По его мнению, именно в семантике, в значении слов заключается пропасть, отделяющая доисторические времена от исторических эпох. В доисторические времена существовали не только иные значения, но совершенно иные основы словотворчества и словоупотребления. Доисторический человек мыслил иначе, и его психологический механизм мышления не совпадает с механизмом мышления современного человека.
О БЕДНОЙ СЕМАНТИКЕ ЗАМОЛВИТЕ СЛОВО…
Заглавие настоящей статьи — это (как легко догадаться) аллюзия на название известного фильма Эльдара Рязанова и образно характеризует положение семантики в языкознании (сема́нтика от др.-греч. σημαντικός «обозначающий» — раздел лингвистики, изучающий смысловое значение единиц языка).
Увы, «не повезло в ХХ в. семантике», по выражению Анны Вежбицкой (польск. Anna Wierzbicka, род. 10 марта 1938, Варшава), польской и австралийской ученой.
Действительно, семантика наименее разработанная область в науке в отличие от фонетики, учения о звуках, которому до сих пор уделяется преимущественное внимание в ущерб изучению языка как инструмента передачи значения. Даже в наше время, в начале нового тысячелетия значение все еще рассматривается как «уязвимое звено в науке о языке».
С этими словами поразительно в унисон звучат слова Анны Вежбицкой. С убийственной иронией она пишет:
«Исследовать язык не обращаясь к значению, это все равно, что изучать дорожные знаки с точки зрения их физических характеристик (какой у них вес, каким типом краски покрашены) или же изучать структуру глаза, не говоря ни слова о зрении»[1]
И далее: «Наука о языке, в которой значению в лучшем случае отводится абсолютно маргинальное место есть аномалия и аберрация (что само по себе может послужить увлекательным предлогом исследования для будущего историков лингвистики)».
А история этой лингвистической «аномалии» берет свое начало в 20-30-х годах прошлого столетия и связана в первую очередь с именем швейцарского ученого Ф. де Соссюра(1857-1913), который взял под сомнение закономерность выделения значения в своем знаменитом, но ошибочном тезисе «язык есть форма, а не субстанция».
Но особенно большое влияние на формирование «лингвистики без значения», как пишет Анна Вежбицая, оказали два американских лингвиста ХХ века: Леонард Блумфильд и Ноэм Хомский.
Блумфильд считал любое обращение к идеям, мыслям или разуму ненаучным, а термин «ментализм» им употреблялся как бранное слово.
О положении дела в вопросах семантики красноречиво свидетельствуют воспоминания русского лингвиста Р.Я. Якобсона (1896-1982): «Летом 1945 г. меня пригласили прочесть цикл лекций в Чикагском университете. Когда я сообщил им название предполагаемого цикла:
«Значение как центральная проблема языкознания», с факультета последовало дружеское предупреждение, что эта тема является рискованной»[2]
В течение долгих десятилетий в языкознании превалировало антисемантическое направление. Следствием отрицания значения, как и любых других «ментальных явлений», стали попытки, по словам Р. Якобсона, «со стороны младшего поколения исследователей языка анализировать языковую структуру без какого-либо упоминания о семантике». Существовавший приоритет фонетики, «узурпировав место по праву принадлежащее исследованию значения» (если воспользоваться словами Анны Вежбицкой), ограничивал изучение языка констатацией изменения звуков и форм.
И, как это ни печально, категория значения по-прежнему лежит вне сферы научного исследования. Видимо, и правда, «антисемантическая ориентация Блумфильда и Хомского все еще подобно черной тени нависает над лингвистикой» (Анна Вежбицкая)
И это несмотря на то, что язык является по преимуществу системой значений, и все его существование заключается в значении, по признанию старых авторов.
Согласно Гумбольдту, «в языках вообще естественным исходным началом является значение». По его словам, «человек прежде всего пытается обнаружить связь явлений в сфере мысли». Поэтому Гумбольдт видел основную задачу языкознания в выяснении связей между словами или «распознавании связующих язык нитей».
«Только таким образом, как он писал, можно проникнуть в словообразование, в эту «самую глубокую и загадочную сферу языка».
В этом плане он придавал особое значение изучению древних языков, ибо, по его словам, «действительно первоначальный, чистый от чужеродных примесей язык на самом деле должен бы был сохранять в себе реально обнаруживаемую связность словарного состава». Как писал Гумбольдт, «простой секрет этих (архаических — И.Б.) языков, который и указывает путь к их расшифровке таков: полностью забыв нашу грамматику, надо, прежде всего, попытаться выстроить ряды значений»[3].
А по признанию американского ученого Б.Уорфа(1897-1941), «вся суть языкознания заключается в поисках значения»[4]
Надо сказать, что в противоположность существованию в западном языкознании «фонетического крена», в советском языкознании существовало семантическое направление, хотя оно и не было приоритетным. Взгляды ученых, которые шли вразрез с официальной наукой (об этом ниже), сводились к тому, что в основу подхода к языку должен быть положен метод семантического анализа, метод изучения словесного значения.
Так, для Марра и его школы лингвистический элемент — это значимое слово, т.е. мысль в звуковом воплощении, а не звук. Его «новое учение о языке» переносило бремя доказательств на семантику, т.е. на значения. В этом Марр видел «особую силу» своего учения о языке — «ведь вопрос не в словах-звучаниях, а в их смысле…».
Как он писал, «в старом учении существовали законы фонетики (законы звуковых явлений), но не было законов семантики — законов возникновения того или иного смысла, законов осмысления речи и затем частей ее, в том числе, и слов»[5]
По его мнению, именно в семантике, в значении слов заключается пропасть, отделяющая доисторические времена от исторических эпох. В доисторические времена существовали не только иные значения, но совершенно иные основы словотворчества и словоупотребления. Доисторический человек мыслил иначе, и его психологический механизм мышления не совпадает с механизмом мышления современного человека.
Тем ярче это замечается в развитии значимости слов, в семантике.
Идеи Марра полностью согласуются с идеями ученого психолога Л.С. Выготского. Он считал, что для исследования мышления и речи необходимо найти ту языковую единицу, которая отражала бы в наипростейшем виде единство мышления и речи. «Такая единица может быть найдена во внутренней стороне слова − в его значении»», писал он.
В слове всегда знали только одну внешнюю, обращенную к нам сторону. Другая сторона, внутренняя — его значение, как и другая сторона Луны, оставалась всегда неизученной и неизвестной.
«Между тем в этой другой стороне и скрыта как раз возможность разрешения интересующих нас проблем об отношении мышления и речи, ибо именно в значении слова завязан узел того единства, которое мы называем речевым мышлением».
Значение слова не остается неизменным и постоянным, оно скорее «динамическое, чем статическое образование». Выготский подчеркивал, что на каждой ступени языкового развития существует своя особенная структура словесного значения. В ходе исторического развития языка, по его утверждению, изменяется не только структура значения, его психологическая природа, но изменяется самый характер отражения и обобщения действительности в слове. Он считал, что в идее непостоянства и неконстантности, изменчивости значений слов и их развития состоит «главное и основное открытие, которое одно только и может вывести из тупика все учение о мышлении и речи»[6]
Как показал Л.С. Выготский в своих исследованиях, закономерности примитивного мышления находят свое отражение и в особенностях раннего этапа языкового развития, равно присущих речевому мышлению, как примитивных народов, так и ребенка, стоящего на ранней ступени своего развития.
Ребенок в известной мере повторяет развитие человеческого рода и в своем речевом развитии, можно сказать, воссоздает те приемы словообразования, которые характеризуют этап раннего языкового мышления, а также лежат у истоков народной речи или устного народного творчества. Не будет преувеличением сказать, что ребенок перенимает языковое наследие предков, обнаруживая, таким образом, общие тенденции развития языка.
Как писал замечательный детский писатель и исследователь детского словотворчества К.И.Чуковский,
«период жизни ребенка «от двух до пяти» характеризуется самым пристальным вглядыванием в конструкцию каждого слова. Для него в названии предмета должна отражаться его сущность…Ребенок бессознательно требует, чтобы в звуке был смысл, чтобы в слове был живой, осязаемый образ, а если этого нет, ребенок сам придает непонятному слову желательные образ и смысл».
— Почему ручей? Надо бы журчей. Ведь он не ручит, а журчит.
— Почему сверчок? Он сверкает?
— Корова не бодает, а рогает (К. И. Чуковский. От двух до пяти).
Последний пример интересен тем, что способ образования ребенком глагола («рогает» от слова «рог») в точности повторяет способ конструирования этого глагола в древнееврейском языке: рог(кэрэн), а бодать, толкать (каран). Что это? Простое совпадение?
Но, как звучит постулат Марра, «все глаголы человеческой речи произведены от имен существительных и равно не различавшихся с ними имен прилагательных». Т.е. исходным является назначение предмета или его функция, от которой глагол и берет свое происхождение. Очевидно, что этот пример служит подтверждением тезисов Марра.
И дальше по той же схеме. Ребенок говорит: «Отскорлупай мне яйцо» (в значении: очисти). Точно таким же образом происходит оглаголивание слова «скорлупа» в иврите, в котором слова клипа (скорлупа) и мэкалеф (очищает) связывает как единый корень קלף, так и общее происхождение. Или следующий пример — оглаголивание слова «ключ». Вместо «я запираю дверь на ключ» ребенок предпочитает говорить «я заключаю дверь» или наоборот «я отключаю дверь». Параллель с этим в иврите можно провести, если рассмотреть глагол «потэах» (открывает), который сконструирован по одному механизму с детским глаголом. Это следует из обобщения одноименным корнем פתח слов мафтэах (ключ) и потэах (открывает).
Выготский показал, что на каждой ступени развития существует своя особая структура словесного значения, что в ходе развития ребенка смысловая структура слова изменяется. Семантика его речи не похожа на семантику языка взрослого человека. Она ближе к древней архаической семантике и древнему языкотворчеству, когда «слова и семантически и фонетически повторяли друг друга» (Фрейденберг). Ведь детское мышление имеет много сходных черт с мышлением примитивного человека (о чем выше говорилось).
Изучение особенностей архаической семантики было в центре научных интересов Ольги Михайловны Фрейденберг. Будучи филологом классиком, она писала: «Мне не приходило в голову, что я литературовед. Область, которой я занималась одна и в Институте Марра, была семантология, но такой специальности не могло существовать» (из Послесловия Н.В. Брагинской к книге «Миф и литература древности»). И вопросы архаической смысловой системы и особенностей древней архаической семантики с исчерпывающей глубиной разработаны в ее трудах.
Ее сокровенной идеей было поставить во главу угла «мысль о различиях, которые оказываются тождеством», а также «вскрывать генетическую семантику и находить связи среди самого разнообразного» [7]
В подтверждение особенностей архаической семантики в древнем языке возьмем ранее приводимый нами пример в статье «И сделал Моисей медного змея…», который когда-то вызвал большую полемику. Почему в иврите такие разнородные понятия, как змей ( нахаш) и медь (нэхошэт) связаны одноименным корнем? Как следует из работ Фрейденберг, для такого обобщения разнородных понятий непременным условием является «былое генетическое тождество двух семантик». А это напрямую связано с мифологическим мышлением.
Обратимся к истории.
Из прошлого известно, что медь издавна считалась особым металлом, посредством которого боги даровали людям здоровье. Чистая медь использовалась для заживления ран, предупреждения болезней. Из меди делали кольца и браслеты. История свидетельствует, что Аристотель верил в целительную силу меди и часто засыпал с медным шариком в руке.
Но для того, чтобы говорить о тождестве семантик таких слов, как змея и медь, надо вспомнить, что змея с древних времен также была символом исцеления. Так, непременным атрибутом бога врачевания Асклепия была змея. Сам Асклепий, согласно мифу, будучи извлечен из яйца, принял облик змеи. В храмах Асклепия постоянно держали змей как средство обновляющейся жизненной силы. Как из этого следует, в основе семантического тождества слов «нахаш» и «нэхошэт» лежит вера древнего человека в равно исцеляющую силу, как меди, так и змеи.
Однако, по мнению некоторых лингвистов, здесь имеется просто звуковое сходство.
Труды Марра, Выготского, Фрейденберг оставались на долгие годы под запретом, а их имена были преданы забвению. Причины изгойства, отлучения ученых от науки хорошо известны. Однако их исследования не утратили значения и по сей день, хотя и по сей день не оценены по достоинству.
Литература
1.Вежбицкая Анна. Семантика: примитивы и универсалии.
https://books.google.co.il/books?id=kdCRCgAAQBAJ&pg=PA25&lpg=PA25&dq).
- Якобсон Р. Избранные работы, М,: «Прогресс», 1985, с. 338
- Гумбольдт В. Избранные труды по языкознанию. — М.: «Прогресс», 2000, с. 315
- Б.Уорф. (цитир.по кн. Р.Якобсон. Избранные работы, М,: «Прогресс», 1985, с. 358)
- Марр Н.Я Яфетидология. — Жуковский-Москва, Кучково поле, 2002, с.138
- Выготский Л.С. Психология. — М.: Эксмо-Пресс, 2000, с.469
- Переписка Бориса Пастернака. Сост. Е.В. Пастернак, Е.Б. Пастернак. М.: Изд. «Худ. лит.», 1990, с.111
Ася Крамер: 21.07.2024 в 02:16
Инна, а разве изучение этимологии — это не изучение смысла? Просто ангажированные лингвисты ее, этимологию, безбожно перевирали. Почему ? Потому что не она не есть узко лингвистическая проблема, а общественно-историческая.
_______________________________
Вспомнилось. Довлатов. Компромисс.
— Вы филолог? — спросила Агапова.
— Точнее — лингвист. Я занимаюсь проблемой фонематичности русского «Щ»…
— Есть такая проблема?
— Одна из наиболее животрепещущих…
Сам Довлатов — филолог иронизирует. Правда , он бросил институт, по-моему, ушел со второго курса — с него хватило этой «животрепещущей проблемы».
Ася Крамер: 21.07.2024 в 23:18
Об архаическом мышлении. Эта часть рассуждений Инны мне непонятна и не вызывает отклика.
___________________________________
Ася, не иначе вы под влияние моего оппонента попали, который приписал мне троглодитов, пещерных людей и пр. Но другого термина нет. Вот и Леви-Строс писал, что термин «первобытный» — чисто условный термин и его нельзя принимать буквально. Несмотря на все несовершенство и вопреки заслуженной критике, термин «первобытный» прочно вошел в этнологический и социологический словарь». Так и с архаическим мышлением. Что под этим понимать — точного определения нет, но есть своеобразие, специфические особенности словотворчества языков доисторических времен. От этого и надо танцевать. Факт остается фактом.
Кстати в конце своего текста он затронул интересный аспект. Почему для ИИ не важна семантика и смысл как таковой. Потому что это только большие числа! Если завтра миллионы ботов будут упоенно писать и говорить что дважды два– пять, а мужчина – это женщина (о, где-то это мы это слышали?! ), то это становится истиной! Минуя смысл! Минуя семантику! Минуя анатомию с биологией! Вот такие дела! Продолжайте размышлять, обдумывать и писать.
————-
По этой причине смысл Словесного текста становится неважен. Зато становится важной, пока совершенно не понятно важной, Цифра, всяческая нумерология. ДАТЫ падения башен близнецов и дата нападения террористов в Израиле важнее многого другого. Это тот же текст, только цифровой, который мы пока не можем понять.
Я пыталась об этом обиняком и намеками (иначе нельзя!) сказать сказать в статье “Конца света не будет! Но будет очень похоже!” да и в других последних) — не поняли. Понимают только прямолинейные тексты ангажированных подкастников. И себя. Как будто снова нам “смешивают язык”, чтобы никто никого не понимал! Это тоже достижение цифровой эпохи.
Слишком много достижений у Цифры и слишком беспомощна становится Буква!
Ася Крамер: 21.07.2024 в 21:37
По этой причине смысл Словесного текста становится неважен. Зато становится важной, пока совершенно не понятно важной, Цифра, всяческая нумерология.
Слишком много достижений у Цифры и слишком беспомощна становится Буква!
_________________________________
Ася, тут вы с Бродским сговорились, ну, почти слово в слово, что и он говорил про машинный текст. Это у меня в комментариях есть, точные его слова.
0
Михаил Носоновский: 21.07.2024 в 09:45
Но Инна Беленькая нашла совсем другую линию — связь с мышлением людей каменного века, с троглодитами, пещерными людьми.
_________________________________
Зачем вы людей дезориентируете?
Что же касается вашего визави, то он вас просто троллит. Сейчас это общая проблема соцсетей: люди устали, . измучены действительностью , и «выпускают пары» беспробудно тролля. . Недавно прочла где-то о женщине, которая имела в жизни единственную отдушину: она садилась в метро и всю дорогу переругивалась с совершенно незнакомыми ей людьми. Ну слава богу это не тот случай. Ваш оппонент пишет интересно. Но когда он вас обзывает старушкой или намекает на недостаточно рафинированное образование, он похож на ту самую женщину, из метро.
Слушайте, я задаю важные и серьезные, интересные вопросы по теме работы, а в ответ слышу вот такие постоянные переходы на личности. Это напоминает мне мою знакомую кошатницу, которая разговаривает с котом, а тот в ответ мяукает. Естественно, я начинаю себя чувствовать кем-то вроде доктора Борменталя. 🙂
«Старушкой» я под этой статьей никого не называл. Это вообще не мои слова, я только процитировал. Коллега, ушедший с портала, высказал опасение (когда мы на днях обсуждали портал в реале), что я обижаю пожилую женщину, задавая ей слишком сложные вопросы.
Про образование уважаемая Инна сама подняла вопрос, попросив войти в ее положение («Представьте на минуточку себя, Михаил, на моем месте. Я простой(чуть было не написала «инженер», как Сэм) учащийся ульпана. У меня в руках иврит-русский корневой словарь. Открываю его, вижу, что …. Вас это не удивляет? А простого учащегося ульпана — удивляет.«).
Не понмимаю, что оппонентам мешает по теме вести разговор, а не переходить на личности? В семантике полно всего интересного (см. мой коммент ниже), и в грамматике иврита, в истории ивритских слов — полно всего интересного. В молодости я был преподавателем иврита в ульпане «Холом» в Петербурге, и люди всегда с удовольствием и энтузиазмом обсуждали корни, гзарот, биньяны и тому подобное. Ивритская грамматика — очень интересная.
Евреи — народ книги, и язык это выражает. Создатели современного иврита, такие как Бен-Йегуда, были типичными евреями-литваками, книжниками, обложившимися словарями, энциклопедиями и конкорданциями. Их мышление совсем не похоже на мышление древних первобытных людей. Но Инна Беленькая нашла совсем другую линию — связь с мышлением людей каменного века, с троглодитами, пещерными людьми. Это совершенно гениально (без шуток), поскольку никто до такого не додумался, кроме Инны. Поэтому я так и увлечен ее идеями и критически их рассматриваю. А не потому что похож на «женщину, которая имела в жизни единственную отдушину: она садилась в метро и всю дорогу переругивалась с совершенно незнакомыми ей людьм». Вокруг меня есть много красивых идей, и это только одна.
У Инны Григирьевны совершенно гениальный, оригинальный подход к этой теме (говорю без всякого сарказма). Никто больше такое не придумал — искать в ивритском словообразовании следы архаического мышления. Но ей текстам очень многого не хватает для успешной реализации этого подхода, вот я их и критикую. И я обычно критикую тексты, а не авторов (так меня учили), а на личности переходят «оппоненты».
Поправка: «Халом»
Михаил Носоновский: 21.07.2024 в 09:45
Но Инна Беленькая нашла совсем другую линию — связь с мышлением людей каменного века, с троглодитами, пещерными людьми.
_________________________________
Зачем вы людей дезориентируете?
Вот о такого рода «понимании» и был предыдущий мой пост. Послушайте, Вы совершенно не уловили сарказма, подчеркнутой утрированности, литературного приема, наконец! Ведь все что она.сказала, полвергнувшись за это вашей критике, что «говорящие» корни видны даже студенту ульпана. И если их не видят ученые, то значит не хотят видеть!
Об архаическом мышлении. Эта часть рассуждений Инны мне непонятна и не вызывает отклика. Но ведь сами ученые только этим и занимаются!
В статье, посвящённой разбору книги известного лингвиста Светланы Бурлак (7 искусств) я пишу о том что нам совершенно незачем углубляться в такие дебри. Нормальный, не обремененный обязательствами перед “научным сообществом”, человек, называемый ругательным словом “любитель”, или еще лучше “обыватель”, когда слышит о происхождении языка, имеет в виду язык как более или менее структурированное образование. Для него, для обывателя, это достаточно глубоко и далеко, чтобы начать разбирательство.
Но не таков современный ученый лингвист. Он легко и почти незаметно перескакивает пропасть между структурным языком и …обезьянами и говорящими попугаями. Начинать — так начинать от печки!
Бурлак пишет:
“Но до изобретения способов фиксации речи, даже таких примитивных, как письменность, оставались десятки тысяч лет — и мы не можем ничего сказать ни о том, обладали ли языком неандертальцы, ни даже о том, разговаривали ли между собой наши непосредственные далекие предки”.
Казалось бы, ясно. Не можем ничего сказать! Но автор книги продолжает говорить и говорит много. Прочтите статью — вполне возможны что получите некоторые ответы.
Инна: Я простой(чуть было не написала «инженер»
————
Я тоже пару раз использовала этот прием. С перерывом между ними лет в 15. Был когда-то фильм с актрисой Марецкой. И вот она с трибуны говорит совершенно замечательную по кондовости фразу: «вот стою я перед вами, простая русская баба!» В первый раз все поняли смешную аллюзию. Второй раз мне пришлось добавить «простая русскоязычная баба!» C аллюзиями так бывает — они перестают быть понятными когда уходит поколение, способное понять их.
Ася Крамер: 21.07.2024 в 23:18
В статье, посвящённой разбору книги известного лингвиста Светланы Бурлак (7 искусств) я пишу о том что нам совершенно незачем углубляться в такие дебри.
_______________________________________
А у меня нет доверия к ученому лингвисту, которая допускает выражение «сильно больше» . Кроме того, ей принадлежит заслуга в разработке «технологии»( ее словечко),
с помощью которой можно сразу определить, кто есть автор: любитель он или специалист. А другие ее научные изыскания у меня как-то в памяти не отложились.
Инна в упомянутой статье «Так не доставайся ке ты никому!» есть много других «грехов» ученого лингвиста Светланы Бурлак, кроме «сильно больше».
Она пишет в принятом сейчас стиле соединения научности с развлекательностью (ведь книга научно-популярная!):
“Между прочим, за способность к членораздельной речи мы дорого заплатили. После младенческого возраста каждый глоток, совершаемый человеком, пропускает пищу или жидкость над отверстием трахеи; каждый год только в США от этого гибнет несколько тысяч человек. У обезьян глотка устроена иначе, и им не грозит опасность подавиться.”
Это действительно интересный факт. Помимо всего прочего, он демонстрирует: современная лингвистика озабочена только тем, чтобы “доказывать” эволюционный характер происхождения языка. Поэтому там очень много о том, что не только человек издает членораздельные звуки, называемые языком, но и животные вполне возможно что вот-вот заговорят! И тогда дарвинистика восстанет и воспрянет! И все снова будет хорошо!
Вы знаете, после этого мне захотелось поподробнее выяснить какой пласт науки входит в лингвистику, достаточно ли он очерчен, чем занимаются лингвоспециалисты. А то они как бы все время в чужих водах рыбку ловят. Да и там, похоже, никакая рыбка у них не ловится!
Ася Крамер: 22.07.2024 в 19:05
Вы знаете, после этого мне захотелось поподробнее выяснить какой пласт науки входит в лингвистику, достаточно ли он очерчен, чем занимаются лингвоспециалисты
____________________________
Ну, как же, а фонематичность буквы ща в русском языке? Одна из животрепещущих проблем.
Инна, а разве изучение этимологии — это не изучение смысла? Просто ангажированные лингвисты ее, этимологию, безбожно перевирали. Почему ? Потому что не она не есть узко лингвистическая проблема, а общественно-историческая.
Что же касается вашего визави, то он вас просто троллит. Сейчас это общая проблема соцсетей: люди устали, . измучены действительностью , и «выпускают пары» беспробудно тролля. . Недавно прочла где-то о женщине, которая имела в жизни единственную отдушину: она садилась в метро и всю дорогу переругивалась с совершенно незнакомыми ей людьми. Ну слава богу это не тот случай. Ваш оппонент пишет интересно. Но когда он вас обзывает старушкой или намекает на недостаточно рафинированное образование, он похож на ту самую женщину, из метро.
Кстати в конце своего текста он затронул интересный аспект. Почему для ИИ не важна семантика и смысл как таковой. Потому что это только большие числа! Если завтра миллионы ботов будут упоенно писать и говорить что дважды два это пять, а мужчина это женщина (о, где- о это мы это слышали?!), то это станет истиной! Минуя смысл! Минуя семантику! Минуя анатомию с биологией! Вот такие дела! Продолжайте размышлять, обдумывать и писать.
Ася Крамер: 21.07.2024 в 02:16
_______________________________
Спасибо, Ася. Вы правы — от троллей никуда не денешься
Кстати в конце своего текста он затронул интересный аспект. Почему для ИИ не важна семантика и смысл как таковой.
Может быть сам Мельчук (здешний автор) мог бы дать ответ на этот вопрос? Я этот вопрос задавал разным людям, и от специалистов слышал мнение, будто система «Текст-Смысл» — тупиковая ветвь машинного перевода (наверно, Мельчуку такое мнение обидно, он 50 лет эту «тупиковую ветвь» разрабатывал). А про нынешние ИИ-чатботы слышал, что они устроены как «автокорректор на стероидах». То есть во главе угла там частотность употребления (как Вы и написали)
Но это все соображения, а четкого исчерпывающего ответа от специалистов я пока не встречал.
И еще одно соображение. О семантике здесь (на сайте «Семи Искусств») много писал Мельчук. Он всю жизнь посвятил созданию семантических моделей языка. Модели «Текст-Смысл», на основе которой можно было бы строить компьютерные системы машинного перевода. Это было очень популярно в 1980 годы, где-то я читал, что на его полуофициальных семинарах по семантике в Москве негде было яблоку упасть.
Но по каким-то причинам все оказалось не таким, как представлялось в 1980е. Современным системам искуственного перевода или ИИ, таким как Гугл-переводчик или ChatGPT оказались не нужны семантические модели вроде «Текст-Смысл». Оказалось, что это тупиковая ветвь лингвистики. В XXI веке машинный перевод работает совсем по-другому (во многом обходясь без семантики вообще, насколько я могу судить).
Вот на эту тему — почему семантика, как ее представляли лингвисты в ХХ веке, оказалась невостребована — если кто-то написал, было бы интересно!
Современным системам искуственного перевода или ИИ, таким как Гугл-переводчик или ChatGPT оказались не нужны семантические модели вроде «Текст-Смысл». Оказалось, что это тупиковая ветвь лингвистики.
————
Не «Текст-Смысл» оказался тупиковой ветвью лингвистики, а машинный цифровой интеллект становится тупиком нашего биологического существования. Конечно, никакой Мельчук не мог этого предвидеть. Вот луддиты в Англии поняли правильно суть прогресса, но и им не помогло.
Пока (?) ИИ всё ещё реализует в мышлении так называемый «человеческий принцип действия».
Но ИИ — не человек и он перейдёт (в мышлении) на совершенно другой принцип действия (если уже не переходит) и это коснётся… всех областей человеческое деятельноти.
Человечеству надо готовиться к тому, чтобы достойно — нет не вымереть, но, возможно, стать частью ИИ… если он (ИИ) позволит, конечно.
Лично я бы не позволил — мы (Человечество) стали «раковой опухолью» этой планеты. 🙂
ИИ всё ещё реализует в «мышлении» принцип, во многом похожий на «описательный метод» науки.
Именно через этот способ мышления человеческий ребёнок приходит к абстрактному, точно-научному, инженерному, системному, математическому и многим-многим другим принципам мышления взрослого человека.
Разработки ИИ людьми тоже развиваются в этом направлении. В будущем, наверное, и сам ИИ будет развиваться в этом направлении.
И конечно: любые разговоры про «человек должен добровольно стать рабом ИИ» это или тролление или пока-ещё законный призыв к убийству миллиардов людей.
«…любые разговоры про «человек должен добровольно стать рабом ИИ»…»
Вы — оптимист 🙂
Мы в лучшем случае станем не рабами (они ИИ не нужны будут), а одним из множества других видов биологической жизни, которые ИИ будет изучать — и это если повезёт.
Развивайте воображение, хотя… в будущем оно людям вряд ли понадобится 😀
Zvi Ben-Dov: 21.07.2024 в 08:12
________________________________
Из воспоминаний Лидии Люблинской о ее знакомстве с Иосифом Бродским в годы ее студенчества: «Я дала ему почитать свой реферат, которым очень хотелось похвастаться как образчиком нового à la семиотического исследования
Пробежав глазами текст, пролистав напечатанные на пишущей машинке страницы с таблицами закорючек, цифр и фонетических значков, с ультимативно звучавшими выводами, он шлепнул всю папку рядом со мной на гранитную ступень, поморщился и сказал :
Твои структурализм и семиотика есть папа и мама языка машин, кибернетики. Машина скажет тебе, сколько раз и какую обсценную лексику я употребляю, но никогда не ответит на вопрос, зачем и с каким посылом я это делаю. Она посчитает тебе все дифтонги и гласные в строфе, но поставит лишь медицинский диагноз: например, ларингит. Брось заниматься ерундой. Просто пиши».
Что скажете, Бен Дов Цви?
Что «мудрость» Бродского явно преувеличена.
Кстати, его стихи я тоже… не люблю.
А вот его мудрые мысли (до Конфуция сильно не дотягивает — многое банально до… оскомины) 🙁
https://www.youtube.com/watch?v=SK3FQ_Z6F2k
Инна Беленькая: 21.07.2024 в 08:48
Zvi Ben-Dov: 21.07.2024 в 08:12
_______________________________
Вдобавок к словам Бродского. Вспомнила старый анекдот. Робот — весы взвешивает женщин из разных стран. Первой на весы встает француженка. Робот: 45 кг.
Второй на весы встает англичанка. Робот: 48 кг.
Третьей — русская. Робот металлическим голосом: вторая пусть сойдет… вторая пусть сойдет…
«… Вот на эту тему — почему семантика, как ее представляли лингвисты в ХХ веке, оказалась невостребована — если кто-то написал, было бы интересно!»
===
Люди могут ошибаться, быть недостаточно точными, не различать главное от второстепенного и т.д.: это необходимый(!!!) этап процесса познания/понимания чего-то нового.
Люди даже могут врать и сами верить в своё враньё: дважды два это пять, мужчина это женщина и т.д.
Всё это означает, что человеческая речь часто объективно лишена смысла, но всегда выгладит осмысленной как минимум для самого говорящего.
Возможно, именно поэтому семантика (и модели «Текст-Смысл» Мельчука) оказалось не нужной для систем искусственного перевода или ИИ.
Смысл (хоть я тоже пользуюсь иногда этим словом) понятие не «инструменальное».
С точки зрения структурного анализа (в моём понимании, конечно) правильно текст(в семиотическом смысле)-информация(на пяти уровнях)
Не уверен, что понятно, но у меня не стояло такой цели.
Кстати, ИИ такой подход (более полугода назад) очень понравился и он/она/оно его понял/поняла/поняло, лучше человека.
Протокол я сохранил… для потомков, если таковые будут 🙂
… Смысл (хоть я тоже пользуюсь иногда этим словом) понятие не «инструменальное». …
===
Это хороший пример бессмысленности, которая кажется осмысленной.
«Это хороший пример бессмысленности, которая кажется осмысленной.»
________________________
Мне тоже иногда кажется то, что я не понимаю бессмысленным, но… я с этим (явлением «внутри себя») борюсь 🙂
Мне тоже иногда кажется то, что я не понимаю бессмысленным, но… я с этим (явлением «внутри себя») борюсь 🙂
======
А я признаю наличие любителей потроллить бессмысленным, которое кажется осмысленным.
Семантика в ХХ веке развивалась прежде всего как раздел логики. Помимо стандартной аристотелевой (или булевой) логики, в ХХ веке возникло множество (сотни) новых логик. Логики второго, третьего, и так далее, порядка. Трехзначные (Лукасиевич) и многозначные логики. Неконсистентные, параконсистентные, паракомплектные логики. Нечеткие логики (Лофти-Заде, о котором тут писал Б-ко). Темпоральные логики. И множество других.
Описывать логику можно синтаксически, а можно семантически. Это два принципиальнмо разных подхода к описанию логики. Насколько я понимаю, семантический подход основан на так называемой «Теории Моделей» Альфреда Тарского. Я, к сожалению, плохо знаком с, но очень хотел бы, мечтаю, ознакомиться получше.
Я хочу сказать, что отношение к семантике в лингвистике ХХ века (да и в наше время тоже) во многом определялось семантическими исследованиями в логике. Карнап, Деннет, Уиллард Куайн — имена людей, которые занимались проблемами семантики в прошлом веке.
Что же до Вашей статьи, то в ней разное намешано, многие примеры мы обсуждали не раз. Два замечания:
1. Мне пришло в голову, что Вы просто не знаете, что кроме корней в иврите есть гзарот. Мафтеах или маглеах — это гизра названия инструмента (maCCeC), а хамцан или зархан — гизра названия химического элемента (CaCCan), а хаццевет или шаппаат или тарешет или цаheвет — гизра названия болезни (CaCCeCet). По-моему, это имеет прямое отношение к вашим примерам. Извините, если вы это знаете, просто вы сами вчера мне сказали, что образование по грамматике иврита получали урывками, в ульпане, и имеете серьезные пробелы.
2. Все же Вы очень невнятно пишете, нечетко пользуетесь словами. Я каждый раз морщился в гримасе, когда натыкаюсь у вас на выражение «одноименный корень». Ну почему одноименный? Почему, например, не одноглагольный? У нас есть имена и глаголы. Вы же просто хотели сказать «одинаковый корень». Отсылка к именам тут очень запутывает. И такая небрежность в словах у вас почти в каждом предложении.
3. Насчет мифологемы меди, змея и Асклепия (Эскулапа) — очень интересно, об этом много написано (мне кажется, мы с вами разбирали это)… У меня в коллекции есть монета с изображением Асклепия и змей… Змея — символ медицины, медь действительно имеет бактерицидное действие (у меня даже есть статья по химии на близкую тему — https://doi.org/10.1016/j.ultsonch.2021.105817 )… В Беер-Шеве есть такой исследователь Нисим Амзалег, он вообще считает, что библейский Б-г Я-ве — это изначально бог меди и металлургии, «Хозяин Медной горы», так сказать (https://detaly.co.il/nahodka-v-iudejskoj-pustyne-otkryvaet-tajnu-pisma/ ).
Поправки опечаток в моем комменте:
«Я, к сожалению, плохо знаком с теорией моделей и логической семантикой, но очень хотел бы, мечтаю, ознакомиться получше.»
Три замечания (не два).
🙂
Михаил Носоновский: 20.07.2024 в 10:08
…просто вы сами вчера мне сказали, что образование по грамматике иврита получали урывками, в ульпане, и имеете серьезные пробелы.
______________________________________
Ну, откуда вы это взяли? Опять домыслы. А так в целом обошлось без особых комплиментов, спасибо за отклик, я тронута…
«Ну, откуда вы это взяли? Опять домыслы. …
Вы написали (в моем блоге): «Представьте на минуточку себя, Михаил, на моем месте. Я простой(чуть было не написала «инженер», как Сэм) учащийся ульпана. У меня в руках иврит-русский корневой словарь. Открываю его, вижу, что в одно корневое гнездо входит удочка(хака) и ждет(мехакэ) вместо глагола «удить», как в русском языке. Или «фосфор и светит», «санитар и бинтует». Вас это не удивляет? А простого учащегося ульпана — удивляет.»
Вот я и решил, что вы не понимаете про гзарот, согласно которым эти слова (зархан, цаheвет, мафтеах) образованы. А гизра здесь влияет на смысл (семантику) слова не меньше, чем корень.
Ни в одной из ваших статей я не помню обсуждение ивритских гзарот, вот я и решил, что вдруг вы про них просто не знаете. Поэтому то, что «меня не удивляет, простого учащегося ульпана — удивляет.» Сами же просили представить себя на вашем месте. А теперь говорите — «домыслы». Представить — это и есть домыслить. 🙂
Опять пролёт со свистом —
В идеях много дыр,
Стихийные лингвисты
Придумали свой мир…
Я просто выпендриваюсь. 🙂
На самом деле всё правильно с точки зрения MUST(multilevel universal system thinking) — его (MUST) «горизонтали» https://www.metodolog.ru/comment/38284#comment-38284
Для линнгвистики цепочка (хотя я не уверен… пока — может быть фрагмент дерева) объектов изменения язык(как система)->окружающий мир(предметы и действия объектов окружающего мира)->человек (думаю, сознание человека). Последнее (пределяющее) звено цепочки — человек.
А моя «не до конца уверенность» заключается в том, что, возможно, последнее звено цепочки всё таки окружающий мир, а человек — предпоследнее. Или и человек, и окружающий мир оба последние (и взаимодействующие) звенья на этот раз фрагмента дерева (или даже сети) объектов изменения.
Т.е. таким образом изучение закономерностей конкретного языка (как системы) не является определяющим в отличие от семантики, относящейся к последнему звену (последним звеньям) цепочки.
MUST заумь, конечно, но… стратегическая. 🙂
Zvi Ben-Dov: 20.07.2024 в 09:43
На самом деле всё правильно с точки зрения MUST(multilevel universal system thinking) — его (MUST) «горизонтали» https://www.metodolog.ru/comment/38284#comment-38284
______________________________
Я просто счастлива, что вам угодила, Цви Бен, хотя ничего и не поняла в этой системе.
Если бы этот подход было легко понять (и принять) — его бы использовали… все и он (подход) был бы банальным 🙂