Можно себе вообразить всю трудоемкость этой работы и неистощимость фантазии автора, если словарь звукосмысловых ассоциаций включает в себя 3500 слов!
«АХ, ТЫ МЕНЯ РЕВНУЕШЬ? НУ И КАНАЙ ОТСЮДА!»
(к вопросу о методах преподавания иврита)
Возможно, глядя на название, кому-то покажется, что эта фраза взята из молодежного сленга или услышана при разборке отношений среди маргиналов, не озабоченных чистотой русского языка. Но это далеко не так. Обратимся к книге Керен Певзнер «Параллельный ульпан» [1], которую настоятельно рекомендуют в качестве учебного пособия и дополнительной литературы по изучению иврита. В аннотации к ней говорится, что эта книга «во многом уникальна». В ней «использован энергичный и эффективный подход к изучению иврита: метод ассоциативного запоминания», благодаря чему «вы научитесь легко запоминать слова». Что же это за метод?
Автор использует для запоминания слов мнемонические приемы, которые заключаются в подборе звуковых ассоциаций к словам иврита.
Надо сказать, что этот метод не нов и его использовали для запоминания во все времена. Нам он знаком со школьных лет. Например, чтобы запомнить цвета радуги, мы учили: «Каждый Охотник Желает Знать, Где Сидит Фазан».
Но нигде, наверное, этот метод не получил такого широкого распространения, как в иврите.
Звукосмысловые ассоциации лежат в основе книги Ильи Рабиновича «Иврит без иврита»[2]. Представление о них дает хотя бы такая ассоциация, как яд (рука) и яд в смысле «отрава». На этом строится предложение, которое надо запомнить: «Да, остановится РУКА, дающая ЯД!».
Можно себе вообразить всю трудоемкость этой работы и неистощимость фантазии автора, если словарь звукосмысловых ассоциаций включает в себя 3500 слов!
Керен Певзнер предлагает словарь ассоциаций с использованием глагольных корней. Для запоминания ивритского глагола нужно подобрать кальку, т.е. русское слово, которое ближе других по звучанию к ивритскому.
Одним из условий подбора кальки, как пишет автор, является то, чтобы ударение в кальке и ивритском слове совпадали. Например, для слова «кожура — клипа — קליפה подходят кальки клип, клипсы, клипер, клепать. Только в слове «клепать» ударение такое же, как и в «клипа», а безударное «е» слышится как «и». Поэтому лучше придумать ассоциацию именно с этим словом, например: «Я клепаю кожуру на апельсин».
В качестве иллюстрации этого метода — несколько рекомендуемых автором примеров на запоминание ивритских глаголов с применением кальки.
Так, к глаголу «сверкнуть» леhавзик (корень БЗК בזק) калька — слово «бзик». Соответствующее предложение: «От твоих БЗИКОВ у меня в глазах СВЕРКАЕТ!».
На слово леканэ (ревновать), корень КНА קנא подбирается сходное по звучанию слово «канай», на чем строится предложение: «Ах, ты меня РЕВНУЕШЬ? Ну и КАНАЙ отсюда!».
Глагол «усмехаться» (легахех), корень ГХХ גחכ. Соответствующее предложение: «Хватит усмехаться, только гы-гы да ха-ха».
К глаголу леваэр (устранить), корень ВЕР בער, предлагается калька «веер». Отсюда: «Я УСТРАНЯЮ соперников ВЕЕРОМ, как комаров».
«От этого ХМЫРЯ у меня УХУДШАЕТСЯ настроение». Глагол леахмир (ухудшаться), корень ХМР חמר, калька «хмырь».
«Кому и БЕДРО — развлечение…». Глагол левадер (развлекать), корень БДР בדר, калька «бедро».
«Я ною: у меня ГНОЙ, АХ!». Глагол лигноах (ныть), корень ГНХ גנח, калька «гной ах».
Надо признать, что в мнемонических приемах допускается известная доля абсурда.
А кроме того, как справедливо замечает автор, «ассоциации нужно уметь составлять. Точно так же, как любому другому делу, этому нужно учиться». И с этим трудно не согласиться.
Но вот тут возникает вопрос: а стОит ли этот подбор звукосмысловых ассоциаций тех умственных усилий и напряжения, которые на него затрачиваются? Приближает ли это к пониманию иврита как древнего языка? Дает ли это представление о специфичности его построения и словообразования, которые так отличают иврит от современных языков?
На наш взгляд, искусственность, механистичность подобных конструкций не приумножает знаний учащихся даже в малой степени. Не говоря уж о лексике, которая оставляет желать лучшего.
Иврит — особый язык, который сохранил в своем построении и словообразовании все особенности древнего языкотворчества. И его нельзя изучать в отрыве от тех закономерностей древнего архаического мышления, с которыми оно (языкотворчество) нерасторжимо связано. Поэтому изучение иврита требует особого подхода.
В противном случае можно до бесконечности придумывать всяческие конструкции или (воспользуясь словами К.Певзнер) «клепать кожуру на апельсин». При этом метод, используемый автором, одинаково применим и к современным языкам. Особенности же словотворчества иврита остаются в стороне, как что-то второстепенное, не заслуживающее внимания.
Что касается образования глаголов в иврите, то оно имеет специфические черты, а именно: глагол вырастает из той же звуковой и смысловой основы, что и имя существительное.
И это полностью отвечает постулату Марра, который писал, что «все глаголы человеческой речи произведены от имен существительных и равно не различавшихся с ними имен прилагательных. Поэтому, «если «зуб» и «кусать» на каком-либо языке одного и того же корня, то не «зуб» происходит от глагола «кусать», а глагол «кусать» от имени «зуб».
Иначе говоря, исходным является назначение предмета или его функция, от которой глагол берет свое происхождение. Отсюда в иврите: кожура (клипа) и очищает (мэкалеф), ключ (мафтэах) и открывает (потэах), пуговица (кафтор ) и застегивает на пуговицы(мэхафтэр).
Этот ряд можно продолжить: клад (матмон) и прячет (матмин), ластик (махак) и стирает (мохэк), губка (сфог) и впитывает (софэг), ширма (мавдэлет) и отделяет (мавдил), цистерна (мэхал) и вмещает (махил), мясник (кацав) и отсекает (коцэв).
И еще. В образовании глаголов в иврите существенную роль играет не только назначение или функция предмета, производной от которой является глагол, но также ассоциация предмета с тем или иным действием, какую он вызывает.
В этом находят свое объяснение такие неожиданные образования, как: хака (удочка) и мэхакэ (ждет), хэх (нёбо) и мэхаэх (улыбается), хульца (рубашка ) и мэхалэц (спасает), далэкэт (воспаление) и дэлэк (топливо, горючее), палит (беженец) и полэт (выкидывается), мизвада (чемодан) и мэзавэд (снаряжает), хацевет (корь) и хоцэв (высекает), сэлэк (свекла) и мэсалэк (устраняет) и пр.
Однако в данном учебном пособии об этих особенностях образования глаголов ни слова не говорится. И верная своему методу К.Певзнер для запоминания глагола лиспог (впитывать) дает кальку «сапог»: « Мои сапоги впитывают всю воду».
В литературе, посвященной ивриту, можно встретить высказывания, что иврит — это язык «четкой логической структуры» и «образец информационной емкости» (М.Яновер), что это «фантастический по своей логической простоте язык»(И.Раковская), а также, что иврит — это «математически точный язык» (П.Полонский), и поэтому человеку с математическими способностями его легко выучить. Однако каких — либо доказательств, подтверждающих эти слова, найти не удается.
Отсутствие адекватного метода, или разработанного подхода к изучению иврита приводит ко всякого рода необоснованным выводам и заключениям.
Возьмем книгу Ю. Моор-Мурадова «Занимательный иврит»[3], издание которой было встречено «на ура» читателями. В частности он пишет:
«Мне говорят, почему от одного корня в иврите образуются такие разные по смыслу слова? Во-первых, это довольно редко…»
Это в корне (прошу прощения за тавтологию) неверно. Наоборот, семантический разброс слов, образующих корневые гнезда в иврите — не редкость и не исключение, а закономерность.
Древняя языковая мысль устанавливала такие связи между словами, которые, с точки зрения современного человека, кажутся невозможными и немыслимыми. Представления древнего человека носили комплексный характер, в силу чего разнородные по значению слова восходили к одному и тому же корню.
И если обратиться к ивриту, то можно видеть, что он как язык древности несет на себе все черты древнего языкотворчества и архаической семантики, что проявляется и в необычном характере связей между разнородными предметами.
Обобщение их происходит по другим закономерностям, как бы в «нарушение» лингвистических правил, согласно которым объединяемые в корневое гнездо слова должны иметь общий элемент значения, материальным выразителем которого выступает общий для них корень.
Но что общего, например, между словами габа (бровь) и магбэах (домкрат), связанных одноименным корнем, или махсан (склад) и хисун (прививка)? Почему в одно корневое гнездо входят такие слова, как клей (дэвэк) и дибук (наваждение), кацав (мясник) и такцив (бюджет)? Какая связь между словами кнэсэт (собрание) и михнасаим (брюки), църиах (минарет) и цраха (вопль), также производных от общего корня?
Такой семантический разброс озадачивал ученых как в прошлые времена, так озадачивает их и в наше время. Так, А. Десницкий, известный ученый библеист, историк и филолог, автор фундаментальной монографии «Поэтика библейского параллелизма», в ходе своего исследования не раз задается вопросом о происхождении того или иного древнееврейского слова.
Он пишет об «удивительном для нас свойстве архаического сознания проводить нелогичные или, лучше сказать, внелогические связи между предметами и явлениями и обозначающими их словами». В качестве примера Десницкий рассматривает слово שקד, которое обозначает одновременно, и «миндальный жезл», и «бодрствую» [Иеремия 1:11-12].
«С нашей точки зрения, здесь сопоставляются два слова, обладающих чисто случайным внешним созвучием. Но для пророка Иеремии сходство между миндалем и бодрствованием достаточно глубоко, чтобы через него Господь открывал людям Свое Слово».
И это не единственный пример.
Вернемся к книге «Занимательный иврит» Ю. Моор — Мурадова. Он останавливает внимание на таком моменте:
«На русском мы никогда не скажем «решил решение». Пуристы языка сразу недовольно морщат нос. На иврите — обычное дело. Принял решение — hихлит ахлата. Говорят шаал шээла — задал вопрос, бикеш бакаша — изложил просьбу. Здесь это кажется органичным, никому слух не режет, никто не думает, что это масло масляное».
Напрашивается вопрос: а почему такая конструкция — «обычное дело»? Но этот вопрос автор оставляет без ответа. Хотя это напрямую касается отличия иврита от современных языков.
Повтор, удвоение корня, изобилие тавтологий буквально пронизывают древнее словотворчество: «притязание притязаешь», «и случился случай», «зарезала зарезаемое», «шел он, идя», «сказал, говоря», «смертию умрешь». В этих особенностях находит свое отражение тот этап раннего языкотворчества, когда слова повторяли друг друга и фонетически и семантически, как следствие однообразия звукового и смыслового состава языка.
«От края земли песни слышны: слава Праведному, но сказал: Чахну я, засыхаю, горе мне: изменили предатели, изменники предали» [Иешаягу 24:16].
Изменили предатели, изменники предали בֹּגְדִים בָּגָדוּ וּבֶגֶד בּוֹגְדִים בָּגָדוּ, что буквально звучит: предали предатели предательством предатели предали. Это выражение — тавтологический оборот вследствие пятикратного повторения однокоренных слов.
Как писала О.М. Фрейденберг: «…такой язык, развертывающийся в перекомбинациях одного и того же фонетического комплекса, очень архаичен».
Что удивительно, в некоторых публикациях ставится под сомнение даже сама принадлежность современного иврита к семитическим языкам. «Что такое современный иврит?» — так называется аудио-видео лекция Александры Полян, доцента Института стран Азии и Африки МГУ им. М.В. Ломоносова, кандидата филологических наук.
По ее словам, «немалое количество лингвистов занимал вопрос о том, является ли современный иврит тем же языком, на котором написана Библия? Окончательного ответа на этот вопрос нет. Подавляющее большинство израильских лингвистов считают, что современный иврит — результат естественного развития древнего языка. Но есть и ревизионисты, которые считают, что это язык другой природы. Т.е., библейский иврит, иврит Мишны и Талмуда, а также средневековый иврит, иврит Нового времени и современный иврит — это совершенно разные языки».
Но возникает встречный вопрос: чем вызваны подобные умозаключения и научные разночтения? И почему ответ А. Полян на вопрос, является ли современный иврит тем же языком, на котором написана Библия, звучит так безнадежно: «окончательного ответа нет»?
Но ответ, я бы сказала, лежит на поверхности: мы должны исходить из того, каким образом создавался современный иврит, как происходил процесс словообразования или модернизации языка, пополнения его словарного запаса.
Примечательно, что основатель современного иврита Элиэзэр Бен-Иегуда не сразу нашел решение поставленной им задачи. Вначале у него был план сконструировать новые корни из сочетаний согласных, ранее не использованных в иврите качестве корней. По его подсчетам в иврит таким образом вошло бы восемь тысяч новых корней. Можно себе представить, чтО это была бы за искусственная конструкция! Однако он отказался от первоначального замысла. Иврит так и остался бы «мертвым» языком, если бы не гениальная интуиция Бен Иегуды, благодаря которой новообразованные слова вошли органичной частью в современный иврит.
Какой же принцип Бен Иегуда положил в основу модернизации иврита? (Оговоримся, что мы не рассматриваем здесь слова, заимствованные из иностранных языков, или образованные по типу «кальки»).
Как я уже писала раньше (см. «Что и как «скопипастил» Элиэзер Бен Иегуда?», «Чем отличается иврит от современных языков?»), при образовании новых слов Бен Иегуда следовал своеобразному характеру древнего языкотворчества .
Образование новых слов происходило с помощью собственных словообразовательных моделей иврита, но (sic!) по закономерностям древнего мышления, от которого язык неотделим. О каких закономерностях идет речь?
Как показал Л. С. Выготский (1896-1934) в своих исследованиях, для ранней ступени языкового развития характерно так называемое «мышление в комплексах» [4]. Его главное отличие — это способ обобщения, озадачивающий логическое мышление, но совершенно естественный для древнего до-логического мышления. Согласно Выготскому, все языки прошли через стадию комплексного мышления.
Выготский выделяет пять типов комплексного мышления: 1) ассоциативный, 2) комплекс — коллекция, 3) цепной тип комплексного мышления, 4) диффузный тип, 5) псевдопонятие.
Разработанная им теория комплексного мышления дает возможность подойти и к изучению иврита с новых позиций, рассматривая словообразование и построение его корневых гнезд в тесной связи с закономерностями древнего мышления.
При этом обнаруживается, что структура корневых гнезд в иврите находит свое соответствие в разных типах комплексного мышления. Это объясняет тот семантический разброс, когда одноименным корнем обобщаются понятия разнородные или прямо противоположные по значению.
Например, слово хавита(яичница), созданное Бен Иегудой, связывает общий корень со словом махват(сковорода). Бен Иегуда здесь взял за образец древнееврейский язык, в котором слово лепешки חבת’ם и сковорода, противень מחבת являются однокоренными.
Подобное соединение разнородных по значению слов отвечает второму типу комплексного мышления, по Выготскому, при котором предметы обобщаются на основе их «функционального сотрудничества» или «соучастия в единой практической операции».
Или новообразованное слово «магэвэт» ( полотенце), которое также принадлежит Бен Иегуде. Оно входит в одно корневое гнездо со словами мэнагэв (высушивает), нэгэв (сухость, безводие, юг, пустыня). В данном случае не требуется большого воображения, чтобы понять, как образовалось слово «полотенце». Обобщение его одноименным корнем со старыми словами происходит на основе общности производимого ими действия. И в том и другом случае конечный результат — высушивание, хотя по своему действию оно неоднозначно и применительно к югу, пустыне употребляется в отрицательном смысле.
Как видно из этого, общим корнем объединяются слова совершенно разнородные по значению, причем используются нестандартные ассоциации и неожиданные обобщения. В вышеприведенном примере их семантическое сближение соответствует «диффузному типу» комплексного мышления (Выготский).
Таким образом, новые слова суть производное от старых корней. Обобщение их в одну группу со старыми словами идет путем установления связей между ними по ассоциации, сходству по какому-либо признаку, образному подобию или функциональному родству, т.е. тем способом, который характеризует комплексное мышление.
Вопросы семантических связей в языке занимали центральное место и в исследованиях Н.Я. Марра и его учеников. Марром было выдвинуто положение о наличии «семантических рядов или пучков», «образовании целых семантических гнезд», в которых одно и то же слово могло служить для обозначения самых разнородных понятий, восходящих к одному и тому же корню. Множественность значений, придаваемых одному и тому же слову в архаических языках, указывает на то, что породившему их сознанию мир представал как органическое целое.
Согласно Марру, доисторические языки ( а древнееврейский язык является таковым), языки доэллинской культуры нерасторжимо связаны с особенностями этого мышления, из чего вытекала необходимость и в иной системе анализа речи, отличающейся от той, которой располагали ученые. Подчеркивая отличия доисторических языков, их неразрывную связь со своеобразием дологического мышления, Марр придавал особое значение развитию такой науки, как этнологическая или палеоэтнологическая лингвистика.
Не вызывает возражений ставший уже очевидным факт, что иврит — это живой организм. Но было бы неправильным оставлять в стороне и упускать из виду, что иврит — это еще и реликтовый организм, поскольку дошел до современного мира, сохранив все особенности древнего строя и раннего этапа языкового мышления.
Поэтому (в плане нашей темы) так актуально звучат слова Марра:
«Как нельзя быть грамотным, уметь читать и писать, если вы не знаете букв, нельзя научно понимать язык, изучать его или учить ему других, если вы не обладаете знанием палеонтологии речи…»[5]
Литература
- Керен Певзнер. Параллельный ульпан. Издательство «SeferIsrael», Телль-Авив, 2003
- Илья Рабинович. Словарь звуко-смысловых ассоциаций 3500 (пособие для ускоренного усвоения необходимого новому репатрианту словарного запаса).
- Ю. Моор-Мурадов «Занимательный иврит» Издательство «Yuramedia» Иерусалим 2014
- Л.С.Выготский Психология.— М.: Эксмо-Пресс, 2000, с.370
- Н.Я. Марр Яфетидология. — Жуковский — Москва. Изд-во «Кучково поле», 2002, 314
М.Носоновскому
« Естественно, когда мы говорим о классах абстрактных понятий, и о грамматических классах вообще, речь не о корнях, а о словообразовательных моделях и лексике от разных корней. Опять же, только mentally retarded человек этого не понимает, и я не знаю какими словами объяснять это тому, кто не понимает (это как объяснять про абстрактные понятия кошке или собачке, писающей мимо лотка, которая на тебя еще и тяфкает).
2. В грамматике иврита есть словообразовательные модели (гзарот), представляющие собой сочетания префиксов, суффиксов и инфиксов с определенной семантикой — имя места, имя действия, имя инструмента, признак, цвет, название болезни и т.д.
————————————-
Все, что вы, г.Носоновский, тут с насмешками пытались объяснить как ваше собственное озарение, есть всем хорошо известные, только более глубокие, знания о ГРАММАТИКЕ. Любой грамматике.
Вот в частности немного полезных для вас сведений о русской грамматике.
Все суффиксы , приставки и окончания давно расписаны по семантическому значению, какое они придают слову. И сама их роль в образовании слов хорошо изучена , и чем именно они отличаются от корней. А вы зачем-то долго и нудно наводите тень на плетень. Вы знаете, до того, как вы пришли в лингвистику, в ней тоже кое-что происходило. Ставлю линк. Почитайте, вам будет полезно. Передайте привет вашей кошечке — что-то она очень часто промахивается мимо лотка. Может, вы с ней чересчур абстрактны?
https://slovari.ru/default.aspx?s=0&p=5312&0a0=1724
Про Фрейденберг я в результате написал в блоге (практически статью). Не знаю, понравится ли вам, можете комментировать (а можете не комментировать). Замечания принимаются.
https://blogs.7iskusstv.com/?p=130272
Михаил Носоновский: 13.08.2024 в 10:09
Но, выходит, вы сами не знаете, что такое «семантическая система». Вы говорите, что это выражение, которое употребляет Фрейденберг. Но что оно означает, объяснить не можете. Потому что сами не понимаете. То есть употребляете понятие, смысла которого вы не понимаете. И, скорее всего, никто не понимает, раз даже выне понимаете.
Я-то от вас жду, что вы разобрались в теории Фрейденберг и научно-популярным языком мне все объясните. А вы ее теорию сами не понимаете, и копипэстите в ответ случайные куски из ее текстов и из текстов Брагинской (какой смысл тогда с Вами ее теории и открытия обсуждать?). Ну и ну
______________________________________
Я бы вам объяснила, но вы все равно не поймете и найдете тысячу придирок и поводов для насмешек и поношения моих текстов. Вы оперируете одними категориями, а я другими. От чтения работ Фрейндберг я получаю такое же удовольствие, как от чтения захватывающих романов. А вы остановились на одной статье про въезд на осле в Иерусалим и дальше ни с места.
Вы пишете, «очень забавно, что вы говорите о старом багаже знаний, рассказывая об ученых столетней давности. За 100 лет гуманитарные науки ушли далеко вперед. Это как раз Фрезера или Фрейденберг в наше время обычно считают устаревшими (не говоря уж про Марра)».
А вы меня позабавили. Это все расхожие взгляды, устоявшиеся штампы. А вы не задавались вопросом, почему спустя 100 лет вдруг обратились к Выготскому, издали рукописи Фрейденберг, «цитатник» ( как его назвал Алпатов) Марра? Хотелось бы услышать ваш ответ, но на это я не надеюсь.
И то же самое с выражением про смысловую систему. Это слова Фрейденберг, а не мои. Я не занимаюсь отсебятиной.
Я сейчас уйду (несмотря на пост 9 Ава, я считаю, что сегодня рабочий день в Ариэле и мне есть чем заняться, кроме как разбираться в идеях Фрейденберг) и не буду вас больше беспокоить пока. Но вот это место меня шокировало.
Вы не понимаете, что цитирующий отвечает за то, что он цитирует. Как только вы процитировали чужие слова, согласившись с ними, они стали вашими.
Но, выходит, вы сами не знаете, что такое «семантическая система». Вы говорите, что это выражение, которое употребляет Фрейденберг. Но что оно означает, объяснить не можете. Потому что сами не понимаете. То есть употребляете понятие, смысла которого вы не понимаете. И, скорее всего, никто не понимает, раз даже выне понимаете.
Я-то от вас жду, что вы разобрались в теории Фрейденберг и научно-популярным языком мне все объясните. А вы ее теорию сами не понимаете, и копипэстите в ответ случайные куски из ее текстов и из текстов Брагинской (какой смысл тогда с Вами ее теории и открытия обсуждать?). Ну и ну!
Михаил Носоновский: 13.08.2024 в 10:09
___________________________
Вы опять съехали на изъезженную вами дорожку и перешли на любимый ваш стиль. Все бесполезно. Я вам про «Лекции», » Образ и понятие», которые могли бы многое прояснить, если вы не признаете моих объяснений. но увы…
«Выготский писал на русском языке. Однако был замечен и услышан, особенно в последние годы. Из Википедии: «Исследования десятилетия 2010-х годов, проведённые в рамках «ревизионистского поворота» в выготсковедении… Эта ситуация характеризуется как «пузырь Выготского», иначе: «Vygotsky bubble» (также, неформально, the «vygo_bubble» и фундаментальный кризис в мировой «выготскиане». Причины этого кризиса ещё не до конца ясны и широко обсуждаются в научных кругах».
А затем идет внушительный список стран, которых объединяет это «ревизионистское движение». По Википедии, он включает в себя ученых из Аргентины, Бразилии, Великобритании, Германии, Греции, Израиля, Италии, Канады, Китая (Гонконга), Кореи, Мексики, Нидерландов, России, США, Украины, Франции и Южной Африки, и стремительно растет в наши дни.»
Но вы процитировали какую-то глупость (или пранк?) из русской Википедии на русском языке. Не все что пишут в Википедии — истина. И вы отвечаете за то, что цитируете (это общий принцип).
В английской Википедии ничего подобного нет, написано совсем другое:
«Only a couple of Vygotsky’s texts were published in English before the translation of Thinking and Speech in 1962. Since then, the majority of his texts have been translated, and his ideas have become influential in some modern educational approaches.[33] The first proponents of Vygotsky in the USA were Michael Cole[34] and James Wertsch. Today, an umbrella term for theoretical framework based on Vygotsky’s ideas is «Cultural-historical activity theory» (aka CHAT) or «Activity theory». https://en.wikipedia.org/wiki/Lev_Vygotsky
Работы Выготского публиковались на английском языке с 1962, потому и известны на Западе. А про vygo_bubble — это какие-то русские пранкеры (студенты?) пошутили, надо полагать. Это же в России пишут. Сейчас война, и с ней поток разного, в том числе и антисемитизма.
При чем же здесь принцип Rossica non leguntur? Он означает, что никто из западных ученых не станет специально учить русский язык, чтобы прочитать работы гуманитаериев по-русски (а вот работы математиков иногда читают, но в них одни формулы). Хороший западный гуманитарий знает кроме английского пару иностранных языков, а русского обычыно не знает (если он не славист).
Чем вы не довольны, не понимаю.
«Я привела этот фрагмент, чтобы показать, насколько Фрейденберг опережала свое время. Но вы опять перевели стрелки.»
Вы привели жалобу Брагинской о том, что иностранцы-гуманитарии не читают научные работы по-русски (если это работы не по славистике). Это, извините, очень напоминает анекдот про тётю Соню с Брайтон -Бича (говорят, ее Марьян Беленький придумал?) : мы тут уже 10 лет живем, а американцы до сих пор не выучили русский!
Увы, не читают работ по-русскки (кроме славистики). Точно также и на иврите не читают (кроме гебраистики). И по-корейски не читают (кроме кореистики). Не только Фрейденберг, никого не читают. Что тут обсуждать?
» И почему вам можно употреблять глагол «мерещится» по отношению ко мне, а за слово «прицепились» вы на меня сразу навесили ярлык «ненаучности».»
Так это очень просто. Ваше утверждение относилось к переходу на личности, а мое к научной статье. Ваше утвержение: «И опять вы про негатив и про эту статью о въезде в Иерусалим на осле. Прямо зациклились, ну если не угодно, то можно сказать надолго фиксируете свое внимание .» Я сказал, что вам мерещится негатив, там где я дал объективную оценку.
Вы сказали, будто я «прицепился» к статье Фрейденберг про Мессию. Это после того, как вы раскритиковали меня за то, что я не читаю статей Фрейденберг, и я статью прочитал. Пока не прочитал — обвиняете меня в том, что не читал. Когда прочитал и обсуждаю, обвиняете меня в том, что «прицепился». Это нормально, да?
«А вот , как переживала и что думала по этому поводу сама О.М.Фрейденберг: «Мысль о вхожденье в науку, в заграничную настоящую науку, еще многие годы волновала меня безмерно. Она поневоле угасла со временем, как угасло все живое с воцареньем Сталина. Но прежде чем надежды погибли, сколько стояло за этими мыслями тревоги, поисков спасенья, сколько я билась над попытками внести свои работы в общее русло науки! Я прекрасно понимала, что в России были выдающиеся ученые, но науки не было» («Воспоминания о самой себе». Рукопись).»
Ну да. Но это не совсем про переводы на европейские языки. Да и Вы сказали, что ее дневники про эпоху сталинизма мы не должны обсуждать тут, только вклад в науку. Вот я и не обсуждаю. Хотя там много интересного (я прочитал книгу Паперно) и есть и актуальное для нынешней эпохи, может, отдельный пост напишу.
Михаил Носоновский: 13.08.2024 в 08:42
«Я привела этот фрагмент, чтобы показать, насколько Фрейденберг опережала свое время. Но вы опять перевели стрелки.»
Вы привели жалобу Брагинской о том, что иностранцы-гуманитарии не читают научные работы по-русски (если это работы не по славистике).
______________________________________
Неправда, я хотела сказать, насколько Фрейденберг опережала свое время и была выше на голову всех. Но вы опять читаете по диагонали. Какой-то пустопорожний разговор у нас с вами получается.
«Неправда, я хотела сказать, насколько Фрейденберг опережала свое время и была выше на голову всех. Но вы опять читаете по диагонали. Какой-то пустопорожний разговор у нас с вами получается.»
Я же не телепат и не знаю, что вы ХОТЕЛИ сказать, а только то, что высказали. Вы сказали:
«Если какая-то идея высказана русским исследователем, особенно по-русски, ее допустимо игнорировать», — к такому неутешительному выводу приходит Брагинская.»»
Я читаю не по диагонали, а точно то, что Вы пишете. 🙂 Формулируйте точнее, чтобы не было пустопорожних разговоров по кругу.
Носоновский М.
Вы сказали, будто я «прицепился» к статье Фрейденберг про Мессию. Это после того, как вы раскритиковали меня за то, что я не читаю статей Фрейденберг, и я статью прочитал. Пока не прочитал — обвиняете меня в том, что не читал. Когда прочитал и обсуждаю, обвиняете меня в том, что «прицепился». Это нормально, да?
______________________________
Ну, какое отношение статья » Въезд в Иерусалим на осле» имеет к разговору о методах преподавания в ульпане. Я вообще не заводила разговора про эту статью Я назвала вам Лекции и Образ и понятие. Но вы упорно эту тему рассматриваете. Зачем?
Просто отказываюсь вас понимать. Все переворачиваете, искажаете, приписываете мне то, что я не говорила. Я не вижу смысла продолжать этот разговор, тем более уже и замечание получила.
Ну, какое отношение статья » Въезд в Иерусалим на осле» имеет к разговору о методах преподавания в ульпане. Я вообще не заводила разговора про эту статью Я назвала вам Лекции и Образ и понятие. Но вы упорно эту тему рассматриваете. Зачем?
Мы и начали разговор стого, что Фрейденберг тут совсем уж офтопик. Именно это я и говорил, а вы долго не соглашались. Но поскольку выавтор статьи (про ульпан), то я решил, что ваше право перевести тему на Фрейденберг.
Лекции «Образ и понятие» мне не знакомы, ничего про них сказать не могу. А работа про осла в Иерусалиме — интересна и характерна для Фрейденберг. Вы сказали, будто мои знакомые ученые Фрейденберг не признают. Я вам привел два контрпримера (В. В. Емельянов, ученик Дьяконова, и Б. Хаймович, историк искусства) людей, киоторые высоко ценят.
Просто отказываюсь вас понимать. Все переворачиваете, искажаете, приписываете мне то, что я не говорила. Я не вижу смысла продолжать этот разговор, тем более уже и замечание получила.
С негодованием отвергаю ваши обвинения! 🙂 Я ничего не переворачивал и не приписывал, ссылался четко на ваши тексты.
Отвечу еще на обращенный ко мне ваш коммент про русский язык и Выготского, и на том ухожу.
Жаль, что на вопрос «что конкретно Ф открыла» вы так и не смогли ответить, было бы интересно. Но мне есть где узнать и кроме Вас.
PS. Не дописал про Е. и Х.: которые высоко ценят — именно работу о въезде Мессии на осле в Иерусалим. (В отличие от Левинской, которая считает эту статью характерной, нелепой фантазией, демонстрирующей отсутствием аппарата критики источников).
🙂
Носоновский М.
Лекции «Образ и понятие» мне не знакомы, ничего про них сказать не могу.
________________________________________
Это совершенно разные работы. Уточню: «Введение в теорию античного фольклора. Лекции». Их всего 26. А «Образ и понятие» — это отдельная работа, последняя, написанная за год до смерти, к которой Фрейденберг дала эпиграф » Прохожий, помолись за науку над этой работой».
Дорогая Инна Григорьевна,
Вот это и есть самый настоящий сепаратизм и изоляционизм, «пагубный как всякая узость интересов».
И вот, к сожалению, от вас пошел поток неадеквата. Разделение филологии на изучение языка и литературы — это изоляциоинизм? А разделение на физику и химию — тоже изоляционизм? Разделение матаматики на алгебру и анализ?
Так устроена наука, что она состоит из разных областей. В частности, филология состоит из изучения языка (языкознание, лингвистика) и изучения литературы (теория, история лит-ры, поэтика и стилистика etc.).
Об этом еще Эдвард Сепир писал. Да и другие известные ученые придерживались того мнения, что «расчленение языка на слова и правила — это лишь мертвый продукт научного анализа».
Это как-то опровергает тот неоспоримый факт, что О. М. Фрейденберг — спeциалист по классической (греческой) литературе, а не по лингвистике? Нет, не опровергает.
Вы пишете: «Точно также можете ли вы ответить на вопрос, ЧТО ИМЕННО она открыла относительно архаической смысловой системы? По-моему, не можете. Привести конкретный пример (конкретное слово, лексему, мотив)»
Ну, сколько можно? У меня об этом в каждой статье.
Ну так пример — в студию! Конкретное научное открытие. Конкретный мотив, лексему, сюжет, который она объяснила в своих научных трудах. Вот когда сможете ответить, тогда и поговорим. Мне известен пример про осла. Приведите другой, если ее работа про ослов по вашему мнению неудачна.
Но вы опять питаетесь досужими разговорами, услышанным от других лиц (что вам Рабинович напел) и берете это на вооружение.
Смотрите, не Рабинович, а Хаймович. Он доктор наук и историк искусств, специалист как раз в этой теме. Что плохого в том, что я поинтересовался его мнением? Вы, конечно, тоже кандидат наук. И вашим мнением я тоже интересуюсь. Но ответа не получаю.
«Глядя на лингвистические работы Фрейденберг, с точки зрения современной компаративистики, С.А.Старостин, компаративист, критически относился к ее этимологическим исследованиям, но из этого вовсе не следует, что она не была ученым лингвистом.»
A у нее есть лингвистические работы, статьи? Какие конкретно? (Название ссылка)? Почему вы решили, что Старостин что-то там говорил глядя на ee лингвистические работы? Чтобы такое утверждать, вы должны назвать конкретные работы. Мне такие неизвестны (но я могу чего-либо не знать). А вам известны? Фрейденберг — специалист по литературе.
Попутно обращаю внимание на то, какая у вас странная логика. Из того, что Старостин что-то говорил, действительно, не следует, была ли Фрейденберг математиком, лингвистом, астрофизиком. Это может следовать только из наличия научных работ (статей) в соответствующих областях.
Я так понимаю, что у Ф научных работ по языкознанию (лингвистике) нет? Если я ошибаюсь, вы можете просто указать на конкретные работы.
Михаил Носоновский: 12.08.2024 в 23:46
Я не знаю что такое «семантическая система». И выражение «поэтические средства» тоже может иметь разное значение (может вы тропы имеете в виду, а может размеры). Допустим возьмем конкретное поэтическое средство — гекзаметр. Он разве «берет свое происхождение» из мифологических верований
___________________________________
Читайте: как пишет Брагинская, Фрейденберг «показала, что удвоение, повтор, анафора, всякого рода «словесная пляска на месте» …игра созвучий, основанная на омонимии, изобилие тавтологий и синонимов и т.п. — все, что относят обычно за счет поэтических фигур и личного изобретательства, сконструировано еще первобытным мышлением и становится особенностью именно фольклорного языка».
Вы пишете, «мне кажется, что она показала, что мотивы (повороты сюжета, фабулы) в греческих романах происходят из мифов…»
Что значит «кажется» ? Это как-то совсем не по-научному звучит. Читайте первоисточник, а то получается как в том анекдоте: «Зачем мне слушать Паваротти, мне Рабинович напел».
Я так понимаю, что вы поясняете свое утвержздение о вкладе Ф. в науку:
«Фрейденберг показала, что поэтические средства античной литературы берут свое происхождение из мифологических представлений, образов, верований, свойственных первобытному мышлению, т.е. семантическая система первобытного общества имеет к античности прямое отношение, органично с ней связана. »
В качестве пояснения Вы многословно сказали: «Фрейденберг «показала, что удвоение, повтор, анафора, всякого рода «словесная пляска на месте» …игра созвучий, основанная на омонимии, изобилие тавтологий и синонимов и т.п. — все, что относят обычно за счет поэтических фигур и личного изобретательства, сконструировано еще первобытным мышлением и становится особенностью именно фольклорного языка».»
Я не знаю, что такое «личное изобретательство» и не понимаю выражения «относят за счет» (это так по-русски говорят филологи, которые жалуются, что иностранцы не хотят учить русский язык, чтобы их читать?).
Другими словами (это вы написали), Фрейденберг показала, что такие тропы как удвоение, повтор, анафора встречаются в древних мифах, а не только в греческих романах. Так? Но причем же тут «семантическая система первобытного общества»? Что такое семантическая система общества?
Михаил Носоновский: 13.08.2024 в 08:24
В качестве пояснения Вы многословно сказали:
______________________________
Ну, как вы читаете? Это написала Брагинская . У меня так и сказано, я привела ее текст. А вы читаете по диагонали, что ли? Или как? Ну, как можно, а потом претензии ко мне предъявляете.
И то же самое с выражением про смысловую систему. Это слова Фрейденберг, а не мои. Я не занимаюсь отсебятиной. У меня нет лингвистического образования (да я и не посягаю на лингвистику), поэтому я подхожу к лингвистическому словарю с
вниманием.
Ну, как вы читаете? Это написала Брагинская . У меня так и сказано, я привела ее текст. А вы читаете по диагонали, что ли? Или как? Ну, как можно, а потом претензии ко мне предъявляете. И то же самое с выражением про смысловую систему. Это слова Фрейденберг, а не мои. Я не занимаюсь отсебятиной.
Так это не важно. Привели же слова вы. В научной (и околонаучной) дискуссии цитирующий всегда отвечает за то, что цитирует. Если вы приводите чьи-то слова, значит вы с ними согласны, и с этого момента они становятся вашими словами.
У меня нет лингвистического образования (да я и не посягаю на лингвистику), поэтому я подхожу к лингвистическому словарю с вниманием.
Так и у неня нет. Это сайт любительский. Я был преподавателем иврита 30 лет назад, филологическое образование у меня есть, но давным давно этим не занимаюсь, и считаю себя любителем.
Лингвистическими теориями интересуюсь, а литературой не интересуюсь и не люблю ее (кроме еврейской литературы на иврите и идише, которую люблю). Греческую и римскую литературу (Гомера, Вергилия и т.п.) знаю совсем плохо, в пределах вводного курса для студентов. Который, кстати, читал проф. Зайцев (тот самый, которого Ф обвиняет, а Левинская защищает).
Чтобы говорить о происхождении греческого романа (главная тема Фрейденберг), нужно эту литературу знать, быть в ней начитанным. Я я в ней не начитан. Поэтому я здесь и никаких мнений не высказываю, а только задаю вам вопросы.
Я думаю, свои впечатления о Фрейденберг напишу отдельно в блоге.
И вопросы архаической смысловой системы и особенностей древней архаической семантики с исчерпывающей глубиной разработаны в ее трудах.
Давайте тогда от печки.
1) Во-первых. Изучение языка и изучение литературы — это две совершенно РАЗНЫЕ области, две разные специальности. Марр был языковедом (лингвистом). Но древнееврейским языком (ивритом) не занимался.
Фрейденберг (насколько я знаю) не была языковедом вообще. Ни капельки, ни одной работы по лингвистике. Она изучала древнегреческую литературу, а не язык. Поэтому к преподаванию иврита в ульпане ее метод не применить.
2) Во-вторых. Знаете ли, филология — это не ядерная физика и не квантовая гравитация. Говорят, что любую научную идею (даже в ядерной физике) нужно уметь объяснить для неспециалиста за 40 секунд («пока едешь в лифте» — так говорят). Я прочитал (с вашей подачи) довольно много материалов и про Фрейденберг и про ее метод. И то, что писала она сама, и ваши материалы о ней, и других авторов, и спрашивал специалистов. Нигде нет внятного примера ЧТО ИМЕННО ОНА ОТКРЫЛА. В чем состоит ее метод («генезис», «генетический метод»)?
Ведь вот как в точных науках. Если я знаю какой-то метод, например, метод интегрирования по частям или там метод конечных элементов, то я всегда могу объяснить НА ПРИМЕРАХ как этот метод применяется. Взять какой-нибудь интеграл, например. Если бы вы понимали генетический метод Фрейденберг, то вы тоже могли бы привести примеры его применения. Объяснить при его помощи семантику какого-нибудь слова, например. Но таких примеров ни у вас, ни у других авторов нет.
Точно также можете ли вы ответить на вопрос, ЧТО ИМЕННО она открыла относительно архаической смысловой системы? По-моему, не можете. Привести конкретный пример (конкретное слово, лексему, мотив).
Насколько я понял, она открыла, что сюжеты древнегреческих романов связаны с сюжетами мифов (или «функциями» волшебных сказок). Это была новая идея в 1920е годы для филологов-классиков. Правильно? Если так, то это замечательно, ну и хорошо.
Вот вы написали:
«Фрейденберг показала, что поэтические средства античной литературы берут свое происхождение из мифологических представлений, образов, верований, свойственных первобытному мышлению, т.е. семантическая система первобытного общества имеет к античности прямое отношение, органично с ней связана. »
Я не знаю что такое «семантическая система». И выражение «поэтические средства» тоже может иметь разное значение (может вы тропы имеете в виду, а может размеры). Допустим возьмем конкретное поэтическое средство — гекзаметр. Он разве «берет свое происхождение» из мифологических верований?
Короче, если вы имеете в виду что-то конкретное, вам бы нужно на примере это пояснить. Иначе никто вас не поймет. Что именно открыла Фрейденберг, из вашего пояснения никто не поймет. Пример нужен.
Мне кажется, что она показала, что мотивы (повороты сюжета, фабулы) в греческих романах происходят из мифов. Например: герой спасает дочку царя и женится на ней. И подобное. Но как это связано с семантикой, я все равно не понимаю. Семантика — это, например, модель СМЫСЛ-ТЕКСТ, геометрическое представление объектов в пространстве. А сюжетные мотивы — совсем другое. Пояснение нужно. Конечно, если вы сами это понимаете.
M. Nosonovsky: 12.08.2024 в 20:45Во-первых.
Изучение языка и изучение литературы — это две совершенно РАЗНЫЕ области, две разные специальности.
_________________________________
Вот это и есть самый настоящий сепаратизм и изоляционизм, «пагубный как всякая узость интересов». Об этом еще Эдвард Сепир писал. Да и другие известные ученые придерживались того мнения, что «расчленение языка на слова и правила — это лишь мертвый продукт научного анализа».
Я уж не говорю про Фрейденберг, которая писала, что «метод науки должен быть подобен стоглазому Аргусу, он должен все и всюду одновременно видеть. Его прямое дело — находить закономерную общность в самых далеко отстоящих фактах, разбросанных по жизненному полю без всяких, казалось бы, связей и толков. Этот толк, эти связи он обязан найти». Выбить бы эти слова на скрижалях!
Вы пишете: «Точно также можете ли вы ответить на вопрос, ЧТО ИМЕННО она открыла относительно архаической смысловой системы? По-моему, не можете. Привести конкретный пример (конкретное слово, лексему, мотив)»
Ну, сколько можно? У меня об этом в каждой статье. Но вы опять питаетесь досужими разговорами, услышанным от других лиц (что вам Рабинович напел) и берете это на вооружение.
Глядя на лингвистические работы Фрейденберг, с точки зрения современной компаративистики, С.А.Старостин, компаративист, критически относился к ее этимологическим исследованиям, но из этого вовсе не следует, что она не была ученым лингвистом.
M. Nosonovsky: 12.08.2024 в 20:45
Фрейденберг (насколько я знаю) не была языковедом вообще. Ни капельки, ни одной работы по лингвистике. Она изучала древнегреческую литературу, а не язык. Поэтому к преподаванию иврита в ульпане ее метод не применить.
____________________________________
Эрнст Кассирер тоже не был языковедом, но сделал для лингвистики столько , сколько не сделали все лингвисты вместе взятые. А вы пользуетесь старым багажом и повторяете избитые вещи. А почему работы Фрейденберг неприменимы к преподаванию в ульпане. Очень даже применимы, и я показываю это на примере иврита.Вы ни в чем со мной не соглашаетесь. Теорию комплексного мышления Выготского вы не приняли, работы Фрейденберг , по-вашему мнению, никакого отношения к языкознанию не имеют, про Марра я уж молчу. В чем дело? Мне кажется, ваша беда, что вы пользуетесь старым багажом знаний, не можете отойти от старого стереотипа в своих суждениях по поводу и Марра, и Фрейденберг и Выготского. Потому что , когда вы учились, эти имена были одиозными.
Теорию комплексного мышления Выготского вы не приняли, работы Фрейденберг , по-вашему мнению, никакого отношения к языкознанию не имеют, про Марра я уж молчу. В чем дело? Мне кажется, ваша беда, что вы пользуетесь старым багажом знаний, не можете отойти от старого стереотипа в своих суждениях по поводу и Марра, и Фрейденберг и Выготского. Потому что , когда вы учились, эти имена были одиозными.
Опять не правда, про Выготского я писал в блоге.
Очень забавно, что вы говорите о старом багаже знаний, рассказывая об ученых столетней давности. За 100 лет гуманитарные науки ушли далеко вперед. Это как раз Фрезера или Фрейденберг в наше время обычно считают устревшими (не говоря уж про Марра). Наука — это научный аппарат, методология.
Носоновский М.
Очень забавно, что вы говорите о старом багаже знаний, рассказывая об ученых столетней давности. За 100 лет гуманитарные науки ушли далеко вперед. Это как раз Фрезера или Фрейденберг в наше время обычно считают устревшими (не говоря уж про Марра). Наука — это научный аппарат, методология.
______________________________
«Наука — это научный аппарат, методология». Вот с этим я соглашусь. А преподавание иврита, как 30 лет назад, так и сейчас не предусматривает никакого научного метода. Но ведь иврит — это не только биньяны, смихут и пр. грамматика
Без представления о закономерностях древнего языкотворчества, особенностях архаической семантики, связи иврита с древним архаическим мышлением — нельзя подходить к его изучению. Но этим методам нет места в сегодняшней практике изучения иврита, как не было и 30 лет назад.
Михаил Носоновский: 08.08.2024 в 15:48
…так что инфа на миллион, вы просто не цените по узости кругозора.
___________________________________
Вот про «узость кругозора» давайте и поговорим.
Исследование языка с неизбежностью затрагивает целый ряд смежных и пограничных областей знания. А уж про исторические связи евреев с греками знает даже младенец.
Изучая мифопоэтическое творчество Древней Греции, Фрейденберг показала, что поэтические средства античной литературы берут свое происхождение из мифологических представлений, образов, верований, свойственных первобытному мышлению, т.е. семантическая система первобытного общества имеет к античности прямое отношение, органично с ней связана. ( Долго задерживать ваше внимание не буду, зная сколько стоит ваш профессорский час, да и подробно об этом можно прочитать в моих статьях).
А вы пишете, что «большинство ее трудов я не читал просто потому, что она античница, занималась историей античного романа. От моих интересов это далеко. Я не знаю ни греческого языка, ни латыни. Я интересуюсь еврейской историей и текстами, и избиретельно еще некоторыми темами (афро-кубинской, например)».
Когда -то Марр писал про отсутствие общего метода у историков материальной культуры — этнологов, архитекторов, лингвистов: «…одни прослеживают какой-нибудь лапоть во всем мире, другие занимаются тем, к какой расе лапоть относится, славянской или финской …И те и другие без представления о законах языкотворчества, истории возникновения речи и т.д. Какой же это будет археолог без знания языка , его творческих закономерностей? А этнограф со своими примитивами? Да он сам примитив».
Это вам ничего (и никого ) не напоминает?
Инна Беленькая: 11.08.2024 в 10:23
Вот про «узость кругозора» давайте и поговорим.
—————————
Уважаемая Инна, ваш вечный оппонент доложил всем посетителям Портала и всему миру что он прилетел в Израиль бизнес-классом компании Эль-Аль. Может быть вам стоит уже встретиться с ним и поговорить про «узость кругозора» тет-а-тет??? Потому как через интернет ваш оппонент любого за@бет 😉
Vladimir U: 11.08.2024 в 10:34
______________________________
Вы правы, мои усилия противостоять — тщетны, это видно невооруженным взглядом.
Vladimir U: 11.08.2024 в 10:34
Уважаемая Инна, ваш вечный оппонент доложил всем посетителям Портала и всему миру что он прилетел в Израиль бизнес-классом компании Эль-Аль. Может быть вам стоит уже встретиться с ним и поговорить про «узость кругозора» тет-а-тет??? Потому как через интернет ваш оппонент любого за@бет
Переходы на личности и базарное хамство здесь запрещено правилами.
Обсуждать, что я в среду прилетел в Израиль на Эль-Але, уместно в статье Сэма, где речь о нынешней политической ситуации и об отмене полетов, но не в материале по филологии. Таки да, прилетел, из солидарности с Израилем, хотя многие отговаривали и Госдепартамент не велит! 🙂 Нет, не в бизнес-классе (не писал такого), в эконом-классе. Владимир просто завидует профессорам, поскольку у него у самого статус был исследователя на подхвате, а не PI. 🙂 Из зависти разговоры про бизнес-класс и роскошь.
M. Nosonovsky: 11.08.2024 в 13:19
Из зависти…
———————
Не надо судить о других по себе🙂
Михаил Носоновский: 09.08.2024 в 19:39
Что касается О. Фрейденберг (это уже совсем не по теме, но Вы меня упрекнули, что я ее не читал), то большинство ее трудов я не читал просто потому, что она античница, занималась историей античного романа. От моих интересов это далеко. Я не знаю ни греческого языка, ни латыни.
______________________________________
А я Фрейденберг читаю с большим удовольствием, хотя тоже не знаю греческого языка, а латынь — только в объеме медицинской терминологии.
В центре научных интересов О. М. Фрейденберг было изучение особенностей архаической семантики. Да, она филолог классик, но при этом писала: «Мне не приходило в голову, что я литературовед. Область, которой я занималась одна и в Институте Марра, была семантология, но такой специальности не могло существовать» (из Послесловия Н.В. Брагинской к книге «Миф и литература древности»).
И вопросы архаической смысловой системы и особенностей древней архаической семантики с исчерпывающей глубиной разработаны в ее трудах.
Греция имела очень много внутренних органических связей с культурой малоазийских народов и с Передним Востоком, которые оставили свой след на их обычаях , верованиях и культах. Все это позволяет говорить, что постулируемые Фрейденберг законы, касающиеся античной семантики и античной мифологии, имеют повсеместную значимость. И я в своих работах следовала разработанным Фрейденберг положениям об особенностях смысловой системы архаических обществ.
После революции, во времена разрухи ее спасала учеба в университете, где читали лекции Ф.Зелинский, И.Лапшин, Н.Лосский, а потом работа. Она писала: «Живу «по ту сторону». От скверной стороны жизни спасаюсь и возрождаюсь в этой. Кончаю санскрит и древнееврейский, переходя уже к чтению. С рождества начну ассирийский. Приеду к Вам, заговорю с вами по-вавилонски».
А вы все прицепились к ее одной статье, как-будто она исчерпывает все творчество Фрейденберг, да еще зачем-то пересказываете чужие мнения. Тогда как у нее есть прекрасные работы — Лекции, Образ и понятие и др. Ее можно на цитаты разбирать, жаль формат комментария не позволяет.
А зачем вы мне написали про Юдифь Матвеевну Каган, я не поняла. Я была знакома с ней и с ее мамой, у меня даже есть ее книжечка с дарственной надписью. А кое с кем из ее родственников я более тесно общалась — по роду своей работы.
Я специально вчера задал вопрос про Фрейденберг специалисту. Ответ был примерно такой: что Фрейденберг гениальная исследовательница, и работа ее (про осла) так и осталось непревзойденной. Но, вообще говоря, наукой в современном представлении это не является. Так же как мало кто считает наукой, например, «Золотую Ветвь» Фрэзера. Она не анализирует критически источники, просто приводит сюжеты. Но подход ее структуралистский, отсюда восхищение ею тартусской школы.
«А вы все прицепились к ее одной статье, как-будто она исчерпывает все творчество Фрейденберг, да еще зачем-то пересказываете чужие мнения. Тогда как у нее есть прекрасные работы — Лекции, Образ и понятие и др.»
Странная у вас терминология — прицепились. Речь о статье про Иерусалим и про еврейского машиаха. Естественно, меня интересует работа по еврейской тематике. Не прицепился, а прочитал. Мнение специалистов пересказываю там, где не хватает своих компетенций.
«А зачем вы мне написали про Юдифь Матвеевну Каган, я не поняла. Я была знакома с ней и с ее мамой, у меня даже есть ее книжечка с дарственной надписью.»
Вы были знакомы с Софьей (Саррой Исааковной) Каган, женой Матвея Кагана? Это знаменитый еврейский философ (на русском языке — самый крупный и самобытный) 1920-1930х годов, один из создателей философии диалога, развивавший идеи Германа Когена, из круга Бахтина в Невеле.
Насколько я понял из вышедшей в прошлом году книги Ирины Паперно («Осада человека». Записки Ольги Фрейденберг как мифополитическая теория сталинизма», 2023 год, отрывки есть в сети), Юдифь Каган в 1980 опубликовала ряд материалов из архива Фрейденберг, под псевдонимом «К. Невельский» (Фрейденберг О. М. Осада человека / Публ. К. Невельского // Минувшее: Исторический альманах. Paris: Atheneum, 1987. Вып. 3. С. 7–44; Фрейденберг О. М. Будет ли московский Нюрнберг? (из записок 1946–1948) // Синтаксис. Париж. 1986. № 16. С. 149–163.).
Мое утверждение состояло в том, что Фрейденберг забытым автором не является. Про нее выходят новые и новые книги.
M. Nosonovsky: 11.08.2024 в 13:11
Мое утверждение состояло в том, что Фрейденберг забытым автором не является. Про нее выходят новые и новые книги.
____________________________________
Но мы — то говорим о ее научном наследии. Это важно в плане тематики моей статьи, а не » Записки Ольги Фрейденберг как мифополитическая теория сталинизма». Об этом еще Быков
писал и как писал!
M. Nosonovsky: 11.08.2024 в 13:11
Насколько я понял из вышедшей в прошлом году книги Ирины Паперно («Осада человека». Записки Ольги Фрейденберг как мифополитическая теория сталинизма», 2023 год, отрывки есть в сети), Юдифь Каган в 1980 опубликовала ряд материалов из архива Фрейденберг, под псевдонимом «К. Невельский» (Фрейденберг О. М. Осада человека / Публ. К. Невельского // Минувшее: Исторический альманах. Paris: Atheneum, 1987. Вып. 3. С. 7–44; Фрейденберг О. М. Будет ли московский Нюрнберг? (из записок 1946–1948) // Синтаксис. Париж. 1986. № 16. С. 149–163.
_____________________________
Об этой стороне ее жизни я тоже писала, чтобы вы чего не подумали. См.»Слово об Ольге Михайловне Фрейденберг» в Мастерской.
M. Nosonovsky: 11.08.2024 в 13:11
Я специально вчера задал вопрос про Фрейденберг специалисту. Ответ был примерно такой: что Фрейденберг гениальная исследовательница, и работа ее (про осла) так и осталось непревзойденной. Но, вообще говоря, наукой в современном представлении это не является.
__________________________________
И опять вы про негатив и про эту статью о въезде в Иерусалим на осле. Прямо зациклились, ну если не угодно, то можно сказать надолго фиксируете свое внимание .
В вот Брагинская рассказывает о международной конференции в Лиссабоне в 2008. На ней в пленарном заседании молодой блестящий ученый делал доклад об античном романе. В дискуссии она сказала, что все это было высказано около 90 лет тому назад О.М.Фрейденберг в ее магистерской диссертации. Зал охнул. Но когда она добавила, что работа написана по-русски, все успокоились.
«Если какая-то идея высказана русским исследователем, особенно по-русски, ее допустимо игнорировать», — к такому неутешительному выводу приходит Брагинская.»
И опять вы про негатив и про эту статью о въезде в Иерусалим на осле.
Почему вам везде негатив мерещится? Вполне объектив.
А что, этy статью нельзя обсуждать? Но вы то же самое сказали бы и про любую другую статью.
Тема была про ослов в еврейском искусстве, потому что лекция была на выставке Пинхаса Литвиновского в Иерусалиме (а он рисовал среди прочего ослов).
«В вот Брагинская рассказывает о международной конференции в Лиссабоне в 2008. На ней в пленарном заседании молодой блестящий ученый делал доклад об античном романе. В дискуссии она сказала, что все это было высказано около 90 лет тому назад О.М.Фрейденберг в ее магистерской диссертации. Зал охнул. Но когда она добавила, что работа написана по-русски, все успокоились.
«Если какая-то идея высказана русским исследователем, особенно по-русски, ее допустимо игнорировать», — к такому неутешительному выводу приходит Брагинская.»»
Ну и что тут необычного? Rossica non leguntur. Нужно писать по-английски. Вот Дьяконов пишет о том же:
«К началу 60-х годов я был уже довольно известен в зарубежном востоковедении, и в сущности мне стоило бы писать работы по-английски, что не составляло никакого труда. Уже теперь, когда жизнь кончается, я могу наблюдать, что даже самые лучшие мои работы не входят в международную науку, если написаны по-русски: правило Rossica non leguntur продолжает действовать непреложно. Поколение наших востоковедов начала века строго стояло на том, что нам следует писать только по-русски, и тогда весомость русского вклада в науку преодолеет это злосчастное правило. Этого, однако, не произошло: все написанное по-русски, по крайней мере в области востоковедения, остается мировой науке неизвестным.»
M. Nosonovsky: 12.08.2024 в 20:20
Ну и что тут необычного? Rossica non leguntur. Нужно писать по-английски. Вот Дьяконов пишет о том же
____________________________________
Я привела этот фрагмент, чтобы показать, насколько Фрейденберг опережала свое время. Но вы опять перевели стрелки. И почему вам можно употреблять глагол «мерещится» по отношению ко мне, а за слово «прицепились» вы на меня сразу навесили ярлык «ненаучности».
А вот , как переживала и что думала по этому поводу сама О.М.Фрейденберг: «Мысль о вхожденье в науку, в заграничную настоящую науку, еще многие годы волновала меня безмерно. Она поневоле угасла со временем, как угасло все живое с воцареньем Сталина. Но прежде чем надежды погибли, сколько стояло за этими мыслями тревоги, поисков спасенья, сколько я билась над попытками внести свои работы в общее русло науки! Я прекрасно понимала, что в России были выдающиеся ученые, но науки не было» («Воспоминания о самой себе». Рукопись).
«Если какая-то идея высказана русским исследователем, особенно по-русски, ее допустимо игнорировать», — к такому неутешительному выводу приходит Брагинская.»
А если какую-то идею высказать на иврите, то вы думаете, международное научное сообщество ее заметит? По-английски нужно писать.
M. Nosonovsky: 12.08.2024 в 20:55
«Если какая-то идея высказана русским исследователем, особенно по-русски, ее допустимо игнорировать», — к такому неутешительному выводу приходит Брагинская.»
А если какую-то идею высказать на иврите, то вы думаете, международное научное сообщество ее заметит? По-английски нужно писать.
________________________________________
Кому надо, «заметит». Выготский писал на русском языке. Однако был замечен и услышан, особенно в последние годы. Из Википедии:
«Исследования десятилетия 2010-х годов, проведённые в рамках «ревизионистского поворота» в выготсковедении, выявили не только систематические и массированные фальсификации и искажения наследия этого автора, но и зафиксировали стремительное падение популярности Выготского во всем мире, начавшееся в 2016—2017 годах и даже ускорившееся в 2018 году. Эта ситуация характеризуется как «пузырь Выготского», иначе: «Vygotsky bubble» (также, неформально, the «vygo_bubble» и фундаментальный кризис в мировой «выготскиане». Причины этого кризиса ещё не до конца ясны и широко обсуждаются в научных кругах».
А затем идет внушительный список стран, которых объединяет это «ревизионистское движение». По Википедии, он включает в себя ученых из Аргентины, Бразилии, Великобритании, Германии, Греции, Израиля, Италии, Канады, Китая (Гонконга), Кореи, Мексики, Нидерландов, России, США, Украины, Франции и Южной Африки, и стремительно растет в наши дни.
Интересно спросить, за счет каких еще не перечисленных стран «растет» этот список — Зимбабве, Перу или Никарагуа?
Инна Беленькая: 13.08.2024 в 05:45
В дополнение
Кому надо, «заметит» и еще извратит.
«Выготский писал на русском языке. Однако был замечен и услышан, особенно в последние годы. Из Википедии: «Исследования десятилетия 2010-х годов, проведённые в рамках «ревизионистского поворота» в выготсковедении… Эта ситуация характеризуется как «пузырь Выготского», иначе: «Vygotsky bubble» (также, неформально, the «vygo_bubble» и фундаментальный кризис в мировой «выготскиане». Причины этого кризиса ещё не до конца ясны и широко обсуждаются в научных кругах».
А затем идет внушительный список стран, которых объединяет это «ревизионистское движение». По Википедии, он включает в себя ученых из Аргентины, Бразилии, Великобритании, Германии, Греции, Израиля, Италии, Канады, Китая (Гонконга), Кореи, Мексики, Нидерландов, России, США, Украины, Франции и Южной Африки, и стремительно растет в наши дни.»
Но вы процитировали какую-то глупость (или пранк?) из русской Википедии на русском языке. Не все что пишут в Википедии — истина. И вы отвечаете за то, что цитируете (это общий принцип).
В английской Википедии ничего подобного нет, написано совсем другое:
Only a couple of Vygotsky’s texts were published in English before the translation of Thinking and Speech in 1962. Since then, the majority of his texts have been translated, and his ideas have become influential in some modern educational approaches.[33] The first proponents of Vygotsky in the USA were Michael Cole[34] and James Wertsch. Today, an umbrella term for theoretical framework based on Vygotsky’s ideas is «Cultural-historical activity theory» (aka CHAT) or «Activity theory». https://en.wikipedia.org/wiki/Lev_Vygotsky
Носоновский- Беленькой
Что касается О. Фрейденберг (это уже совсем не по теме, но Вы меня упрекнули, что я ее не читал), то большинство ее трудов я не читал просто потому, что она античница, занималась историей античного романа. От моих интересов это далеко. Я не знаю ни греческого языка, ни латыни. Я интересуюсь еврейской историей и текстами, и избиретельно еще некоторыми темами (афро-кубинской, например).
Однако работу Фрейденберг о въезде мессии на осле в Иерусалим я читал. Эту работу критикуют за то, что она использовала антисемитские росказни античных авторов, о том, что будто бы в Иерусалимском Храме евреи поклонялись ослу и принисоли ему человеческие жертв. Эти древние антисемитские небылицы были исследованы (и опровергнуты) Бикерманом, и Фрейденберег знала о его публикации, но все равно использовала эти материалы.
В то же время ее статью хвалит мой знакомый шумеролог и ассириолог В. В. Емельянов. Он развил ее работу на материале клинописи (например, утверждает что месяц Ийяр связан с ослом). Я вам приводил ссылку, чтобы Вас порадовать, а вы проигнорировали.
Хвалил статью Фрейденберг и другой мой давний знакомый, историк Борис Хаймович, прочитавший недавно (месяц назад) в Бейт-Авихае лекцию об образе осла в еврейском традиционном искусстве. Он сказал, что по этой теме с тех пор ничего лучше и не написано. Хотя методология Фрейденберг «странная» (она не владеет критикой источников). Об этом я тоже писал вам, и тоже чтобы вас порадовать. Кстати, завтра Хаймович в 11 в музее Израиля проводит очень интересную экскурсию ‘Между Синагогой, Вакхом и Афродитой’. Очень советую всем, кто инетерсуется еврейской историей и культурой и может приехать в Иерусалим. Я специально приехал из Ариэля ради этой экскурсии и пишу вам сейчас из своего любимого арабского отеля Imperial в Старом Городе у Яфских ворот (это исторический отель с турецких времен, когда-то «Амдурский»), отель пуст (из-за войны туристов мало), сейчас пойду к друзьям в Нахлаот на субботнюю трапезу.
Герой Стругацких говорил, что «хорошую вещь можно написать только в обстреливаемом отеле».
Так вот, что касается Фрейденберг — это не моя тема. Но как я понял, среди филологов- античников есть две школы. Я об этом писал в блоге https://blogs.7iskusstv.com/?p=120343
Одни педанты, другие больше фантазеры. Вот педанты и критикуют Фрейденберг за полет фантазии.
В 1920е (и в 1930е) годы, когда советская власть проводила «спецоперацию» по захвату Академии Наук и по зачистке и уничтожению старорежимных профессоров, конечно старорежимные профессора-классики были в ужасе от того, что слышали от Марра и Фрейденберг. И те и другие обвиняли друг друга в замшелости и консерватизме (формалисты Фрейденберг обвиняли в том же). Под этими лозунгами боролись с дореволюционными учеными. Вы эти обвинения почему-то выхватываете из контекста и переносите на наше время.
При этом Фрейденберг, конечно, сама пострадала от гонений чуть позже, в 1940е и в начале 1950х, после развенчания Марра (который умер в 1934 при чинах и почестях), да еще и как еврейка. Революция пожирает своих детей.
Это неверно, будто Марр и Фрейденберг «забыты». Им посвящена огромная литература, и исследования продолжаются. (А вот тот же Амос Гитай / Газов-Гинзбург никому не известен почему-то — заказать бы очерк о нем Шуламит Шалит для юбилейного выпуска). Фрейденберг — благодаря Брагинской, благодаря Юдифь Матвеевне Каган. Последняя — дочь Матвея Кагана. «Невельский кружок» (круг Бахтина, Кагана) — одно из центральных явлений в довоенной истории неофициозной культуры в СССР. Кстати, как и Гомельский кружок («круг Выготского»).
M. Nosonovsky: 08.08.2024 в 13:28
Какое отношение все это имеет к методике преподавания иврита в ульпанах? В общем-то, никакого.
__________________________________
Про Марра у меня всего несколько абзацев в конце статьи ( впрочем, как и про Выготского и Фрейденберг) — надо же было какую-то теоретическую базу подвести под мои замечания о методике преподавания иврита. Чтобы не сочли их кустарщиной и отсебятиной.
А вот зачем вы повторяете избитые истины про Марра(причем уже в который раз!), которыми заполнен интернет — вот это мне непонятно. Хорошо, что хоть на этот раз обошлось без вашего обычного куража и зубоскальства.
А вот зачем вы повторяете избитые истины про Марра(причем уже в который раз!), которыми заполнен интернет — вот это мне непонятно.
Обижаете. Я говорю про вещи, которые никто кроме меня не знает. Интересно, много вы слышали про Амнона Гинзая? Даже Шуламит Шалит про него не написала еще очерка. Полностью забытый важнейший для истории советского еврейства и еврейской филологии персонаж.
А уж про связь трех перечисленных персонажей с марризмом точно никто кроме меня никогда не поднимал вопроса. Так что инфа на миллион, вы просто не цените по узости кругозора.
Михаил Носоновский: 08.08.2024 в 15:48
Обижаете. Я говорю про вещи, которые никто кроме меня не знает. Интересно, много вы слышали про Амнона Гинзая?
__________________________
Вы мне поставили в упрек, что я написала про Марра, который не имеет отношения к методике преподавания иврита. Я объяснила. А теперь вы объясните, какое отношение к теме моей статьи имеет Амнон Гинзай. Нет, лучше не надо, вы же не можете обойтись без того, чтобы про «узость кругозора» собеседника не сказать.
Еще раз, даю справку. Николай Яковлевич Марр был крупнейшим российским востоковедом начала ХХ века. Главным востоковедом, академиком, деканом Востфака (ф-та восточных языков петербургского ун-та). Востоковеды бывают разные. Есть востоковеды, которые занимаются Японией, Китаем, Индией, Тибетом. Марр же занимался Ближним Востоком и Кавказом. То есть тем регионом, который нас (Jewish Studies, академическую иудаику) интересует. Он занимался десятками разных языков.
При этом, насколько мне известно, ивритом или евреями Марр никогда не занимался. Если заглянуть в его работы (например, в диссертацию про толкование библейской Песни Песней), то там использовано множество источников на грузинском, армянском, греческом, сирийском, персидском. А библейских, еврейских примеров нет, за исключением трех-четырех слов. Но я могу тоже чего-то не знать. Поэтому и предложил пари, если вы мне покажете работы Марра, где активно используются источники на иврите, то я готов за это подарить бутылку коньяка/виски. Потому что узнаю новое для себя.
Нет сомнения, что Марр изучал семитские языки (особенно — сирийский) и как минимум немного с основами иврита (напр. алфавитом) был знаком. Но работ по гебраистике его мне неизвестны. Если Марр не был гебраистом, то это не значит, что он был плохим человеком. Это просто значит, что его интересы лежали в области других языков и культур (кавказских, сирийской, персидской).
Да, Марр безуспешно пытался обосновать родство грузинского языка с семитскими. Говорить в наше время «семитический» (а не «семитский») — это примерно как говорить «аэроплан» а не «самолет». Выглядит как причуда уважаемой Инны.
Считалось,что при коммунизме (после мировой революции) все языки сольются в единый язык коммунистической формации. Марр разрабатывал будущий универсальный алфавит для всех языков мира. Многие языки переводили на латиницу. Как историк культуры, вы должны понимать все это в контексте 1920х годов, модернизма и модерна. Ататюрк тоже перевел турецкий на латиницу. Пролеткультовцы эксперименторовали с языком. В моде была заумь, Крученых (дыр бул щел), Хлебников, экспериментаторство.
Сто лет назад компаративистика еще не имела таких прочных оснований как сегодня. О родстве языков было известно гораздо меньше. После революции язык заметно изменился, появились новые слова и аббревиатуры. ВЧК, Вхутемас, Совнарком, Профком, Пролеткульт. Некоторые люди думали, что русский язык продолжит меняться очень быстро и за одно поколение изменится до неузнаваемости. Отсюда возникла идея (конечно, ошибочная), что язык зависит от формации. То есть у одной и той же нации при капитализме один язык, а при социализме совсем другой. В 1924 он этом спорили, а в 2024 эти споры интересны как историчский курьез (уж и социализма 35 лет как нет).
Марр после революции пытался построить марксистскую лингвистику на этих принципах, в которой язык — надстройка над формацией. Он назвал это «Новым учением о языке». Советская власть в 1920е годы проводила спецоперацию по захвату академии наук, в несколько этапов. Туда под угрозой ареста и расстрела академиков заставили принять ученых-марксистов — Бухарина, Деборина и др. Марр с энтузиазном встретил советскую власть. Его назначили вице-президентом АН СССР, отвечающим за все гуманитарные науки в СССР. «Новое учение о языке» стало обязательным для изучения филологами и лингвистами, хотя к начало 1930х представляло собой все более бессмысленную трескотню о классовой природе языка, яфетических языках, о четырех первоэлементах. Возражать Марру было невозможно. Цитаты из Марра приходилось вставлять в статьи и доклады, дипломные работы и диссертации, как цитаты из Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина. Марр умер в 1934 и был похоронен с огромными почестями. Позднее Новое Учение о Языке было признано ошибочным, сам Сталин в 1950 написал об этом статью.
В те годы, 1920е, выдвигалось огромное количество революционных идей, которые продолжили влиять на людей на десятилетия вперед. Это касается и круга сторонников Марра. Поскольку от Марра потом старались откреститься, как от советского официоза, это влияние во многом остается неосознанным. В том числе и теми, на кого Марр влияние оказал. Вот о нем и есть смысл говорить. В семитологии и гебраистике это влияние на Юшманова, на С. Майзеля, на Газова-Гинзберга. Последний работал в Израиле под псевдонимом Амнон Гинзай.
Какое отношение все это имеет к методике преподавания иврита в ульпанах? В общем-то, никакого.
Так в общих чертах выглядит тема о Марре, если говорить о ней серьезно.
Михаил Носоновский: 03.08.2024 в 15:07
Давайте пари. Вы выбираете самую известную работу Марра по Яфетидологии (на ваш выбор), книгу или длинную статью. Мы проверяем сколько там еврейских слов, еврейскими буквами. Если больше ста (это мало), то я признаю свою неправоту и с меня бутылка коньяка. Если меньше ста, то наоборот. Идет?
___________________________________________________
Ну что вы в какие-то бирюльки играете? Марр перевернул всю старую науку языкознания. Он считал необходимым рассматривать язык в аспекте его нерасторжимой связи с мышлением. Он называл «проклятьем» отстранение ученых от проблемы мышления. Он разрабатывал закономерности развития древнего языкотворчества, особенности архаической семантики. И все его теории относительно языков доэллинской культуры, связи их с дологическим мышлением актуальны и находят свое подтверждение на примере изучения иврита.
А вы каким-то крохоборством, подсчетом ивритских слов занимаетесь.
Михаил Носоновский: 03.08.2024 в 10:55
Я говорил, что Марр востоковед и занимался разными языками (не ивритом).
__________________________________
Если уж быть точным, то вы писали , что «иврита он не знал». Еще раз. «… ровно 41 год тому назад я напал на след, давший вскрыть характерные особенности грузинского языка. По ознакомлении с арабским языком, я окончательно убедился, что у нашего языка много родственных черт с семитическими. Придя к такому выводу, я немедленно приступил к изучению еврейского и сирийского языков».
И пожалуйста, смените тон.
Михаил Носоновский: 03.08.2024 в 10:55
«Если уж быть точным, то вы писали , что «иврита он не знал». Еще раз. «… ровно 41 год тому назад я напал на след, давший вскрыть характерные особенности грузинского языка. По ознакомлении с арабским языком, я окончательно убедился, что у нашего языка много родственных черт с семитическими. Придя к такому выводу, я немедленно приступил к изучению еврейского и сирийского языков».
И пожалуйста, смените тон.»
Это в каком же смысле «смените тон»? Вы требуете от меня, чтобы я более жестко с вами разговаривал? 🙂 Зачем?
Все верно: я говорил, Марр писал. Вы от меня ждете каких-то уточнений или чего? Сформулируйте Ваше утверждение, тогда смогу ответить, верно оно или нет по моему мнению. В вашем посте никакого утверждения нет, кроме того, что я говорил, что Марр иврита не знал, а Марр писал, что начинал изучать кучу языков. Это оба — верные утверждения. Марр учил кучу языков, иврита не знал (или знал основы, как любого языка), ивритом не занимался.
В любом случае, для темы методик обучения в ульпанах это весьма бесполезный офтопик.
Мне не кажется продуктивной идеей обсуждать здесь акад Н. Я. Марра (поскольку у вас это навязчивая тема, вы его почему-то везде поминаете, и требуете от меня высказыватьсыа по поводу ваших высказыванийо Марре). Но если уж, то вот пожалуйста, из биографической справки:
«Многочисленные труды Марра посвящены различным вопросам из области армяно-грузинской филологии и лингвистики, истории литературы и истории Армении и Грузии. Главнейшие из них:
«Сборники притч Вардана. Материалы для истории средневековой армянской литературы» (Санкт-Петербург, 1899, магистерская диссертация);
«Ипполит. Толкование песни песней» (Санкт-Петербург, 1901, докторская диссертация);
«Древне-грузинские одописцы» (Санкт-Петербург, 1902);
«Физиолог. Армяно-грузинский извод» (Санкт-Петербург, 1904);
«Основные таблицы к грамматике древне-грузинского языка, с предварительным сообщением о родстве грузинского языка с семитическими» (Санкт-Петербург, 1908);
«Вступительные и заключительные строфы Витязя в барсовой коже, Шоты из Рустова» (Санкт-Петербург, 1910);
«Георгий Мергул. Житие святого Григория Хандзмийского» (Санкт-Петербург, 1911);
«Грамматика чанского (лазского) языка» (1910);
«Определение языка второй категории ахеменидских клинообразных надписей по данным яфетического языкознания» (Петроград, 1914)
Как видите, ни одной работы в области гебраистики, ни одной работы в области семитских языков. Диссертация — первая по грузинскому языку, вторая по армянскому. По-моему, тут нечего добавить.
Михаил Носоновский: 03.08.2024 в 14:23
Как видите, ни одной работы в области гебраистики, ни одной работы в области семитских языков. Диссертация — первая по грузинскому языку, вторая по армянскому. По-моему, тут нечего добавить.
_______________________________
Это глупость, пользуясь вашей лексикой. А где его труды по яфетидологии, где основное учение о языке? Вот они имеют прямое отношение к древнейшему словообразованию, а значит, к ивриту. А вы говорите, не имеет. И зачем только я опять вступила с вами в эту перепалку? Дала ведь зарок себе, но не могу, ладно меня вы оскорбляете, но вы возводите напраслину на Марра, не можете избавиться от стереотипа мышления. Как писали раньше про него, так и сейчас пишете. Потому что от стереотипа мышления трудно избавиться. Вот Марр все это предвидел и писал про ученых вам подобных. Надо «перейти к иному «думанию», в этом смысле переучиться…. А это значит овладеть или победить себя, поскольку человек это мыслящее существо и расстаться с своим мышлением представляется по традиции актом самоотречения – отказом от себя» (Марр). Ну, кто же на это пойдет?
Это глупость, пользуясь вашей лексикой. А где его труды по яфетидологии, где основное учение о языке?
Что «глупость» — биографическая справка об основных работах Марра? Вы отдаете себе отчет?
Я говорю про его диссертации и про его основную специальность. «Новое Учение о Языке» он создал гораздо позже, при Советской Власти, когда у власти возник запрос на марксистское учение о языке и на репрессии против старорежимных ученых.
По специальности он — специалист по кавказским языкам, со знанием сирийского, персидского, греческого. В какой мере он владел древнееврейским, в его работах следов не видно. Думаю, их нет и в работах советского периода.
Но поскольку вы-то эти работы по «Яфетодилогии» и «Новом учении о языке» читали, в отличие от меня, вы легко межете меня опровергнуть, приведя какой-нибудь отрывок, где Марр говорил бы об иврите. Я думаю, такого отрывка нет (готов даже поспорить на бутылку коньяка или виски, что нет).
И зачем только я опять вступила с вами в эту перепалку? Дала ведь зарок себе, но не могу, ладно меня вы оскорбляете, но вы возводите напраслину на Марра, не можете избавиться от стереотипа мышления.
Никто вас не оскорбляет (это еще что за обвинения?). Марра тоже никто не оскорбляет. Если человек не знает иврита или идиша, это не значит, что он плохой человек. Это не оскорбление, просто констатация факта.
Как писали раньше про него, так и сейчас пишете.
Вы мне задаете одни и те же вопросы, я даю те же ответы. Что не так?
Вот Марр все это предвидел и писал про ученых вам подобных.
Я тут больше в роли популяризатора, а не ученого все-таки. Хотя у меня есть научные публикации по гебраистике. Профессор и ученый я по совсем другой специальности. Хотя, конечно, настоящий ученый к любой теме подходит научно. В любом случае, эта фраза меня развеселила — Марр предвидел и писал про меня. Вы его скоро машиахом объявите.
Давайте пари. Вы выбираете самую известную работу Марра по Яфетидологии (на ваш выбор), книгу или длинную статью. Мы проверяем сколько там еврейских слов, еврейскими буквами. Если больше ста (это мало), то я признаю свою неправоту и с меня бутылка коньяка. Если меньше ста, то наоборот. Идет?
Михаил Носоновский: 03.08.2024 в 15:07
Давайте пари. Вы выбираете самую известную работу Марра по Яфетидологии (на ваш выбор), книгу или длинную статью. Мы проверяем сколько там еврейских слов, еврейскими буквами. Если больше ста (это мало), то я признаю свою неправоту и с меня бутылка коньяка. Если меньше ста, то наоборот. Идет?
_____________________________
Еще раз перечитала ваше предложение, но не могу его принять . Это же «ловля блох» в чистом виде. Хотела сказать вам: читайте Яфетидологию, но потом подумала , а зачем? Вы все равно все искажаете, все подминаете под себя.
Вы прочитали Выготского, но не приняли его типологию комплексного мышления, увидели в ней метонимию, т.е. то что более привычно вам. Марр для вас — только предмет глумления и щелкоперства. Вы выискиваете один негатив, привлекли Ирину Левинскую(если я не переврала фамилию), критикующую Фрейденберг. Но вы не читали саму О.М. Фрейденберг, чтобы сложить о ней собственное мнение.
Почему я «зациклилась» на Марре? Я не лингвист и касалась только его взглядов и постулатов на общие вопросы языкознания, а для лингвиста — это кладезь знаний. Но от Марра лингвисты шарахаются как от чумы. Потому что » надо переучиться в самой основе нашего отношения к языку и к его явлениям, надо научиться по-новому думать, а кто имеет несчастье раньше быть специалистом и работать в путях(здесь подходит более точное — путах, — ИБ.) старого учения об языке, надо перейти к иному «думанию», в этом смысле переучиться, а это, конечно, очень трудно сделать».
Вы постоянно говорите, что я повторяюсь, и эта статья — всего лишь «расширенный вариант». Но я сознательно это делаю. Это как 25-й кадр в рекламе, который действует на подсознание. Да, я хочу, чтобы и Марр , и Выготский, и Фрейденберг вышли из забвения и небытия, на которое их обрекли официоз и партийность в науке в сталинскую эпоху. Разве они не заслуживают этого?
А без них так все и останется: «специалисты будут неподвижно стоять в отведенных им стойлах, перед яслями с прожеванным кормом, ничего уже не дающим…»
Я, в отличие от Вас, Инна Григорьевна, даже заглянул в диссертацию Марра «Ипполит. Толкование песни песней» (Санкт-Петербург, 1901, докторская диссертация). Я подумал, что если человек изучал древнееврейский язык (иврит) сколько-нибудь минимально основательно, то уж в диссертации про перевод и толкование Песни Песней наверняка будут какие-то параллели по-еврейски или следы знания языка.
Так вот, я только лишь утвердился в своем мнении. В диссертации упомянаются разные языки, много-много цитат по-сирийски, армянски, грузински, арабски. Но на 234 страницы почти нет ничего по-еврейски (на иврите). Марр к гебраистике не имел никакого отношения, иврит знал на уровне алфавита и самых базовых основ грамматики, то есть не знал.
https://archive.org/details/HippolytusGeorgian/page/n81/mode/2up?view=theater
Было очень интересно прочитать статью. Спасибо за профессиональный разбор.
Моя книга написана в 1997 году, и с тех пор, за более, чем четверть века обучения новых репатриантам, мои методы совершенствовались с каждым уроком.
Я пробовала многое: обучать фразам, объяснять грамматику не только письменно, но и в учебных фильмах, по Зуму и в открытых лекциях для всех желающих.
И я пришла к выводу, что так, как я преподавала в 90-х, сейчас невозможно. У людей, с развитием Ютуба и Тик Тока, развилось клиповое мышление, и они перестали усваивать информацию, как усваивали 30 лет назад. Приходится в минутный ролик вставлять объяснение будущего времени. Это меня стимулирует искать новые подходы.
И ещё я использую мой любимый ТРИЗ, коему обучалась у самого Генриха Альтшуллера.
Керен Певзнер:
О, так вы for real?! Из крови и плоти?! А то мы привыкли что у нас гости састенько а присутствуют только на уровне цитат и ссылок. Как хорошо! Пожалуйста никуда не уходите! Вот сразу возник вопрос по ходу. Как именно клиповое сознание , о котором тут часто говорили, отражается на освоении языка? И вообще какое качество самое важное?
Керен Певзнер: 02.08.2024 в 23:27
И ещё я использую мой любимый ТРИЗ, коему обучалась у самого Генриха Альтшуллера.
______________________________________
Дорогая Керен, вы нам всем преподнесли сюрприз. Не ожидали увидеть вас на Портале. Тем приятней. А еще, оказалось, что вы единомышленники с Цви Бен Довом, автором журнала Мастерская и не только его. Вот о ТРИЗе и его использовании вами в своей учебной практике хотелось бы узнать поподробней, если можно.
Я, как обычно, Инна, прочитав Ваши интересные тексты , завидую. Вы легко и с удовольствием плаваете в лингвистическом море, а меня из моей профессиональной, музыкальной темы всё время кидает на острые рифы тем самых различных, где я профессионалом не являюсь. И за этот временами бываю бит палкой по голове…
Лев Мадорский: 02.08.2024 в 21:50
___________________________
Ну, по части битья «палкой по голове», и набивания себе шишек, Лев, это еще вопрос: у кого их больше, у вас или у меня. Так что вы не одиноки, не огорчайтесь
Спасибо за поддержку, дорогая Инна!
«И за этот временами бываю бит палкой по голове…»
__________________________
Не за это, Лев.
Не нарывайтесь — иначе получите «правду в матку» и «останетесь сломленным навсегда» 🙂
Инна. интересно. Мне всегда эта тема интересна!
И вообще отвлекает. Сколько можно писать о, говоря общо, сатанизме! Я “открыла” эту тему еще в двадцатом. Даже оргии богини Кибелы описала, где ”юноши” превращались в “девушек”, (впрочем, может это Полина Лозовская написала). А теперь даже МСТ, вечный критик ненаучной мистики, примкнул.
Вернемся к лингвистике.
Очень трудно различить нормальные мнемонические ухищрения от театра абсурда. Люди неподготовленные определено взялись заучивать “ассоциации” из словаря Керен Певзнер, чем только отдалили себя от усвоения языка. Как же, вот целый словарь есть! Но этим возложили на себя дополнительную трудность — теперь им надо запомнить еще ассоциативные напоминалки.
Но как временная памятка этот метод очень помогает. Я вам где-то писала. как я запоминала 12 букв. Это был фан! Все буквы делила на тройки и у меня были такие перлы: Вера оказалась дурой. Соседа зад хорош. Пингвины тузят коз. Запоминалось хорошо!
Насчет того, что впереди телега или лошадь. Существительное или глагол. Я думаю — существительное. Потому что действие можно показать в большинстве случаев руками, а предмет надо назвать. У меня вчера кое-что делал во дворе Мигель, мой мексиканский помощник по вызову, называется handyman. Он ни слова не говорит по английски, то есть немного говорит, но когда не понимает, все равно говорит ОК. Так в общении с ним я поняла, что действия отрезать, прибить, ему можно показать. А существительное надо назвать.
Впрочем теперь я прекрасно использую GOOGLE TRANSLATE. Так хорошо, что он мне и отвечает на испанском.
Ася Крамер: 02.08.2024 в 20:57
_________________________________
Спасибо , Ася за отклик. Я боялась, что их вообще не будет. Оказалось, что тема словообразования в иврите такая же «животрепещущая, как фонематичность буквы «ща» в русском языке»(шучу)
Да, Довлатов припечатал — на года!
Цви:
1. Сам язык, как система;
2. Язык, как средство эмоционального воздействия (образ-эмоция)
Язык, как средство информационного воздействия (текст/информация — данные, факты, намёки, аллегории/метафоры, коды)
4. Язык, как средство физического воздействия на человека (неприятное или приятное звучание некоторых слов/фраз, ритмы)
5. Язык, как средство психофизиологического воздействия.
Все эти «объекты» являются источниками ресурсов языка.
—————-
Интересно. В принципе. Но на самом деле все эти градации пересекаются.
Язык, как средство эмоционального воздействия (образ-эмоция) пересекается с языком, как средством информационного воздействия.
а физическое неотделимо психофизиологического.
“Нет, нас не препарируешь!” — гордо восклицают старые языки. И в то же время — “Не оставляйте стараний, маэстро!”
***********
Уффф! Эта музыка будет вечной — убегаю на работу в ИТМО и на танцы, извините заранее, нет сил повторять одно и то же.
————-
Ну что я могу сделать — у меня ассоциативное мышление! На одну реплику родилось сразу три ассоциации: Из “Евгения Онегина”, из жизни олигархов и от преподобного (угодившего высшим силам своим талантом) Ильи Кормильцева:
Бывало, он еще в постеле
К нему записочки несут
Бавало, он еще в кровати
А уж заправлен “Мазерати!!
Эта музыка будет вечной
…если я заменю батарейки
«Но на самом деле все эти градации пересекаются.»
___________________
Они не могут не пересекатся. Человек «вместилище» всех этих систем, связанных друг с другом, но закономерности у каждой из них разные.
Я, кстати, пропустил одну или даже две системы, связанные с внешней для человека средой — окружающим миром. Окружающий мир тоже достаточно сложная система.
Другое дело, что меня прежде всего интересует вопрос «Зачем?», а вопосы «Что?ь и «Как?» и другие являются второстепенными… на первых этапах исследований.
Это влияние скорее MUST, а не ТРИЗ.
«Другое дело, что меня прежде всего интересует вопрос «Зачем?», а вопосы «Что?», «Как?» и другие являются второстепенными… на первых этапах исследований.»
________________________
Исследованием языков я не занимаюсь. Просто периодически «прикладываю» MUST к различным областям человеческой деятельности. Много времени это не занимает. Я бы даже сказал, что совсем чуть-чуть 🙂
Инна, здравствуйте! А я так запомнила слово рэафим (черепица), -«ГРАФ ФИМА ЛЕЗЕТ НА КРЫШУ»
Ирина Меахатулина: 02.08.2024 в 18:36
Инна, здравствуйте! А я так запомнила слово рэафим (черепица), -«ГРАФ ФИМА ЛЕЗЕТ НА КРЫШУ»
________________________________
Вам нравятся такие приемы, вы, наверно, любите усложнять себе жизнь, а я ищу чего попроще. Мне такое не придумать.
спасибо автору за интересную статью. Кстати и защиту исследований Н.Марра. Это к тому, что сейчас появляются люди, с одной стороны ищущие новое, при этом критикующие уже существующее, как например работы Марра, которые весьма интересны в смысле поиска «праязыка». Как в Торе «И были на всей земле один язык и одно наречие».
Еще раз спасибо
Моше: 02.08.2024 в 11:34
_______________________________
Спасибо вам, Моше, за отклик.
Поэтому (в плане нашей темы) так актуально звучат слова Марра:
«Как нельзя быть грамотным, уметь читать и писать, если вы не знаете букв, нельзя научно понимать язык, изучать его или учить ему других, если вы не обладаете знанием палеонтологии речи…»[5]
________________________
По-моему, «хромая» аналогия, но… дело на любителя.
Кстати, я встречался с массой «новаторских» способов изучения иврита — и «Иврит русует сам себя» (там было парочка интересных примеров), и «Слово похоже на предмет» (вернее даже на его первую букву)
Я и сам написал парочку «миниатюр» на темы изучения того же английского и даже в своё время составил, думаю, первый русский-иврит словарь слов, звучащих одинаково в обоих языках https://www.nli.org.il/en/books/NNL_ALEPH990012711520205171/NLI Для меня это было скорее использование ресурсного похода ТРИЗ к изучению иврита.
Потом оказалось, что меня опередили те, кто составил такой же словарик для английского.
Ну что я могу сказать обо всех этих методах…
Лично я просто читал словарь — память была хорошая, а «русский-иврит словарь слов, звучащих одинаково в обоих языках», который Керен-Клита выпустил и раздавал новым репатриантам помог скорее мне самому. Вернее помогло его составление.
И ещё по поводу языка…
Язык
Недавно прочитал очередную статью (одну из многочисленных статей с претензиями на научность) о том, как развиваются языки. Достал «зубило и молоток» и решил выбить на «камне языкознания»:
Здесь был…
Хотя… — какая разница, кто был?
Может когда-нибудь из этой зауми тоже «научная» статейка получится…
Язык — это как минимум «5 в одном» (вообще-то больше).
1. Сам язык, как система;
2. Язык, как средство эмоционального воздействия (образ-эмоция)
3. Язык, как средство информационного воздействия (текст/информация — данные, факты, намёки, аллегории/метафоры, коды)
4. Язык, как средство физического воздействия на человека (неприятное или приятное звучание некоторых слов/фраз, ритмы)
5. Язык, как средство психофизиологического воздействия.
Всё это входит в цепочку (дерево/сеть) объектов изменения — горизонталь/плоскость, а есть ещё и “вертикаль” — уровни объектов изменения — результат, метод достижения этого результата, технология, поддерживающая этот метод, средства, реализующие эту технологию, конкретная реализация, включая параметры, служащие упаковкой для результата, метода, технологии, средств и конкретной реализации.
Все эти «объекты» являются источниками ресурсов языка.
P.S. Уровни воздействия на человека
Воздействие на человека может быть на нескольких уровнях:
1. Физический;
2. Физиологический (психофизиологический);
3. Эмоциональный;
4. Информационный;
5. Интеллектуальный;
Это тоже было приложение ресурсного подхода «стихийным лингвистом» 🙂
Zvi Ben-Dov: 02.08.2024 в 10:56
_________________________________
У меня не сложились отношения с ТРИЗом, прямо скажу, Цви Бен Дов. Это выше моего понимания.
Мне больше нравится то, что писал Выготский о научном методе:
«Исследование всякой новой области необходимо начинать с поисков и разработки метода. Объект и метод исследования тесно связаны друг с другом…Проблема метода есть начало и основа, альфа и омега всей истории культурного развития ребенка». Ну, и т.д.
«У меня не сложились отношения с ТРИЗом, прямо скажу, Цви Бен Дов. Это выше моего понимания.»
_____________________
Не беда. Я ведь не только для вас комменты пишу. 🙂
Кстати, MUST (multilevel universal system thinking) — это не ТРИЗ.
Zvi Ben-Dov: 02.08.2024 в 14:19
«У меня не сложились отношения с ТРИЗом, прямо скажу, Цви Бен Дов. Это выше моего понимания.»
_____________________
Не беда. Я ведь не только для вас комменты пишу.
___________________________________________
Хорошая мысль
Это расширенная версия того, что Вы уже писали (а я уже комментировал).
Я тридцать лет назад работал преподавателем иврита в ульпане «Халом» в Петербурге. Тогда часто бывал на методических семинарах, обсуждал разные методики с коллегами-учителями иврита, методистами. Эффективность той или иной методики всецело зависит от энтузиазма преподавателя, ее продвигающего и мотивации учеников.
Чтобы вючить язык по-настоящему, им нужно заниматься «денно и ношно», непрерывно создавать себе языковую среду, думать о словах и выражениях. Радио, телевизор, песни, стихи. Переводить все, что под руку попоадается — с иврита на русский и наоборот. Когда встречаешь незнакомое слово — не лениться лезть в словарь. Думать о словах, об их истории, о смыслах за ними стоящих. Практикавать при любой возможности (говорить с таксистами, с официантами, со случайными собеседниками, с чиновниками, с работниками в банке или в поликлинике, старатьсыа никогда не говорить по-английски или по-русски с израильтянами). Создать для себя мотивацию, придумывать для себя небольшие награды за каждуе сто новых выученных слов, и так далее. В том числе и те, которые предлагают в этих книгах, если они для васработают. Если не работают — искать свои личнэ методы.
Сашу Полян хорошо знаю (кажется, она родственница здешнего автора Поляна). Разногласия, о которых она говорит (Вы спрашиваете о причине этих разногласий), вызваны различием во взглядах у ученых.
В иврите сохранились многие древние модели словообразования и древние корни (в других языка они тоже сохранились, но нас ведь интересует иврит) — это совершенно верно.
Кроме корня есть и другие морфологические элементы, передающие оттенки смысла. Это инфиксы, префексы и суффиксы. В иврите их сочетание называется гизра (мн. ч. — гзарот). Зачастую гизра передает значение слова в не меньшей степени, чем корень. Если быкто-то сгруппировал слова по гзарот и составил такой словарь иврита, он был бы не менее поучительным, чем корневой словарь. (Но от христианских гебраистов идет традиция группировать слова по корням).
«В образовании глаголов в иврите существенную роль играет не только назначение или функция предмета, производной от которой является глагол, но также ассоциация предмета с тем или иным действием, какую он вызывает.» Глагол образуется от корня, а не от предмета. Переходный глагол связан с предметом в том смысле, что у него есть субъект и объект. (Слова subject и object означают по русски «предмет»).
Про Марра уже много раз говорили — иврита он не знал и им не занимался, интересен он не этим совсем.
Уффф! Эта музыка будет вечной — убегаю на работу в ИТМО и на танцы, извините заранее, нет сил повторять одно и то же.
Михаил Носоновский: 02.08.2024 в 09:57
Про Марра уже много раз говорили — иврита он не знал и им не занимался, интересен он не этим совсем.
_____________________________
Откуда у вас такая информация?
Марр пишет: «занимался я в университете по трем разрядам: кавказскому, арабско — персидско — турецкому и семитическому, где были языки — еврейский, арабский и сирийский, заключенный тогда в группе так называемых халдейских наречий»…
В 1888 г появилась первая формулировка моей работы «О родстве грузинского с семитическими языками»… чтобы проникнуть лучше в дух семитической речи, я отправился в Страсбург к корифею немецкого востоковедения по семитическим языкам, арамейским, т.е. сирийскому и другим, именно проф. Нельдеке, по книгам и статьям которого я учился не только письменным арамейским языкам: сирийскому, набатийскому, пальмирскому, но и живому сирийскому языку…»
А всего он знал в общей сложности 40 языков.
Откуда у вас такая информация?
Я и сам закончил Восточный факультет (деканом которого был Марр за 80 лет до того), и неплохо знаю, кто занимался в России начала ХХ века гебраистикой (этих имен не так много), поскольку вообще историей гебраистики в России немало интересуюсь (о чем нетрудно догадаться, взглянув на список моих публикаций на этим сайте).
Михаил Носоновский: 03.08.2024 в 00:43
Откуда у вас такая информация?
Я и сам закончил Восточный факультет (деканом которого был Марр за 80 лет до того), и неплохо знаю, кто занимался в России начала ХХ века гебраистикой (этих имен не так много), поскольку вообще историей гебраистики в России немало интересуюсь (о чем нетрудно догадаться, взглянув на список моих публикаций на этим сайте).
_______________________________
Жаль, без упоминания Марра гебраистика много потеряла
«Жаль, без упоминания Марра гебраистика много потеряла»
Что значит без упоминаний? Вы, наверно, хотели сказать — «Жаль, что Марр не писал исследовательских работ по гебраистике». Но он много писал про другие языки.
Есть, кстати, одно исключение — одна почти его статья про евр. надписи, которую я раскопал. Но я об этом много раз рассказывал, не буду повторять.
Михаил Носоновский: 03.08.2024 в 08:13
«Жаль, без упоминания Марра гебраистика много потеряла»
Что значит без упоминаний? Вы, наверно, хотели сказать — «Жаль, что Марр не писал исследовательских работ по гебраистике». Но он много писал про другие языки.
___________________________________
Я хотела сказать, что исследования по гебраистике были бы намного ценнее, если бы ученые обратились к учению Марра о яфетических ( реликтовых) языках. То, о чем я пишу — совсем малая толика того, что можно извлечь из его учения применительно к ивриту. А ведь Марр приглашал к сотрудничеству ученых библеистов, но ответа от них так и не дождался. Кстати, вам не кажется , что его злополучные четыре звуковых элемента SAL BER YON ROШ навеяны словами из иврита?
Вы пишете, что среди имен гебраистов в институте, который вы заканчивали, нет его имени. Но это же просто смешно. Даже если бы он был выдающимся гебраистом, то после статьи Сталина его имя напрочь бы вычеркнули из гебраистики, как вычеркнули его из других областей языкознания и вообще из людской памяти.
Я хотела сказать, что исследования по гебраистике были бы намного ценнее, если бы ученые обратились к учению Марра.
Так они и обращались к Новому Учению о Языке, в начале 1930х когда оно было официальной марксисткой догмой. Как обращались к Марксу, Энгельсу, Ленину, Сталину. Время такое было. Марр был вице-президентом АН СССР, ему партия доверила руководить всеми гуманитарными науками в стране.
То, о чем я пишу — совсем малая толика того, что можно извлечь из его учения применительно к ивриту.
Эта часть вашей работы, прямо скажем, глупость (извините за прямоту). Кроме того, вы ее просто скопипейстили из своих более старых публикаций. В ней нет новизны. Но у Вас в статье есть и интересные мысли про методику преподавания иврита. Я хочу обсуждать то хорошее и умное, что вы пишете. А вы от меня постоянно требуете высказаться про глупости, переводите разговор.
Кстати, вам не кажется , что его злополучные четыре звуковых элемента SAL BER YON ROШ навеяны словами из иврита?
Нет. А вам так кажется? (Вопрос риторический, не отвечайте, чтобы не расстраивать меня).
Вы пишете, что среди имен гебраистов в институте, который вы заканчивали, нет его имени.
Во врёт! Никогда ничего такого не писал. Какой это «институт я заканчивал»? Это вы про Санкт-Петербургский университет? Какие где там имена гебраистов?
Я говорил, что Марр востоковед и занимался разными языками (не ивритом). Вы сами это подтвердили, дав цитату из его автобиографии. Поэтому к методике преподавания иврита в ульпанах он мало отношения имеет, лучше его не обсуждать. Лучше обсуждать те части вашей статьи, где разумное, а вы все время переводите разговор на неразумное.
Даже если бы он был выдающимся гебраистом, то после статьи Сталина его имя напрочь бы вычеркнули из гебраистики, как вычеркнули его из других областей языкознания и вообще из людской памяти.
Ну у вас и представления! Никто научные статьи из библиотек не изымает. Даже если бы Марр занимался ядерной физикой (дикое предположение, но я подстраиваюсь под вашу риторику), никто бы его публикации не вычеркнул из каталогов библиотек и списков литературы в опубликованных книгах.
Марр отнюдь не вычеркнут из людской памяти и истории, как не вычеркнут Лысенко, несмотря на ошибочность его теорий. Марр — крупнейший российский востоковед первой половины ХХ века. Все его знают.
Вообще говорить про Марра [с Вами] — плохая идея. Посмотрите, сколько вокруг (и даже у вас в статье) есть всего интересного — методики иврита, ассоциации, иврит через мозг, Выготский, блоггер Кируля, милейшая Саша Полян (она идишист больше чем гебраист), Десницкий, прославившийся год назад политическим скандалом в Вильнюсе. А вы все, голубушка, зациклились — Марр, да Марр. 🙂