Сёма Давидович: 25 лет спустя. Послесловие Эллы Грайфер

 698 total views (from 2022/01/01),  1 views today

13 сентября исполняется ровно четверть века со дня подписания на лужайке перед Белым Домом соглашения между Израилем и ООП, которое назовут потом Соглашение Осло-1. И как бы не относиться к этому событию, бесспорно, что оно изменило весь Ближний Восток, повлияло, влияет и будет влиять на его судьбу.

25 лет спустя

Взгляд из Сегодня на Соглашения Осло

Сёма Давидович
Послесловие Эллы Грайфер

Bill Clinton, Yitzhak Rabin, Yasser Arafat at the White House 1993-09-13.jpg
Билл Клинтон, Ицхак Рабин, Ясир Арафат в Белом доме; 13 сентября 1993

1. 25 лет тому назад

Весна 1992 года, канун моих первых израильских выборов. На улицах предвыборные плакаты разных партий, читая их я проверяю свой иврит. Много-много лет назад так по слогам я читал вывески на улицах. И улицы и вывески были совсем иные. В ульпане «гимел», куда я хожу после работы два раза в неделю, учительница рассказывает об израильской демократии, о процедуре выборов, о партиях, об אחוז החסימה (ахуз ахасима — проходной барьер) для прохождения партии в Кнессет и для создания правительственной коалиции. Предвыборной агитацией ей заниматься нельзя. Но помню, как она учила нас ивриту по таблице из газеты с данными об отношении различных партий к различным проблемам. И удивительно, но отношение крайне правой светской партии Цомет и крайней левой Мерец совпадали чуть ли не во всём, за исключением «мелочи» — отношений с палестинцами. )Цомет на выборах добилась колоссального успеха, став с 8-ю депутатами четвёртой по численности фракцией в кнессете. При этом депутатами стали более-менее случайные люди, включённые её основателем и лидером Рафаэлем Эйтаном в свой список, который тут же был назван журналистами «Рафуль и 7 карликов». Трое из этого списка, Гонен Сегев, Эстер Салманович и Алекс Гольдфарб через 3 года вышли из партии и проголосовали за Соглашение Осло-2, но об этом позже).

А в перерыве в коридоре — жаркие споры (у нас у всех опыт выборов 1989 года на Съезды народных депутатов). Левый — я один, все — правые и обличают предателей — «левых», правда «леваков» тогда ещё не придумали. Дома украшены лозунгами: » «העם עם הגולן — «народ с Голанами». Все уверены, что в случае победы Рабин начнёт переговоры с Асадом. О палестинцах, с которыми после мадридской конференции шли абсолютно пустые, заочные разговоры (именно разговоры, а не переговоры), несмотря на предвыборную пропаганду Аводы, особо не вспоминалось. 23 июня я впервые зашёл в кабинку для голосования. Лежат стопки бюллетеней с буквенными обозначениями партий: Ликуд — ,מחל Авода — ,אמת а вот Мерец бесхитростно остался מרצ. Были и бюллетени «русской партии» — «Демократия и алия» (ДА), во главе с покойным Юлием Кошаровским, но эта стопка была не тронута. Через много-много лет и много-много выборов, на входе на избирательный участок видел агитаторов от «русской партии», другой и успешной, дающих пришедшим голосовать нужный бюллетень — те сами читать не умеют.

Мы с женой проголосовали и пошли гулять — надо же использовать подаренный государством выходной! Израильского обычая — ждать до полуночи, чтобы посмотреть по телевизору результаты экзит-поллов, я тогда не знал и пошёл спать как обычно — завтра утром на работу. (Но вот на следующих выборах, 1996 года, уже зная все обычаи, дождался полуночи 30 мая, объявления первых результатов, и, довольный, пошёл спать. А на утро проснулся в другом Израиле…).

А тогда, утром 24 июня 1992-го, в поезде в Хайфу знакомый попутчик набросился на меня с поздравлениями — впервые с 31 декабря 1973 года левые победили! Потом, честно говоря, было не до политики — зацепиться на работе, квартира, машина… Вроде никаких «предательских шагов» Рабин не совершал, в ответ на убийство на территориях полицейского Нисима Толедано (теракты, увы, были и до Осло) выслал 415 активиста Хамаса в Ливан. Там они прошли кровавые курсы повышения квалификации у террористов Хизбаллы — использование террористов-смертников.

И вдруг, в самом конце лета 93-го — сенсация! В полном секрете (даже от американцев) в Осло подготовлено Соглашение между Израилем и ООП.

Ясир Арафат и Ицхак Рабин, через Министра иностранных дел Норвегии Хольста, обменялись письмами.

В письме Арафата от имени ООП были оглашены следующие принципы:

  • признание права Израиля на существование в мире и безопасности;
  • признание резолюций 242 и 338 Совета безопасности ООН;
  • обязательство по решению конфликта мирным путём;
  • отказ от терроризма и других форм насилия;
  • принятие ответственности за исполнение этих обязательств всеми элементами и структурами ООП;
  • объявление недействительными пунктов Палестинской хартии, отрицающих право Израиля на существование;
  • обязательство внести необходимые изменения Палестинской хартии на рассмотрение Палестинского Национального Совета.

Рабин от имени Израиля объявил о признании ООП как представителя палестинского народа на переговорах о мире.

Как можно увидеть (если хотеть видеть), что назвать Соглашение односторонним трудно. (Однако, как известно, большевики трудностей не боятся).

И началось…

Сегодня говорят: «Я против Соглашений Осло (особо остроумные из “русскоговорящих” любят обыгрывать созвучие на русском языке названия этого одного из красивейших городов Европы с животным — символом одной из главных американских партий), я против соглашений Осло, потому что они принесли террор самоубийц, взрывы автобусов, гибель множества израильтян…»

Не совсем и не всегда так. У меня нет статистики, но есть глаза и уши. И память. И я помню, что я слышал и что я видел с самого того дня, 13 сентября 1993 года, когда на лужайке перед Белым Домом Рабин, с трудом скрывая свои чувства, но пожал руку Арафату. А улыбающиеся Перес и Мазен подписали Соглашение о принципах — Соглашение Осло-1. Сегодняшние обличители, не все, но многие, были (и есть) не против Соглашения Осло, а против Соглашения. Любого соглашения с палестинцами.

Кто из интересующихся не слышал и не читал, что Соглашение Осло было утверждено кнессетом с перевесом в два голоса? 5 октября 1995 года, (за месяц до трагедии на площади Царей Израиля, 61 депутат Кнессета проголосовал за, 59 — против. Минимальный перевес был достигнут благодаря голосам 3-х депутатов, отколовшихся от фракции Цомет и организовавших фракцию Йуд: Гонена Сегева, получившего в награду портфель министра энергетики, (потом осуждённого за торговлю наркотиками, а сейчас находящегося под судом по обвинению в шпионских связях с Ираном), Алекса Гольдфарба, ставшего зам. министра строительства и получившего легендарную «Мицубиши» (потом присоединившегося к Аводе, но ничего в ней не добившегося) и Эстер Салманович, не получившей ничего (потом присоединившейся к Ликуду, но тоже ничего в ней не добившейся).

Это и так и не так. Вернее — не совсем так. «Соглашений Осло» было несколько:

  • Соглашение Осло-1, соглашение о принципах, то что было подписано на лужайке перед Белым Домом 13 сентября 1993 года;
  • Соглашение «Газа и Иерихон вначале», (помню прямую телевизионную трансляцию из Каира, когда Мубарак заставил Арафата подписать это соглашение);
  • Парижское соглашение об экономических отношениях;
  • Соглашение о передаче полномочий ООП;
  • Соглашение Осло-2 с разделением территорий на 3 зоны.

Было принято решение, как понятно сейчас, решение неправильное, договориться о том, о чём договориться можно, а решение всех труднейших и болезненных вопросов: беженцы, Иерусалим, поселения, границы, оставить «на потом». Главное же соглашение должно быть достигнуто не позднее 1999 года. Логика в таком подходе была — постепенно, по мере осуществления достигнутых договорённостей, взаимопонимание сторон усилится. Но Ближний Восток — не место для торжества логики.

Так вот, в Кнессете было 2 голосования. И первое, по Соглашению Осло-1, дало такие результаты: 61 депутат — за, 50 — против, 8 — воздержались.

А вот Соглашение Осло-2 действительно прошло со счётом 61:59. Что же произошло, что вызвало такие изменения?

Очень просто. Шло расследование по обвинению тогдашнего Министра Внутренних Дел, главы партии ШАС Арье Дери в коррупции (в 1999 году он был признан виновным и осуждён на 4 года тюремного заключения). По требованию БАГАЦа, этого вечного пособника левых, Рабин был вынужден — говорят, что очень не хотел — уволить его. Партия ШАС перешла в оппозицию.

25 февраля 1994 года житель Кирьят Арбы доктор и оле из США Барух Гольдштейн совершил теракт в пещере Махпела в Хевроне, убив 29 молящихся арабов, и был сам убит. Цель — попытка сорвать реализацию Соглашений.

6-го апреля в Афуле был совершён первый теракт-самоубийство, взорван автобус, погибло 8 человек.

26 октября 1994 года — первый плод Соглашения Осло — подписан мирный договор с Иорданией. В Кнессете за него проголосовали 105 депутатов.

Протесты правых, поселенцев и не только, росли и становились всё агрессивнее. По телевизору показали, как напали на машину Министра Строительства Бен Элиэзера и чуть не устроили ему линч. Появился фотомонтаж — Рабин в куфие.

Кульминацией стал большой митинг на столичной пощади Цион противников Соглашения, состоявшийся 5 октября 1995 года, в день одобрения Кнессетом Осло-2, и как раз за месяц до трагедии на площади Царей Израиля. С балкона выступал Председатель Ликуда и глава оппозиции, наш сегодняшний ПМ Биньямин Нетанияху. В толпе демонстрантов был виден плакат с изображением Рабина в форме СС. Потом досужие журналисты, как известно все ужасно левые и ангажированные, раскопали, что плакат принёс Авишай Равив, агент ШАБАКа по кличке Шампанья. Можно допустить, что с балкона плакат было не разглядеть. Но представить, что его не разглядели стоявшие рядом митингующие?!

Левые пошли в контратаку. 4 ноября, на исходе субботы, на Площади Царей Израиля состоялся грандиозный митинг сторонников Соглашения, народу было больше, чем на всех демонстрациях правых. Чем закончился митинг знают все.

Шимон Перес мог, не произнеся ни слова, выиграть выборы, если бы назначил их сразу же после убийства. Но он хотел не новой победы покойного Рабина, а своей собственной. Выборы прошли 29 мая следующего года, Перес опять проиграл (прямые выборы ПМ) и опять с минимальным разрывом.

Что явилось причиной поражения: новая волна террора, не принёсшая результата операция «Гроздья гнева» в Южном Ливане, слабое выступление на теледебатах против Нетанияху, ленточки рава Кадури…?

Помню как сейчас: утром одного из воскресений зимы 1996 года самоубийца взорвался в иерусалимском автобусе 18-го маршрута, много погибших. Ровно через неделю, в следующее воскресенье, сажусь в машину ехать на работу, автоматически включается радио, настроенное на «Решет бэт», и там опять — про взрыв в автобусе 18-го маршрута. Не сразу дошло, что это не вспоминают теракт недельной давности, это — новый теракт!..

Не столь важно. Важен результат.

Удачно пошутил наш теперешний Президент Реувен Ривлин, когда в 2007 году проиграл Пересу в Кнессете президентские выборы:

«Меня можно занести в книгу Гиннесса как уникального политика — ведь я проиграл выборы Шимону».

К власти пришли противники Соглашения. Но рьяный противник Соглашения, новый ПМ Биньямин Нетанияху, Соглашения не денонсировал. Можно сказать — не хватило политической воли, а можно — хватило политической ответственности.

Часто встречается утверждение, что израильтяне уже тогда разочаровались и перестали верить в возможность Соглашения. Это не так. На выборах 1999 года уверенно победил «левый» Эхуд Барак. Удар по надеждам на Соглашение и связанный с этим закат левого лагеря произошёл после провала переговоров в Кемп Дэвиде, когда Барак пошёл на все возможные уступки, а Арафат отказался их принять и «подвести черту» под многолетним конфликтом. И после начавшийся вслед за этим 2-ой интифады, принёсшей страшнейшую волну террора, который ослабел после операции Шарона «Защитная стена» 2002 года и смерти Арафата в 2004 году. Остаётся только повторить, что главная заслуга в приходе к власти в Израиле «правого лагеря» принадлежит палестинцам. В очередной раз «не упустившим возможность упустить возможность создания своего государства». (Абба Эбан: «They never miss an opportunity to miss an opportunity».)

2. 25 лет спустя

Один из парадоксов нашего Сегодня: формально, юридически, Соглашений Осло нет, их срок действия истёк более 19 лет назад, 4 мая 1999 года.

А в реальной жизни они есть: есть зоны А, B, C (и ни одно самое правое правительство не рвётся брать на себя, условно говоря, заботу об уборке мусора в Дженине или Шхеме), действует парижское соглашение об экономических связях. И никто в Израиле не опроверг заявлений Мазена о существующем сотрудничестве палестинских силовиков с нашими спецслужбами.

Недостатков в Соглашениях не счесть. Эхуд Барак сказал, что в нём дырок от бубликов больше, чем самих бубликов.

Главный недостаток — оно было промежуточным. Было решено «отложить на потом» решение самых сложных вопросов: Иерусалим, безопасность, беженцы, поселения. Но сегодняшняя положение — это не результат этого Соглашения, а результат его невыполнения.

В то время, когда не стало главного спонсора ООП — СССР, когда после поддержки Арафатом захватившего Кувейт Саддама Хусейна, сократилась финансовая помощь арабских спонсоров, попытка воспользоваться ситуацией и попробовать договориться с Арафатом было абсолютно естественной.

Часто говорят: Соглашения в Осло спасли Арафата и ООП, если бы не Соглашения они, Арафат и ООП, исчезли бы с политической сцены. Возможно. А палестинцы? Они тоже бы исчезли? Место ООП не смог бы занять арабский Шалом Ахшав! Его нет, просто не существует!

А вот Хамас смог бы, что и доказал в Газе в 2007 году.

В 1982 году в результате 1-ой Ливанской Войны Арафат и ООП были изгнаны из Ливана. Место ООП заняла Хизбалла, Арафата — Насралла. Спокойнее не стало. Арафат был врагом Израиля? Конечно. А Анвар Садаат?

Начиная с 1979 года, подписания Мирного Договора с Египтом, в котором было прописана необходимость нахождения решения для территорий Зап. Берега и Газы (египтяне не захотели получить Газу в качестве бесплатного приложения к Синаю). Израиль искал палестинцев, с которыми можно бы было договориться в обход ООП. Увы, не нашёл. В 1987 году Израиль не препятствовал возникновению фундаменталистского Хамаса, видя в нём альтернативу светской ООП.

Не было ошибкой пойти на переговоры с ООП, признавшей в самом их начале право Израиля на существование и резолюцию Совбеза ООН 242. Ошибкой было бы не пойти, не использовать этот шанс на пути к историческому компромиссу. Именно к компромиссу. Все разговоры об односторонних уступках, не говоря уже о «предательстве» — демагогия, только демагогия и ничего кроме демагогии!

Односторонние? Число противников «Осло» среди палестинцев больше, чем среди израильтян.

Нельзя отрицать реальность — страшную волну террора террористов-самоубийц, поднявшуюся после подписания Соглашений. Но также нельзя делать вид, что раньше террора не было, не было страшных, кровавых терактов. Вся история последних почти 100 лет арабо-еврейских отношений, это и история террора. Сначала в подмандатной Палестине, потом в Государстве Израиль. Первый акт террора — еврейский погром на Пейсах 1920 года в Иерусалиме, потом на следующий год — погром в Яффо, в 1929 году — страшный хевронский погром, потом арабское восстание 1936-39 годов, жестоко подавленное британцами, потом, начиная с 2 декабря 1947 года, когда арабы напали на евреев в Иерусалиме, и до провозглашения Независимости — нападения на еврейские кварталы, поселения, транспорт. А после создания государства, в 50-х годах — федаюны, проникавшие в страну через линии прекращения огня с Западного Берега и Газы, потом в 60-х — 70-х годах — похищения гражданских самолётов («Сабена», Энтеббе, …), потом, после перемещения ООП в Ливан — проникновения террористов оттуда в Израиль (школа в Маалоте, захват автобуса на Прибрежном шоссе…). Потом, после 1-ой Ливанской войны и выдворения ООП из Ливана — обстрелы Хизбаллой катюшами Наарии, Шломи, Маалота…

Я инженер, предпочитаю язык цифр. За прошедшие 25 лет, 9131 день, больше 17 лет, 6330 дней — 69% времени, у власти находились и находятся противники Соглашений Осло. И ни разу, ни разу! всерьёз не ставился вопрос об их отмене.

Вывод: Соглашения — отражение объективной реальности. Реальность, которую можно сформулировать очень коротко и очень просто: единственная реальная возможность разделения с палестинцами и сохранения Израиля как демократического еврейского государства — это создание 2-х государств, и Соглашения Осло — первый шаг на пути к этому.

Альтернативная реальность — одно, общее с палестинцами государство.

Об этом сказал 5 октября 1995 года Рабин ז»ל при обсуждении Кнессетом Соглашения Осло-2.

Послесловие

Элла Грайфер

Уважаемый господин Давидович!

Интересно все-таки устроен мир: вот, прочитала я статью вашу про Осло и последующее, и к описанию событий и фактов, вроде бы, претензий у меня нет, а вот выводы из тех же фактов делаем мы совершенно разные.

Не сомневаюсь, что сотрудничество с палестинской полицией фактор в целом положительный, но… неужели же его невозможно было бы достичь, скажем, кантонизацией по предложению Либермана? А насчет подметания улиц в Иерихоне — это еще бабушка надвое гадала — с точки зрения экологии, например, может, лучше бы мы подметали…

И уж совсем несерьезно звучит аргумент о нежелании правого правительства денонсировать это злосчастное соглашение. Решительной ликвидацией его последствий может быть только повторная оккупация, которая нам (по милости ваших единомышленников европейских социал-демократов!) может дорого обойтись, а по мелочи оно потихоньку и само рассасывается.

Но давайте все-таки вспомним, что нам обещали, когда подписывали. Обещали нам мир, к которому мы за последние 25 лет нисколько не приблизились (а некоторые даже говорят, что наоборот, отдалились). Как совершенно правильно отмечаете вы:

Было принято решение, как понятно сейчас, решение неправильное, договориться о том, о чём договориться можно, а решение всех труднейших и болезненных вопросов: беженцы, Иерусалим, поселения, границы, оставить «на потом».

Так вот, сегодня мистер Трамп совершенно правильно желает с этих самых вопросов и начинать, чем и вызвал немалый переполох в палестинском курятнике. Не знаю, преуспеет ли он в конце концов (слишком много препятствий), но если преуспеет — действительно наступит мир, а вот этого дорогие наши «партнеры» ни в коем случае допустить не могут.

Пока идет война, они — доблестные бойцы за национальное освобождение, любимые подопечные Сороса, в пятом поколении сиротки на иждивении ООН… А после заключения мира окажутся сразу никому неинтересными криворукими попрошайками. И путь им тогда один — с кистенем на большую дорогу, а соседи, к которым они, конечно же, грабить сунутся, насчет прав человека заморачиваются не очень…

И сами они — благо не дураки и не европейские социал-демократы — прекрасно это понимают, и любому правильному решению всеми силами сопротивляться будут до последнего. И 25 лет назад понимали не хуже, и никогда Осло вашего не подписали бы, если бы не надеялись мира избежать, чего ныне благополучно и достигли.

Но и в Израиле были тогда люди, что это понимали. И потому были (и есть) не против Соглашения Осло, а против Соглашения. Любого соглашения с палестинцами. По-моему, стоит уточнить. У соглашения на условиях Трампа (во всяком случае, тех из его условий, что мы сегодня видим) в Израиле нашлось бы немало сторонников — и тогда, и теперь — но на него палестинцы-то как раз и не согласны.

Барух Гольдштейн это очевидно понимал, в отличие от Ицхака Рабина. Сегодня ни того, ни другого с нами нет, но 25 лет спустя невозможно уже не видеть, кто из них был прав, а кто ошибался.

Print Friendly, PDF & Email

112 комментариев к «Сёма Давидович: 25 лет спустя. Послесловие Эллы Грайфер»

  1. Benny:
    1.Самые. самые…из .инкогнито упомянутых вами раввинов, вовсе не должны являться для обычных(??)поселенцев признанными авторитетами.Скорее наоборот.В этом Вас легко сможет убедить любой опрос их общественного мнения. Такая ваша аргументация не воспринимается убедительной.С таким же основанием можно, ссылаясь на авторитет духовных лидеров супер ортодоксальных иудейских
    общин НАТУРЕЙ КАРТА, признавать за ними статус мудрецов.
    Убежден. что свое мнение о данном событии,с поступком Б.Г., более обосновано представлять на основании сопоставления его с мнением свидетелей и участников тех событий , преимущественно поселенцев из Кирьят Арбы-Хеврона.
    Чтобы избавиться от заблуждений, очень рекомендую ознакомиться с ссылкой, на которую я вам указал в предыдущем посте.

    1. Sava : … ваша аргументация не воспринимается убедительной. ….
      —————
      Это понятно: мы явно говорим на разных языках: один из нас пробует «назвать вещи своими именами», а другой говорит «о красоте белки»: его отвлекли возгласом «смотри, белка!» и он пустился в рассуждения о её красоте и грации.

      Возможно, правы именно Вы, но даже тогда между нами есть глубокое недопонимание, которое делает нежелательным продолжение дискуссии. Гмар Хатима Това и всего хорошего.

      P.S.: своё мнение о рекомендованной Вами статье я написал под ней в виде отзыва:
      http://z.berkovich-zametki.com/2018-znomer8-9-ashejnin/

  2. Benny:
    Б. бунт против «своего» государства, которое отказывается их защищать.
    Только в этом утверждении Вы правы. Именно этим, в основном руководствовался Б.Г.
    Этому можно, при вашем желании, найти убедительное подтверждение во многих источниках. В частности, в недавних воспоминаниях о нем его близкого друга, Александра Шейнина, ,опубликованных на портале ЗЕИ, 03.09.18г

    Б.Г,

    1. Б. бунт против «своего» государства, которое отказывается их защищать.
      Sava : Только в этом утверждении Вы правы. Именно этим, в основном руководствовался Б.Г.
      ————
      Этот вопрос обсуждали многие раввины религиозно-сионистского лагеря, включая самых-самых уважаемых и авторитетных.
      Имена я сейчас не помню, но я точно помню, что у ВСЕХ «уважаемых и авторитетных» было одинаковое мнение, с которым я полностью согласен:
      1) Израиль «тролил» поселенцев Хеврона, позволяя палестинцам орать «смерть евреям» в Пещере Махпела.
      2) Но солдаты ЦАХАЛа на местности (=Израиль) однозначно бы НЕ допустили погрома. Обычный поселенец может и должен это понимать. Это значит, что в той ситуации Израиль для поселенцев Хеврона был «сильным» государством и «своим» государством.
      3) Обычный поселенец может и должен понимать, что действия Баруха Гольдштейна были не столько «предотвращением погрома» сколько «объявлением частной войны врагам» — а в сильном и своём государстве это преступление.

  3. А ведь чем заполнены выпуски новостей, либо арабами, либо гейпарадами — вот и вспоминается классик мировой литературы, Веничка Ерофеев и его «Москва-Петушки» 1969 «“Ну, а если прогнать Моше Даяна с Голанских высот, а арабов с иудеями примирить? – что тогда останется в головах людей? Один только чистый гомосексуализм.”

  4. Сильвия — По существу есть что сказать? (Вопрос риторический…)
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
    AБ — См. аргументы «Тр—хи», СТ, Бориса В, Benny, Eugen-а,
    …”не сработал — а уж какой доказательный был…”
    А если по СУществу, то (как известный “сталино-пу”) приведу отрывок из Крылова:
    “Пустился мой хитрец В переговоры
    И начал так: «Друзья! к чему весь этот шум?…
    Забудем прошлое, уставим общий лад!
    А я, не только впредь не трону здешних стад,
    Но сам за них с другими грызться рад
    И волчьей клятвой утверждаю,
    Что я…» — «Послушай-ка, сосед,-
    Тут ловчий перервал в ответ,-
    Ты сер, а я, приятель, сед,
    И волчью вашу я давно натуру знаю;
    А потому обычай мой:
    С волками иначе не делать мировой,
    Как снявши шкуру с них долой».
    ::::::::::::::::
    Шабат шалом!

  5. Борис Вайнштейн

    Сэм:Уважаемый Борис!
    1.Что такое Tims of Israel я просто не знаю…

    Не знаете? Странно. Весьма популярный сайт. А по сотрудникам даже близким вам по взглядам, ибо часть редакции работала в Haaretz
    https://en.wikipedia.org/wiki/The_Times_of_Israel

    Сэм:Но я же спрашивал о другом — об источнике информации. И у меня ещё вопрос: почему её не использовали во время выборов 1999 года? Или использовали?

    Насчет источника, вернее первоисточника, надо копаться в Интернете. Но вот есть такая газета Los Angeles Times ведущая очень либеральная газета из Калифонии сочла эту информацию достоверной.
    И в газете, которая является ее подразеделением была напечатна вот такая статья.
    http://articles.sun-sentinel.com/1996-03-01/news/9603050191_1_first-time-arafat-palestinian-state-west-bank

    Использовали эти данные во время избирательной компании 1999 года, мне неведомо. Это вам надо проверить самому. Я не знаю Иврита и посему могу использовать для поисков только англоязычный контент.

    Насчет Клинтона и цацки. Видители Сэм за последнюю тройку десятилетий репутация нобелевской премии мира была полностью разрушена. А когда премию дали Обаме впрок, как аванс, то над этой премией вообще стали смеяться.

  6. 25 лет спустя и время работает на Израиль: Палестинская Автономия скоро окончательно подохнет, UNRWA ранена и медленно подыхает (спасибо Трампу), новая реальность медленно рождается и вместо «палестинского народа» возникают «микро-эмираты» отдельных арабских хамул.

    Де-факто «единственным представителем палестинцев» становится Израиль, а европейские борцы за Права Палестинского Человека уходят в какой-то маразм саморазрушения социализмом и иммиграцией.

    Легко не будет, но Бог даёт надежду и вполне достаточно сил.
    Шабат Шалом и Гмар Хатима Това.

    1. Benny
      14 сентября 2018 at 21:45

      UNRWA ранена и медленно подыхает (спасибо Трампу)

      Дай-то Бог, давно они у меня в печенках. Хотя это не так быстро делается. И могут быть и нежелательные последствия, но посмотрим — если не пытаться, то никогда эту проблему не решить.

      Шабат Шалом и Гмар Хатима Това.

      И Вам того же.

  7. По поводу послесловия.
    Уважаемые друзья, написавшие про послесловие Эллы!
    Мне остаётся только повторить мною написанное вчера:
    большое СПАСИБО Гл. Редактору сайта за оперативноую публикацию этой статьи.
    Это главное, всё остальное — подробности.
    Когда я писал, я думал о будущей критике.
    И всем — ХОРОШЕЙ ПОДПИСИ.

  8. Aleks B.
    14 сентября 2018 at 19:57
    Ну вот, дождались…
    ———————————————————————
    По существу есть что сказать? (Вопрос риторический — прошу прощения)

  9. Ну вот, дождались…“Оссподи” появилось, вместе со старыми трюками про“сталино-путинские теории” и т.п. Дальше следует ожидать большего — надо же разрядиться после долгого молчания. Подумать только, хаверим, какие силы, какие мощные резервы расходуются на то, чтобы заболтать несогласных с предательством в Осло. Какой напор пассионарный…
    Однако, “она не может произнести слово «Иерусалим», ее видно коробит от брезгливости…” — Браво, Eugene!
    Не надеюсь на публикацию своих постов в Гостевой, ни на возможность ответить на будущие неизбежные всплески эмоций; а жаль, статья С.Д. может собрать рекордное количество откликов. Желаю всем равновесия духа и благополучия. Шалом!

    1. Как только увидел ее здесь снова, почему то возникло ощущение, что я снова вижу женский финал USA open по теннису

  10. Борис Вайнштейн
    14 сентября 2018 at 19:18
    До этого его только соц лагерь официально признавал.

    Вы меня удивляете.
    Вики: \»В 1974 году была принята новая политическая программа ООП, которая призывала бороться за создание палестинского государства «не вместо, а наряду с Израилем», то есть на территории Западного берега реки Иордан и в секторе Газа. После этого ООП признали более ста государств, а её лидер стал центральной фигурой на ближневосточной политической сцене[3].
    В результате принятия программы, предусматривающей готовность признать Израиль, а также пользуясь широкой мировой поддержкой борьбы палестинцев за создание своего государства, Арафат становится первым представителем неправительственной организации, выступившим на пленарной сессии Генеральной Ассамблеи ООН. 13 ноября 1974 года он произносит с трибуны Генеральной Ассамблеи ООН историческую фразу, обращенную к Израилю[20]:
    \»Я пришёл к вам с оливковой ветвью в одной руке и оружием борца за свободу в другой. Не дайте оливковой ветви выпасть из моей руки.\»
    ООН признала ООП «единственным законным представителем палестинского народа».

    Еще почти 20 лет до Осло.

    Арабы не слишком шедрые дарители. Я так полагаю, что его доходы раз в 100 подскочили, когда она к нему потекла европейская и американская помощь

    Я эти деньги не считала, допускаю, что их количество увеличилось с появлением Автономии, но увеличилось и количество людей, которым Арафат должен был платить зарплату.

    1. Сильвия:После этого ООП признали более 100 государств, а ее лидер стал центральной фигурой на ближневосточной политической сцене.

      Запдные страны его признали после Осло, а остальные денег не дают. Когда я упомянул соц лагерь признавший его до Осло, я имел в виду именно деньги. А от того, что его признало королевство Тонго( или не признало) никому не холодно и не жарко.

      Сильвия:Я эти деньги не считала, допускаю, что их количество увеличилось с появлением Автономии, но увеличилось и количество людей, которым Арафат должен был платить зарплату.

      Какое-то странное совпадение. Он стал миллиардером именно после лет 10 как появилась Автономия. А вроде и зарплату всем платил.

      Насчет «Оливковой ветви», посмотрите мои комментарии к Сэму.

      1. Борис Вайнштейн
        14 сентября 2018 at 19:47
        Запдные страны его признали после Осло, а остальные денег не дают. Когда я упомянул соц лагерь признавший его до Осло, я имел в виду именно деньги.
        ———————————————————————
        Если Вы настаиваете на собственной истории, то не буду Вам мешать. ООП (Организация освобождения Палестины) была признана ООН, т.е. международным сообществом, в 1974 г..
        Мне кажется, Вы путаете признание Организации с признанием Пал.автономии, но это разные вещи и разного рода признания. То, что соц.лагерь кормил Арафата (до и после 1974) , да и многих других террористов, известно давно.

        1. Сильвия
          14 сентября 2018 at 19:52
          ООП (Организация освобождения Палестины) была признана ООН, т.е. международным сообществом, в 1974 г..
          Да не просто так, а как единственного представителя палестинцев!!!

        2. Сильвия:Мне кажется, Вы путаете признание Организации с признанием Пал.автономии, но это разные вещи и разного рода признания.

          Я говорю о признании государства «Палестина».

          О создании Государства Палестина было объявлено 15 ноября 1988 г. на внеочередной сессии Национального совета Палестины (палестинский парламент в изгнании) в г. Алжире. Почти сразу о признании Палестины заявили более 80 стран — все арабские страны, более 30 африканских (такие как Ангола, Гана, Гвинея, Зимбабве, Намибия, Нигерия, Танзания, Того, Чад), государства Азии (в частности, Бутан, Индия, Индонезия, Непал, Турция, Шри-Ланка) и страны, входившие в социалистический лагерь (Венгрия, Вьетнам, Китай, Куба, Польша, Чехословакия, Югославия). 18 ноября 1988 г. СССР официально признал палестинское государство, а в 1990 г. в Москве было открыто посольство Государства Палестина.

          1. Борис Вайнштейн
            14 сентября 2018 at 20:16
            О создании Государства Палестина было объявлено 15 ноября 1988 г. на внеочередной сессии Национального совета Палестины (палестинский парламент в изгнании) в г. Алжире. Почти сразу о признании Палестины заявили более 80 стран — все арабские страны, более 30 африканских…
            ——————————————————————————-
            То есть, более половины государств, входящих в ООН признали некое государство. Вопрос: было ли вынесено это на заседание Ген.ассамблеи ООН, которая и признала несуществующее государство? Получила ли ООП (государства Палестина практически тогда не существовало) право голоса и на вхождение в комитеты ООН и т.п.? Нет и нет!
            Борис, это же типичный медийный скуп по грошевой цене. Голосование за несуществующее! Анекдот. А я анекдоты плохо помню, вот и этот не запомнила.

  11. О терроре.
    Сколько мне известно, юридически международно признанного определения террора пока нет. Тем не менее, в отличие от индивидуально направленного террора 19 века, в 20 веке одно свойство принято всеми – это насилие безадресное только во имя устрашения людской массы. От собственных террористов не свободно ни одно даже самое демократическое и самое либеральное государство. Речь пока не терроре одиночек, но об организованном.
    Террор во Франции перед 2-й мировой войной и во время войны в Алжире, террор в США – подрыв федерального здания в Оклахоме, еврейский террор (Иргун и Лехи) во времена английского мандата, сопровождающийся гибелью и евреев, израильский террор, например, «Еврейское подполье» в 1980-х против палестинцев (для незнающих https://ru.wikipedia.org/wiki/Еврейское_подполье ) и т.д.
    Что можно сказать о терроре одиночек? Да то же самое – это безадресное насилие во имя устрашения. И это именно то, что приписывается и приписано Правительственной комиссией по расследованию инцидента во главе с судьей М.Шамгаром Баруху Гольдштейну. Тут нижеподписавшиеся товарищи в качестве оправдания (оправдания!) приписывают Гольдштейну месть. А палестинские товарищи не во имя мести убивают евреев? Баруху можно мстить, а другим нельзя? Я могу предложить нижеподписавшимся только одно средство от когнитивного диссонанса: или трусы надеть, или крестик снять.

  12. А это, Сэм, в Ваши детские размышлизмы о Мире вступает , куда более квалифицированый спорщик, чем я. Причем, четко в рамках обозначенной Вами темы. Итак, американский публицист и политолог Даниел Гринфильд:

    В 1992-ом году Израиль депортировал 400 террористов Хамаса за пределы страны. Заметьте, он не уничтожил их, не рассадил их по запертым клеткам, и не запек их в праздничный пирог. Все, что сделал Израиль — он захлопнул дверь за теми, кто не признавал его права на существование, вышвырнув их за порог своего дома. Депортация хамасовцев стала доминирующей темой во всех имевших место в то время разговорах о Правах Человека. ООН единогласно утвердило резолюцию, осуждающую эту депортацию. Красный Крест обеспечил изгнанников байковыми одеялами. Популярный журнал » Newsweek» обвинил Израиль в статье под названием «Депортируя Надежду на Мир».
    Израиль внял голосу прогрессивной общественности и позволил четырем сотням бандитов, олицетворяющих Надежду на Мир, вернуться в Страну. Все последующие 20 лет эти головорезы занимались исключительно тем, что проливали реки человеческой крови, своей и чужой, что, казалось бы, должно было бы обратить в нелепость любые попытки говорить с ними о каком бы то ни было мире. Но не тут то было. Господа гуманисты всегда имеют свое особое видение решения наболевших проблем. И,именно оно, это их особое видение имело своим прямым последствием взорванные рейсовые автобусы и разрушенные кафетерии, террористов-смертников, взрывающихся на переполненных людьми молах, и матерей, любовно затягивающих на своих детях пояса смертников, набитые веществом, изобретенным когда-то Альфредом Нобелем. Но, как вы понимаете, все перечисленное — это незначительная мелочь, в сравнении с неудобствами, которые пришлось бы претерпеть четырем сотням террористов, отогревающихся с помощью кофия и одеял от Красного Креста у подножия ливанских холмов.
    У тех, кто очарован старой битловской песней Ленона о мире, нет сомнения в том, что мир всегда предпочтительней войны, и, что добрые намерения обязательно приведут к желаемым результатам. Чтобы добиться этого, надо только продолжать протягивать врагу руку, и делать это снова и снова, и никогда не прекращать делать это, независимо от того, какие усилия затратят доктора в этот раз, чтобы наложить швы, оставшиеся от предыдущего укуса.
    До сих пор считается, что Мир в любом случае предпочтительней Войны. Вместо того, чтобы покончить с Хамасом раз и навсегда, выбирается ситуация, когда Израиль нескончаемо, каждые три года вынужден вступать с ним (Хамасом) в микро-войны. Так стоило или не стоило, во избежание всего случившегося в последние 20 лет, пойти на то, чтобы позволить 400-стам бандитам навсегда поселиться в Ливане, предоставив им работу по набиванию ливанских косяков безупречно-халельным гашишем?

    1. Соня Тучинская
      14 сентября 2018 at 19:06
      В 1992-ом году Израиль депортировал 400 террористов Хамаса за пределы страны. Все, что сделал Израиль — он захлопнул дверь за теми, кто не признавал его права на существование, вышвырнув их за порог своего дома. ООН единогласно утвердило резолюцию, осуждающую эту депортацию. Красный Крест обеспечил изгнанников байковыми одеялами…. Израиль внял голосу прогрессивной общественности и позволил четырем сотням бандитов, олицетворяющих Надежду на Мир, вернуться в Страну.
      ————————————————————————————————
      Иногда лучше промолчать, чем публично демонстрировать свою невежественность.
      Для начинающих: когда кого-то изгоняют из страны, то должна быть другая страна, которая готова принять к себе изгнанников, иначе изгнание практически невозможно. Рабин решил изгнать в Ливан, но Ливан — эдакий капризуля — не захотел принимать к себе хамасников. Итак, наши 400 оказались на границе между Израилем и Ливаном, на каком-то диком холме, который с обеих сторон караулили солдаты. После года этой бессмысленной затеи Израиль вернул «пострадавших». Плохо продуманная акция получила соответствующее сопровождение всех медиа. Думать надо, прежде чем что-то сказать, а тем паче, прежде чем сделать что-то.

      1. Вас, всегда взволнованная Сильвия, я думать, не призываю. Это невыполнимый для Вас burden. Но по Вашему возбужденному ответу поняла, что и на reading comprehension (адекватное восприятие прочитанного) рассчитывать, к сожалению, не приходиться. Последняя строчка возмутившего Вас текста гласит:

        «Так стоило или не стоило, во избежание всего случившегося в последние 20 лет, пойти на то, чтобы позволить 400-стам бандитам навсегда поселиться в Ливане, предоставив им работу по набиванию ливанских косяков безупречно-халельным гашишем?»
        Если перевести на доступный (возможно) Вам язык: Да пусть эти 400 зверьков сгниют в межпограничье, пожрут друг друга, испарятся в поднебесье, ЧЕМ заберут хоть ОДНУ бесценную невинную еврейскую душу. Для Вас же с Сэмом мифические ПРАВА зверьков дороже жизни тех сотен ваших еврейских компатриотов, которые были в итоге принесены в жертву этим проклятым ПРАВАМ. В расчете на МИР, конечно же, на что еще. И еще, hold your horses, любезнейшая, когда говорите с нормальными людьми, в особенностями, евреями. Потомками тех, кто выполняет не нами, а сами знаете Кем заповеданное требование: ««Я положил перед Вами жизнь и смерть, благословение и проклятие – выбери жизнь!»

        1. Соня!
          У вас нет ни малейшего права оскорблять Сильвию и меня.
          Приезжайте и стерегите этих «зверьков».

  13. В Вашем програмном труде, уважаемый Сэм, есть одна безусловно правдивая фраза: «Нельзя отрицать реальность — страшную волну террора террористов-самоубийц, поднявшуюся после подписания Соглашений». А все остальное в нем — лишнее.
    Вас здесь поддерживает «молчаливое большинство»? Верить в такую благоглупость может только тот, кто не сомневается, что жертвенный подвиг Боруха Гольдштейна был основной причиной участившихся взрывов автобусов, а совершен он был, чтобы сорвать столь любезные Вашему сердцу Соглашения. А если бы и так, (знать этого никто не может, есть ФАКТОЛОГИЧЕСКИЕ доказательства, почему он это сделал, но их не запихнуть в вашу идиотически-идиллическую теорию, поэтому Вы их похерили), то прав бы оказался он, Борух Гольдштейн, а не вы, левые лунатики, на всю оставшуюся жизнь очарованные двумя лукавыми подельниками, Рабином с Пересом.
    Пришлось Вам это сказать, чтобы не войти автоматически в «молчаливое большинство».

    Я для себя поняла одно. Если любишь Израиль, надо Трампу чеки слать, что он остался на вторую каденцию. Только при Трампе наконец-то «погнали наши городских». Если он с Божьей помощью останется на вторую каденцию, то окончательно разберется с нашими распоясывшимися за восемь лет правления Обамы кузенами на всех направлениях. Хотя он и так уже сделал, через прекращение финансирования вечных палестинских беженцев в ООН и закрытие офиса несуществующего «Государства Палестины» в Вашингтоне, не говоря о переносе посольства, фантастически много. А главное — он сломал порочную традицию всех американских Президентов — рассматривать палестино-израильскую проблему как некий симметричный узел проблем, в возникновении которого равно повинны обе стороны.

    А вот какой очередной подарок преподнесло евреям Израиля и Америки правительство Трампа на Новый Год.
    Новый шаг помощника министра образования США по вопросам гражданских прав Кеннета Маркуса грозит подорвать засилье левой антисемитской идеологии в американских вузах.
    Если коротко, отныне ненависть к Израилю и сионизму будет приравниваться на университетских кампусах Америки к банальному антисемитизму. Так что, никаких Бойкотов Израиля и издевательств над про-израильскими студентами там больше не будет. Что творят мусульмане в целом, и палестинцы, в частности на наших кампусах, я хорошо знаю по государственному СФ университету, где учился мой сын. Там их было до трети от студенческой массы. Судя по всему, золотые времена для них прошли и Вы знаете, что оплот палестинких орд на американских кампусах пал. Вы рады, Сэм? Или все тоскуете по временам Обамы, о котором, Вы помню не уставали повторять, что он большое благо для Израиля.

    Закончу тем, что только Трамп способен сегодня прижать палестинских орков так, что они САМИ запросят Израиль сесть с ними за стол, и не только подпишут и пообещают, как сделал это Арафат в любовно предоставленной Вами бумажке, которой можно было тут же и подтереться, а подпишут и будут в величайшем страхе безоговорочно ВЫПОЛНЯТЬ обещанное. Как, собственно, и провидел в своем, в отличие от Вашего, великом програмном труде «Железная Стена», гениальный Жаботинский.

    Только с равными доверяют бумажке. Когда речь идет о вероломных полудетях-полузверях -то путь один. Сначала прижать, потом, по их нижайшей просьбе — за стол, и по мелочам тогда уже можно уступать.

  14. Борис Вайнштейн
    14 сентября 2018 at 17:39
    Арафат получил государство, пусть и квази. Международное признание. Легальные вооруженные формирования в виде палестинских органов безопасности. Он получил контроль над денежными потоками и прежде контроль над финансовой помощью палестинцам…
    ————————————————————————————-
    И ДО Соглашений Осло у ООП Арафата уже было и международное признание, и легальные формирования в Тунисе (до того в Ливане), и контроль над денежными потоками из арабских стран.
    Оттого и пошли на переговоры с ним, а не с «Арабским джихадом» или еще с какой-то другой палестинской воюющей организацией.

    1. Сильвия:И ДО Соглашений Осло у ООП Арафата уже было и международное признание, и легальные формирования в Тунисе (до того в Ливане), и контроль над денежными потоками из арабских стран.

      Ну вы сравнили до и после. До этого его только соц лагерь официально признавал. А легальные формирования в Тунисе и в Палестине не одно и тоже, правда ведь? Пусть бы они себе в Тунисе и оставались бы.
      А насчет денег…Арабы не слишком шедрые дарители. Я так полагаю, что его доходы раз в 100 подскочили, когда она к нему потекла европейская и американская помощь, когда он обложил данью бизнесы на Западном Берегу и стал получать доходы за контрабанду.

      Сильвия:Оттого и пошли на переговоры с ним, а не с «Арабским джихадом» или еще с какой-то другой палестинской воюющей организацией.

      А чего вообще с бандитами договариваться. Они не договороспособны. Их дело бандитское ничего другого они не умеют и не хотят. Дантист президент будет всем гражданам зубы рвать, а уголовник всех грабить.

  15. Bormashenko
    13 сентября 2018 at 22:59
    Как сказал один очень умный человек, если бы в мире торжествовал разум, в нем бы вообще ничего не происходило. А если бы логика? Страшно себе представить. И какая логика? Их-то оказывается много….
    ————————————————————————-
    Опять Вы, Эдуард, кокетничаете? 🙂 Прежде чем рыдать о недоступной логике, неплохо бы устремиться к изучению максимального количества аргументов и факторов, а потом искать не идеальное решение, а приемлимое оптимальное, которых тоже может быть более одного, что зависит и от весовой скалы этих факторов и еще от всякого многого. Все это не мешает излагающему свою теорию обустройства мира следовать хотя бы здравому смыслу в своих упражнениях, который иногда и логики не лишен.

  16. Дело не в содержании послесловия, а в недопустимости оного!.. Мы лучше обратим внимание на то обстоятельство, что непрошенное автором статьи критическое послесловие и критика статьи после ее появления – это две большие разницы. Второе легитимно, а первое – нет! … чтобы не угнетали его [автора] послесловиями и предисловиями… Не понимаю, почему после серьезной статьи Сэма надо было добавлять «Послесловие» гражданки…

    Надо же какая удача: комментаторы — все сплошь сытины и твардовские — учат нас, неразумных, как журнал выпускать, что делать допустимо, что нет. Спасибо, господа Victor и Avi. Мы прочитали ваши поучения и раз, и два, и в третий, и в четвёртый раз… Повторение, конечно, мать учения, но не до такой же степени!..

    Каждый издатель, каждая редакция стремится, чтобы их издание прочитало как можно больше читателей. В сфере политической публицистики лучший метод для достижения этого — полемика, столкновение разных взглядов, позиций, оценок. Если публикуется материал (условно говоря) «левого» журналиста, надо встык дать текст на эту же тему «правого» автора. Это азбука издательского дела, так поступают все, кроме… сугубо партийных изданий, строго выдерживающих «генеральную линию», диктуемую владельцем. Но наш Портал, слава Богу, предприятие независимое и беспартийное. Естествено, когда мы получаем «острый» материал, обещающий стать успешной публикацией (т.е. привлечь читательское внимание) мы стараемся дать другую точку зрения, чтобы закрепить успех, инициировать большую читательскую дискуссию. Случается, что два автора независимо друг от друга в одно и то же время присылают материалы на одну и ту же тему. Но такое счастливое совпадение бывает очень редко. Так что, мы предлагаем нашим постоянным авторам написать оппонирующую статью или краткую заметку, это уж как получится. Оформляются материалы по-разному: две большие статьи впараллель, статья и маленький «довесок» в виде послесловия-приложения, группа небольших текстов, объединённая в подборку или (если авторы напрямую оппонируют друг другу) в круглый стол. Как именно — в каждом конкретном случае решается по обстоятельствам… Возвращаясь от общей теории к данной конкретной публикации, с удовольствием отмечаю, что спустя лишь сутки после выхода статья получила 70 откликов и почти семь сотен просмотров. Успех!

    1. Выпускающий редактор
      14 сентября 2018 at 18:24
      Каждый издатель, каждая редакция стремится, чтобы их издание прочитало как можно больше читателей. В сфере политической публицистики лучший метод для достижения этого — полемика, столкновение разных взглядов, позиций, оценок.
      —————————————————————————————
      И такой подход имеет право быть. Но! Это не «послесловие», а дискуссия РАВНЫХ. В данном случае
      Вы столкнули не людей с противоположными взглядами, а людей с разным стилем размышления, изложения и, простите мне мою прямоту, с несравнимым уровнем знания проблемы. Оттого нет ни дискуссии, ни полемики, ни оценок, а только «послесловие», которое ставит автора статьи в положение двоечника. Вот это унижающую неравновесность и почувствовали некоторые читатели, включая и меня.
      Уж по ходу дела, если Вы полагаете, что беседа Льва и В.Янкелевича — это полемика и столкновение взглядов, то позвольте Вас расстроить — это не то и не другое, это вопросы «Сына наивного» («ма ништана халайла хазе?…» — чем отлична эта ночь?» в Пасхальном седере взрослому и единственно знающему взрослому. 😉

  17. Сёма Давидович:Как можно увидеть (если хотеть видеть), что назвать Соглашение односторонним трудно. (Однако, как известно, большевики трудностей не боятся).

    Арафат и не собирался это согласнение выполнять. Его цель была уничтожение Израиля, о чем он и сообщил арабским послам в Стокгольме.
    https://www.manfredlehmann.com/sieg189.html

    Арафат получил государство, пусть и квази. Международное признание. Легальные вооруженные формирования в виде палестинских органов безопасности. Он получил контроль над денежными потоками и прежде контроль над финансовой помощью палестинцам, да и само квази государство сразу же стало получать деньги от иностранных доноров. И еще Арафат получил в ООН трибуну для пропагандисткой войны против Израиля.
    А что получил Израиль? Бумажку.

    И теракты.

    Сёма Давидович:И ни разу, ни разу! всерьёз не ставился вопрос об их отмене.

    Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Поди попробуй отмени. Какие-то неразумные действия имеют весьма неприятные последствия. Соглашение создало факты на местности. Отмени. И весь мир будет против крохотного Израиля. Для того, чтобы отменить нужно было бы заручится поддержкой Запада, а Запад под этим соглашением подписался.
    Клинтон получил Нобелевку за это. Я не уверен, что даже Трамп позволил бы Израилю отменить данное соглашение.

    1. Уважаемый Борис!
      Я не буду повторять написанное мною, мои аргументы, смысла не вижу — они все равно никого не переубедят.
      Но в Вашем этом посту меня заинтересовали 2 момента:
      1-й. Источник информации профессора Манфреда Лехмана (его, увы, уже не спросишь) и можно ли 100% ему доверять, объективен ли человек, написавший
      «there is every reason to honor Goldstein’s memory as a Jewish patriot.»
      http://cosmos.ucc.ie/cs1064/jabowen/IPSC/php/authors.php?auid=12659
      2-й. Когда и за что 42-й ваш Президент получил Нобелевскую премию (очевидно Мира? Или по физике?)

      1. Сема Давидович:1-й. Источник информации профессора Манфреда Лехмана (его, увы, уже не спросишь) и можно ли 100% ему доверять, объективен ли человек, написавший

        Не верите?
        Как я понял сначала информация была на Arutz-7 National Radio.
        https://iris.org.il/quotes/stockhlm.htm

        А вот из солидной газеты:

        On January 30, 1996, Arafat gave a speech in Sweden in which he said, “We will not bend or fail until the blood of every last Jew from the youngest child to the oldest elder is spilled to redeem our land!”
        https://www.timesofisrael.com/quoting-arafat-palestinian-mission-in-colombia-calls-for-israels-destruction/

        Сема Давидович: Когда и за что 42-й ваш Президент получил Нобелевскую премию (очевидно Мира? Или по физике?)

        А что Клинтона обошли? Не дали цацку? А я понадеялся на память.

        1. Уважаемый Борис!
          1.Что такое Tims of Israel я просто не знаю, а Аруц7 — весьма ангажированное массмедиа, каким был похоже и покойный профессор археологии.
          Но я же спрашивал о другом — об источнике информации. И у меня ещё вопрос: почему её не использовали во время выборов 1999 года? Или использовали?
          2. У нас у всех память не совершенна, но если что то спутал, ИМХО просто надо так и сказать: «извините, спутал»
          И не понимаю такого отношения к Президенту собственной страны.

  18. Начнем с вопроса «технического» – с «Послесловия» под статьей.
    Во избежание лишних слов:
    «Послесловие – 1) помещаемое за литературным произведением структурно самостоятельное дополнение, не связанное с развитием фабулы этого произведения, но посвященное обсуждению тех или других выраженных в нем идей, ситуаций, автобиографических моментов и т. п., по мнению автора нуждающихся в особом разъяснении (т.е. РАЗЪЯСНЕНИЕ)
    2) Содержит пояснения к тексту, иногда сведения об авторе и истории создания (сведений таковых НЕТ)
    3) дополнение к законченному литературному произведению, имеющее характер рассуждения, личных признаний и соображений автора (не в ДАННОМ СЛУЧАЕ).

    За отсутствием признаков и причин 2-го и 3-го для появления Послесловия, остановимся на первом пункте. Автор статьи оперирует исторически потвержденными данными, именами, датами, цитатами. Чем оперирует Послесловие?

    «… несерьезно звучит аргумент о нежелании правого правительства денонсировать это злосчастное соглашение. Решительной ликвидацией его последствий может быть только повторная оккупация»
    А почему? Где доказательства этого положения? Их нет.
    «… И потому были (и есть) не против Соглашения Осло, а против Соглашения. Любого соглашения с палестинцами. По-моему, стоит уточнить. У соглашения на условиях Трампа (во всяком случае, тех из его условий, что мы сегодня видим) в Израиле нашлось бы немало сторонников…»
    Кто-нибудь на мой НЕ ВПЕРВЫЕ заданный вопрос «каковы условия/программа Трампа?» до сих пор ответил? Никто, даже наши «американцы», ибо каждому понятно, что сокращение субсидий палестинцам сегодня, завтра, в новом настроении, их возвращение, перевод посольства в иной город не являются ни условиями, ни тем более программой. Это так… проявления местного климата. Если уважаемая Элла знает о наличии программы Трампа, нижайшая моя просьба к ней: «Поделитесь, дорогая. На всю жизнь меня обяжете.»

    Все остальное в Послесловии на уровне суггестивном, меня не интересующем, и к статье имеющее отношение посредственное. Дорогая Элла имеет полное право выразить свои мысли и идеи в любом стиле и духе. Более того, у Эллы преимущество перед подавляющим большинством пишущих на сайте, ибо нет месяца, когда хоть в одном из журналов ни появляется ее текст. Ради Бога – это не мои проблемы.
    Но почему она должна проявиться в Послесловии к тексту, который даже не пытается ни уточнить, ни проанализировать, ни дополнить, но заполнить своими пенями и пророчествами, я не могу понять. У меня только одно подозрение: Редакция (и все, что к ней относится) струсила! Струсила перед большинством правых среди пишущих, перед заметным количеством «писателей», но не «читателей», перед самым страшным, по-видимому, обвинением в либерализме, не к ночи, о! ужас! будь помянут.
    Но ведь не вчера же мы родились, уже известна «отговорка»: «мнения редакции могут не совпадать…». Все как-то приличнее, как мне кажется, хотя часто вызывает и насмешку, но ведь кому как…

    1. «перевод посольства в иной город »

      Она не может произнести слово «Иерусалим» ее видно коробит от брезгливости.

  19. ОЧЕНЬ ВАЖНОЕ наблюдение о идеологии правых и левых — вначале Осло и сейчас:

    1) В середине 1990-ых:
    Правые говорили: «палестинцы это враги, мир с ними невозможен».
    Левые им отвечали: палестинцы разные (у них нет своей центральной власти): в одном конце шкалы — враги, в другом — желающие нормально жить. Без нашего «левого либерализма» Израиль бы никогда не смог заключить мир (настоящий !!!) даже с друзами Галилеи и с арабами Абу-Гоша.

    2) Сейчас:
    Правые говорят: «палестинцы это несколько десятков-сотен хамул и администрация Палестинской Автономии».
    Каждая крупная хамула со своими мелкими сателлитами это де-факто микро-государство со своей центральной властью, военными силами и судом, выносящим даже смертные приговоры. С каждой хамулой надо разбираться в отдельности: с некоторыми можно попробовать договориться (методом кнута и пряника) принять израильский протекторат над своим микро-государством, а других придётся заставить прекратить террор и/или убраться вон.
    А Палестинская Автономия это просто отмирающее формирование, которое очень мешает начать договариваться по-отдельности с крупными хамулами.
    Левые на это отвечают: это не демократия а фашизм.

  20. Барух Гольдштейн совершил теракт в пещере Махпела в Хевроне, убив 29 молящихся арабов, и был сам убит. Цель — попытка сорвать реализацию Соглашений.
    ===================================================================
    Сэм,
    Я не хотел влезать в это, но долгое сидение в башке высокой «цели» сорвать соглашения Осло подвигло на это.

    Откуда Вы знаете эту цель? Вы знали и разговаривали в Гольдштейном перед его терактом? Если да, то имеете право так говорить.
    Если нет — то это домыслы. Может, он просто мстил за убитого близкого друга? Может, он просто ненавидел арабов? Для того, чтобы подводить под теракт «высокие идеалы», нужны более веские доказательства.

      1. Там не высказывание вдовы, а высказывание человека, ссылающегося на вдову.
        Теперь давайте немного поанализируем. Женщина, имеющая 4-х детей, зная, что её муж отправляется на самоубийство, не протестовала бы, ничего не делала? Возможно, но весьма маловероятно.
        Более вероятно, что человек, ссылающийся на «высказывание» вдовы, подогнал это под свою идеологию.

        1. Altair: … Женщина, имеющая 4-х детей, зная, что её муж отправляется на самоубийство, не протестовала бы, ничего не делала? …
          ———————
          Она знала, что её муж (и больше половины евреев Израиля) ОЧЕНЬ недоволен правительством Израиля.
          Но у нас нет никаких оснований подозревать, что она заранее знала о планах мужа открыть стрельбу по арабам. Это обвинение её в уголовном преступлении, такое нельзя говорить без серьёзных оснований.

          P.S.: детальное обсуждение поступка Баруха Г. это полный, абсолютный и тотальный уход от главной темы: есть ли опции «палестинских эмиратов под властью Израиля» и «поощрять эмиграцию палестинцев из Иудеи-Самарии-Газы».

        2. Уважаемый Altair!
          Это понятно, объяснимо и привлекательно, когда стараются найти привлекательное объяснение непривлекательному поступку. (Вы ведь не будете спорить, что убийство людей во время молитвы поступок непривлекательный. Или?)
          И конечно, у нас – разведчики, у них шпионы.
          К сожалению, в истории есть достаточно наших «шпионов», т.е. террористов.
          Наберите, к примеру в Гугле Ami Popper.
          Повторить в 1000-й раз, что разница прежде всего не в наличии – отсутствии, а в отношении к террористам общества?
          О такой мелочи, как комиссия по расследованию Шангара, я даже упоминать не буду.
          Приведённая мною слова вдовы общеизвестны и сказаны, если не ошибаюсь, журналисту одной из американских газет. Я не разу не встречал их опровержения.
          Останется только вспомнить Бритву Оккама: «если существует несколько логически непротиворечивых объяснений какого-либо явления, объясняющих его одинаково хорошо, то следует, при прочих равных условиях, считать верным самое простое из них.»

  21. Не понимаю, почему после серьезной статьи Сэма надо было добавлять «Послесловие» гражданки, излившей душу — «Барух Гольдштейн это очевидно понимал, в отличие от Ицхака Рабина.»

    1. Не понимаю, почему после серьезной статьи Сэма надо было добавлять «Послесловие» гражданки, излившей душу — «Барух Гольдштейн это очевидно понимал, в отличие от Ицхака Рабина.»

      А потому у Трындычихи карахтер такой!

      1. Дело-то не в карахтере Трындычихи и даже не в содержании послесловия, а в недопустимости оного! Вот кабы это было понятно… Вот кабы от совковости избавиться…

        1. не в содержании послесловия, а в недопустимости оного!
          Этта точно! Вот и покойный Михал Евграфыч в свое время отметил: «А чего Ивашка галдит? Галдеть разве велено?»

    2. Avi: Не понимаю, почему после серьезной статьи Сэма надо было добавлять «Послесловие» …
      ——————-
      Извините за резкость, но любое требование «safe-space» в публичном пространстве это наглость и агрессия.

      Такие требования приводят к «не пониманию» того, почему серьёзному, умному и гуманному Бужи Герцогу вообще надо было идти на выборы перед таким примитивным народом.

      1. Понятие safe-space оно больше для запада годится, а мы люди восточные, квадратные.
        Тем не менее, понятие это как раз для публичных пространств и релевантно, дабы человек чувствовал себя хорошо среди не таких, как он, чтобы не угнетали его послесловиями и предисловиями.

        1. victor: Понятие safe-space оно больше для запада годится, а мы люди восточные, квадратные. Тем не менее, понятие это как раз для публичных пространств и релевантно, дабы человек чувствовал себя хорошо среди не таких, как он, чтобы не угнетали его послесловиями и предисловиями.
          —————————
          Администрация портала имеет полное право опубликовать «послесловие» или «отдельную статью-ответ», разницы я тут не вижу и этот вопрос мне безразличен. Если вам это важно, то договаривайтесь с администрацией портала и любое их и ваше решение будет мне безразлично.

          По-существу вопроса: публичное пространство принадлежит всем. Если человек борется за изменение мировоззрения общества, то государство (= или администрация портала) обязано защитить его от насилия, но несогласные с ним люди имеют полное право (законное и моральное) «угнетать» его своим собственным мировоззрением.
          Именно это право называется «либерализм» и «свобода слова» — а то, что требуете Вы, по-моему называется очень плохими словами.

          1. Дорогой Benny, мы с вами хоть люди восточные и квадратные, но очень плохие слова употреблять не станем – чтобы сбить с толку врагов. Мы лучше обратим внимание на то обстоятельство, что непрошенное автором статьи критическое послесловие и критика статьи после ее появления – это две большие разницы. Второе легитимно, а первое – нет!

  22. До прихода Рабина к власти на посту «Эрез» было 2 деревянные скамеечки, я делал там милуим и мы дружески беседовали с арабскими полицейскими и пропускали утром и вечером до 7000 арабских рабочих в Израиль. Арафат все это прекратил по милости Рабина и пришлось на этом Эрезе делать железобетон со всеми предосторожностями и закрыть границу. Результат Осло.
    Надо учиться на опыте и я учусь хоть уже старый.

    1. Eugene
      14 сентября 2018 at 11:04

      До прихода Рабина к власти на посту «Эрез» было 2 деревянные скамеечки, я делал там милуим и мы дружески беседовали с арабскими полицейскими и пропускали утром и вечером до 7000 арабских рабочих в Израиль. Арафат все это прекратил по милости Рабина… Надо учиться на опыте и я учусь хоть уже старый.
      —————————————————————————————
      Оссподи! Мы все тут не молоды, однако это не мешает некоторым из нас продолжать учиться и набираться знаний, а не утешаться воспоминаниями. Вы бы хоть заглянули в Вики и почитали сколько раз десятки лет до Рабина и после этот КПП то открывался, то закрывался, отчего Ваш опыт не всегда наука.

  23. Уважаемые господа!
    Спасибо всем прочитавшим эту мою статью. Сказать спасибо на неё отреагировавшим, большинству их, не могу – за злобу, ненависть и предвзятость не благодарят.
    Но есть такое понятие: молчаливое большинство. М.б. это ещё одно проявление моей наивности, но хочется верить, что если не большинство, но есть живущие не в Израиле читатели, которые увидели, что есть и другой Израиль. Израиль, проголосовавший в 1999 году за «Осло» и, верю, проголосующий за него снова.
    Израиль, который хочет быть демократическим и еврейским.
    И последнее.
    Меня тоже взволновало отсутствие реакции Сильвии.
    Может редакция, у которой есть её координаты, свяжется с ней?
    Не для того, чтобы она написала «послесловие к послесловию», а просто чтобы передать привет.
    Всем хорошей подписи.

  24. “…Сравнение ТЕРРОРИСТА и убийцы, преступление которого по сути ничем не отличается от преступления Брейвика – ну скажите: «да, я считаю, что Брейвик был прав», да, именно за гранью порядочности.”
    :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
    Азохн вэй, мы рэт, рэт унд мы шушкетцах…
    Партия прикажет, будут пить не из стаканчиков гранёных, а из постаканника, ежа (заграничного) слопают без вилок и без горчицы.

  25. “Соглашение Осло было утверждено кнессетом с перевесом в два голоса… Минимальный перевес был достигнут благодаря голосам 3-х депутатов, отколовшихся от фракции Цомет и организовавших фракцию Йуд: Гонена Сегева, получившего в награду портфель министра энергетики, (потом осуждённого за торговлю наркотиками, а сейчас находящегося под судом по обвинению в шпионских связях с Ираном), Алекса Гольдфарба… присоединившегося к Аводе, но ничего в ней не добившегося и Эстер Салманович, не получившей ничего…
    :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
    Подумать только, хаверим, какие три … помогли соглашению (точнее — предательству) в Осло. А теперь это Осло ещё бойкотирует Израиль! Таки мир перевернулся, если от трёх шлимазл зависит еврейский мазл, и если евреи забыли, кто такие Гольдштейн и кто такой Арафат.
    Совершенно правы уваж-ые Eugene и Елена Б.: “Доктор Барух Гольдштейн, лечивший в Хевроне и евреев, и арабов, предотвратил резню ценой своей жизни…”

  26. Benny14 сентября 2018 at 1:54
    Это Вы о чём ?
    ==================================
    Я отвечал на этот вопрос Сэма о том, сколько израильтян ездят в Петру (Иордания)

    1. Altair — 14 сентября 2018 at 3:09
      ———-
      Спасибо за ответ.

      Sava: …. Поступок Баруха не является преступлением, тем более неуместно обзывать его еврейским террористом. …
      ————
      Моё мнение:

      1) Когда у евреев есть сильное государство, то у них есть только две моральные опции:
      А. войну врагу объявляет государство.
      Б. бунт против «своего» государства, которое отказывается их защищать.

      2) У Баруха просто поехала крыша — от слухов, от напряжения, от недоверия к правительству Израиля и от того, что видели его глаза когда он в недавнем прошлом оказывал помощь жертвам арабского террора. Поехала крыша и он ОБЪЯВИЛ ЛИЧНУЮ ВОЙНУ палестинцам. Это преступно и аморально: в самом крайнем случае у него была опция привлечь внимание выпустив из своего автомата «Галиль» один магазин по какой-нибудь пустой арабской машине возле пещеры Махпела.

      3) Но даже такая опция была не нужна (правда, врач Барух Гольдштейн мог этого не знать):
      В Хевроне были многие сотни солдат ЦАХАЛа и у большинства мужчин-поселенцев Хреврона и Кирьят Арба были автоматические винтовки и военный опыт. В такой ситуации даже толпа вооружённых арабов могла сделать только относительно безобидные «массовые беспорядки», которые в самом катастрофическом случае будут похожи на события конца 24-27 Сентября 1996-го года (Western Wall Tunnel riots).

    2. Уважаемый Altair — 14 сентября 2018 at 3:09.
      Израильтяне ездят в Иорданию организованными в Израиле группами.

      1. Сэм14 сентября 2018 at 8:12
        Израильтяне ездят в Иорданию организованными в Израиле группами.
        ==============================================================
        Я тоже ехал организованной в Эйлате группой.

  27. “А в перерыве в коридоре — жаркие споры (у нас у всех опыт выборов 1989 года на Съезды народных депутатов). Левый — я один, все — правые и обличают предателей — «левых», правда «леваков» тогда ещё не придумали. Дома украшены лозунгами: » «העם עם הגולן — «народ с Голанами»…А тогда, утром 24 июня 1992-го, в поезде в Хайфу знакомый попутчик набросился на меня с поздравлениями — впервые с 31 декабря 1973 года левые победили!
    … Перес мог, не произнеся ни слова, выиграть выборы, если бы назначил их сразу же после убийства. Но он хотел не новой победы покойного Рабина, а своей собственной. Выборы прошли 29 мая следующего года, Перес опять проиграл (прямые выборы ПМ) и опять с минимальным разрывом.”
    :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
    Попутчик набросился в поезде… Но он хотел не новой победы покойного Рабина…
    — В коридоре 1989-го Вы были один левый, “все — правые обличали предателей”.. К 1992-му подъехали левые и стали набрасываться — в поездах, на суше и на море… Ужас…
    Элла Гр. — “Барух Гольдштейн это очевидно понимал, в отличие от Ицхака Рабина. Сегодня ни того, ни другого с нами нет, но 25 лет спустя невозможно уже не видеть, кто из них был прав, а кто ошибался…” — Именно так. Помаленьку карабкаться по трапу, по условиям Трампа.

  28. «Но Ближний Восток — не место для торжества логики». Нигде нет места для торжества логики. Это я конечно слукавил: есть такое место: учебник логики. Вернее было. После теоремы Геделя и в учебнике логике стало неуютно. Торжествуют сила, хитрость, подлость. Но где ж это видано, чтобы торжествовала логика? Как сказал один очень умный человек, если бы в мире торжествовал разум, в нем бы вообще ничего не происходило. А если бы логика? Страшно себе представить. И какая логика? Их-то оказывается много….

  29. СЭМ
    Но вот что не предвидел, так что самым главным окажется моё упоминание вскользь преступления в хевронской пещере.

    Это утверждение не верно.Поступок Баруха не является преступлением, тем более неуместно обзывать его еврейским террористом. Мне довелось иметь с ним шапочное знакомство и беседовать с теми , кто хорошо его знал, в том числе с его родителями, они понимали мотивы совершенного им ПОДВИГА. Должен с уверенностью заявить, что личность этого честного , открытого, интеллигентного и доброго человека,с твердыми сионистко-патриотическими убеждениями,красивого душой и телом военного доктора, вызывала симпатии всех . кто с ним общался. Он не мог стать фанатиком террористом. Он решился на самоубийственный подвиг осознанно от безысходности и отсутствия иного выбора. Ему с группой единомышленников было известно о планах готовящегося крупного теракта бандой хевронских арабов, обсуждавших тактику действий в Пещере , под видом молящихся.Поговаривали. что об этом было известно и местному отделению Шаббак ,но не проявившему решимости к пресечению готовящегося теракта.
    Последующие расследования этого происшествия подтвердили факт подготовки теракта. В Пещере был обнаружен скрытый склад с оружием и боеприпасами. По политическим соображениям левому правительству потребовалось дать дурную характеристику этому событию и объявить Б.Г. преступником.Но добрую память о нем и его самоотверженном поступке бережно хранят односельчане и единомышленники.

    1. Sava
      13 сентября 2018 at 21:00
      Поступок Баруха не является преступлением, тем более неуместно обзывать его еврейским террористом. Мне довелось иметь с ним шапочное знакомство…
      ——————————————————————-
      Уместно, да еще так уместно, что было сказано и написано черным по-белому совершенно официально. А Ваше «шапочное»… убили! Вы знаете, у террористов есть даже матери и иногда и дети. Какккой сюрприз!

      1. Сильвия
        Уместно, да еще так уместно, что было сказано и написано черным по-белому совершенно официально.

        Более уместно взрослому человеку уразуметь , что даже черно-белое официальное может быть фейком.

  30. Оценивать полезность или вредность ОС, спустя 25 лет, совершенно не требуется. Сторонники его инициаторов из левого лагеря будут талдычить о неких упущенных возможностях по достижению примирения с террористами, несмотря на факты их опровергающие. Прошедшие с той поры события однозначно подтверждают, что цели ООП и Хамаса остались прежними, т.е. такими, какими они были до Осло, в период его действия и поныне и останутся такими на все последующие времена. Они, эти цели, всем здравомыслящим и политически не зацикленным людям, хороши известны. Им не нужен мир. Трудно объяснить почему этого не понимают левые либералы. Солидаризируясь с требованиями террористов, они наносят большой вред безопасности страны. Евреи Израиля, с замороченными левацкой пропагандой мозгами, начинают постепенно это понимать и освобождаться от заблуждений.

    1. «Трудно объяснить почему этого не понимают левые либералы. »
      Они либералы для себя, но не для нас

      Рекомендую к прочтению сайт Дова Конторера https://yaqir-mamlal.livejournal.com/319557.html

      «Левые, собственный генезис которых никто не посмеет назвать демократическим, аттестуют теперь демократию как высшую ценность, из чего, по определению, вытекают унификация взглядов, нетерпимость к инакомыслию, убежденность в собственной непогрешимости, то есть все то, что будучи принципиально антидемократичным по своей сути, может быть расценено нами как некая форма «фашизма во имя демократии» или Liberal Fascism.»

  31. В эти дни, называемые Грозными днями, мне меньше всего хочется вступать в очередную бессмысленную словесную перепалку «правые-левые», хотя отрицательную реакцию на написанное мною конечно же предвидел. Как и то, что эта тема окажется намного менее интересной для обсуждения, чем кончина Иосифа Кобзона.
    Но вот что не предвидел, так что самым главным окажется моё упоминание вскользь преступления в хевронской пещере. И одно неприятное разочарование – это мнение уважаемого Лазаря, поставившего знак = между одним из актов еврейского террора, направленного против арабов и убийством ПМ нашей с ним страны.
    Не думал, что мне придётся писать про это убийство, по сути ничем не отличающееся от преступления Брейвика, и по отношению к которому в израильском обществе есть достаточно редко встречаемый консенсус, по крайней мере оправдывать его считается неприличным. Еврейский террор началcя задолго до преступления в хевронской пещере и продолжился после. А главным его отличием от арабского – это отношение евреев к нему, его НЕПРИЯТИЕ.
    И завершая тему 2 цитаты:
    הרב יהודה עמיטל, ראש ישיבת הר עציון:
    «גולדשטיין הצליח להכתים את העם היהודי ואת תורת ישראל בכתם של שפיכת דם נקיים» .
    Рав Ехуда Амиталь, глава ешивы Хар Эцион:
    «Гольдштейн запятнал еврейский народ и Тору пролитием невинной крови»
    @http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%9A_%D7%92%D7%95%D7%9C%D7%93%D7%A9%D7%98%D7%99%D7%99%D7%9F@
    А вот слова вдовы Баруха Гольдштейна:
    «Барух не был психопатом, он в точности знал, что он делает. Он запланировал сделать это с целью прекратить мирные переговоры. Он совершил это ради народа Израиля.»
    @http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD,_%D0%91%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%85@
    И хоть без всякого желания заняться перепалкой, но всё-таки отвечу:
    Eugene, cудящему о герое страны по пасквилю, который вдохновил убийцу на убийство:
    Трансферу судетских немцев предшествовала страшная Война, унесшая десятки миллионов жизней, в т.ч. 6 миллионов еврейских. Впрочем всерьёз обсуждать реальность трансфера палестинцев я не буду.
    Элле: по сути то, что вы написали свидетельствует о том, что вы против любого компромисса.
    А вот на вопрос, кто будет подметать улицы в «Рамалле» вы не ответили. Очевидно рассчитываете на филиппинцев.
    Б. Тенненбауму.
    Вы написали: » Вы не хотите воевать с вашим врагом — но он-то, увы, хочет».
    Вы можете конечно и не знать, но у нас есть такое понятие: мелхемет эйн брира – война, когда нет другого выбора.
    Да и кто по вашему не хочет воевать? Одна из главных сторонниц Соглашений с палестинцами бывший Министр ИД, а сегодня – лидер оппозиции, г-жа Ливни чуть ли не была арестована в Лондоне по требованию палестинцев за действия Израиля в Газе во время операции Облачный столп.
    А как «хотят» воевать наши сегодняшние руководители спросите у вашего главного «эксперта» по Израилю.
    И повторю:
    Сравнение ТЕРРОРИСТА и убийцы, преступление которого по сути ничем не отличается от преступления Брейвика – ну скажите: «да, я считаю, что Брейвик был прав», да, именно за гранью порядочности.

    1. Сэм: …Еврейский террор началця задолго до преступления в хевронской пещере и продолжился после. А главным его отличием от арабского – это отношение евреев к нему, его НЕПРИЯТИЕ. …
      —————————-
      Это просто невозможно «бульончик петушиный скушать и продолжать кукареку слушать».
      Другими словами: НЕПРИЯТИЕ еврейского террора «правыми» евреями требует НЕПРИЯТИЯ «левыми» евреями лево-партийного использования Еврейского Отдела ШАБАКа.

      Барух Гольдштейн ז»ל совершил преступление, но ДО его преступления НЕСКОЛЬКО РАЗ был следующий сценарий:
      1) Один из лидеров протестного движения поселенцев против Осло, на своём ежедневном маршруте на работу, попадает в засаду палестинских камнеметателей — и как это принято в таких случаях он стреляет в воздух из своего личного пистолета. Никто не пострадал, только несколько вмятин на машине.
      2) Евр. Отдел ШАБАКа демонстративно забирает у этого поселенца его личное оружие. Забирает не тихо, а очень публично (арабы об этом могут узнать и реально узнают) — и это делали именно ЛИДЕРАМ протестного движения поселенцев.
      3) Через небольшое время он попадает в очередное камнеметание и его забивают до смерти.
      4) таких случаев было несколько, это всё было в газетах.

      Национальное примирение требует извлечения уроков из этой практики.
      ИМХО: Эта практика НЕ уголовна, но очень мерзка. Наверное, она даже частично похожа на действия царя Давида против Урии Хитейца (бывшего мужа Бат Шевы) — но уроки надо извлекать не только из преступления Гольдштейна, но и из мерзкой практики ЕО Шабака.

      1. cудящему о герое страны по пасквилю, который вдохновил убийцу на убийство:

        Это Мильштейн — историк, его 20 томная история Войны за Независимость изучалась аж в Египте. Что вам левым не по духу сразу клевета!!! Я помню, как возмущалась Яхимович на Голосе Израиля не приведя ни одной цитаты. Да ты найди аргументы , скажи что не так. Лишь бы обозвать. Герой! Впал в запой в 6 дн войну Бар Лев за него работал. А к власти пришел за счет хлынувшей колбасной эмиграции из России , сам говорил что 7 мандатов получил от них, не знающих слова на иврите.

    2. Ваш герой страны ПМ в прошлом расстрелял из пушки \»Аталену\» и заплатил отсроченный штраф за террор против евреев, как попозже Шарон за Гуш Катиф.

    3. Я как и Борис Тененбаум не израильтянин и тоже не решаюсь давать оценки, хотя негативные последствия Договора кажутся мне, так сказать, « снаружи» очевидными: создание военных отрядов палестинцев, воспитание детей и молодёжи в ненависти к Израилю, поддержка терроризма и многое другое. Особенно если учесть психологию арабов, которую без тени смущения сформулировал недавно экс — премьер Иордании: « Мы заключили мирный договор ( цитирую по памяти), потому что у нас нет силы противостоять Израилю и потому, что он ( договор) нам выгоден, так как евреи поставляют Иордании пресную воду. Но как только у нас будет сила -мы разорвём эту бумажку и уничтожим Израиль»
      Но пишу по другому поводу. Хочется понять почему это очевидное не видит Семён, который наверняка переживает за судьбу Израиля. Думаю, что с его стороны нет злого умысла, а есть стойкая психологическая установка в каждой ситуации пытаться найти компромисс. Я сам любитель компромиссов, но ( повторяю, Семён, это взгляд снаружи) договор в Осло — не тот случай. На Ближнем Востоке компромиссы, как правило, уходят в молоко.

      1. Льву
        Я польшён, Лев — вы признали, что есть вероятность отсутствия у меня «злого умысла».».
        Порою я готов согласиться с Виктором — на фиг я всё пишу. Вроде прочитывают, но не читают.
        Повторяю в какой раз:
        представлять себе дело так, что раньше, до Соглашений, была тишь и благодать, а потом к власти пришёл «враг народа» – в представлении Савы, Евгения…, привёл зачем то банду Арафата, и началось… — это просто неправда.
        Я в статье привёл кратко историю арабского террора, у кого-нибудь здесь есть возражения по этому перечню?
        Если бы знал, что упомянутый мною вскользь террорист Гольдштейн вызовет столько сочувствия, то привёл бы кратко историю террора еврейского. Отличие которого, повторяю, не только в его ином количестве, но и , и это – главное, в его осуждении и неприятии евреями.
        Судя по написанному, все откликнувшиеся на эту статью, за исключениям Виктора и, хочется верить – Лазаря, относятся именно к тем, про кого я написал:
        Они не против Соглашения Осло, они против соглашения.
        Насчёт компромиссов.
        Мирные договоры с Египтом и Иорданией это не компромиссы?
        А кто помогает как-то договариваться с Хамасом, разве не Египет?
        А вы знаете, сколько израильтян летают самолётами иорданской авиакомпании?
        Вы про песню «асела адом» слышали? А сколько сегодня израильтян ездят в 8-е чудо света – Петру.
        И им, и мне, плевать, что сказал отставленный от дел иорданский политик.
        Если же вы действительно хотите понять, что я вижу, и что я не вижу, просто прочтите последнее предложение моей статьи с цитатой из героя МОЕГО Израиля.

        1. Статистики у меня нет, но когда я там был, в группе были одни евреи, но ни одного из Израиля.

          1. Altair: Статистики у меня нет, но когда я там был, в группе были одни евреи, но ни одного из Израиля.
            ———
            Это Вы о чём ?

        2. Сэм: «Вывод: Соглашения — отражение объективной реальности. … единственная реальная возможность разделения с палестинцами и сохранения Израиля как демократического еврейского государства — это создание 2-х государств …«.
          —————————
          Но у большинства в Израиле есть не просто другие убеждения о самой природе демократии, но в этом важнейшем вопросе есть ГЛУБОЧАЙШИЙ раскол между левыми и правыми. В Канаде и США это тоже так: проблем с мусульманами практически нет, а глубочайший раскол есть.
          У каждой стороны тут есть свой «ужас! Ужас!! УЖАС!!!»: для левых это довольно либеральный национализм и консерватизм правых, для правых — Identity politics, поощрение государством уголовщины и террора «меньшинств», агрессивная политкорректность и откровенный партийный произвол судей-прокуроров.

          Сэм: Если же вы действительно хотите понять, что я вижу, и что я не вижу, просто прочтите последнее предложение моей статьи с цитатой из героя МОЕГО Израиля.
          —————————
          Позицию Ваших единомышленников я прекрасно знаю и уже очень давно.
          И вообще: средний правый знает позицию левых несравнимо лучше, чем наоборот.
          Средние левые считают себя «просвещёнными», а правых «примитивными», от которых не стоит учиться. А у правых нет гордости от «гуманности своих благих намерений», но левых они считают «оторванными от реальности». Правым очень важно понять: как, где, когда и почему этот отрыв произошёл.

    4. Сэм
      Уважаемый Сэм! Никогда я не ставил знака = к убийству Рабина. Напрасно Вы мне это приписали. Но в оценке жертвенного акта (возмездия? предупреждения погрома?) доктора Гольдштейна мы серьёзно, радикально расходимся. Сравнивать его с убийцей Брейвиком совершенно несправедливо (для памяти Баруха оно оскорбительно, как и для многих Ваших и оппонентов, и единомышленников). Из каких соображений жена убитого и посмертно истерзанного БГ так определила его деяние, не знаю, не исключаю идеологической мотивировки, вопреки правде. Для меня он не еврейский террорист, а трагический герой, так понявший свой долг в борьбе с жестоким, неумолимым и непоколебимым врагом. Если среди его жертв были безвинные, очень, очень огорчительно. У меня нет оснований думать, что родные многочисленных арабских террористов издали хоть один вздох сожаления по безвинным жертвам злодеяний их детей. Один раз это было на счету иорданского монарха. Не дай Бог повторения подобного возмездия, но побивать камнями память Боруха по-моему, грешно. Гмар хатима това Вам и всем Вашим.

      1. На мой взгляд Игаль Амир — патриот. Он убрал ненужное и способствовал приходу к власти Биби. С тех пор Израиль процветает.
        На все возражения: Хочешь мира — готовься к войне. Как говорил Заратустра: Не к миру надо стремиться ,а к победе.

        1. Eugene
          13 сентября 2018 at 21:55
          На мой взгляд Игаль Амир — патриот. Он убрал ненужное и способствовал приходу к власти Биби.
          —————————————————————————
          Молодец! Хорошее политическое решение, прямо по сталино-путинской теории. Полагаю, чтобы порадовать противостоящую вам половину израильтян, надо «убрать» Биби, и светлое будущее воссияет. А вы пойдете доказывать всему миру, что не при чем и, вообще, все в белом.

    5. Сэм: Впрочем всерьёз обсуждать реальность трансфера палестинцев я не буду.
      —————-
      Не «трансфер» а «поощрение эмиграции».
      Даже без такого поощрения они сами едут в Швецию, Германию, Канаду и всякие Саудии, Эмираты и Кувейты.
      А сейчас им прикрыли лавочку в UNRWA, поедут ещё сильнее. Кстати: у нас в Торонто очень нужны копатели туннелей (метро новое строить) и запускатели воздушных змеев (кружки для детей). Пособия в Канаде совсем не шведские, так что на джихад тут времени нет: работать надо. Если наши канадские левые прекратят портить местных арабов общей «борьбой с сионизмом и исламофобией», то канадские арабы станут вполне нормальными гражданами Канады.
      Они даже будет вместе с местными консерваторами бороться против государственного продвижения гомосексуализма в местных паблик школах 🙂

        1. Сэм: Бенни, вам самому не смешно писать об АРАБСКОЙ эмиграции в Канаду?
          ——————
          А что тут смешного? Местные левые её хотят, а у местных правых есть проблема с местными левыми, после решения которой очень многие из канадских правых будут совсем не против арабской иммиграции в Канаду — понятно, только экономически выгодной для Канады и без импорта джихадистов. Даже довольно популярный среди консерваторов бывший ПМ Stephen Harper об этом писал — до и после Трампа.

          Вообще: в Торонто полно мусульман и арабов, в том числе палестинцев. Я работал в Торонто в нескольких фирмах — и в каждой из них были толпы пакистанцев и несколько палестинцев. И с теми и с другими я вместе съел немало хумуса и фалафеля на обедах.

      1. Benny
        13 сентября 2018 at 22:00
        Не «трансфер» а «поощрение эмиграции». Даже без такого поощрения они сами едут в Швецию, Германию, Канаду и всякие Саудии, Эмираты и Кувейты. А сейчас им прикрыли лавочку в UNRWA, поедут ещё сильнее.
        ——————————————————————————————————————
        За годы 1967-2010-е эмигрировало около 400 тысяч палестинцев — где-то 10%. Те, кто живут милостями UNRWA, это не те, кто эмигрирует.
        А как «поощрить»? Расскажите, не томите.

        1. Сильвия: За годы 1967-2010-е эмигрировало около 400 тысяч палестинцев — где-то 10%. Те, кто живут милостями UNRWA, это не те, кто эмигрирует. А как «поощрить»? Расскажите, не томите.
          ——————
          Если условно поделить палестинские хамулы на «несчастных» и «враждебных»:
          1) Для «несчастных» хамул: ~10,000$ на человека — и все швеции и катары с кувейтами перед ними открыты.
          Три миллиарда $ американской военной помощи в год (это несколько % от военного бюджета Израиля) = это 300,000 палестинцев в год.
          Десять лет — и 3 миллиона палестинцев в Швеции и розовая мечта шведской министрессы о «2гос. для 2нар.» становится реальностью.
          2) Для «враждебных» хамул: создание новых еврейских городков на конфискованной у них земле, нет разрешения на работу в Израиле, блок-посты и ночные обыски за террор и камнемёт (это прекрасно работало уже после «Осло»).

          1. Benny
            14 сентября 2018 at 19:55
            Если условно поделить палестинские хамулы на «несчастных» и «враждебных»:
            1) Для «несчастных» хамул: ~10,000$ на человека — и все швеции и катары с кувейтами перед ними открыты.
            Три миллиарда $ американской военной помощи в год (это несколько % от военного бюджета Израиля) = это 300,000 палестинцев в год.
            Десять лет — и 3 миллиона палестинцев в Швеции и розовая мечта шведской министрессы о «2гос. для 2нар.» становится реальностью.
            —————————————————————————
            Из Ваших уст да Богу в уши! 🙂

  32. Известное об известном, но это и попытка осмысления или переосмысления известного. Спустя четверть века Соглашение не реализовано. По автору, злые силы — тому виной. Назван только один случай, когда «цель — попытка сорвать Соглашение». Это трагедия, связанная с (поступком, проступком, подвигом, терактом) Баруха Гольдштейна. Мне кажется, что формулировка автора не просто неверна, а сознательное игнорирование всех обстоятельств той трагедии. Он их не может не знать, они изложены в ряде статей и исследованиях, выводах комиссий, в том числе в работе М. Фейглина «Там, где нет людей». Не нужно принимать политическую и идеологическую позицию автора, но его описание обстановки и обстоятельств той трагедии выглядит правдоподобнее и убедительнее той цели, что определил Сэм Давидович в жертвенном акте доктора Гольдштейна. Такая легковесная и надуманная оценка большой, многоаспектной трагедии компрометирует статью и тянет на определение «за гранью порядочности» (выражение С. Давидовича по поводу сравнения с другим трагическим актом).

    1. Л. Беренсон
      — 2018-09-13 13:27
      ==
      К сказанному г-ном Л.Беренсоном присоединяюсь полностью. Я не гражданин Израиля, в силу чего — какие у меня права на широкие политические обобщения? Но есть все-таки и холодная безличная логика? Вы не хотите воевать с вашим врагом — но он-то, увы, хочет. Игнорирование реальности еще никому не помогало.

      P.S. Oпределение «за гранью порядочности» — o да!

      1. Б.Тененбаум
        13 сентября 2018 at 16:15
        Вы не хотите воевать с вашим врагом — но он-то, увы, хочет. Игнорирование реальности еще никому не помогало.
        ———————————————————————————
        И Вы можете привести примеры такого игнорирования?

  33. Уважаемый Сэм,
    Во-всём виноваты «европейские социал-демократы»,
    Ну, почему же… Израильские левые виноваты не меньше, если не больше.

    если бы не они, то всё бы само «рассосалось», а палестинцы улетели бы на луну или перебрались на жительство в Штаты, Канаду, Германию.
    Значит, по-вашему, перестать резать и стрелять «палестинцы» смогут только если улетят на луну?

    Если бы не было Соглашений Осло, не было бы предложений (никто из нас не знает – каких предложений), Президента.
    А варианта, что в таком случае их бы и не понадобилось, т.к. вместо Осло был бы осуществлен, например, вариант Либермана, вы вовсе не допускаете?

    Но соглашение – это всегда КОМПРОМИСС. А компромисс – это всегда взаимные уступки. Было бы любопытно узнать, на какой компромисс вы бы согласились.
    Компросмисс — это, по умолчанию, согласие обеих сторон на существование друг друга. Условия (и уступки) обговариваются потом. Так вот, с того момента, как арабы согласятся на наше существование (не де факто — оно есть, но мы постараемся, чтобы его не стало), а де юре (оно есть, и мы согласны, чтобы оно было всегда) я задумаюсь, на какие уступки имеет смысл соглашаться. Но не ранее того.

    Что же до невозможности сравнить Рабина и Гольдштейна, пожалуй, соглашусь. Ведь первый струсил, а второй — нет.

    1. Элла Грайфер
      13 сентября 2018 at 12:13
      Если бы не было Соглашений Осло… А варианта, что в таком случае их бы и не понадобилось, т.к. вместо Осло был бы осуществлен, например, вариант Либермана, вы вовсе не допускаете?

      А Вы изучили «вариант Либермана»? Нет. Оттого так и безаппеляционны.

      Но соглашение – это всегда КОМПРОМИСС. А компромисс – это всегда взаимные уступки. Было бы любопытно узнать, на какой компромисс вы бы согласились. Так вот, с того момента, как арабы согласятся на наше существование… де юре я задумаюсь, на какие уступки имеет смысл соглашаться.

      Де юре, как это показано в плохопрочитанной Вами статье, есть.

      Что же до невозможности сравнить Рабина и Гольдштейна, пожалуй, соглашусь. Ведь первый струсил, а второй — нет.

      Самоубийцы всегды были смелыми ребятами — это всем известно.

  34. а палестинцы улетели бы на луну или перебрались на жительство в Штаты, Канаду, Германию. (я перечислил все страны, где проживают читающие эти строки ваши поклонники, ничего не забыл?)

    А куда улетели 12 млн. судетских и силезских немцев, а ведь они жили там довольно мирно 700 лет?

    1. Eugene
      13 сентября 2018 at 12:03
      А куда улетели 12 млн. судетских и силезских немцев, а ведь они жили там довольно мирно 700 лет?
      ——————————————————————————
      Ваше этическое неприличие и историческая нелепость бросаются в глаза.

  35. Относительно д-ра Баруха Гольдштейна ז»ל могу добавить следующее обстоятельство. Тогда я работал и жил в Ариэле, и на дороге в город была убита арабами в еврейской машине была убита женщина, находившаяся на последнем сроке беременности. В городе говорили, что Барух разделял трупы матери и плода, согласно еврейской традиции при таком большом сроке, что видимо и повлияло на его психику.
    Дорогой Сэм! Расхождения между Вами и Эллой и мной заключаются в главном: и во врмена Осло, и сейчас половина еврейского населения Израиля готова заключить мир с т. н. палестинцами, но на той стороне такую готовность выражают единицы (см. результаты последнего опроса в ПА по поводу миротворческих попыток администрации Трампа). М. Поляк.

    1. Михаил
      13 сентября 2018 at 11:55
      и во врмена Осло, и сейчас половина еврейского населения Израиля готова заключить мир с т. н. палестинцами, но на той стороне такую готовность выражают единицы (см. результаты последнего опроса в ПА по поводу миротворческих попыток администрации Трампа).
      ———————————————————————————
      Отсутствует логическая корректность в Вашем утверждении. Одних Вы проверяете на готовность к миру, других — на согласие с действиями Трампа, а потом сравниваете несравнимое.

  36. Осло прошло в кнессете на 1 голосе за взятку, еврейского большинства не было, так что это законно, но нелигитимно для евреев. Кто такой Рабин см. у Мильштейна «Миф о Рабине».
    По моему, что он сделал это преступление.

    1. Eugene
      13 сентября 2018 at 11:54

      Осло прошло в кнессете на 1 голосе за взятку, еврейского большинства не было, так что это законно, но нелигитимно для евреев.

      Обратитесь в Верховный суд, пока Ваши солагерники его не прикончили.

      Кто такой Рабин см. у Мильштейна «Миф о Рабине».

      Нашли себе нового Моисея? А то, что десять других историков могут полагать иначе, Вам в голову не приходило? А неплохо бы и вспомнить, что Тора уже написана, и все остальное должно быть проверено на трезвую голову.

  37. 25 февраля 1994 года житель Кирьят Арбы доктор Барух Гольдштейн совершил теракт в пещере Махпела в Хевроне, убив 29 молящихся арабов, и был сам убит. Цель — попытка сорвать реализацию Соглашений.
    Цель доктора состояла в том, чтобы защитить евреев Хеврона от намеченной арабами на следующий день резни — тщательно спланированной и открыто заявленной. Доктор Барух Гольдштейн, лечивший в Хевроне и евреев, и арабов, предотвратил резню ценой своей жизни, ибо миролюбивые политики велели евреям готовиться к приёму большого числа раненых, но не подняли ковры в молельном зале арабов, где те подготовили холодное и огнестрельное оружие для погрома. Гольдштейн совершил акт самопожертвования – ибо после подписания договора Осло евреи, погибшие от рук убийц (в автобусах, кафе, на дорогах и улицах Израиля) стали называться жертвами мира. Гольдштейн своим телом закрыл амбразуру — на войне, как на войне. Ибо мирные арабы молились в пещере под девизом: “Смерть евреям!” Так, отряды еврейской самообороны в Кишиневе и Одессе полицаи называли нарушителями порядка и закона.

    1. Елена Бандас: … Доктор Барух Гольдштейн, лечивший в Хевроне и евреев, и арабов, предотвратил резню ценой своей жизни, ибо миролюбивые политики велели евреям готовиться к приёму большого числа раненых, но не подняли ковры в молельном зале арабов, где те подготовили холодное и огнестрельное оружие для погрома. …
      —————————
      Извините, но это сплетни:
      1) Доктор Барух Гольдштейн был прекрасно знаком с израильской практикой, когда при росте напряженности военные власти приказывают больницам и поликлиникам поднять «уровень готовности». Все эти «уровни готовности» детально расписаны и прекрасно известны тем, кто об этом должен знать.
      2) Если ЦАХАЛь и Шабак знали о подготовке массового теракта или погрома против поселенцев, то они бы наверняка попытался его предотвратить. У «миролюбивых политиков», у военных и у шабакников просто не было другой опции: пещеру Махпела охраняла армия и МАГАВ (все они умели пресекать погромы и теракты, даже массовые), а в Арабском Отделе Шабака есть очень много вязанно-кипастых и прочих поселенцев (в то время я служил в ЦАХАЛе на «территориях» и мы тесно сотрудничали с Арабским Отделом Шабака).
      Также: израильское общество восприняло бы бездействие в такой ситуации гораздо хуже, чем американцы восприняли бездействие своих политиков во время 2012 Benghazi attack. Любой слив в прессу таких подозрений (или даже просто слухи) был бы крайне опасен для всего левого лагеря. А слив бы был: слишком многие граждане служили резервистами в армии и в прочих «службах».

  38. Прежде всего Спасибо редакции за оперативное опубликование статьи, которую я написал буквально «бэ дака тишим» – в последнею минуту.
    И спасибо моей ставшей уже постоянной «послесловщице» Элле, признавшей объективное изложение мною фактов.
    Старался. И можете сравнить с появившемся сегодня фоторепортажем на одном из ведущих израильских «русскоговорящих» сайтов, в котором не нашлось места ни митингу 4-го ноября, ни убийству Рабина ז»ל.
    Теперь моя реакция на комментарий Эллы.
    1-е, 2-е, 3-е, …, 10-е – сравнивать убийцу и террориста Гольдштейна с убитым другим террористом премьер-министром Израиля – за границами порядочности.
    11-е. «Не сомневаюсь, что сотрудничество с палестинской полицией фактор в целом положительный, но… неужели же его невозможно было бы достичь, скажем, кантонизацией по предложению Либермана? »
    Невозможно. Никакого реального плана не было, а была попытка просто что-то сказать, чтобы что то сказать. Есть разница между соглашением и безоговорочной капитуляцией.
    12-е. «А насчет подметания улиц в Иерихоне — это еще бабушка надвое гадала — с точки зрения экологии, например, может, лучше бы мы подметали…»
    Кто это – «мы»? И кто «подметает улицы» у вас в ТА?
    13-е. «Решительной ликвидацией его последствий может быть только повторная оккупация, которая нам (по милости ваших единомышленников европейских социал-демократов!) может дорого обойтись, а по мелочи оно потихоньку и само рассасывается.»
    Во-всём виноваты «европейские социал-демократы», если бы не они, то всё бы само «рассосалось», а палестинцы улетели бы на луну или перебрались на жительство в Штаты, Канаду, Германию. (я перечислил все страны, где проживают читающие эти строки ваши поклонники, ничего не забыл?)
    14-е. «Так вот, сегодня мистер Трамп совершенно правильно желает с этих самых вопросов и начинать, чем и вызвал немалый переполох в палестинском курятнике.»
    » У соглашения на условиях Трампа (во всяком случае, тех из его условий, что мы сегодня видим) в Израиле нашлось бы немало сторонников»
    Если бы не было Соглашений Осло, не было бы предложений (никто из нас не знает – каких предложений), Президента.
    Очень рад, что вы не относитесь к противникам ЛЮБОГО соглашения. Но соглашение – это всегда КОМПРОМИСС. А компромисс – это всегда взаимные уступки. Было бы любопытно узнать, на какой компромисс вы бы согласились.

    1. Сэм: Но соглашение – это всегда КОМПРОМИСС. А компромисс – это всегда взаимные уступки. Было бы любопытно узнать, на какой компромисс вы бы согласились.
      —————————-
      Левые согласны на компромисс с «территориями» которые для них являются очень слабой ценностью — но они категорически не согласны на компромисс со своими настоящими ценностями: «равноправие» и «индивидуализм».

      Но арабы это другая цивилизация, у них есть совсем другие ценности: «справедливость» и «коллективизм» их хамулы.
      К этим важнейшим арабским ценностям левые крайне агрессивны:
      1) Свою справедливость арабы понимают по Корану: суверенитет над ВСЕЙ Эрец Исраэль принадлежит или ТОЛЬКО исламской умме или ТОЛЬКО еврейскому народу. Как нельзя делить свою жену с другим, так и для них нельзя делить свою землю с другим. Им гораздо легче признать, что суверенитет над ВСЕЙ Эрец Исраэль принадлежит ТОЛЬКО еврейскому народу (ранние суры Корана) — а лояльные арабы сохраняют личные и хамульные права собственности на землю.
      2) Свою «хамулу» они тоже очень не хотят видеть под жестокой центральной властью Палестинского Государства — а для левых именно в этом вся суть, ведь автономия без полного гражданства для лояльных арабских хамул нарушает Западный принцип «нац. меньшинству — полное гражданство или независимость».

      1. Benny
        13 сентября 2018 at 17:10
        Левые согласны на компромисс с «территориями» которые для них являются очень слабой ценностью
        ———————————————————————
        Это из какой Торы? Канадской?

    2. Сема, как вы думаете, почему к вашим статьям приделывают послесловия? Да еще постоянно.
      Зачем вы спорите? Один в поле не воин. А вы — один. Ну, допустим, я с вами. Все равно мы одни. Немногие сбросили проклятый советский короб. Каха зэ!

      1. Виктор, Вы почти дословно повторили то, что мне говорит моя единственная и ненаглядная.
        А я ей отвечаю:
        Делай, что должен…

        1. Я польщен.
          Мои наилучшие пожелания единственной и ненаглядной.
          Если не получается делать, что хочется — делай, что должен.

      2. Victor: Сема, …. Зачем вы спорите?
        ——————
        В Израиле, Канаде и США: левым однозначно ДА стоит спорить с правыми. Я говорю не только о споре, но и о «левых статьях» для «правой аудитории». Противоречие это конечно не решает, страсти накаляет, но это вызывает некое «уважение к политическому противнику», которое ощутимо уменьшает ожесточение справа. Большинство современных правых имеют моральную систему, в которой такое «уважение» очень важно, в этом они похожи на дядю Васю-алкоголика с его вечным «ты меня уважаешь?» 🙂

        Кстати: Хиллари с её высокомерным «баскет оф диплораблес» выглядит справа как вызывающая презрение зарвавшаяся дура. У неё есть полное, тотальное непонимание своих политических противников.

        Ещё одно кстати: методы борьбы израильского «правого» министра юстиции Аелет Шакед с судебным активизмом «левого» БАГАЦа. Слева она возможно кажется «настоящим монстром», но в её методах есть очень серьёзное само-ограничение, которое пользуется серьёзной идеологической поддержкой справа.

        1. Я не знаю, как в США и Канаде, но в Израиле смысл вопроса “Зачем вы спорите” состоит в том, что крик в пустыне никто не услышит. Меньшинство не докажет большинству. Правота на стороне масс. До поры.

          А зачем правоверное послесловие к статье представителя меньшинства? Да еще и на постоянной основе, как представитель меньшинства свидетельствует? Даем слово диссиденту, но разъясняем. Свобода слова? Да! Демократия? Да! Патернализм? Тоже да!

          Пироженку съели, и оставили несъеденной!

  39. Арабы заключают соглашения, чтобы усыпить бдительность врага и нарушить его, когда захотят (кстати как русские, которые с Тильзита нарушали все соглшения)

    Отсылаю к басне Эзопа «Воз Гермеса» -надо учиться у классиков

  40. Из википедии: «6 декабря 1993 года погиб близкий друг Баруха Гольдштейна, выходец из Советского Союза, Мордехай Лапид. Мордехай, отец 15 детей, был застрелен террористами в своей машине вместе со своим сыном Шаломом. Барух Гольдштейн в качестве врача был вызван для помощи жертвам, но уже не мог спасти своих друзей. По свидетельству жителя Кирьят Арба Давида Рамати, Гольдштейн с этого момента стал нацистами»

    А до этого он лечил ВСЕХ.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *