Елена Пацкина: Беседы с мудрецами. Станислав Лем

 301 total views (from 2022/01/01),  1 views today

Политик не должен быть слишком умен. Очень умный политик видит, что большая часть стоящих перед ним задач совершенно неразрешима… Человек — существо, которое охотнее всего рассуждает о том, в чем меньше всего разбирается… Глупость — движущая сила истории.

Беседы с мудрецами: Станислав Лем

Опыт «синтетического интервью»

Елена Пацкина

Сегодня независимый журналист М. Михайлов набрался храбрости и вступил в мысленный диалог со знаменитым польским писателем-фантастом и философом Станиславом Лемом.

Это о нем польский критик Пшемыслав Чаплиньский написал:

«Судьба наградила нас сверх меры: Лем относится к разряду невозможных явлений, если бы он не существовал, никто бы не смог его выдумать».

Стани́слав Лем:

«Современная цивилизация — обмен ценностей на удобства»

Стани́слав Лем (12 сентября 1921, Львов, Польша — 27 марта 2006, Краков, Польша) — польский философ, футуролог и писатель (фантаст, эссеист, сатирик, критик). Его книги переведены на 41 язык, продано более 30 млн экземпляров. Автор фундаментального философского труда «Сумма технологии», в котором предвосхитил создание виртуальной реальности, искусственного интеллекта, а также развил идеи автоэволюции человека, сотворения искусственных миров и многие другие. Кавалер Командорского креста ордена Возрождения Польши, Золотого креста за Заслуги и др. Офицер ордена Возрождения Польши.

М. — Уважаемый господин Лем, сначала должен сознаться, что неоднократно начинал читать Вашу книгу «Сумма технологии», но она оказалась для меня слишком сложной. Думаю, не все Ваши читатели и почитатели смогли ее до конца понять.

С. Л. — Эта книга умнее меня самого.

М. — Тогда поговорим о нашей жизни. В настоящее время международная обстановка настолько накалилась, что в любой момент может вспыхнуть военный конфликт непредсказуемых масштабов. И это в то время, когда весь мир изо всех сил борется с небывалой смертельной инфекцией.

Не считаете ли Вы, что политикам часто не хватает профессионализма и ума, позволяющих предвидеть последствия своих действий?

С. Л. — Политик не должен быть слишком умен. Очень умный политик видит, что большая часть стоящих перед ним задач совершенно неразрешима.

М. — Зато недалекие политики дерзко берутся их решать, не заботясь о результатах. Они способны разрушить планету.

С. Л. — Технологический скелет нашей цивилизации настолько крепок, что может выдержать многое, даже большие катастрофы.

М. — Может, скелет и прочный, но не хотелось бы дожить до катастроф.

Ведь если знающие и разумные люди не будут руководить нашим движением к прогрессу, куда мы придем?

С. Л. — Цивилизацию создают идиоты, а остальные расхлебывают кашу.

М. — Сильно сказано! Но иногда, действительно, кажется, что народы заблудились по дороге к справедливому обществу. В чем Вы видите суть того, что удалось построить?

С. Л. — Современная цивилизация — обмен ценностей на удобства.

М. — Возможно, это то, к чему вела вся история человечества? Наверное, стремление к счастью всегда являлось ее двигателем?

С. Л. — Глупость — движущая сила истории.

М. — Неужели? Звучит удручающе. Мне кажется, большинство людей вовсе не так уж глупы. Может быть, Вы преувеличиваете?

С. Л. — Пока не воспользовался интернетом, не знал, что на свете есть столько идиотов.

М. — А разве до интернета и прочих новейших достижений их было меньше?

С. Л. — Может быть, глупцов не становится больше, но они становятся все активнее.

М. — Это верно. То, что раньше люди писали на заборе, теперь помещают в сеть. Мало того, некоторые, не обремененные образованием и интеллектом, граждане стали гордо называться блогерами и писать на темы, о которых имеют весьма смутное представление, и в которых нелегко разобраться даже специалистам.

С. Л. — Человек — существо, которое охотнее всего рассуждает о том, в чем меньше всего разбирается.

М. — Да, есть у него такое свойство. С другой стороны, в интернете масса всяких полезных сведений, можно многому научиться и узнать обо всем на свете.

С. Л. — Чтобы что-то узнать, нужно уже что-то знать.

М. — Думаю, надо, как минимум, знать, где найти необходимую информацию: что почитать, какие книги и авторы могут быть полезны. Правда, устами Вашего героя Вы в этом сомневаетесь.

С. Л. — Закон профессора Тарантоги:

Никто ничего не читает; если читает, ничего не понимает; если понимает, немедленно забывает.

М. — Неужели это правда? Хотя я знаю немало людей, которые так и живут. И неплохо себя при этом чувствуют.

С. Л. — Когда будет сконструировано устройство, которое по желанию сможет понизить или повысить интеллект любого человека, то появится спрос на понижение интеллекта, раз утверждают, что самые счастливые — глупцы.

М. — Мне кажется, что у многих людей понижение интеллекта происходит само собой, без всяких устройств. Наверное, им действительно

легче живется, особенно если они уверены, что будут жить вечно.

Меня, например, вечность пугает.

С. Л. — Люди не хотят жить вечно. Люди просто не хотят умирать.

М. — Так естественно, даже на уровне инстинкта — жить, несмотря ни на что. Наверное, именно этот главный инстинкт лежит в основе всех религий.

С. Л. — Разнообразие верований, которые человек исповедует по отношению к себе самому — в разные периоды своей жизни, а то и одновременно, — нисколько не меньше разнообразия верований метафизических.

М. — Вы признаете, что без религии человечество никогда не обходилось?

С. Л. — Вера абсолютно необходима и вместе с тем совершенно невозможна.

М. — Для меня это слишком сложно.

С. Л. — То, что мы думаем, гораздо менее сложно, чем то, чем мы думаем.

М. — Тем не менее, люди сумели создать машины, которые совершают расчеты и решают сложнейшие задачи с небывалой скоростью.

С. Л. — Системы неслыханно быстрые ошибаются неслыханно быстро.

М. — К сожалению, и люди, и новейшая техника не обходятся без ошибок.

С. Л. — Ошибки простительны, если они ведут к отказу от ошибочных взглядов и к поступкам, которые отсюда следуют.

М. — А бывают ошибки непростительные, изменяющие ход истории?

С. Л. — Бытие на ошибке основано, ошибку ошибкой исправляет, ошибкой возвращается, ошибками творит так, что случайность становится судьбой Мира.

М. — Похоже, что Мир — неуютное местечко. К тому же возникшее по ошибке?

С. Л. — Мир — это сумасшествие одного Супермозга, который сам из-за себя

сошел с ума окончательно.

М. — Это только одна из многочисленных гипотез, которую нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Просто игра ума. Но человечеству приходиться к этому миру как-то приспосабливаться.

Вообще-то людей жаль.

С. Л. — Человечество — это сумма наших дефектов, недостатков, нашего несовершенства, это то, чем мы хотим быть, а не удается, не можем, не умеем, это просто дыра между идеалами и реализацией…

М. — К несчастью, эта дыра заполнена постоянными военными конфликтами. К тому же остается угроза ядерной войны.

С. Л. — Если что-либо, от атома до метеоритов, пригодно к использованию в качестве оружия, то оно будет таким образом использовано.

М. — Вы верите, что на земле когда-то был золотой век, и люди жили мирно и счастливо?

С. Л. — Наверное, прекрасных времен никогда и не было — всегда кто-то

кому-то ноги выдергивал, только что с разным усилием.

М. — Вы правы. Мой любимый писатель С. Моэм считал: «Знать прошлое достаточно неприятно; знать еще и будущее было бы просто невыносимо». Тем не менее, люди всегда пытаются в него заглянуть. Весь жанр фантастики построен на этом людском свойстве. Причем обычно мы полагаем, что оно будет «светлое». Это так?

С. Л. — Будущее всегда выглядит иначе, нежели мы способны его себе вообразить.

М. — В своей захолустной Калуге наш великий ученый К. Циолковский

мечтал о времени, когда люди завоюют космос, заселят другие планеты.

Это возможно?

С. Л. — Мы не хотим завоевать космос, мы лишь хотим раздвинуть границы Земли до самых его пределов.

М. — А Вам бы самому не хотелось сесть в звездолет и отправиться, например, к Альфе Центавра?

С. Л. — Путь к звездам ведет через многолетнее заключение. Астронавтика пахнет тюрьмой.

М. — Да, Вы правы. Но, допустим, на Землю прилетят братья по разуму, и мы вступим в диалог.

С. Л. — Космического диалога не будет. В космосе возможны лишь монологи.

М. — Это грустно, но приходится смириться. Действительно, если люди никогда не могли договориться между собой, чтобы, по крайней мере, не истреблять друг друга, им бесконечно далеко до понимания иного разума!

Но хочется верить, что, в конце концов, человечество достигнет полной свободы и справедливости здесь, на Земле.

С. Л. — Не может быть справедливости там, где есть закон, провозглашающий полную свободу.

М. — Если вдуматься, так и есть. Полная свобода дает право сильному угнетать слабого — какая уж тут справедливость!

Как писал Авраам Линкольн:

«Овца и волк по-разному понимают слово «свобода», в этом сущность разногласий, господствующих в человеческом обществе».

Однако люди всегда стремились к свободе, справедливости, равенству и даже братству. Причем эти благородные цели приводили к печальным результатам, удаляясь по мере приближения, подобно горизонту.

С. Л. — Человек, вопреки видимости, не ставит перед собой целей. Их ему навязывает время, в котором он родился; он может им служить или бунтовать против них, но объект служения или бунта дан извне. Чтобы изведать абсолютную свободу поисков цели, он должен бы был остаться один, а это невозможно, поскольку человек, не воспитанный среди людей, не может стать человеком.

М. — Вероятно, правящие группы не ставят перед собой цели развязать третью мировую войну и уничтожить десятки тысяч людей, а просто служат интересам глобального капитала. Как Вы считаете, это время им навязывает такую политику или их собственная алчность?

С. Л. — Некрасиво устраивать публичный конец света для устройства своих личных дел.

М. — Они в этом никогда не признаются. Будут оправдывать свои действия борьбой за демократию против тоталитаризма.

С. Л. — Добро и зло асимметричны друг по отношению к другу. Добро не ссылается на зло в подтверждение своей правоты, а зло всегда выдает за свое оправдание то или иное добро.

М. — Совершенно верно. А люди часто доверят злу, что приводит их к беде.

Почему не часто удается разоблачить чужую ложь?

С. Л. — От лжи нет защиты. Она является комбинаторной функцией возможных соединений.

М. — Это не просто понять. Может быть, надо просто всегда говорить только правду?

С. Л. — Говорить правду — словно блуждать по лабиринту, заполненному добрыми намерениями.

М. — Которыми, как известно, вымощена дорога в ад. А можно ли, совершая малое зло, искупить его благом для многих людей? Вот вечный вопрос.

С. Л. — Не существует малого зла. Этику не измеришь арифметикой.

М. — С этим нельзя не согласиться.

До сих пор мы говорили о людях вообще, но к каждому человеку приходит его собственная старость. Б. Шоу писал: «В старости есть только одно утешение: то, чего ты не смог получить в молодости, тебе уже и не нужно».

А Вы как считаете — это утешает?

С. Л. — Суть старости в том, что приобретаешь опыт, которым нельзя воспользоваться.

М. — Как говорит народная мудрость, «если б молодость знала, если б старость могла»… Но Вы свой опыт передали в книгах Вашим читателям.

А какой вопрос так и остался для Вас без ответа?

С. Л. — Чем было все то, в результате чего я появился на свет и, хотя смерть угрожала мне множество раз, выжил и стал писателем?.. Неужели всего лишь равнодействующей длинного ряда случайностей? Или тут было некое предопределение…

М. — Действительно, кто знает? Уважаемый господин Лем, посоветуйте нам на прощание, как достойно пройти свой путь в этом тревожном и порой жестоком мире?

С. Л. — Нужно быть собой. Всегда собой, изо всех сил собой, и тем больше, чем трудней: не примеривать чужие судьбы.

На этом мудром совете наша беседа с замечательным писателем и философом закончилась…

Print Friendly, PDF & Email

22 комментария к «Елена Пацкина: Беседы с мудрецами. Станислав Лем»

  1. Е.П. -Увы, мой друг, для такой уверенности нет никаких оснований…
    ::::::::::::::::::::::::::::
    Судя по недавним событиям (от Хабаровска до самых до Украин), можно быть уверенным, — МУДРЕЦЫ появятся. Пройдёт ещё немного времени, появятся и ценители настоящей поэзии и прозы. Впрочем, что-то я увлёкся…
    Ценители, любители и настоящие поэты всегда были и есть. Вот недавно, на юге России, обнаружил целое Созвездие. А совсем недавно..
    Желаю вам здоровья, вдохновения и радости.
    P.S.
    «Плетенье слов – извечная забава,
    но многих до добра не довела.
    Избранников своих пригрела слава,
    а остальным – забвенье и хула.
    Столетья проплывают величаво,
    и бесконечен бой добра и зла.
    Но есть одна извечная забава
    и голос муз: «печаль моя светла».
    * * *
    Поэт приходит…
    Эрлена
    Поэт приходит в никуда
    из ниоткуда.
    Он своеволен, как вода,
    и весь он – чудо.
    На сцену, как на плаху, влез,
    кричит: «Послушай!»
    Пришел посланником небес
    по наши души.
    Внимаем вяло, впопыхах
    и забываем.
    И он бредет в толпе впотьмах,
    неузнаваем.
    Виновен в многих он грехах,
    изгой на свете.
    Но весь растратился в стихах,
    и чист, как дети.
    Дрожит озябшая зима,
    в метель одета.
    Кабак, изгнание, сума –
    удел поэта.
    Ведь он окольные пути
    не выбирает.
    А просто с песнею взлетит –
    и умирает.
    Не то, чтоб наша в том вина,
    иль меньше света.
    Но погибает та страна,
    где нет поэта!…»
    https://stihi.ru/2012/05/21/5137
    https://stihi.ru/avtor/erlena

    1. «Кто ищет, тот всегда найдет!»
      Не могу выразить, как приятно, когда понимающий читатель предъявляет тебе твои стихи!
      Очень признательна. Ради таких людей хочется писать и печататься.
      Здоровья Вам и счастья.

      1. Кстати, «Плетение слов..» заняло 1 место в двадцать вocьмом Поэтическом конкурсе «Пушкинская Лира».
        Получила грамоту. Так что Ваш выбор совпал с мнением жюри.)))

      2. Елена Пацкина — «Кто ищет, тот всегда найдет!»
        ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
        “Сегодня независимый журналист М. Михайлов набрался храбрости и вступил в мысленный диалог со знаменитым польским писателем-фантастом и философом Станиславом Лемом…”
        — — —
        О пользе чтения
        Эрлена
        «Я слышал, что жизнь – неплохая штука,
        но я предпочитаю чтение».
        Логан П. Смит
        ***
        Лежу на диване. Читаю романы.
        Умом проникаю в далекие страны,
        сливаюсь с героем, вникаю в интриги…
        Так жизнь проживаю от книги до книги.
        А мир стал опасным: в нем вирусы рыщут.
        (но хочется верить – меня не отыщут).
        В нем бунты, тайфуны, жара, ураганы…

        Лежу на диване, читаю романы.
        :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
        Эрлена спокойно лежит на диване —
        читает романы про дальние страны…
        Вникает в интриги — от книги до книги.
        “А мир стал опасным: в нем вирусы рыщут.
        (но хочется верить – её не отыщут)…”
        В том мире сражаются не цитатой,
        в нём Смит, М. Михайлов,
        в нём Лемы с лопатой.
        И где-то у Ганы играют наганом,
        а Коган и Павел идут по озёрам —
        им кажется всё сновидением, вздором…
        Но мчится страна золотым метеором,
        мелькают Михайлов, Башкиров, Петров,
        а с горном стоит пионер. Он готов…

        1. Благодарю за столь буйный полет фантазии! Особенно порадовали «Лемы с лопатой». Вероятно, шли на субботник… )))

      3. Полагаю, у Вас будет ещё много Поэтических конкурсов, грамот
        и благодарных читателей. Будьте здоровы и вЕселы,
        спасибо за прозу и стихи.

        1. Не будем загадывать. Предпочитаю довольствоваться тем, что есть, и жить «здесь и сейчас».
          Так учат мои мудрые «собеседники».
          С наилучшими пожеланиями, Эрлена.

  2. С. Л. — Мы не хотим завоевать космос, мы лишь хотим раздвинуть границы Земли до самых его пределов.
    М. — А Вам бы самому не хотелось сесть в звездолет и отправиться, например, к Альфе Центавра?
    С. Л. — Путь к звездам ведет через многолетнее заключение. Астронавтика пахнет тюрьмой.
    М. — Да, Вы правы. Но, допустим, на Землю прилетят братья по разуму, и мы вступим в диалог.
    С. Л. — Космического диалога не будет. В космосе возможны лишь монологи…
    :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
    Дорогая Елена, это одна из ваших самых грустных рабог. И одна из лучших.
    Спасибо за незабвенного Станислава Л.
    И за напоминание о великом П. Чаплиньском. Будьте здоровы и вЕселы.

    1. Дорогой А.В.! Рада, что это «беседа» Вам понравилась. С. Лему был свойственен трезвый взгляд на жизнь и наше место в ней, что, естественно, особого веселья не вызывает. Желаю Вам ЗДОРОВЬЯ и душевного равновесия.

      1. Мне все ваши беседы понравились. И «Евг. Онегин», ваш ДЕБЮТ.
        Прочёл, что БЕСЕД больше 80… Жду, koгда появятся остальныe.
        Спасибо и — до встреч в Портале.
        p.s. В Москву-то я больше не ездок. Годы и прoч. — садик, гродек,
        «отсутствие фонтана» и велосипеда.

        1. Мне очень приятно иметь такого читателя. Бесед уже давно много более сотни. Я тоже домоседка.
          Появление новых на портале зависит не только от меня. Будем надеяться…

          1. На русско-яз. сайтах читателей хватает, а вот «побеседовать с мудрецами» удаётся, увы, не часто. Судя по недавним событиям и публикациям, можно быть уверенным, что все 100 + МУДРЕЦОВ скоро появятся в Портале «7 ИСКУССТВ.»
            p.s. Жаль, однако, что ваш ДЕБЮТ (с Онегиным) пролетел, как метеорит, не задев усердных читателей…
            “и всё-таки жаль, что в Москве не осталось избозчиков…”
            * * *
            « Грусть, сумерки, отсутствие фонтана,
            забытый нимфами ( ? — забыл…) весёлый хоровод…
            В полнеба как заря, из щели Туркестана,
            над Лондоном звезда огромная встаёт…»
            (Никита Ста—кий, Ленинград – Лондон — …)

          2. «можно быть уверенным, что все 100 + МУДРЕЦОВ скоро появятся в Портале «7 ИСКУССТВ.»

            Увы, мой друг, для такой уверенности нет никаких оснований.
            Еще раз спасибо за Вашу высокую оценку моей работы.
            Особенно приятно перекинуться словом с человеком, ценящим поэзию.
            Я тоже люблю настоящую поэзию и пишу стихи.
            Желаю всего наилучшего.

  3. Спасибо, хорошая статья о мудром человеке.
    Мне больше всего понравилось вот это:

    1) «Ошибки простительны, если они ведут к отказу от ошибочных взглядов и к поступкам»

    2) «Человек, вопреки видимости, не ставит перед собой целей. Их ему навязывает время, в котором он родился; он может им служить или бунтовать против них, но объект служения или бунта дан извне.»

    1. Благодарю за отклик.Рада, что Вы нашли для себя интересные мысли.

  4. Человечество — это сумма наших дефектов, недостатков, нашего несовершенства, это то, чем мы хотим быть, а не удается, не можем, не умеем, это просто дыра между идеалами и реализацией
    ———————-
    Много в словах Лема мудрого провидения. Вынесенное изречение сверху, это подтверждает. Спасибо, Елена. Вам повезло. У Вас интересные собеседники.

    1. Спасибо, Лев. Собеседников я выбираю сама. А Лем, действительно, мудрец.

  5. Оригинальный, интересный и, при корректности вопросов и «ответов», чрезвычайно полезный жанр.
    Автором, мне кажется, соблюдено это условие.

    Я увидел вживе Лема на встрече в изд-ве «Молодая гвардия» (кажется, в 80-е г.г.). Помню, как он рассмеялся в ответ на обращение к нему «пан Станислав». Вёл себя чрезвычайно демократично. На моё возражение по поводу того, что встреча с инопланетянами немыслима ввиду гигантских расстояний и ограниченности скорости корректно ответил: «Надо подумать».
    Я так и не понял: кому — мне или ему.

    1. » «Надо подумать».
      Я так и не понял: кому — мне или ему.»
      И решились Думать — или Не решились? 40 лет.

    2. Спасибо, Маркс, за это воспоминание. Ответ мудрого Лема великолепен своей универсальностью. Это элегантный уход от любых возражений и споров, не обидный для собеседника. А кому думать? Всякому, кто на это способен.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *