроп) и шмира(охрана). Или между словами: склад, неприкосновенность и прививка, которые объединяет общий корень? А можно взять и такую цепочку слов, как: наездник, колесница, состав и вакцина, которые тоже входят в одно корневое гнездо?
Ведь именно таким путем происходил процесс образования новых слов и пополнения лексического состава иврита(я не говорю здесь о словах, являющихся калькой с иностранных слов или заимствованных из арабской лексики). Причем иврит здесь следует закономерностям древнего языкотворчества. Смогла бы машина заменить Бен Иегуду на поприще возрождения и модернизации иврита? А благодаря ему, иврит вошел в повседневный обиход граждан Израиля и стал государственным языком. Под силу ли это машине?
Бен-Эф:
16.03.2024 в 22:28
___________________________________
И в дополнение к этому посту. Как-то один из моих оппонентов сказал, что Выготский с его учением ничего не стОит. Если бы он чего-то стоил, то на него бы вышли ученые разработчики ИИ. Но он не представляет интереса для них.
Сейчас много говорят об ИИ, его беспредельных возможностях и перспективе. Игра в шахматы, сочинение музыки, стихов — это я могу представить. Но меня берет большое сомнение, чтобы с его помощью можно было бы установить связи между словами, как это делает естественный интеллект.
Особенно, если связь между словами устанавливается не на основе их действительного сходства по разнообразным признакам, сколько на основе смутного отдаленного впечатления некой общности, существующей между ними. При этом используются латентные нестандартные связи, необычные ассоциации, далекие от реального значения этих предметов. Все это ведет к «неожиданным сближениям», скачкам мыслей» и «рискованным обобщениям» (Выготский), что отвечает четвертому – диффузному — типу мышления в комплексах. Т.е. объединению их одноименным корнем.
Как например: аш (моль) и ашэшэт (кариес), хулца (рубашка) и хилуц (вызволение); шавац (инсульт) и шибуц (инкрустация); сиртон (мель) и срита (царапина), кацав (мясник) и такцив ( бюджет), кнесет(собрание) и михнасаим(брюки) и пр.
Может, я ошибаюсь, и для ИИ – это пара пустяков. Не знаю, пусть меня поправят тогда.
Насчет ИИ, я — совсем небольшой его поклонник, тем более на его современном уровне. Мое пожелание подтвердить/проверить высказываемые научными гипотезы конкретной языковой статистикой употребления мне кажутся вполне естественными. Это делается повсеместно в любой более-менее серьезной науке, в том числе в лингвистике. Ссылки на «умника Бродского» в этом случае, по-моему, не по делу.
Бен-Эф: 17.03.2024 в 20:13
Мое пожелание подтвердить/проверить высказываемые научными гипотезы конкретной языковой статистикой употребления мне кажутся вполне естественными. Это делается повсеместно в любой более-менее серьезной науке, в том числе в лингвистике. Ссылки на «умника Бродского» в этом случае, по-моему, не по делу.
___________________________
«…на умника Бродского». Это вы так про поэта? Иосифы Бродского?
По иронии судьбы всё творчество Бродского явилось благодатным полем для такого анализа. Уже написаны десятки диссертаций с детальным статистическим анализом его поэзии — появился даже уже целый раздел филологии: Бродсковедение. Ни о ком из современных да и, по-моему, классиках серебряного и даже золотого века русской поэзии не найти столько аналитики. Разобрали, можно сказать, по косточкам. Не сам ли ИАБ в этом виноват?
Столько много цитат, даже такого мракобеса, как о. Павел Флоренский — чувствуется, Вы на этом деле собаку съели. Но раз Вы говорите, что «иврит представляет уникальный случай для изучения словообразования и построения его корневых гнезд с позиций комплексного мышления, поскольку дошел до современного мира в своем неизмененном виде», то наверно все эти гипотезы почти столетней давности можно сегодня проверить на компьютере, сравнив частоту появления/употребления различных корневых гнезд и пр. 100 лет назад и сегодня, на цифрах показав как иврит эволюционировал. Неужели это до сих пор не сделано израильскими лингвистами?
Бен-Эф:
16.03.2024 в 22:28
____________________________
«Столько много цитат, даже такого мракобеса, как о. Павел Флоренский — чувствуется, Вы на этом деле собаку съели».
Уважаемый Бен -Эф, может, вас примирит тот факт, что Флоренский сгинул в Гулаге?
А что касается обилия цитат, то , как видно из них, все было сказано задолго до меня. Я только применила это к ивриту.
И насчет алгоритмов автоматического анализа и синтеза, кибернетических моделей и пр. Вы пишете, «наверно все эти гипотезы почти столетней давности можно сегодня проверить на компьютере, сравнив частоту появления/употребления различных корневых гнезд и пр. 100 лет назад и сегодня, на цифрах показав как иврит эволюционировал. Неужели это до сих пор не сделано израильскими лингвистами?»
Приведу вам отрывок из воспоминаний Лидии Люблинской о ее знакомстве с Иосифом Бродским в годы ее студенчества. Ее разговор с Бродским — это ответ на ваш вопрос:
«Твои структурализм и семиотика есть папа и мама языка машин, кибернетики. Машина скажет тебе, сколько раз и какую обсценную лексику я употребляю, но никогда не ответит на вопрос, зачем и с каким посылом я это делаю. Она посчитает тебе все дифтонги и гласные в строфе, но поставит лишь медицинский диагноз: например, ларингит. Брось заниматься ерундой. Просто пиши».
Вот также с ивритом. Дело же не в количестве корневых гнезд и их сравнении. Интерес в другом: рассмотреть структуру корневых гнезд иврита в аспекте закономерностей архаического мышления. Показать особенности древнего словообразования и архаической семантики. Как работала древняя архаическая мысль, почему иврит объединяет одноименным корнем разнородные по смыслу слова, откуда этот «семантический разброс», который отмечают ученые и т.д.
Не получается коротко вам ответить, как хотела. Вы с каким-то скепсисом говорите о гипотезах 100-летней давности. Но и иврит один из древнейших языков на Земле. А возрождение его как разговорного языка началось после перерыва почти в 1500 тыс. лет.
Какие еще будут у вас возражения?
Инночка, в том, что Вы пишите — очень много любопытного и я тут, ступая прямо в ваши следы, тоже сделал для себя открытие. Оказывается, что «съел собаку» на Иврите: «экел кэлев» — просто замечательно! В этой связи у меня к Вам вопрос уже, как к психологу или психиатру: Сказывается ли архаичность языка (иврита) на мышление и поведение современных израильтян?
Интересно было бы услышать Ваше мнение с конкретными примерами.
Насчет черносотенца Павлика Флоринского, который был уверен, что евреи подмешивают кровь еврейских младенцев в мацу, а также в безусловной подлинности «Протоколов сионских мудрецов», хочу Вам скинуть ссылочку. Может найдете время заглянуть, там тоже очень много любопытного о Вашем светоче, с которым Вы напрасно уговариваете меня примериться. https://magazines.gorky.media/zvezda/2006/11/novoe-srednevekove-pavla-florenskogo.html
Бен-Эф:
17.03.2024 в 14:06
Сказывается ли архаичность языка (иврита) на мышление и поведение современных израильтян?
Интересно было бы услышать Ваше мнение с конкретными примерами.
______________________________________
Это очень интересный вопрос. У меня есть статья «Прав ли был Элиэзер Бен Иегуда, возродив древнееврейский язык?» http://club.sunround.com/22/159_belenka.htm Там подробно разбирается этот вопрос.
В конце статьи я пишу: «Возрождение иврита и процесс его модернизации со всей актуальностью ставят вопросы, сформулированные Гумбольдтом: как язык воздействует на нацию, и наоборот, какое воздействие на язык может оказать нация, переживающая тот или иной исторический перелом своей судьбы.
Полагая, что это покажут только время и исследования, он писал, что «приступая к этим вопросам, нужно помнить, что можно попасть в трудно доступную, а не в давно исхоженную область», в чем убеждают нас события наших дней». Можете прочитать целиком, если захотите.
А теперь О Павле Флоренском. Никакой он мне не «светочь». Не надо передергивать. А с вашим таким подходом, из истории половину(может, меньше) мировых знаменитостей надо выбросить. Но чем виноват ребенок? Уж ребенка могли бы оставить в покое. А воспоминания Флоренского о его детстве очень интересные и ценные в научном плане, не говоря уже о художественном.
Спасибо, Инна! Прочел Вашу статью — в основном там обсуждаются те же самые вопросы словообразования и пр., что и в остальных Ваших статьях/заметках, которые я встречал и опять много ссылок на Гумбольдта, Выготского и пр. Конечно, они были выдающимися учеными, но прошло уже 100-200 лет с тех пор, а жизнь и язык не стоят на месте. На мой вопрос о влиянии архаики языка на поведение и мышление Ваших соотечественников я там ответов не нашел. Конечно, я — не лингвист и не владею ивритом на Вашем уровне, но поскольку у нас зашел такой разговор, попробую высказать несколько своих соображений.
Не знаю даже с чего начать — попробуем с грамматики. Вот, по-моему, хороший пример: в отличие от иврита, в котором существует, на мой взгляд, очень жесткая структура спряжения по родам (различие женского и мужского рода сохраняется в единственном и множественном числе, и во временах: настоящем, прошлом и будущем — в этом смысле некоторые говорят, что иврит — это почти Алгебраический язык), в русском это присутствует только в рудиментарном виде (в ед. числе прошедшего времени: он пошел/она пошла), а в английском отсутствует и это. Т.е. грамматическое разделение по родам поддерживается только местоимениями: он/она — he/she. Теперь к вопросу, как это влияет на психологию. Вы наверно слышали, что эти последние грамматические разграничения по родам в Штатах, а тем более в Канаде начинают исчезать/отменяться. По новым прогрессивным веяниям несчастные he/him she/her повседневно заменяются на They/Them. Вот вам живой пример влияния языка на психологию/поведение и мышление и обратно! Поскольку многие израильтяне очень любят почти без разбора копировать все западные прогрессивные тренды, то мой вопрос: происходит ли что-нибудь подобное в Израиле и как это вписывается в грамматику иврита?
Zvi Ben-Dov:
14.03.2024 в 09:07
_____________________________
Тут мне пришла мысль кое-что добавить к вашему комментарию, да и число 13, которое я не очень люблю, меня побудило к этому . Когда я стала читать статью «Гельголанд. Осмысление квантовой революции»(спасибо Игорю Троицкому — дал такой восторженный отзыв!), то у меня возникли некоторые параллели с комплексным мышлением, для которого характерным является принцип — «все во всем» или закон «мистической сопричастности». В представлении древних это лежит в основе всех отношений между явлениями природы и человеком. А «мистической» потому, что они же не проходили квантовую механику, но в принципе очень много общего. Соответственно закономерности древнего мышления откладывали свой отпечаток и на древнее языкотворчество (а как иначе?), о чем свидетельствует структура корневых гнезд иврита. Но я буду еще перечитывать эту статью.
Число 13 для евреев счастливое.
Статья, которыю вы прочли из-за восторженного отзыва пытался прочитаь и я сразу после выхода журнала, но не дочитал.
Ядом не изошёл — меня не хватило даже на «сухой укус». 🙂
Дети связывают всё со всем и «не чувствуют» противоречий.
Взрослые теряют детский псевдосистемный подход, но и с переходом к системному подходу у них проблемы, а противоречий они боятся, как… огня.
Я уже лет десять никого не учу ни тому, ни другому — настоящему системному и диалектическому (работа с противоречиями) подходам.
Вру — несколько месяцев назад учил ИИ и был поражён тем, что он/она это понимают гораздо лучше людей.
Vladimir U: 14.03.2024 в 15:54
___________________________________
Владимир, ваш комментарий как бальзам на мою душу. Давно его никто не проливал. Спасибо.
Понятие эволюции в дарвиновском понимании стало единственно научным, даже «священным», для большинства людей, занимающихся или интересующихся биологией. Видимо оттуда же оно перешло и в лингвистику. Но генетика доказывает, что эволюция не имеет отношения к происхождению видов. Последнее, как и происхождение жизни — открытый вопрос в науке. Но дарвиновский отбор имеет место в адаптациях видов к условиям среды. И переход примитивного человека и его лексики к более точным понятиям и речи есть закрепление такой адаптации с биологической точки зрения.
Действительно, где-то читал, что то ли у эвенков, то ли у тунгусов нет слова «вода», а есть дождь, река и т. д. Очень хорошо проник в детское мышление и речь К. И. Чуковский. Например, детям нравится, что самовар убегает от него, как от огня, потому что он «пузатый», а то что он без огня не может дарить чай, просто игнорируется.
Михаил Поляк: 14.03.2024 в 14:58
__________________________
Спасибо за отклик. Все так и есть, как вы пишете. А «От двух до пяти» — моя настольная книга.
Не Чуковский, но тоже ничего 🙂
— Папа, почему у тебя такая морда волосатая?
— У папы не морда, а лицо.
— Хорошо… Папа, почему твоё лицо — такая морда волосатая?
Хорошо формулирует девочка 🙂
Начал читать статью Инны о там как менялось понимание связи языка и мышления (статья как всегда очень интересная, с упоминание взглядов на обсуждаемые вопросы разных специалистов (имена которых неспециалистам вряд ли знакомы), с примерами, с цитатами, с нескрываемой поддержкой точки зрения Л.С. Выготского) и всё ждал-когда же об иврите то будет? И только в конце статьи выяснилось, что о связи иврита и «мышления в комплексах» Инна уже написала в ряде её предыдущих замечательных статей. Ох и хитренькая 😉
Vladimir U: 14.03.2024 в 11:36
___________________________________
Разоблачили …
Инна Беленькая: 14.03.2024 в 11:55
Разоблачили …
——————
Но вы же, уверен, не обиделись 😉
Vladimir U: 14.03.2024 в 14:04
Инна Беленькая: 14.03.2024 в 11:55
Разоблачили …
——————
Но вы же, уверен, не обиделись
**********************************
Может, и надо было, но так уж и быть — не буду….
Инна Беленькая: 14.03.2024 в 15:18
Может, и надо было, но так уж и быть — не буду….
———————————-
Ни в коем случае не надо! Я не спец в вопросах, о которых вы пишите, но читаю написанное вами с большим интересом и это помогло мне разложить в голове по полочкам некоторые вещи связанные с ивритом (хотя бы о корневых гнездах). Так что спасибо вам.
Называть гуманитарные науки науками — это сильнейшее преувеличение.
Тем не менее несколько правильных идей, основанных на наблюдениях, было высказано.
По поводу комплексов и противоречий…
Мышление изобретателя должно на них базироваться, но… не базируется.
Детское мышление действительно нечувствительно к противоречиям. Взрослое мышление их (противоречий) избегает. А изобретательское мышление их (противоречия) ищет, если, конечно, изобретатель умет с ними (противоречиями) работать, используя диалектическую логику во взаимодействии с формальной.
Изобретатель (в идеале) также, преодолевая психологическую инерцию отказывается от понятий и переходит к мышлению комплексами, но… не любыми — изобретатель их соотносит с изменяемой системой — с её структурой, веществом, энергией, изменяемых во времени и пространстве. Не только с этим, конечно — по комплексам классифицируются и ресурсы изменяемой системы.
Я, например, использую ещё и эфектокомплексы (комплексы взаимосвязанных физических, химических, геометрических и т.д. эффектов и явлений) и приёмокомплексы (взаимосвязанные наборы приёмов и других инструментов) для решения задач.
Т.е. имеет место «отрицание отрицания или повторение на более высоком уровне».
Всё это, конечно, заумь для «нормального» человека, но не для… «квалифицированных психов» 🙂
Zvi Ben-Dov: 14.03.2024 в 09:07
Называть гуманитарные науки науками — это сильнейшее преувеличение.
Тем не менее несколько правильных идей, основанных на наблюдениях, было высказано.
______________________________
О, Цви Бен Дов, вы меня приятно удивили — таким серьезным отношением, без свойственного вам ерничества и насмешливости. Правда, стерпели не до конца. Но тогда это были бы не вы.
Это я ещё к зауми про эффектокомплексы, приёмокомплексы и мышление противоречиями (диалектическое мышление) заумь про характеристики сильного мышления не добавил (я этим довольно серьёзно занимался — настолько серьёзно, что могу изложить всё это кратко) — вот это был бы «полный апофегей» 🙂
Zvi Ben-Dov: 14.03.2024 в 10:16
_________________________
А чего там скромничать, Григорий Цви Бен Дов, дуйте во всю, до самого «апофигея» — пределов для вас нет.
Всё равно не поймёте.
Не потому, что не сможете, а потому, что не захотите понять. 🙂