Сёма Давидович: Перечитывая Жаботинского. Послесловие Эллы Грайфер

 809 total views (from 2022/01/01),  1 views today

На самом же деле идеи, высказанные Жаботинским в этой статье, пытались реализовать именно израильские левые. Попробую это доказать.

Перечитывая Жаботинского

Сёма Давидович
Послесловие Эллы Грайфер

В самом центре Тель-Авива на улице Амелах Джордж, по другому — Кинг Джордж, стоит построенное ещё в 1963 году 16-ти этажное здание — башня под названием «Мацудад Зеев». Мецуда переводится с иврита как крепость, цитадель, Зеев — ивритский аналог русского имени Владимир. (Скорее всего связка здесь такова: Зеев — это волк, на идише — װאָלףֿ (Вольф), что созвучно с русским Володя). В здании находится штаб-квартира правящей партии Ликуд, идеологической наследницы ревизионистского направления в сионистском движении[1] и здание носит имя его основателя, Зеева (Владимира) Жаботинского. Пересказывать биографию этого многосторонне талантливейшего человека: писателя, журналиста, публициста и идеолога сионизма мне представляется делом не слишком серьёзным, о нём написаны многие сотни статей. Замечу только, что его сегодняшние наследники достаточно далеко продвинулись в сторону от идеологии западного либерализма позапрошлого века, приверженцем которой безусловно был Жаботинский. Но это отдельный разговор.

Мацудат Зеев
Мацудат Зеев

Я же напишу о другом. За те 27 лет, что я в Израиле, в его русскоязычном медиапространстве, сначала в реальном — газетном и радио, теперь в виртуальном — интернетовском, практически ни на день не прекращается критика, опровержение и обличение порочного «левого подхода» к разрешению нашего уже скоро как 100 летнего конфликта с арабским миром вообще, и с палестинскими арабами в особенности. Если в два слова сформулировать принцип этого подхода, то эти два слова будут: «ПОИСК КОМПРОМИССА». Уровень и обоснованность критики и опровержений зависит от уровня знаний и интеллекта критикующих и опровергающих, а пыл обличения, который зачастую доходит до точки кипения (что, впрочем, характерно вообще для новообращённых адептов) — от интеллигентности и воспитания обличителей. Но в любом случае эти критики, опровергатели и обличители, в качестве аргумента, подтверждающего их точку зрения — попытки достижения Компромисса абсурдны, зачастую обращаются к короткой статье Жаботинского «О железной стене». И тут складывается впечатление, что приводя статью в качестве подтверждения своей позиции, статью они … НЕ ЧИТАЛИ!

На самом же деле идеи, высказанные Жаботинским в этой статье, пытались реализовать именно израильские левые. Попробую это доказать.

Статья «О ЖЕЛЕЗНОЙ СТЕНЕ (Мы и арабы 1923)» опубликована в 1924 году, после арабских беспорядков 1920 года в Иерусалиме, погрома в Яффо 1921 года, но за 5 лет до резни в Хевроне и задолго до арабского бунта 1936-39 годов. Из статьи ясно, что уже тогда, через 7 лет после принятия Декларации Бальфура, и всего через 2 года после выдачи Лигой Наций британского Мандата на Палестину, была понятна вся «проблематичность» совместного сосуществования евреев и арабов. Кратко квинтэссенция статьи:

Арабы — это враг, врага надо уважать, его надо не пытаться обмануть, а заставить, заставить силой, смириться и принять неизбежность еврейского присутствия в Палестине. Сила — это и есть «Железная стена».

Жаботинский:

«Наша колонизация или должна прекратиться, или должна продолжаться наперекор воле туземного населения. А поэтому она может продолжаться и развиваться только под защитой силы, независящей от местного населения, — железной стены, которую местное население не в силах прошибить. …

Одни предпочитают железную стену из еврейских штыков, другие из ирландских; третьи, сторонники соглашения с Багдадом, готовы удовлетвориться багдадскими штыками [2] (вкус странный и рискованный); но все мы хлопочем денно и нощно о железной стене.»

Интересный момент: Жаботинский не стесняется назвать сионистский проект “колонизацией”. Что в общем то вполне понятно. Это было время расцвета колониальной системы, колониальных империй: Британской (над которой никогда не заходило солнце), Французской, Голландской. Быть колонизатором не было постыдно. А вот арабов Жаботинский называет «туземцами», то есть местным населением. Похоже, что нынешние «последователи» великого Жабо, утверждающие, что евреи начали заселять практически пустую землю, землю без народа, не читали своего кумира. Но это ещё цветочки. Ягодки, они — впереди.

1-я.

Не знаю, искренне или нет, но со стороны сегодняшних власть имущих в Израиле слышно предложение решать, и решить, проблему нашего сосуществования с палестинскими арабами не с ними, а с их патронами в так называемых «умеренных арабских странах», в первую очередь с Египтом и Саудией.

Жаботинский:

«Многим кажется очень заманчивым следующий план: получить согласие на сионизм не от палестинских арабов, раз это невозможно, но от остального арабского мира, включая Сирию, Месопотамию, Геджас [3] и чуть ли не Египет. Если бы это и было мыслимо, то и это не изменило бы основного положения: в самой Палестине настроение арабов по отношению к нам осталось бы то же самое

Комментарии излишни.

2-я.

Сколько раз в обсуждениях на всевозможных чатах (дискуссиями это назвать нельзя — мнение обычно одно и оно — «правое») встречаю типа:

Никакого соглашения с арабами быть не может «по умолчанию», единственное, что можно и должно — это сохранять статус-кво (то, что при этом статус-кво расширением поселений именно и меняется, проходит в параллельной реальности).

Жаботинский:

«… все это не значит, что с палестинскими арабами немыслимо никакое соглашение. Невозможно только соглашение добровольное. Покуда есть у арабов хоть искра надежды избавиться от нас, они этой надежды не продадут ни за какие сладкие слова и ни за какие питательные бутерброды, именно потому, что они не сброд, а народ, хотя бы и отсталый, но живой. Живой народ идет на уступки в таких огромных, фатальных вопросах только тогда, когда никакой надежды не осталось, когда в железной стене не видно больше ни одной лазейки. Только тогда крайние группы, лозунг которых «ни за что», теряют свое обаяние, и влияние переходит к группам умеренным. Только тогда придут эти умеренные к нам с предложением взаимных уступок; только тогда станут они с нами честно торговаться по практическим вопросам, как гарантия против вытеснения, или равноправие, или национальная самобытность; и верю, и надеюсь, что тогда, мы сумеем дать им такие гарантии, которые их успокоят, и оба народа смогут жить бок о бок мирно и прилично».

Война 1973 года показала египтянам, что военной победы над Израилем им не достичь. И тогда началась «торговля», тогда Саддат обратился к народу Израиля и предложил «взаимные уступки» — мир в обмен на территории. И мы живём с египтянами уже как 40 лет в мире. В мире холодном, но Мире.

Это только пример. Отношение с Египтом — это отношения с другим суверенным государством. С которым пришлось воевать, но с которым можно заключать соглашения — есть адрес.

С палестинскими арабами картина иная. Государства нет. Есть аморфное образование, Палестинская автономия — недоношенный плод соития 1993 года.

К этому времени 1-я интифада сошла на нет, главные спонсоры ООП перестали ими быть, «влияние перешло к умеренным», вернее сказать — некоторые «крайние» стали «умеренными», понимающими, что Израиль им не уничтожить. (Увы, «умеренность» многих из них вскоре исчезла, но это отдельный разговор.)

  • признание права Израиля на существование в мире и безопасности;
  • признание резолюций 242 и 338 Совета Безопасности ООН;
  • обязательство по решению конфликта мирным путём;
  • отказ от терроризма и других форм насилия;
  • принятие ответственности за исполнение этих обязательств всеми элементами и структурами ООП;
  • объявление недействительными пунктов Палестинской хартии, отрицающих право Израиля на существование;
  • обязательство внести необходимые изменения Палестинской хартии на рассмотрение Палестинского Национального Совета.

Это принципы, изложенные в письме Арафата — Рабину от 09.09.1993 года. Прочитав их, поймем, почему процент противников Соглашения среди палестинских арабов был больше, чем среди евреев.

Соглашения Осло реализованы не были. В какой раз приходится повторить: «но это отдельный разговор».

Большинство израильтян разуверилось в возможности достичь cоглашения не после подписания Соглашений в Осло, а в 2000 году, когда Арафат отверг предложения Клинтона/Барака. А тем, кто не разуверился, тем остаётся ждать. Ведь «Железная стена» стоит. (хотя в разделительных сооружениях между нами и ими до сих пор и зияют большие прорехи). Так что остаётся верить в правоту Жаботинского и ждать, когда «придут эти умеренные к нам с предложением взаимных уступок; только тогда станут они с нами честно торговаться по практическим вопросам». А нам, со своей стороны решить про «взаимные уступки» с нашей стороны. Но это отдельный разговор.

Понимание того, что рано или поздно, но к нам «придут», и мы должны быть к этому готовы, и отличает сегодняшних «левых» от тех «правых», про которых я написал в начале статьи.

Примечания

[1] СИОНИ́СТЫ-РЕВИЗИОНИ́СТЫ, политическое течение в сионистском движении, зародившееся в начале 1920-х гг.; его основателем, духовным вождем и бессменным руководителем до своей смерти в 1940 г. был В. Жаботинский. Ревизионисты в первое время выступали как оппозиция руководству Всемирной сионистской организации во главе с Х. Вейцманом, считавшему, что с опубликованием Бальфура Декларации и с передачей Великобритании мандата Лиги Наций на Палестину главной задачей сионистов должно стать заселение и освоение Эрец-Исраэль прежде всего путем создания сельскохозяйственных поселений, постепенное формирование экономической и социально-политической инфраструктуры будущего еврейского государства. Сионисты-ревизионисты доказывали, что без международно-правовых гарантий превращения «национального очага» в независимое еврейское государство сколь угодно крупные успехи в поселенческой работе и экономические достижения сами по себе не способны привести к его созданию и выдвинули требование ревизии (отсюда название течения) курса Всемирной сионистской организации в целях ее возвращения к заветам Т. Герцля, придававшего политико-дипломатической деятельности первостепенное значение. В 1935 г. ревизионисты вышли из состава ВСО и учредили Новую сионистскую организацию.

[2] Я не нашёл объяснения, о каких «багдадских штыках» пишет Жаботинский.

[3] Сегодня — Саудия.

Послесловие Эллы Грайфер

Уважаемый господин Давидович,

Если целью вашей статьи было продемонстрировать, что израильские левые пытались реализовать идеи Жаботинского, (как они их понимали!) возражений у меня не имеется, ибо каждый понимает в меру своей испорченности. Вопрос, прежде всего, в том, что у них получилось.

Удалось ли им убедить арабов, что никуда мы отсюда не денемся? Определенно — нет. И не надо мне на Египет кивать — мир с Египтом, равно как и с Иорданией, заключали не мы, а Америка, такой мир имеет шанс продержаться только пока она им за это какие-то пряники раздает. Идеям Жаботинского это не то чтобы противоречило, а просто он имел в виду совсем другое.

Так почему же не удалось? Ну, может, просто время еще не пришло, а может, что-то эти самые левые где и напутали — эрарэ хуманум эст. Мне, например, не кажется, что уступка территорий совместима с идеей «железной стены», безо всякой стратегии и тактики — просто это дает врагам надежду, отодвигая перспективы мира в весьма неопределенное будущее, но это, как вы выражаетесь — отдельный разговор.

Главная моя претензия все-таки другая: Господа-товарищи, врать-то зачем?

Ну, не пришло еще время для мира — так зачем же во все горло вопить: «Долой войну»? Зачем притворяться, что есть «на другой стороне» с кем говорить, когда ничего подобного и в проекте нету?

Вот вы цитируете:

«объявление недействительными пунктов Палестинской хартии, отрицающих право Израиля на существование; обязательство внести необходимые изменения Палестинской хартии на рассмотрение Палестинского Национального Совета».

А знаете ли вы, что я сразу же после приезда, т. е. более 20 лет назад, услышав именно такой аргумент от некоторых сильно араболюбивых европейцев, принялась эту самую исправленную Хартию в интернете искать. Нашла означенный документ на русском, немецком, английском, французском, только вот… никакого намека на означенные изменения в оном не обнаружила. Ни на одном языке. И араболюбивые европейцы мне тоже ничем помочь не смогли.

Ну, не согласны арабы на мир, значит, стена получилась пока что недостаточно железная. Может, левые и не так уж виноваты, может, на то объективные причины и обстоятельства есть, но зачем же вешать мне лапшу на уши? Зачем спорить, какой статус «кво», какой «не кво», пока война еще не окончена? Зачем по методу «пол-потолок-палец» какие-то решения, что всенепременно устроят арабов, на коленке клепать? Арабы сами большие и, если захотят компромисса, то, как правильно отмечает Жаботинский, со своими предложениями и придут.

А что хотели левые как лучше — уж вовсе не оправдание, сами знаете, куда ведет дорога, вымощенная благими намерениями.

Print Friendly, PDF & Email

47 комментариев к «Сёма Давидович: Перечитывая Жаботинского. Послесловие Эллы Грайфер»

  1. Сдается мне, что секрет «Непотопляемого Сэма» (кстати, был такой вполне живой персонаж, известный даже Вики) в том, что он ловко прячется за понятие «левый». В начале он определял себя конкретнее, как социал- демократ, неясно лишь, кого- РСДРП или СДПГ -он имел в виду. Если говорить о таких Израильских «левых», сионистах –социалистах как Бен-Гурион, Голда Меир , Леви Эшколь то их левизна отличалась главным образом от ревизионистов- сионистов видением социалистического пути развития экономики, сыгравшего вначале развития еврейского государства определенную положительную роль, н в конце, как и следовало ожидать, приведшего в тупик. Во всем остальном они не могли, если отвлечься от риторики и обидных определений в адрес З.Жаботинского, не следовать его идеям, защищая государство Израиль. К «недостаткам» З.Жаботинского можно отнести то, что он часто провидчески опережал свое время.
    Что касается сегодняшних «левых», которые «вечно что-нибудь изобретают», то вреда от их «изобретений» государству Израиль принесено немало, и с упомянутыми выше лицами они имеют весьма мало общего. Другой вопрос, что мало кто из реальных политиков и публицистов в Израиле отважится назвать себя «правым», без спасительной добавки –центристский, не рискуя получить от «левых»в свой адрес весь набор эпитетов и сравнений, — экстремистский, нацистский, расистский, Гитлер -.достававшийся в свое время отнюдь не толстокожему, так рано умершему, светлой памяти З.Жаботинскому.

    1. По правде говоря не собирался больше комментировать эту свою статью – считал, что вчера уже всё всеми сказано. Но вот появился комментарий уважаемого Юрия, на который хочется отреагировать. Отреагировать конечно же не на очередное оскорбление в свой адрес, привык, а на просто искажение истории, что удивительно именно со стороны уважаемого Юрия, написавшего несколько очень интересных статей про историю страны. Что получается по вашей, уважаемой Юрий, интерпретации истории:
      «Левые» основатели государства хоть и завели своей (очевидно) экономической политикой в «тупик Израиль» – интересно бы узнать, в чём этот тупик выражался, но это другой разговор – во всём остальном их политика не отличалась от политики ревизионистов – сионистов. Но это просто не так.
      Социалисты-сионисты не пели: «2 берега у реки Иордан и оба они наши».
      В 1947 году социалисты-сионисты во главе с Бен Гурионом приняли план ООН по разделу Палестины и благодаря этому и возникло государство Израиль, а ревизионисты-сионисты во главе с Бегиным отвергли его.
      В 1952 Бен Гурион подписал договор с канцлером Аденауэром о репарациях, договор, спасший экономику страны, а ревизионисты-сионисты не только не приняли его, а чуть ли не взяли штурмом здание Кнессета, протестуя против этого договора.
      И что получается у вас, Юрий. Первые «левые» руководители страны: Бен Гурион, Голда Меир , Леви Эшколь хорошо защищали государство. Голду Меир на посту ПМ сменил Ицхак Рабин. Он уже защищал плохо?
      Ну а обвинение евреев в том, что они «вечно что-нибудь изобретают», это, конечно, страшное обвинение.

      1. Сэм! Ну, Вы что, право слово? Разве инфляция и кризис 80-х это не тупик? А гистадрутовские всеобщие забастовки? Голда известна тем, что верила в приподнесенную ей «концепцию» (дескать арабы после 1967-го не смеют напасть). А Рабин на посту ПМ войн не вел, но согласился на Осло. Пагубность левизны социалистов в том, что они стараются убедить народ в возможности умиротворить террористов, что мир может наступить «ну, прям ахшав» (сейчас). Точно так же Хрущев обещал коммунизм через 20 лет и видел «зримые черты».

        1. Михаил! Ну, Вы что, право слово?
          Вы же сами пишите: «Разве инфляция и кризис 80-х это не тупик?»
          С 1977 года во власти были правые, правительство Бегина. Именно их непродуманная экономическая политика и привела к 4-х значной инфляции. Которая была обуздана усилиями Министра Финансов следующего, коалиционного. правительства. Этого министра звали Шимон Перес.
          Ну а затевать очередную тягомотину про «левую пагубность» не сейчас нет настроения. Трагедия в Араве с подростками из «левого» ТА.

    2. Юрий Ноткин
      26 апреля 2018 at 16:18
      Если говорить о таких Израильских «левых», сионистах –социалистах как Бен-Гурион, Голда Меир , Леви Эшколь то их левизна отличалась главным образом от ревизионистов- сионистов видением социалистического пути развития экономики… Во всем остальном они не могли, если отвлечься от риторики и обидных определений в адрес З.Жаботинского, не следовать его идеям, защищая государство Израиль. К «недостаткам» З.Жаботинского можно отнести то, что он часто провидчески опережал свое время.
      —————————————————————————————————
      Т.е. без Жаботинского никому бы и не пришло в голову защищать Израиль и даже на протяжении десятилетий (Жаботинский тогда знал только карту Палестины, не более, в своем российском далека) вырабатывать и изменять методы защиты в соответствии с изменяющейся ситуацией в тогдашней Палестине. В рассматриваемой чаще всего статье Жаботинского я вижу только одно, что пока не нашла у социалистов (но я не историк и, естественно, не читала статьи и работы социалистов-теоретиков/организаторов (Ицхак Табенкин, А-Д Гордон, Берл Каценельсон и др.), что УЖЕ жили в Палестине, а потому ПОКА не делаю из Жаботинского пророка) — это объективно-уважительное отношение к палестинским арабам как к любому другому народу, боящемуся наплыва тысяч и тысяч чужаков в их страну. Выражено это красиво с литературной точки зрения и захватывает читателя.
      В чем Жаботинский «опередил свое время» хотелось бы удостовериться? Каким идеям Жаботинского НЕ следовали социалисты, тоже хотелось бы ознакомиться, даже в простом перечне? Постоянные суперлативы в адрес Жаботинского, не подвластного анализу/критике в отличие от постоянной критики его современников-социалистов, меня уже давно утомляют своей бесформенностью.

      1. Жаботинский тогда знал только карту Палестины, не более, в своем российском далека), etc
        ==
        Сильвия,
        По поводу Жаботинского — он вообще-то воевал в Палестине, в 1918. И был потом судим английскими властями — с большим скандалом — как-никак, за организацию самоборону судили бывшего офицера британской армии, награжденного орденом. И дело кончилось высылкой — и не в Россию …
        Вы бы хоть в ваш любимый Гугл глянули, честное слово …

        1. Борис Тененбаум
          26 апреля 2018 at 23:16
          По поводу Жаботинского — он вообще-то воевал в Палестине, в 1918.
          —————————————————————
          К 1918 г. в Палестине уже было две волны репатриации. А уже в 1907-09 была организована первая военнизированная защита еврейских поселенцев «хаШомер». В 1920 организована «Хагана», но о «Железной стене» Жаботинский написал только в 1924.

      2. Каким идеям Жаботинского НЕ следовали социалисты, тоже хотелось бы ознакомиться, даже в простом перечне?
        ——————-
        Он сказал «Это не мораль, а разврат» о решении судей Элиора Азарии признать «святость жизни» за ещё НЕ обезвреженным террористом.

        Именно об этом решении:
        «Человеческое общежити построено на взаимности: отнимите взаимность, право становится ложью. Тот господин, который эту минуту проходит за моим окном по улице, имеет право на жизнь лишь потому и лишь постольку, поскольку он признает мое право на жизнь: если же захочет убить меня, то никакого права на жизнь я за ним не признаю. Это относится и к народам. Иначе мир станет звериным бегом взапуски, где погибнет не только слабейший, но именно кротчайший. «

        1. Benny
          27 апреля 2018 at 1:27
          Каким идеям Жаботинского НЕ следовали социалисты, тоже хотелось бы ознакомиться, даже в простом перечне?
          —————————————
          «Человеческое общежити построено на взаимности: отнимите взаимность, право становится ложью. Тот господин, который эту минуту проходит за моим окном по улице, имеет право на жизнь лишь потому и лишь постольку, поскольку он признает мое право на жизнь: если же захочет убить меня, то никакого права на жизнь я за ним не признаю. Это относится и к народам. Иначе мир станет звериным бегом взапуски, где погибнет не только слабейший, но именно кротчайший. «
          ———————————————————————————————————
          И до Жаботинского до этого никто не додумался, принимая на протяжении сотен лет европейской цивилизации и тысяч лет мировой законы против убийст? 🙂

          1. Сильвия: И до Жаботинского до этого никто не додумался … законы против убийст?
            ———————
            «Законы против убийств» тут абсолютно не в тему 🙁
            Только после Второй Мировой европейская цивилизация додумалась до принципа «win-win» между народами, но принципы Жаботинского гораздо глубже и шире:

            Этика Жаботинского: «Человеческое общежитиe построено на взаимности … Это относится и к народам».

            Ваша этика: «Человеческое общежитиe построено на соблюдении Прав Человека либеральным государством».

            Практический вывод Жаботинского: «Наша (еврейская) колонизация …. должна продолжаться наперекор воле туземного населения». Взаимный поиск компромисса только ПОСЛЕ того, как у арабского общества исчезнет последняя «искра надежды избавиться от нас».

            Ваш практический вывод: «Само существование Израиля зависит от признания Святости Жизни палестинских террористов и Святости Прав Человека обычных палестинцев». Взаимный поиск компромисса только ПОСЛЕ того, как у арабов будет своё либеральное государство — поэтому СЕЙЧАС необходимы односторонние уступки, которые необходимо называть «мирным процессосм» и «поиском компромисса».

    3. Ну разве «непотопляемые» ?
      five stages of grief — на наших глазах перешли с этапа 2 на 3 🙂

  2. Мирные договоры заключают исключительно с ВРАГАМИ
    Мирные договоры заключаются между двумя сторонами, каждая из которых согласна перестать быть врагом другой. И ни минутой раньше, чем обе согласятся.

    Что до Египта или Иордании, то не важно, как и почему договры были заключены, важно то, что впервые арабские государства ДЕ-ЮРЕ признали ЛЕГИТИМНОСТЬ Израиля.

    Ну, предположим, но идеи Жаботинского тут и близко не лежали. Жаботинский-то имел в виду не признание де юре, а осознание де факто, что никуда мы не денемся. Это просто две разных вещи, одно другого не исключает, но и не предполагает.

    Если бы послесловие писал я, то обратил бы внимание на то, что во избежание трещин в «железной стене» не надо ее разрушать с нашей стороны, в том числе и строительством (не расширением!!!) новых поселений и фактическим отказом от пропаганды («нам безразличн», что «они» о нас говорят — «они» все всё равно антисемиты»), взаимным шельмованием друг друга и многим другим.

    Невозможно разрушить то, что не существует. Железная стена по Жаботинскому несовместима с территориальными уступками, как минимум, пока арабы не поймут, что мы тут насовсем.

  3. Илья Г.
    — 2018-04-25 16:01:15(856)
    >Автор, цитируя великого З’еева, абсолютно прав. Палестинсцы были и во времена написания цитированных статей, есть сейчас, и никуда не денутся в обозримом будущем

    Разумеется арабы были и во время написания статей и есть и сейчас. Но называете вы их палестинцами по какому признаку? По наличию палестинского языка? Или какой-то особой культуры, которая отличает их от жителей Сирии или Египта. Тем паче, что с начала 19 века были значительная иммиграция из Египта и из других арабских стран и сам Арафат родился в Каире. В 1991 году в Кувейте жило полмиллиона палестинцев. Как они туде делись? Была работа и делись.
    А потом они стали взяли сторону Саддама Хуссейна почти все делись из Кувета, когда Кувейт освободили американцы.
    Местные их выганали.
    Сейчас в Палестину идут значительные денежные вливания. Очень много разворовывает палестинское руководство, но кое что остается и местному населению. Вот и одна из мотивировок привязки к месту.
    Не надо из палестинцев делать особый вид растений, которые произрастают только в Палестине.

    >если, конечно, «крутые пацаны» Вова и Дональд не затеют «чисто конкретные» «пацанские разборки», после которых будущее будет иметь, мягко скажем, «бледный вид».

    «Крутой пацан» Домнальд перестал слать палестинцам деньги, котороые они выплачивали своим террористам сидящим в израильских тюрьмах. Хотя бы за это ему надо быть благодарным. При Обаме русские самолеты систематически провоцировали НАТО, облетая натовские каробли в опасной близости создавая возможность инцидента, а при «крутом пацане» Дональде уже на это не решаются. «Крутой пацан» Дональд поставляет оружие на Украину, на что не решился Обама отделываясь лишь риторикой. При «крутом пацене» Дональде доводы «ихтамнет» не работают. Русские понимают только силу и посему «крутой пацан» Дональд, ни словом лично не оскорбляя Путина, тем не менее очерчивает ему «красные линии», через которые тому переступать нельзя. A что вы собственно предлагаете? История уже тысячу раз доказала, что политика «умиротворение» хулигана counterproductive. Или нелюбовь и Дональду настолько велика, что его надо обязательно привязывать к Путину по принципу «отвязности»?

    >Нынешние же правые, особенно из числа «русских» относятся к палестинцам, как некогда один из прусских монархов, который Высочайшим рескриптом запретил использование слова «чума (die Pest)», полагая, что это прекратит эпидемию, только вот чума рескрипта не читала и продолжала косить народ. Жаботинский же предложил пойти по пути монголов, которым «крупно повезло» жить в крупнейшем в мире природном очаге чумы. Они в обеих Монголиях (Внешней и Внутренней) не вымерли, свою страну не покинули, а просто за многие века выработали правила жизни рядом со страшной болезнью и живут там по сей день.

    Монголы времен Чингис Хана не мылись. Более того вхождение в реку считалось большим грехом, ибо вода по их представлению смывала удачу. Поголовно они не болели чумой они потому, что семьи жили изолированно друг от друга разделенные большими расстояниями.

    >Так вот «железная стена» Жаботинского — это реалистический, так сказать, «монгольский» подход, которому надо следовать и сегодня, и завтра, и послезавтра, если оно, конечно наступит (см. выше). Единственная проблема — правильно определить «когда никакой надежды не осталось, когда в железной стене не видно больше ни одной лазейки». Я считаю, что здесь лучше пятью годами позже, чем пятью минутами раньше, и провал Осло это мнение подтверждает.

    Провал с Осло получился потому, что у Арафата и в мыслях не было заключить с Израилем мир. Все что он добивался было уничтожение Израиля. Если бы с ним договор заключили через 5 или 15 лет, это бы ничего не изменило.
    https://www.fpri.org/article/2003/12/who-is-yasir-arafat/
    Нынешние его последыши от него в этом смысле ничем не отличаются.
    Помните, как Сталин сказал гебешнику, которому он поручил руководить работой союза писателей:»Других писателей у меня для вас нет. Идите и работайте».
    Так вот других палестинцев для мира нет.
    И, не понимая это, заниматься игрой по заведомо проигрышной тактике довольно бессмысленное дело.
    Посему речь идет не о пяти годах, а о том прекрасном времени, когда лидеры арабов Палестины поймут, что никто им не будет слать денег на кормление, не ставя при этом условие, что они прекратят заниматься террором.
    А это возможно только в рамках общеарабской решимости заключить мир с Израилем, образумления европейских либералов и утихомиривания Ирана.
    Да даже и это еще не гарантирует полного успеха, потому что могут найтись и другие игроки подкармливать палестинцев при условии продолжения их террора для дестабилизации обстановки в регионе.

    1. Борис, такое впечатление, что вы прочли только комментарии к статье, а не саму статью с обширными цитатами из Жаботинского.
      То, что вы написали прямо протиаворечит им написанному.
      Ну так и начните свой пост:
      «Жаботинский ощибался, на самом деле….» и далее по вашему не слишком оригинальному тексту.

  4. Элла: мир с Египтом, равно как и с Иорданией, заключали не мы, а Америка
    —————————————————————————-
    И кстати. Начиная с 1948 кто только из держав и не- не пытался добиться мира в Палестине. Америке это удалось только после…. как Израиль и Египет решили пойти на это. Не надо рассматривать мировую политику как игру в поддавки, она гораздо сложнее.

  5. Сильвия,
    Греки, бежавшие от турок в 20-х, помощи «международного сообщества» не получали — и проблемы уже давно нет. Несчастные армяне, уцелевшие от турецкого истребления, вернулись к жизни без опеки Лиги Наций. Индусы и мусульмане, бежавшие от резни 1948 в бывшей Британской Индии, уже давным-давно живут без всякой администрации ООН.

    А три поколения «арабов Палестины», с их наследственным статусом жертвы, и способностью к размножению и жертвенным статусом, передаваемым всем потомкам, уже понаделали немало зла.

    Эту благонамеренную дурь учредили в 1948-1949 — пора бы и СВЕРНУТЬ.

    1. Борис Тененбаум
      25 апреля 2018 at 18:20 | Permalink
      Греки, бежавшие от турок в 20-х, помощи «международного сообщества» не получали — и проблемы уже давно нет. Несчастные армяне, уцелевшие от турецкого истребления, вернулись к жизни без опеки Лиги Наций. Индусы и мусульмане, бежавшие от резни 1948 в бывшей Британской Индии, уже давным-давно живут без всякой администрации ООН.

      Обратите внимание на приводимые Вами же даты. Не буду говорить об иной международной этике после 2-й мировой, но только о датах. Греки? Считанные годы после кровопролитнейшей 1-й мировой, когда и через 20 лет после нее (к началу 2-й) никто в Европе воевать не хотел, иногда даже и за себя. Армяне? Идет 2-я мировая, миру только до армян и есть дело. Лиги наций тогда не было, но нансенские паспорта были. Мусульмане Индии? Получили собственное государство по имени Пакистан. Еще есть примеры?

      А три поколения «арабов Палестины»… уже понаделали немало зла. Эту благонамеренную дурь учредили в 1948-1949 — пора бы и СВЕРНУТЬ.

      Эту дурь учредили не в 1948-49 — тогда была только помощь беженцам, в которой европейцы после 2-й мирововй уже поднаторели, а в 60-х при помощи Египта и СССР с его дранг нах остен, Ближний, разумеется. За «свернуть» я двумя руками, да не знаю как, и, вроде, никто в мире или не знает/не имеет инструмента , или не решается пойти на такое шумное, по всем параметрам, дело.

  6. Если мир возможен, то только по возвращении палестинцев под контроль других арабских стран — Египтаи Иордании, которые этого пока не хотят. К самостоятельной политической жизни они неспособны. Но без отдачи части территоеий дело всё равно не пойдет.

  7. Прежде всего я хочу поблагодарить редакцию за оперативную публикацию моего, очевидно опять спорного (сново потребовалось Послесловие – опровержение) материала.
    И это Послесловие и комментарий Бориса 100% подтверждают написанное мною в самом начале статьи: «Уровень и обоснованность критики и опровержений зависит от уровня знаний и интеллекта критикующих и опровергающих, а пыл обличения, который зачастую доходит до точки кипения (что, впрочем, характерно вообще для новообращённых адептов) — от интеллигентности и воспитания обличителей.»
    Интеллигентности Эллы хватило на то, чтобы определить меня как в той или иной степени «испорченным», ну а интеллигентность Бориса в комментарии не нуждается.
    Теперь об «уровне и обоснованности критики».

    Сначала о Борисовой критики.
    1. «..при полном игноре времени написания статьи, и контекста, в котором она была написана»
    ——————
    Про время написания статьи, что было до, что было после, я указал в самом начале. Процесс национального самосознания у арабов начался ещё в период до 1МВ во временя Османской империи (об этом я немного написал в своей статье «Чертой по карте» http://club.berkovich-zametki.com/?p=26364.) И палестинские арабы исключением не были. Другое дело, что среди них были как сторонники «Великой Сирии», так и отдельной Палестины. 1-ый вариант сошёл на нет с предоставлением Франции Мандата на Сирию.

    2. «Не с ними шла война, а со всем арабским миром,»
    —————
    Не верно по факту. Война началась именно с палестинскими арабами практически сразу после принятия резолюции ООН о разделе Палестины. Иерусалим был блокирован ещё до вторжения арабских армий 7-ти государств. (На наше счастье тогда было только 8 независимых арабских государств)

    3. «Мир, если он случится, может быть заключен только с Лигой арабских Стран, с арабским миром в целом»
    Именно о противоречии этой очень распространённой у нас идеи (см. в том числе высказывания нашего МО) написанному в статье Жаботинского я и написал в своей статье.

    4. «»Данная статья — просто удивительный винегрет, составленный из непереваренных цитат В.Жаботинского»
    ———————-
    Было бы любопытно ознакомиться с результатом жизнедеятельности уважаемого Бориса по «перевариванию» статьи Жаботинского.

    Теперь о Послесловии Эллы.
    1. » Удалось ли им убедить арабов, что никуда мы отсюда не денемся? Определенно — нет».
    ——————
    Почему «Определённо!? Кто это «Определённо» определил. Письмо Арафата Рабину я привёл в статье. (Вы возразили только по одному пункту, но об этом позже). И были ещё т.н. «Саудовская хартия 2002 года» и
    «Женевская инициатива 2003 года». Я не говорю, что нам надо их безоговорочно принять, но факт, что в них, как и в письме Арафата, говорится о признании Израиля. В границах 1967, а не 1947 года.

    2. «И не надо мне на Египет кивать — мир с Египтом, равно как и с Иорданией, заключали не мы, а Америка, такой мир имеет шанс продержаться только пока она им за это какие-то пряники раздает. Идеям Жаботинского это не то чтобы противоречило, а просто он имел в виду совсем другое».
    ——————-
    А что он имел ввиду?
    К подписанию Мирного договора с Иорданией США прямого отношения не имеют. Он явился логическим следствием Соглашений Осло. Договор с Египтом, оформленный в Кемп Дэвиде действительно прямо-таки заставил подписать Президент Картер, которому нужно было внешнеполитическое достижение. Но почему это не случилось в 1949, 1957, 1968 годах?

    3. «Главная моя претензия все-таки другая: Господа-товарищи, врать-то зачем?»
    ——————————
    Вы меня, уважаемая Элла, обвиняете во вранье, когда я привожу в качестве изменения арабской позиции письмо Арафата Рабину? Собственно говорите вы об одном из пунктов этого письма, а именно об изменении Палестинской Хартии, ради чего сюда приезжал сам Президент Клинтон. Т.е. вы считаете, что изменения не было. Попробуем разобраться. Несколько лет назад на повестке дня был новый раунд переговоров с палестинцами, а значит и судьба правительства. Наш с вами ПМ похоже этого хотел не слишком. И он начал выдвигать предварительные условия возобновления переговоров. Вроде абсолютно правильного требования прекратить антиизраильскую пропаганду и не совсем понятного требования о признании Израиля Еврейским государством. А вот требования выполнить обязательства и внести изменения в Хартию не было. Я очень высоко оцениваю талант нашего с вами ПМ и уверен, что причиной этому была его осведомлённость в положении вещей.

    4. «Зачем по методу «пол-потолок-палец» какие-то решения, что всенепременно устроят арабов, на коленке клепать?»
    ———————-
    А кто клепвет. И что склёпано?

    5. «Арабы сами большие и, если захотят компромисса, то, как правильно отмечает Жаботинский, со своими предложениями и придут»
    ——————————
    Прочёл это и не понял: а о чём вы со мной пытаетесь спорить?
    Вы ведь тоже понимаете, что без компромисса не обойтись.

    И пока я писал этот пост появился пост Бенни Benny 25 апреля 2018 at 15:36 | Permalink
    Бенни, я прочитал и отреагировал не на всё творчество Жаботинского, а именно на ту статью, на которую ссылаются часто мои оппоненты. Впрочем и ваша цитата написанному мною не противоречит.

    1. Сэм: Бенни, я прочитал и отреагировал не на всё творчество Жаботинского, а именно на ту статью, на которую ссылаются часто мои оппоненты. Впрочем и ваша цитата написанному мною не противоречит.
      —————
      Уважаемый Сэм, это принципиально невозможно противоречить откровенному релятивизму.
      Например, если я строю «молодёжное кафе» на втором этаже здания, но одновременно сношу несущую конструкцию первого этажа — то никто не сможет противоречить написанному мною: именно у меня есть попытка реализовать ту часть строительных идей, которые относятся только к этажу «молодёжного кафе».

      Ещё раз: статья «Этика железной стены» является фундаментом, на котором основанна идеология и практика статьи «О железной стене» — и с этим фундаментом израильские левые НЕ согласны КАТЕГОРИЧЕСКИ и ПРИНЦИПИАЛЬНО.

      1. Бенни, специально для вас я ещё раз перечитал статью «Этика железной стены» и не нашёл там ничего противоречившего тому, что я написал.
        И смотрите. Я не знаю, с чем согласны и с чем не согласны «израильские левые». Их. как это не странно, достаточно много и они достаточно разные.
        Я принадлежу к тем, кто считает, что палестинские арабы на Луну не улетят.

        1. Сэм: … И смотрите. Я не знаю, с чем согласны и с чем не согласны «израильские левые». Их. как это не странно, достаточно много и они достаточно разные. ….
          —————
          А зачем вы тогда пишете эту статью, в которой вы пытаетесь доказать тезис о «жаботинстве» израильских левых ?
          Я не вижу никаких идейных причин кроме следования абсолютно ничем не ограниченной идеологии РЕЛЯТИВИЗМА.

          P.S.: С похожим уровнем релятивизма канадский ПМ Трюдо хотел завозить в Канаду бывших боевиков ИГИЛя — и объявить уголовно наказуемой «исламофобией» полностью легитимную критику канадских мусульман и любых своих собственных про-исламских хотений.

          1. Бенни, не надо цепляться к словам, выдёргивая их из контекста.
            И я, Бенни, не писал о «жаботизме» (ну и термин вы изобрели!) израильских левых.
            Я написал, или скажем так — хотел написать, — о двух вещах:
            1. О том, что «правые» ссылаются на статью Жаботинского, не читая её, а она, оказывается, противоречит их сегодняшним делам и убеждениям многих из них.
            2. Что решение нашего конфликта будет достигнуто нахождением компромисса. Это не «исклюзивное» мнение Жаботинского, но я был приятно удивлён, узнав, что он его придерживался.

          2. Сэм: Бенни, не надо цепляться к словам, выдёргивая их из контекста. ….
            ———
            Сэм, как это уже не в первый раз случается у вас лично и у прочих «ничем не ограниченных релятивистов»:
            ваши тезисы, термины и слова имеют только тот смысл, который удобен вам в данный конкретный момент — а потом абсолютно то же самое имеет совсем другой смысл.

            Такие «методы ведения споров» уже достали по самое не хочу огромное количество граждан многих стран, включая Израиль и Канаду, гражданином которых я являюсь.
            Учитывая это я искренне желаю вам лёгких истерик: в данном случае это будет самая настоящая удача.

  8. Борис Тененбаум
    25 апреля 2018 at 16:41
    Войну Израилю — еще до 1948 — объявил весь арабский суннитский мир. Вот с ним по возможности и надо мириться — если не насовсем, то хоть временно, в рамках чистого прагматизма, и перед лицом общего опасного врага, Ирана.
    ————————————————————————-
    Войну в свое время Израилю объявил суннитский мир (кроме Турции), но не шиитский. Сейчас с суннитскими Египтом (с 1979) и Иорданий (с 1995) заключен мир. В Марокко ездят наши туристы. Саудия вполне конструктивна, хотя и без формальных документов. Ирак суннитов выпал из вражеской обоймы. Курды никогда не выступали противниками Израиля. Турция, хоть и ожесточена с недавних пор, но завязана на НАТО, т.е. ни на что силовое не осмелится. Ливан лишен всякой самостоятельности вследствие активности собственной шиитской Хизбаллы, но имеет признанные ООН госграницы с Израилем. Сирия не в счет на много лет вперед, как и Ливия, и Тунис. Эмираты и Саудия занимались только финансированием, что на сегодня уже не столь односторонне — достаточно вспомнить политику Катара.
    Явными врагами стали шииты — Иран и Хизбалла. Карты давно смешались и перемешались, а Вы все поминаете 1948.
    Лига арабских государств уже давно не та, что в последний раз была в 1967. Сейчас это сборище склочное, в раздрае политическом и этническом, фактической власти не имеет. Когда-то имя председателя Лиги знал каждый израильтянин. Я уже давно не знаю, кто ее представляет. 🙂
    Когда Израиль заключил соглашением с Арафатом, ни одна суннито-шиитская мышь не пискнула, ибо это уже тогда не имело никакого смысла.
    Когда Вы говорите о сегодняшном палестино-израильском силовом противостоянии, то следует знать, что подавляющее число террористов исходят из Хамаса/Исламского джихада Газы и собственных израильских арабов, а не с Зап.Берега.

    1. Kогда Израиль заключил соглашением с Арафатом, ни одна суннито-шиитская мышь не пискнула, etc
      ==
      И что, Арафат его выполнил?

      Сильвия, разговор же не идет о конкретной ЛАГ — но саудовское представительство в Иерусалиме сильно поменяло бы обстановку. Даже в Европе, где у хард лефт борьба за дело угнетенных палестинцев — символ веры (это я цитирую статью в «Экономист», об английских лейбористах) — нельзя все-таки быть католиком святее папы римского, правда?

      1. Борис Тененбаум
        25 апреля 2018 at 17:33 | Permalink
        разговор же не идет о конкретной ЛАГ — но саудовское представительство в Иерусалиме сильно поменяло бы обстановку. Даже в Европе, где у хард лефт борьба за дело угнетенных палестинцев — символ веры — нельзя все-таки быть католиком святее папы римского, правда?
        ——————————————————————————————
        Затрудняюсь Вас понять. Достаточно мира с Саудией и все решится? Пал.автономии деньги дает, если дает, только одна Саудия? В Европе/ЕС/США, субсидирующих Автономию по взаимному соглашению, правят левые, а не правые партии в большинстве?
        На что влияют радикальные левые и в какой стране они, благодаря новым мусульманским избирателям, пришли к власти и решают судьбу субсидий?

  9. Левые в Израиле так называются по инерции, как продолжатели социалистической (в экономике) направленности «отцов-основателей». Точно так же, как Сталин из своих соображений велел своим приспешникам голосовать за раздел подмандатной Палестины, не заглядывая далеко вперед, так и левые были вынуждены вести войну за независимость, хотя и предлагали «арабским рабочим» еще одно пролетарское гос-во. Оказавшись неожиданно на территории Иудеи и Самарии (Шомрон), брошенной иорданским королем, именно левые начали проводить на ней ту самую политику Х. Вейцмана и ВСО — «заселение и освоение Эрец-Исраэль» в надежде на скорый мир. Но он так и не пришел. А «заселение» продолжалось.
    Либеральная идеология предполагает, как и социалистическая, немедленное и справедливое решение всех социальных проблем вообще, и войны и мира в частности. И тогда вдруг выяснилось, что «заселение мешает заключению мира», т. е. не соответствует этой идеологии, а поселенцы и их представители в кнессете оказались правыми.
    Теперь насчет «карманного народа Палестины». С ним произошла точно та же история, что и с «новым сообществом — советским народом» или с арабским единством Насера. Ну, нет такого единого народа — арабы! Есть национальность и конфессия, а народа нет. Каждое племя говорит на своем наречии, взаимно ненавидит близких и дальних соседей: арабы Галилеи и бедуинов Негева терпеть не могут друг друга, жители Наблуса (Шхема) — хевронцев, все вместе — жителей Газы и т. д. Но, конечно, все вместе дружно ненавидят евреев, что их и объедняет. Тем не менее принцип «железной стены» отлично работает в пределах т. н. «зеленой черты». Если пресловутое мировое сообщество перестанет кормить тунеядцев и казнокрадов за ее пределами, то и тамошние арабы примут этот принцип, как и их галилейские собратья. Раньше этому препятствовала концепция «демографической бомбы», но динамика народонаселения работает в пользу евреев. Так что надо смотреть вперед.

  10. отличие от нынешних его эпигонов Жаботинский был классическим либералом XIX века, не побоюсь его назвать «еврейским Гарибальди» и, главное, РЕАЛИСТОМ, прекрасно оценивающим как текущую ситуацию, так и перспективу.

    Автор, цитируя великого З’еева, абсолютно прав. Палестинсцы были и во времена написания цитированных статей, есть сейчас, и никуда не денутся в обозримом будущем если, конечно, «крутые пацаны» Вова и Дональд не затеют «чисто конкретные» «пацанские разборки», после которых будущее будет иметь, мягко скажем, «бледный вид». Нынешние же правые, особенно из числа «русских» относятся к палестинцам, как некогда один из прусских монархов, который Высочайшим рескриптом запретил использование слова «чума (die Pest)», полагая, что это прекратит эпидемию, только вот чума рескрипта не читала и продолжала косить народ. Жаботинский же предложил пойти по пути монголов, которым «крупно повезло» жить в крупнейшем в мире природном очаге чумы. Они в обеих Монголиях (Внешней и Внутренней) не вымерли, свою страну не покинули, а просто за многие века выработали правила жизни рядом со страшной болезнью и живут там по сей день. Так вот «железная стена» Жаботинского — это реалистический, так сказать, «монгольский» подход, которому надо следовать и сегодня, и завтра, и послезавтра, если оно, конечно наступит (см. выше). Единственная проблема — правильно определить «когда никакой надежды не осталось, когда в железной стене не видно больше ни одной лазейки». Я считаю, что здесь лучше пятью годами позже, чем пятью минутами раньше, и провал Осло это мнение подтверждает. Но говорить надо с палестинцами и только с ними, ибо ЛАГ в Каире, а палестинская девчонка с ножом или парень с бомбой тут, за углом. К сожалению, автор ответа на вопрос «когда и с кем?» ответа не дал.

    Теперь о послесловии. Мирные договоры заключают исключительно с ВРАГАМИ — с друзьями же заключают договоры о безвизовых поездках, о сотрудничестве в той или иной области, о культурном, студенческом, научном обменах. Что до Египта или Иордании, то не важно, как и почему договры были заключены, важно то, что впервые арабские государства ДЕ-ЮРЕ признали ЛЕГИТИМНОСТЬ Израиля. И, к слову, даже «мусульманский брат» Мурси разрывать египиетско-израильский договор не собирался. Все остальное — эмоции…

    Если бы послесловие писал я, то обратил бы внимание на то, что во избежание трещин в «железной стене» не надо ее разрушать с нашей стороны, в том числе и строительством (не расширением!!!) новых поселений и фактическим отказом от пропаганды («нам безразличн», что «они» о нас говорят — «они» все всё равно антисемиты»), взаимным шельмованием друг друга и многим другим.

    Но в любом случае ни статья, ни послесловие не заслуживают отрицательных оценок, тем более в той форме, в который многие из них высказаны.

    1. Илья Г.: «… говорить надо с палестинцами и только с ними, ибо ЛАГ в Каире, а палестинская девчонка с ножом или парень с бомбой тут, за углом …».
      ==
      Илья,
      Позвольте мне привести вам пример, который кажется мне убедительным:

      Благосостояние Катара держится на том, что цивилизованный мир — такой, какой он есть сейчас — признает за аборигенами право на их недра. В противном случае эмиру надо было бы не дворцы строить, а заниматься верблюдоводством …

      У палестинцев нефти нет, но есть роль «… невинных жертв израильской агрессии …» — и она функционально выполняет ту же миссию: на халяву обеспечивает их руководству хлеб с маслом.

      Неужели вы думаете, что они от нее откажутся? По крайней мере — до тех пор, пока им платят?

      А если не платят? И используют силу, а не уговоры? Какие перья летят от девочек с ножами (или от мальчиков с бомбами), если к ним начинают относится не по-детски, а примерно так, как к исламистам в Египте?

      Войну Израилю — еще до 1948 — объявил весь арабский суннитский мир. Вот с ним по возможности и надо мириться — если не насовсем, то хоть временно, в рамках чистого прагматизма, и перед лицом общего опасного врага, Ирана.

      1. Борис Маркович! Вся проблема в том, что арабские страны столько «трындели» о «бедных и несчастных палестинцах», что при всём своем желании признать Израиль и заключить с ним какой-никакой мир суннитские арабские страны обойтись без «решения палестинской проблемы» не сумеют. Они сами эту проблему создали, и теперь сами же оказались в положении, о котором украинцы говорят: «Тяжело нести, но жалко бросить». Слово, никуда от переговоров с палестинцами не деться.

        Теперь о Вашем: «Какие перья летят от девочек с ножами (или от мальчиков с бомбами), если к ним начинают относится не по-детски, а примерно так, как к исламистам в Египте?». Так-то оно так, но для этого надо всучить Газу египтянам, а Западный Берег иорданцам — только так. В Израиле это не выйдет: когда я не так давно предложил вместо смертной казни устроить террористам ГУЛАГ-лайт, то даже Элла при всем ее радикализме меня садистом назвала:), что же говорить о других?

  11. 1) Сёма Давидович: На самом же деле идеи, высказанные Жаботинским в этой статье, пытались реализовать именно израильские левые.
    ———
    Жаботинский именно так и предсказал:
    О ЖЕЛЕЗНОЙ СТЕНЕ:
    «… В этом и заключается вся наша арабская политика: не только «должна заключаться», но и на самом деле заключается, сколько бы мы ни лицемерили. …»

    2) Но дальше между идеями Жаботинским и израильских левых есть ТОТАЛЬНОЕ противоречие:
    ЭТИКА ЖЕЛЕЗНОЙ СТЕНЫ: «… Это не мораль, а разврат. ….»
    Откройте ссылку http://gazeta.rjews.net/Lib/Jab/Feuilletons2.html и прочтите один абзац до этой цитаты и один после.

    Вторая статья это мировоззренческий фундамент первой и во второй либерал Жаботинский объясняет условия, при которых вера в либеральные «святые ценности»(раньше это «автономия», сейчас это «права человека») станет АНТИ-МОРАЛЬЮ и РАЗВРАТОМ: когда эти ценности противоречат ВЗАИМНОСТИ и либеральному НАЦИОНАЛИЗМУ.
    Он также объясняет почему: будут трещать «… еврейские кости … «, «…мир станет звериным бегом взапуски, где погибнет не только слабейший, но именно кротчайший …», » … нет такой этики, по которой жадному полагается есть досыта, а скромному издохнуть под забором …»

    3) Мой вывод: эта статья вполне в курсе современного левого мейнстрима, фанатичная вера которого в либеральные «святые ценности» вынуждает его упорно отрицать САМО СУЩЕСТВОВАНИЕ (!!!) консервативной моральной системы, основанной на взаимности и либеральном национализме.

    1. Benny
      25 апреля 2018 at 15:36
      3) Мой вывод: эта статья вполне в курсе современного левого мейнстрима, фанатичная вера которого в либеральные «святые ценности» вынуждает его упорно отрицать САМО СУЩЕСТВОВАНИЕ (!!!) консервативной моральной системы, основанной на взаимности и либеральном национализме.
      ——————————————————————————-
      Мой вывод: этот комментарий вполне в курсе современного правого мейнстрима, фанатичная вера которого в анти-либеральные «святые ценности» вынуждает его упорно отрицать САМО СУЩЕСТВОВАНИЕ (!!!) левой моральной системы, основанной на взаимности и либерализме.

      1. Сильвия: Мой вывод: этот комментарий вполне в курсе современного правого мейнстрима ….
        ———-
        Да нет, моё мнение пока ещё не в куре правого мейнстрима, но обязательно скоро будет 🙂

        Причина в том, что очень многие либеральные консерваторы (в Израиле, США и Канаде) ВИДЕЛИ СВОИМИ глазами некую массу фактов — и сейчас идёт процесс их «глубокого осознания». Скоро правый мейнстрим согласится с моим выводом: за редчайшими исключениями вроде Алана Дершовица — «левая моральная система» основанна на ЧУДОВИЩНОМ ОБМАНЕ: для левых «права человека» это только предлог для показа своих «благих намеренией» и они чрезвычайно упорно игнорируют свою ответственность за самые ужасные последствия своих действий — УЖЕ фактически доказанные или вполне ожидаемые. Наример:

        1) Жаботинский, «Этика железной стены», 1924 г:
        » … Политическая наивность еврея баснословна и невероятна: он не понимает того простого правила, что никогда нельзя «идти навстречу» тому, кто не хочет идти навстречу тебе.
        Был типичный случай, когда один из подчиненные народов старой России весь, как один человек, пошел крестовым походом против евреев под лозунгами бойкота и погрома. В то же время этот самый народ добивался для себя автономии, открыто при этом заявляя, что он намерен использовать автономию для еще большего угнетения евреев. Но, несмотря на это еврейские публицисты и политики, даже из националистов, считали своим долгом всячески поддерживать автономные стремления своих врагов: ибо, видите ли, автономия есть вещь святая. Мы вообще, как я писал уже раз на этих столбцах, считаем своим долгом, как только заслышим «Марсельезу», застыть навытяжку и кричать ура – хотя бы играл эту мелодию сам Гаман и хотя бы в шарманке его при это трещали еврейские кости. Это мы считаем политической моральностью. …»

        2) Израиль, 2018 г:
        Накануне празднования в Израиле 70-го Дня независимости, в рамках подготовки ко Дню героизма евреев и памяти жертв Холокоста, образовательный отдел ЦАХАЛа распространил среди военных брошюру, посвященную «памяти о Холокосте».
        По мнению авторов брошюры: самый главный урок, который командование и солдаты ЦАХАЛа должны извлечь из Холокоста, заключается НЕ в том, чтобы физически и духовно укреплять еврейский народ, НЕ в том, чтобы давать решительный отпор смертельным врагам еврейского государства и еврейского народа, защищая Израиль. В первую очередь Израилю, как говорится в брошюре образовательного отдела ЦАХАЛа — нужно заботиться о том, чтобы… самому не превратиться в “нацистскую Германию”. Что означает, что каждый военнослужащий должен делать все возможное, чтобы бережно, с уважением относиться к правам любой личности (судя по всему, коль скоро речь идет о солдатах — к личности врага и, в частности, к арабским убийцам и ко всем их арабским пособникам и болельщикам). В противном случае еврейскому народу, по мысли авторов брошюры, “может грозить повторение Холокоста”.

  12. Элла:
    И не надо мне на Египет кивать — мир с Египтом, равно как и с Иорданией, заключали не мы, а Америка, такой мир имеет шанс продержаться только пока она им за это какие-то пряники раздает.
    Так почему же не удалось? Ну, может, просто время еще не пришло…
    Главная моя претензия все-таки другая: Господа-товарищи, врать-то зачем? Ну, не пришло еще время для мира — так зачем же во все горло вопить: «Долой войну»?
    ———————————————————————————————————
    1) Америка раздает пряники Египту и Иордании, и не только им на Бл.Востоке, не за мир с Израилем, а за согласие с своей политикой и сво своим присутствием в регионе. Не надо американцев за идиотов принимать.
    2) \»Время не пришло\» — кто-то спорит? Какое это имеет отношение к наращиванию добрососедских отношений, к созданию атмосферы не силовых методов в споре? Каким образом одно мешает другому?
    Врут те, да еще с прибамбасами, , что плохо соображают на один ход вперед и уверены, что то, что было, то и будет, и \»время работает на них\». 🙂
    3) Разве кто-то отрицает возможность силовой реакции на нарушение соглашений запрещения огня. Уж кажется две войны в Газе и последняя в Ливане вполне достаточны для отрицания \»вопля \»Долой войну\»\».
    Так кто о чем вопит?

  13. э“…Зеев — это волк, на идише — װאָלףֿ (Вольф), что созвучно с русским Володя. В здании находится штаб-квартира правящей партии Ликуд…
    За те 27 лет, что я в Израиле, в его русскоязычном медиапространстве… практически ни на день не прекращается критика, опровержение и обличение порочного «левого подхода» к разрешению нашего уже скоро как 100 летнего конфликта с арабским миром вообще, и с палестинскими арабами в особенности…” — 100 летнего? — Никак нет-с.
    Почти 6000-летний «ПОИСК… — КОМПРОМИССА… ? Не устали, господа ищущие?
    А воз и ныне там. Две шаги налево, к Стекольму, две шаги направо, шаг вперёд и две назад.
    А ПРО Железную стену Вы, уважаемый С., уже писали, неоднократно. Вы б ещё сослались на Просто-квашино: Давайте жить дружно, съэкономим шекелей, купим корову, построим в Газе тЕплицы, сыграем, попоём про Вичера, закусим и заживём д р у ж н о, как при Брежневе.
    Как при Соломоне, пред-почти-тельнее. Без левых перегибов, без троцкистов и проч. Imho-s.
    Это по-созвучнее будет, чем Вольф (точнее ВУЛЬФ) и Володя 🙂

  14. Ну что Вы говорите, дорогой Борис, насчет «карманного народа Палестины»? Около четырех миллионов человек — не реальные люди? При любом устройстве, при любом названии, они никуда не денутся, и нет другого выхода, кроме договоренности с ними. С Сэмом согласен на 100% — он, как и я, не левый, а центрист в отношении арабов; левый он в вопросах экономики, где у нас меньше согласия. И Элла, в основном права, что время не пришло, хотя ни Сэм, ни я фразы о «мере своей испорченности» не написали бы. (Борис, Вы бы не хотели попросить Модератора отозвать Вашу предпоследнюю фразу и это моё замечание в скобках?)

    1. Ну что Вы говорите, …, насчет «карманного народа Палестины»? Около четырех миллионов человек — не реальные люди? При любом устройстве, при любом названии, они никуда не денутся, и нет другого выхода, кроме договоренности с ними.
      ==
      По пунктам, глубокоуважаемый Элиэзер:

      1. «Карманный народ Палестины» — это про созданную при Насере организацию Шукейри. Носила совершенно искусственный характер. Сейчас, полвека спустя, это не так.

      2. «… Нет другого выхода, кроме договоренности с ними …» — нет, конечно. Не с ними — у них нет никакой собственной субъектности, никакой экономики, и даже никакой политики, кроме тупого отрицания любых, самых щедрых предложений — им не нужна независимость, ибо с ней приходит и необходимость что-то делать для жизни. Для их руководства получать щедрую халяву за номинальный отказ от террора куда лучше — уж какие условия Эхуд Барак предлагал Арафату за «… прекращение конфликта …» — и что он получил?

      Кто знает — м.б., сейчас то, что не смогла сделать война, хоть в какой-то степени поможет смягчить общий с арабами враг?

      1. Борис Тененбаум
        25 апреля 2018 at 8:13
        1. «Карманный народ Палестины» — это про созданную при Насере организацию Шукейри. Носила совершенно искусственный характер. Сейчас, полвека спустя, это не так.
        ————————————————————————————
        А если «не так», то какой смысл Вам, историку, концентрироваться на истории организаций палестинского сопротивления, когда речь идет о миллионной массе, а не о тех комсомольцах-добровольцах?

  15. Арабы сами большие и, если захотят компромисса, то, как правильно отмечает Жаботинский, со своими предложениями и придут.
    ***
    Я не имею права, согласно автору статьи, вмешиваться во внутренние проблемы Израиля. Или это внешние проблемы? Не в этом дело. Но 10 дней наза у нас гостили близкие друзья из Тель-Авива, люди известные и еще в Ленинграде, и не самые последние в Израиле. А сразу после их отъезда нас посетила еще одна семья, на этот раз из Иерусалима. Ну, тут случай еще большей известности, во всяком случае, в академических кругах. Обе эти пары 25-27 лет назад были среди очень левых, голосовали за израильские левые партии, писали статьи с левым уклоном. Где-то лет 20 назад, когда я был еще левым, но уже сильно поправел, живя в США, один из моих друзей с пеной у рта доказывал мне левые израильские истины. Короче, фраза, принадлежащая Элле и вынесенная мной в «эпиграф», несколько раз звучала в наших разговорах за чашкой кофе буквально на прошлой неделе. И израильские левые из тех, что ищут дружбы с палестинскими арабами, вызывают у них рвотную реакцию. Всё же люди, как я уже сказал, обладают здравым смыслом, чувством самосохранения и не побоюсь сказать — логикой.
    Это я не о себе, я не имею права на свое мнение.

    1. Статья пуста
      ПОслесловие понравилось
      Гриша поэт интерн бет (You bet!)
      Левых вправо, вправо, ВО, ещё правЕЕ
      Правых — с Холма в Ерушалаим

    2. Игорь Ю.
      25 апреля 2018 at 3:15
      Обе эти пары 25-27 лет назад были среди очень левых, голосовали за израильские левые партии, писали статьи с левым уклоном. …И израильские левые из тех, что ищут дружбы с палестинскими арабами, вызывают у них рвотную реакцию.
      ——————————————————————————————————
      А что у нас было «25-27 лет назад»? А была безумно большая советско-постсоветская волна, сопровождаемая естественными экономическими, прежде всего, трудностями. И за что надо было новым репатриантам голосовать в выборах 1992? Правильно, за оппозицию, которая тогда была у левых. Вот «советский народ» и проголосовал «против» правой правяшей коалиции, да еще со свойственным ему размахом, придавая своему выбору совершенно не свойственный ему идеологический характер. В выборах 1996 ситуация была уже совсем иной: компромисс с ООП (как всякий компромисс, нелюбезный выходцу из СССР), дикая пропагандистская кампания правых (светских и религиозных) против Рабина. известно чем кончившаяся, и известная социально-психологическая склонность репатриантов из соцстран голосовать за правых. Отсюда и пошло. А уж с годами у укоренившихся экономически эта склонность так же естественно и сохраняется.
      Так что и «рвота» естествена и давно известна всем израильским социологам и косность человеческого мышления известна не только им. 😉

  16. Удивительная глупость — это я про статью.
    Удивительное хамство — это я про отзыв.

    1. Григорий Тумаркин
      — 2018-04-25 02:22:42(817)

      Удивительное хамство — это я про отзыв.
      ==
      Человек берет дорожную карту чуть ли не 100-летней давности, и начинает с важным видом перечислять тамошние ориентиры — это как называется? Глупостью это называется, коллега … А если вам в прозе непонятно, то вот, есть фольклор:

      «Согласно навигатору, мы — в тундре.
      А вот зачем тут негры, не пойму …».

      У героя все же есть некий проблеск здравого смысла — во второй строчке он отмечает различия в ландшафте — но автор статьи, к сожаелнию, ограничил себя первой строчкой, про тундру …

  17. Данная статья — просто удивительный винегрет, составленный из непереваренных цитат В.Жаботинского — при полном игноре времени написания статьи, и контекста, в котором она была написана. В 20-е годы — задолго до Войны за Независимость, до арабских мятежей, направленных против и англичан, и прав евреев на иммиграцию, даже за несколько лет до резни в Хеброне, которая случится в 1929 — в еврейской среде были иллюзии по поводу договорных отношений, и по поводу арабской федерации, и даже по поводу египетских (или иракских) штыков как гарантии.

    Тогда, в начале 20-х, понятие «палестинские арабы» имело смысл — который полностью, до основания, стерт войной 1948. Не с ними шла война, а со всем арабским миром, для которого они имели значение не больше, чем пыль — и которое заново возродил только Насер в ходе своего пан-арабского «не-крестового» похода.

    Шукейри слепил ему карманный народ Палестины — а дальше пошло и поехало: ибо дорога в ад вымощена наилучшими намерениями, а у ООН намерения были наилучшими.

    В итоге получилось не решение проблемы беженцев, а паразитическое образование, существующее на дотации и используемое как средство ведения бесконечной войны. Мир, если он случится, может быть заключен только с Лигой арабских Стран, с арабским миром в целом — а вовсе не с микро-царьком и/или царьками, живущими на подачки вот уж три поколения.

    Удивительная глупость — это я про статью.

    P.S. А Элле за послесловие — самое искреннее спасибо.

    1. Борис Тененбаум
      25 апреля 2018 at 1:42
      Мир, если он случится, может быть заключен только с Лигой арабских Стран
      ————————————————————————————
      Удивительная глупость — это я про комментарий. 🙂

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *