Инна Беленькая: О лекции Роберта Сапольски

 460 total views (from 2022/01/01),  3 views today

Умонастроение и поведение первобытного человека в плане психопатологии можно сравнить с состоянием тревожно-бредового настроения у душевнобольных, которое служит предвестником острых психотических расстройств. Для первобытного человека характерна боязнь всего нового, отвращение к изменениям, нарушающим его привычки.

О лекции Роберта Сапольски

«Биологические компоненты религиозности»
Запись лекции Евгения Айзенберга

Инна Беленькая

В апреле этого года в «Заметках…» была опубликована запись лекции «Биологические компоненты религиозности» Роберта Сапольски, профессора Стэнфордского университета на ряде кафедр, включая кафедры биологических наук, неврологии и нейрохирургии. Множество других званий, которых удостоен профессор, можно найти в интернете.

Это очень интересная лекция, в которой профессор проводит мысль о биологических основах религиозных проявлений. Из чего вытекает этот вывод? Он находит сходство между определенными религиозными феноменами и некоторыми психическими расстройствами шизофренического круга.

В подкрепление своих слов, он говорит:

«Есть даже отличная цитата Деваро. Он называл примитивные религии видом организованной шизофрении».

В частности он задается вопросом о происхождении религиозного мифотворчества:

«У вас может возникнуть закономерный вопрос. Кто это все придумал? Кому в голову пришла идея, что мир был сотворен за семь дней, что змеи на яблонях это не к добру, что можно родить ребенка, оставаясь девственницей. Не было никакого Комитета по религиозному мифотворчеству. Все дело в людях. С хорошим воображением, харизмой и шизотипическим расстройством» (т.е. легкой формой шизофренической патологии).

Профессор почему-то опускает факт удивительного совпадения мифологических образов и символов у разных примитивных народов, находящихся порой на противоположных концах земного шара. Он не касается причины поразительного сходства примитивной религиозности у них, которое проявляется в мельчайших деталях обрядовых культов, магических церемоний и верований.

«Все дело в людях…», по его мнению. Но вот по мнению Юнга, образы, из которых берут свое происхождение мифы, «находятся в человеческой душе с дней сотворения мира». Это архетипы (от др.-греч. ἀρχέτυπον — «первообраз») — врожденные психические структуры, составлявшие содержание коллективных представлений в психологии примитивов и принадлежащие к стержневому каркасу бессознательной психики».

Согласно Юнгу, универсальные архетипические, кроющиеся в глубинной психике человека, символические сюжеты свойственны всем традиционным мифологиям и находят свои психические эквиваленты при душевных расстройствах. Выводы Юнга о сходстве мифологических образов с патологической продукцией у душевнобольных подтверждаются наблюдениями и других ученых. Так, Карл Абрахам (1877-1925) писал, что миф имеет параноидный характер, а «безумие душевнобольного напоминает своей конструкцией миф».

Это дает основание утверждать важность и позитивность сближения этнологии с психиатрией, ибо феномены, описанием которых занимаются этнологи, по мнению ученых, вполне могут быть описаны на общем языке, заимствованным из психопатологии. И главное, в переживаниях душевнобольных нет ничего, чего не было бы в мифологическом сознании.

Это изменяет представления о патологических состояниях, которые по своей картине напоминают мифы. То, что в психиатрии принято относить к расстройству психической деятельности, на самом деле, по мнению известного ученого психиатра С. Грофа, является естественным проявлением глубинных движущих сил человеческой психики и в определенные периоды истории человечества считалось совершенно нормальным и приемлемым явлением.

Далее. Профессор находит поразительное сходство между картиной обсессивно-компульсивных расстройств (ОКР), иначе — неврозом навязчивых состояний и религиозными ритуалами. Он отводит этой теме бОльшую часть лекции, даже приводит слова Фрейда, который назвал обсессивно-компульсивное расстройство личной формой религии, а религию — массовым обсессивно-компульсивным расстройством. Он однозначно связывал оба феномена».

Р. Сапольски приводит пример обсессивно-фобического расстройства: «Мальчик, который не мог перестать мыться — классический признак расстройства. И сам процесс мытья ритуализирован за гранью разумного. У таких людей по 7 видов антибактериального мыла. Вода должна быть определенной температуры для первой помывки, после чего надо вытереться конкретным типом полотенца, и обязательно убрать его куда-нибудь в другую комнату, потому что оно теперь грязное. Для второй помывки используется только определенное мыло, и так они проводят два часа. Наконец, помылись, собрались, пора уходить на работу или куда-то по делам, и на пороге случайно задевают локтем дверь, и им приходится начинать все, повторяя сначала.

Люди, страдающие тяжелой формой расстройства, проводят по 6 часов в день за мытьем рук. Одна из классических черт болезни, проявляющаяся во всех списках, обсессивная сосредоточенность на гигиене, постоянное ощущение грязи. Эти люди не могут нормально работать, их браки разрушаются, как и любые другие отношения. И все из-за того, что они постоянно моются».

Роберт Сапольски сравнивает ОКР с ритуалами в ортодоксальном традиционном индуизме, ортодоксальном иудаизме, а также с ритуалами традиционного ортодоксального ислама и христианства.

«У ортодоксальных евреев просто невероятное количество правил о том, как готовить пищу. Кашрут. Четкие указания о том, сколько должно пройти времени между приемом одного типа пищи и другого. Как раскладывать столовые приборы, чтобы их случайно не перепутать. Ритуальное очищение, включающее в себя зарывание вещей в землю на долгие месяцы, произнесение особых молитв. Конечно, правило, как надо заходить в священное помещение, и покидать их. Надо произнести эту молитву, надо прикоснуться к дверному косяку, всевозможные священные числа, например, 18 обладает огромной силой в ортодоксальном иудаизме, поэтому число раз, которое надо повторить молитву кратно восемнадцати. На талитах есть кисти с 18-ю узлами, за которые надо тянуть определенное количество раз. Вот, кстати, прекрасный пример ритуализма. Вот числа, наделенные магический силой в ортодоксальном иудаизме: 365 — количество дней в году, 248 — в средневековье, когда это все развивалось, считалось, что именно столько костей в человеческом теле. Сумма — 613. Согласно священным писаниям существует 613 правил ежедневного поведения, 365 запретов и 248 действий, которые необходимо совершать. Из-за явного перевеса запретов какой-нибудь в меру депрессивный раввин может решить, что может быть лучше и не рождаться, раз мы с большей вероятностью что-то нарушим, чем нет. В общем, это отличный пример ритуализма. Количество запретов это количество дней в году, а ритуальных действий — по количеству костей в теле человека. 613 это магическое число, это понятно, но откуда это все взялось»

Он задается вопросом: как создавались ритуалы? «Кто придумал стучать по дереву на удачу, кто из индуистов был одержим числом 24, откуда у иудеев число 18, и с чего вдруг вы взяли, что Богу обязательно надо, чтобы мы каждый день делали столько же вещей, сколько у нас костей?».

Заключение, к которому приходит профессор, довольно неожиданное. Он не исключает, что «это может быть связано с тем, что люди, создававшие ритуалы, в той или иной степени страдали ОКР».

Недаром, он делает оговорку:

«Может показаться, что я пытаюсь каким-то образом патологизировать все формы религиозных верований с точки зрения психиатрических расстройств».

Но из дальнейшего текста лекции никак не следует, что он придерживается другой точки зрения. Как раз именно это является основополагающей идеей профессора.

И с этим никак нельзя согласиться. Наоборот, генезис психических расстройств надо рассматривать, исходя из древних религиозных верований и представлений с учетом сходства мифологических образов с патологической продукцией у душевнобольных..

Так и природу ОКР нельзя понять, если не знать, что собой представлял первобытный человек и его внутренний мир. Что определяло тот или иной вид его жизненного реагирования?

С точки зрения психиатра, первобытного человека, скорее всего, можно отнести к тревожно-мнительному типу личности. Для первобытного человека в окружающем мире нет ничего случайного, все имеет к нему отношение, несет особую значимость и потаенный смысл. Всякий объект его восприятия, люди, животные, даже «неодушевленный мир» вызывает настороженность, опасение за свою жизнь.

Объяснение этому — в особенностях первобытного сознания и мышления. «Мышление первобытных людей в основе своей мистическое», писал Леви-Брюль. Под этим он понимал веру первобытного человека в силы, потусторонние влияния, действия, невидимые и неощутимые для органов чувств. Но именно это невидимое и неосязаемое, наиболее реально в глазах первобытного человека. Первобытный человек не в состоянии был хладнокровно помыслить об этих невидимых силах, об этих неуловимых влияниях, постоянное присутствие и действие которых, он замечал или подозревал.

При одной мысли, что какая-нибудь сила ему угрожает, примитивный человек лишается самообладания. «Когда он вообразит, что околдован, это вызывает в нем аффекты такой силы, ужас его так велик, что он может умереть», — пишет Леви-Брюль.

Если рассматривать умонастроение и поведение первобытного человека в плане психопатологии, то его можно сравнить с состоянием тревожно-бредового настроения у душевнобольных, которое служит предвестником острых психотических расстройств.

Для первобытного человека характерна боязнь всего нового, отвращение к изменениям, нарушающим его привычки.

МИЗОНЕИЗМ (от греч. miseo ненавижу, и neos новый) — таким термином определяет Леви-Брюль эту черту характера древнего человека с его негативным отношением ко всем новшествам, переменам, расстраивающим его жизненный стереотип. Но это не простой мизонеизм.

Как пишет Леви-Брюль, первобытный человек боялся самой незначительной перемены в силу того, что это могло служить причиной величайших несчастий, открывало доступ опасностям, могло развязать враждебные силы, вызвать гибель новатора. По этой причине древний человек боялся всех непредвиденных последствий, которые могли бы быть вызваны, например, оставлением старой дороги и переходом на новую.

Такое следование установленным правилам касалось даже предметов, которые изготовлялись человеком для повседневного употребления. Предметы должны были сохранять определенную форму, т.к. любое отклонение от нее, изменение малейшей детали могло повлечь за собой опасность и грозило гибелью.

Как следствие этого, преобладающее место в представлениях первобытного человека занимало обычно тревожное ожидание, совокупность эмоциональных элементов, которые сами первобытные люди чаще всего определяли словом «страх»: «мы не верим, мы боимся».

Живя в постоянном страхе перед таинственным и неведомым, что могло повлиять на его судьбу, он направлял все свои усилия для нейтрализации этих влияний. Этому служили многочисленные обряды и ритуалы.

Все в жизни первобытного человека требовало выполнения священных церемоний и ритуалов. Это касалось не только занятий, связанных с удовлетворением жизненных потребностей, таких, как охота, рыболовство, но также и природных явлений — правильной смены времен года, периодичности дождей.

Для современного наблюдателя тот или иной ритуал — это всего лишь бессмысленное коллективное топтание на месте, сопровождаемое странными телодвижениями и заунывным пропеванием совершенно непонятных слов. Но это лишь, на внешний взгляд. В действительности все мифологические ритуалы и обряды совершаются по определенному сценарию, где у каждого движения и у каждого звука есть свое, строго определенное место.

В этих проявлениях психической деятельности первобытных людей, на наш взгляд, можно видеть прообраз тревожно-фобических расстройств и невроза навязчивых состояний, который характеризуется навязчивыми мыслями, тревогой, опасениями, страхом и беспокойством. Составной частью невроза являются ритуалы, направленные на снижение этого комплекса аффективных расстройств.

Недаром З. Фрейд утверждал, что отношение современного человека к первобытному аналогично отношению здорового человека к человеку, страдающему неврозом.

Понятно, что содержание фобий у современного человека не аналогично таковым у первобытных людей. Но предпринимаемые им всевозможные компульсивные действия (от лат. compello —«принуждаю») или ритуалы восходят к древним механизмам.

Еще один интересный момент. «Что такое суеверное мышление?» — задает вопрос Роберт Сапольски. И верный своим взглядам, он находит ответ в поведении крыс с поврежденным гиппокампом. Оказывается, как показывает эксперимент, «крысы с поврежденным гиппокампом гораздо лучше поддаются насаждению суеверного мышления. Другими словами, при повреждении гиппокампа и у вас начинаются проблемы с тем, чтобы различать, где надежная причинно-следственная связь, где небольшой статистический перекос, а где два события совершенно никак не связаны».

И опять здесь профессор недооценивает особенности древнего архаического мышления, которое носило пралогический характер. Собственно, суеверия — это продукт такого мышления. Они интимно с ним связаны. Пралогическое мышление не подчиняется законам нашей логики. Логика отношений, причинных связей у первобытного человека отсутствует. Это процесс мышления по принципу: «после этого, следовательно, вследствие этого», при котором причина смешивается со следствием.

В силу мистической сопричастности самим фактам первобытный человек уделяет гораздо меньше внимания, все его внимание сосредоточено на присутствии и определенном влиянии невидимых сил, которые данные факты возвещают.

И в заключение. Нарушения психической деятельности представляют собой ценный материал, т.к. позволяют видеть психические феномены, принадлежащие как бы другому ее уровню, согласно принципу, «что скрыто в норме, то явно в патологии». Поэтому не случайно, что, как писал Юнг:

«… именно в психиатрии и психотерапии нередко бывают случаи, для которых характерна продукция архетипической символики».

Указывая на сходство мифологических образов с патологическими, К.Г. Юнг сетовал на то, что:

«наблюдающему их врачу недостает необходимых исторических знаний и поэтому он не в состоянии узреть параллелизм между своими наблюдениями и данными, известными из истории религии и культуры. Знаток же мифологии и сравнительной истории религии, как правило, не является психиатром и вследствие этого не ведает, что его мифологемы все еще свежи и живы, как например, в сновидениях и видениях, в укромных тайниках личностных и индивидуальных переживаний» (Юнг. Душа и миф. Киев — Москва, изд. Порт-Рояль-Совершенство, 1907, с.185)

Своим высказыванием Юнг как бы предостерегает ученых от односторонности подхода к этим явлениям и, как следствие, ошибочности взглядов.

Print Friendly, PDF & Email

51 комментарий к «Инна Беленькая: О лекции Роберта Сапольски»

  1. Дорогая Инна, я ни в коем случае не обижаюсь на Вас. Всему виной мой «деревянный» русский язык. он мне не родной, я никогда не жил в России, а улучшал русский язык уже живя на Западе.
    Я думаю, что с эволюцией всё более или менее обстоит понятно, а вот про «задел большого и интересного» я поясню. Держу пари, что Вас интересует почему стигматы возникают только как реакция на Божественную тему и ни на какую другую. Если я угадал, то я Вас разочарую простой разгадкой. Если нет, то попрошу прощения)) Всё дело в том, что место расположения стигмат постоянно. Их место возникновения должно соответствовать легенде. Всё, что возникает в другом месте, если даже имеет стигматическое происхождение , к легенде о Христе априори не относят и не замечают. Но Вы знаете об этом неизмеримо больше . Это Ваша прерогатива)))
    Что до «Нормандской теории», то это одна из нескольких теорий происхожения Славянской Руси и Хазарии, при политической поддержке Шведских и Норвежских колонистов.
    Кстати, я хорошо помню время, когда эта теория была почти официально признанана в России единственно правильной. Сейчас другое дело, сейчас время патриотов борзописцев и баснописцев. Поэтому когда я прочитал у Вас слово на Хинду «Акту», а то, что в древней Скандинавии было посольство на Русь в 912 годуи , и среди них был некто, представитель свева Актеву (Акту), что по мнению некоторых скандинавских лингвистов указывает на очень ранюю связь Скандинавов с Индией, мне, как стороннику Нормандской теории сделалось приятно, поскольку мои предположения о том, что Скандинавы совершали такие удивительно длинные сухопутные походы, что могли достичь Индии, подтвердились.

  2. Джейкоб
    6 июля 2021 at 19:32 |
    ______________________________
    Не обижайтесь на меня, Джейкоб. Я просто хотела глубже вникнуть в то, что вы написали. Мне показалось, что это только задел чего-то большего и интересного. А что касается эволюции мозга, то, может, я неясно выразилась. Я уже писала, что имела в виду вообще биологическую эволюцию человека, которая закончилась, и на поверку мы имеем столько-то зубов (и не больше и не меньше), столько-то мозговых извилин, выделение лобных долей, потерю волосяного покрова и т.д.
    РС. Кстати, вы пишете, что «по своему глубокому убеждению я «норманист». А как это понимать?

  3. Дорогая Инна, как я уже писал, что к серьёзной дискуссии я не подготовлен. У меня ничего нет, кроме любопытства (что тоже немало)) Кроме всего, сфера моих интересов лежит в несколько другом. Я специалист по металлу, мои исследования находятся в этой плоскости и окупируют эту часть моего интеллекта. Но вдобавок я обнаружил то, чего очень боялся, что я к своему стыду, говорю с Вами на своём непрофессиональном языке.
    Я почувствовал это по Вашему лёгкому раздражению. Привжу Ваш литературный коллаж состоящий из фрагментов.:
    «… «Потому что ваш предыдущий пост очень озадачил меня. Мифологемы и пессимистический (поначалу) футурологический прогноз… Божественный Промысел(замысел) и эволюция мозга… Кстати, что такое эволюция мозга? Не лучше ли говорить о культурно-историческом прогрессе? Ведь биологическая эволюция мозга закончилась с появлением Homo sapiens’а, насколько я понимаю.»»

    Неужели и вправду закончилась? Но мой принцип-оставлять место для сомнения. Одна из самых распространённых ошибок в рассуждениях об эволюции, это попытки рассматривать её на недостаточно длинном участке времени.
    Но я по своей ненаучной простоте.продолэаю искать связи мифологем с эволюцией мозга.
    Кстати, один Ваш оппонент привёл здесь же статью профессора РАН Зубова с которой я очень согласен. В итоге я в смятении принялся пересматривать концепцию некоторых аспектов , касающихся продолжения эволюции мозга, чем и занимаюсь сейчас. Если у Вас не иссякнет интерес к этому вопросу, то по окончанию работы пришлю Вам результаты моей статьи с пояснениями и комментариями.
    А пока, я попутно очень обрадовался одной филологической находке: В старонорвежской ономастике есть фамилия «АКТЕВУ»- производная от «АКТУ», Не очень типичная для норвежского уха. (вероятно действительно на хинду или на санскрите это светлое или тёмное)
    Благодаря Вам я подтвердил для себя, ещё раз, как далеко санскрит простирал своё влияние. Но, какие ещё выводы за этим стоят! Ведь по своему глубокому убеждению я «норманист». С уважением Д.Л.

  4. Дорогая Инна, спасибо за Ваши комментарии. По поводу разногласий об источнике мифов и ритуалов у меня впечатление, что они вызваны разной интерпретацией понятия «побочные эффекты». Я не уверен, что формат нашего общения удобен для углубления в тему. Увы, это не наши бывшие кухонные посиделки. Еще раз спасибо. Ценю Ваше внимание.

  5. ЕвгенийВ4 июля 2021 at 8:51 | Permalink
    биологическая эволюция мозга закончилась с появлением Homo sapiens

    Инна, я тоже не специалист. Но полагаю, что это совсем-совсем неверно.
    _____________________________
    Но я имела в виду вообще биологическую эволюцию человека: ну там, две руки, две ноги, строение мозга, его извилины, а не изменения на клеточном и даже на атомном уровне. Понятно, что человек должен соответствовать времени, прогрессу, и изменения будут закрепляться в генах. Привет Лысенко с Мичуриным (простим им, что про гены они не знали).

  6. ЕвгенийВ4 июля 2021 at 9:06 | Permalink
    В японском языке одно слово означает свет и тень…

    В русском такое слово тоже есть — «светотень» ;)))
    __________________________________

    «Светотень» относится к сложным словам с двумя корнями и соединительной буквой «О». Почувствуйте разницу (смайлик)

  7. Виталий 33
    4 июля 2021 at 2:24 | Permalink
    _____________________________
    И еще в дополнение, Виталий, к вашим словам о том, что «ритуалы, мифы и суеверия суть побочные эффекты работы мозга. Теория хаоса это хорошо объясняет».
    Против этого восстает сама мифологическая картина мира: «как правило, все мифы дуалистичны, а действующие в них божества имеют двойственную природу. Бог — это жизнь и смерть, свет и мрак, голод и насыщение. Великие богини одновременно являются божествами плодородия и разрушения, рождения и смерти. Вследствие такого представления о двуединстве божественной реальности нет ничего противоестественного в том, что в мировосприятии первобытного человека небытие становится бытием, зло совпадает с добром, профанное совпадает со священным, множественное с единичным»(М.Элиаде).
    Отсюда и амбивалентность или двойственность значения древних слов, как отражение закономерностей древнего мышления.
    Среди американских индейцев встречаются племена, у которых такие понятия, как «пляска» и «труд» обозначаются одним и тем же термином. Дело в том, что по их понятиям успех урожая в такой же мере зависит от регулярного выполнения ритуальной пляски, как и от своевременной обработки поля. Согласитесь, что «хаос» в этом не проглядывает.
    Ну, и масса других примеров:
    древнеиндийское aktu означало «светлый цвет» (свет, луч), но также и «темный цвет» (мрак, ночь). Слово asura значит «добрый» и «злой дух», ari — «набожный» и «безбожный», arala — «скромная женщина» и «развратница», sad — «сидеть» и «ходить», har — «дарить» и «отнимать» и т.д. В арабском azrurn — «сила» и «слабость», kullum — «часть» и «целое». В японском языке одно слово означает свет и тень, другое слово—начало и конец и т.д

    1. В японском языке одно слово означает свет и тень…

      В русском такое слово тоже есть — «светотень» ;)))

  8. Джейкоб
    4 июля 2021 at 4:54 | Permalink
    ___________________________
    Это дополнение, Джейкоб, очень по существу – действительно, начинать надо с ознакомления с вашей статьей. Потому что ваш предыдущий пост очень озадачил меня. Мифологемы и пессимистический (поначалу) футурологический прогноз… Божественный Промысел(замысел) и эволюция мозга… Кстати, что такое эволюция мозга? Не лучше ли говорить о культурно-историческом прогрессе? Ведь биологическая эволюция мозга закончилась с появлением Homo sapiens’а, насколько я понимаю.
    Я бы хотела почитать вашу статью «Последнее слово ещё не сказано». Если можно, пришлите ее на мой эл. адрес: bel.inna10@mail.ru

    1. биологическая эволюция мозга закончилась с появлением Homo sapiens

      Инна, я тоже не специалист. Но полагаю, что это совсем-совсем неверно. У нас была лекция на работе об эволюции мозга (в рамках каких-то курсов). Лекция, конечно, научпоповская, но достаточно серьёзная. Нам сообщили, что мозг наш не просто продолжает эволюционировать, но делает это на много ПОРЯДКОВ быстрее, чем прочие органы. Настолько быстро он это делает, что даже за 2-3 последних поколения, с появлением гаджетов, в мозгу людей появились изменения (какие-то области расширились, а какие-то сократились), и эти изменения уже, вероятно, закрепились на генном уровне, и передаются следующим поколениям.
      Это означает, между прочим, что не только дикаря очень трудно превратить в современного цивилизованного человека, но и маленького ребенка, взятого у дикарей младенцем, — тоже трудно. Отдаёт, конечно, расизмом такое мое заявление. И в наше политкорректное время вряд ли кто осмелится начать исследование, даже подумать на эту тему.

  9. Виталий 33
    4 июля 2021 at 2:24 | Permalink
    __________________________
    Спасибо за отклик, Виталий. И не надо умалять себя. Вы пишете интересно и подход ко всему неординарный. Это чувствуется. А я, если и «сведущий» человек в своей области, то уж никак «не истина в последней инстанции». Во многом я с вами согласна, в частности с тем, что «… не ясно, как работает мозг. Даже нет уверенности, что когда-нибудь узнаем». Я могу возразить вам только по поводу ритуалов и то в порядке полемики. Вам кажется, что «ритуалы, мифы и суеверия суть побочные эффекты работы мозга. Теория хаоса это хорошо объясняет». Ничего не могу сказать о теории хаоса, потому что не знаю ее. Но, что касается ритуалов, то как мне кажется, наоборот, они направлены на то, чтобы как-то систематизировать явления, привести в какую-то систему окружающий мир, противопоставить его хаосу. Ведь недаром, на взгляд О.М.Фрейденберг, первобытный человек — это человек с системным мировосприятием. Но об этом я писала. И относительно мнемоники. Ваше предположение вполне правомерно, почему нет?

  10. Дорогая Инна, поскольку моё послание Вам о связи мифологем с эволюцией мозга, извлечено из контекста моей статьи «Последнее слово ещё не сказано», оно в оригинале носило несколько иную направленность и может сбить вас с толку. Поэтому я хочу сделать небольшую ремарку и надеюсь Вам станет яснее суть моей концепции.
    Поскольку чаще всего мифологема лежит в основе всех религий и всех художественных произведений, именно она развивает когнитивные способности мозга. Чтение долговых расписок и сводок погоды мозг развивает очень слабо. Это даёт основание считать, что эволюция мозга на прямую связана с мифотворчеством. Миф необходим человеческому мозгу, как пища и некий тренинг. Возможно этот тренинг и создан самим мозгом, как средство для его развитая, потому, что у мозга двойная направленность: -защищать себя в первую очередь и только во вторую очередь защищать его обладателя. Но так уж повелось, что людям нравится путать причину со следствием))

  11. Я не уверен, насколько оправданно мое вторжение в дискуссию специалистов, поэтому заранее прошу меня простить, а модератора ─ не терять бдительность.
    Меня давно интересует наше поведение, ─ откуда что берется? Что происходит в мозгу? Толчком к размышлением была замечательная книжка Э. Шредингера «Что такое жизнь?» Ведь все живое состоит из тех же элементарных частиц, что и неживая природа. И если мы почти выяснили, как устроены вещества неживой природы, и что происходит во время их взаимодействий, то как работает живая клетка имеем лишь общую картину, без понятия о том, что происходит на квантовом уровне. Тем более не ясно, как работает мозг. Даже нет уверенности, что когда-нибудь узнаем. Похоже, что молекулярная и квантовая биология займет ведущее место в комплексе наук. Настолько это интересно и важно, и уже сделаны некоторые шаги в этом направлении.
    По поводу ритуалов. Я почти уверен, что я неправ, поскольку не специалист, но мне кажется, что ритуалы, мифы и суеверия суть побочные эффекты работы мозга. Теория хаоса это хорошо объясняет.
    Я сам довольно суеверен. Еще в детстве у меня появилась «миссия»: идя по улице, я должен был успеть прочитать бортовой номер каждой проезжавшей мимо машины и произвести с ним несложную арифметическую процедуру . (Тогда, после войны, подавляющее большинство машин были грузовыми, с огромными четырехзначными номерами). Вот должен был, и все тут. Так длилось не один год, и в конце концов сделалось все более обременительным занятием. Потребовались значительные моральные усилия, чтобы перестать этих глупостей. Но им на смену пришли другие, о существовании многих из которых, я даже не подозреваю. Предпочтения. Я далеко не всегда понимаю, почему выбрал то, а не это, но всегда одно и то же. И почему мне нравятся импрессионисты намного больше, чем, скажем, Мона Лиза. И я знаю, что я в этом не одинок.

    Да, и у меня есть вопрос к сведущим. Не являются ли многие ритуалы мномоническими связующими для
    запоминания священных текстов? Ведь большинство населения было неграмотно (не только в иудаизме).

  12. ЕвгенийВ
    2 июля 2021 at 14:09 |
    Извините за нескорый ответ. Задумался… Я не так давно наткнулся (нечаянно) на книгу «The Cry for Myth» (1991г.) одного американского психолога. Перевести можно и как «Призыв/Зов к Мифу» и как «Плач по мифу». Там он утверждает, что людям необходимы мифы и мифотворчестово как раз для психического здоровья. И он во многом прав. Мифы молодой цивилизации — как сказки для ребенка; никто не скажет, что ребенку вредны сказки, потому что в них неправда.
    Я думаю, что на самом раннем этапе первобытного общества религия, действительно, появляется как охранные ритуалы, как вера в невидимые мистические силы, которые надо задобрить.
    ________________________________________
    Евгений, ваш комментарий очень интересный, но он – скорее к статье «О двух типах мышления». Я немножко дополню ваши размышления о мифе и мифотворчестве. Я не читала книгу, о которой вы упоминаете. Но читала О.М.Фрейденберг « Миф и литература древности» (обидно, что все почему-то на западную литературу ориентируются, а своих отечественных авторов не читают, как- будто наука только там, за рубежом. Ан нет, как мы могли убедиться из публикаций здесь, уже на Портале).
    Ну, так вот о мифе. Одними учеными миф рассматривается как фантастический вымысел, выдумка. Другие видят в мифе аллегорию на явления природы и исторические события. До сих пор бытует представление, что миф, как и религия, возникли из страха и зависимости первобытного человека от природных стихий. Но, по мнению Фрейденберг, нет ничего более ошибочного, чем такой взгляд на природу, как мифа, так и религии, которая не существует без мифа.
    Основополагающим для понимания мифа является ее взгляд на первобытного человека, как на человека с системным мировосприятием. Первобытный человек имел очень условную систему восприятия окружающей его действительности, но он ее имел, как она пишет. Согласно ей, мифотворчество – это такая форма познавательного процесса, который не ставит никаких вопросов о достоверности того, что познает. Реальные законы жизни первобытным человеком не осознаются, потому что для него его жизнь и жизнь природы – одно целое, объект (мир) и субъект (человек) слиты воедино. И в силу этого он не делает никакой разницы между мощными силами природы и своей незащищенностью от них.
    Для мифологического сознания понятия человека не существует, как не существует понятий жизни, смерти, неба, земли в нашем смысле. Ну, и т.д. Хотите, почитайте. Очень рекомендую, как тут говорят.

  13. Джейкоб
    2 июля 2021 at 17:23 |
    «Наверное, будет лишним об’яснять, зачем мне понадобилось реанимировать такую тысячелетней давности тему, как стигматизм. Но я отчётливо представляю себе, сколько существует загадок, связанных и несвязанных с этим напрямую и косвенно, будь то квантовая телепортация, телекинез или память металлов. Я бы очень хотел, чтобы стигматизм был результатом об’яснимой механической причины. Однако, он возникает только как результат экзальтации или сильного эмоционального потрясения, связанного с «Божественной» причиной».
    __________________________________
    А вы не хотите что-нибудь написать на эту тему более расширенно? Жаль, нет Юнга, он бы объяснил и религиозные стигматы и все другие феномены. Он признавал серьезность парапсихологии и фактическую достоверность оккультных наук, о чем и спорил с Фрейдом. Да и сам он был медиумом.
    Про Блаватскую я уж молчу.
    А из наших современников можно назвать А.Пелипенко, который писал о тех формах экстрасенсорного внерационального восприятия, которые недоступны каналам обычного чувственного знания.
    К ним он относил психокинез, телепатию, эйдетизм, а также ясновидение, прекогницию (предсказание) и ретрокогницию (перцепция событий прошлого).
    Не боясь обвинений в иррационализме, шаманизме, приверженности к оккультизму, он утверждал, что «отвергаемые академической наукой области околонаучного по своим методам знания, которые накопили колоссальный материал, игнорировать на сегодняшний день НЕДОПУСТИМО….Можно сколько угодно кривиться и пренебрежительно называть все это паранаукой, но рано или поздно со всем этим придется считаться всерьез».
    Вот сколько(и каких!) у вас сторонников! И меня к ним причислите.

    1. Дорогая Инна,
      как всегда — с удовольствием прочитал Ваш комментарий, спасибо. Может, Вам будет интересны некоторые взгляды на мифологемы :
      Роль создания мифологем в продолжении эволюции мозга человека трудно переоценить. Она огромна. Если согласиться с тем положением, что они служат для того, чтобы замедлять или ускорять развитие человеческого мозга, мы непременно придём к мысли, что они являются важнейшим инструментарием эволюции.
      Дорогая Инна, я понимаю, что считается не очень приличным ссылаться на продукты собственной «высокоразвитой материи»)), но я рискну нарушить этот порядок и ниже приведу отрывок из моей недавней статьи о важнейших инструментах эволюции мозга, как иллюстрацию к своим выводам
      «Последнее слово ещё не сказано»
      Очень трудно даётся человечеству мысль о том, что развитие искусства и литературы никакое не Божественное чудо, а биологическая функция, прямое назначение которой замедлять или ускорять эволюцию человеческого мозга.
      Затейливое изобразительное искусство, стихосложение, гармоничная проза, по своим результатам воздействия на мозг очень часто привлекательны и благотворны. Они готовы предоставить нашему уму, блуждающему в поисках парадоксов изысканное удовлетворение.
      Достоевский, например, завлекает нас в свои сети, создав парадокс Сони Мармеладовой, возвышенная душа которой доминирует над грешной плотью. ( Хотя для учёного атеиста всё не так. Плоть является вместилищем для души. Но это попутно…)
      Зачем создавался для Богослужений кафедральный собор, творение гения Гауди -«Саграда…»? В Барселоне он поражает наше воображение кренделями и конфетными излишествами. Потому что идти справлять свои религиозные нужды в капище мы не хотим. Мы покорно толпимся в очереди у входа в собор, желая получить свою порцию животворного восторга и Величия Бога, столь необходимого нашему мозгу. Примеров много…
      И вот на исходе ХХ века нам вдруг стало казаться, что искусству, поэзии, литературе и вообще всему, что мы наивно определяем, как прекрасный дар человечеству, всему, что наш мозг создавал веками — приходит конец…
      Так ли это? Неужели эволюция развития мозга человека останется без самого главного инструмента? Без искусства и литературы.
      Категорически «нет». Этот уникальный инструмент, предоставленный нам природой или Богом, заменить совершенно нечем.
      Что же происходит? На мой взгляд происходит следующее. Благодаря резкому увеличению человеческой популяции в мире мы получили в руки огромное количество идей,изобретений, приспособлений и других возможностей творить. Это количество намного превышает спрос, востребованный человеческой эволюцией. Утрата некоторых векторов, возникшая в мире искусства и литературы в наше время, это всего лишь временное торможение развития мозга. И больше ничего. Остановить эволюцию мозга оставив её без важнейших инструментов развития, таких, как искусство и литература- не может ни одна сила в мире! Голос искусства и литературы может стать на время глуше, может видоизмениться, но никак не исчезнуть. Весь временно утерянный пиетет к этим биологическим функциям обязательно вернётся.
      Вот и другой пример.
      Вспомним Ренессанс, который на самом деле явился не вдруг и стал важным инструментом эволюции мозга, затеянной Богом. Как неожиданно сильно Ренессанс продвинул в развитии человеческий мозг, и вместе с ним человеческое общество!
      Но очевидно, «планомерной» эволюция быть не может.
      Сложнейшие функции человеческого мозга, такие как способность писать книги, сочинять, искажать, воображать, преувеличивать и приуменьшать, вдохновенно лгать себе и людям, создавая шедевры (простите мне слово «лгать»), останутся с нами навсегда, то есть на всё наше обозримое будущее.
      Когда же опять к нам вернётся былой священный трепет познания искусства и литературы?
      Ответ никому не известен. Скорость эволюции развития нашего мозга, её модификации и мельчайшие видоизменения пока непостижимы. Её цикличность-это тайна будущего.
      Но к счастью, известно другое, не менее важное. Если уж нам дарованы природой те чудесные инструменты ускорения и замедления эволюции мозга о которых здесь идёт речь, то не для того, чтобы потом им исчезнуть навсегда. В природе нет примеров беспричинного исчезновения таких сложных инструментов и механизмов, как эти. Интерес к литературе и искусству будет возобновлён и возникнет с новой силой. Давайте наберёмся терпения и дадим ещё немного времени, чтобы им возродиться заново.

      Дорогая Инна, согласны ли Вы с такими положениями?

  14. Джейкоб1 июля 2021 at 14:07 | Permalink
    Джейкоб Левин.
    ___________________________
    О, вы, Джейкоб, затронули очень интересную тему! Религиозные стигматы (раны на теле в тех местах, которыми Христос был пригвожден к кресту) – это необыкновенное явление, потрясающий феномен, с научной точки зрения. Описаны глубокие, иногда сквозные кровоточащие раны на руках и ногах; раны на лбу, как от тернового венца; раны на боку под ребрами; отметины на плече от несения креста. Главный вопрос, как они появляются, каков их физиологический механизм. Но на эти вопросы наука не отвечает (мне таких исследований не попадалось, по крайней мере). В психиатрии они относятся к конверсионным истерическим расстройствам(это к вашему вопросу о психологической классификации). Но судя по вашему интересу к этим явлениям, вы это лучше меня знаете. Сейчас много разговоров и в научных и околонаучных кругах о том, что мысль материальна. И как нельзя лучше, в этом убеждают религиозные стигматы. Конечно, они появляются не вдруг, а на высоте религиозного экстаза, но каким образом мысль приводит в действие определенные физические процессы и реализует желаемое – непонятно. Опять же возникает параллель с психическими особенностями древнего человека, силой его внушаемости, мощью переживаемых им эмоций от чувства воздействия на него. Как писал Леви-Брюль, «когда он вообразит, что околдован, это вызывает в нем аффекты такой силы, ужас его так велик, что он может умереть».
    Все это идет, понятно, вразрез идеям проф.Р.Сапольски. Спасибо вам за отклик.

    1. Дорогая Инна,
      Наверное, будет лишним об’яснять, зачем мне понадобилось реанимировать такую тысячелетней давности тему, как стигматизм. Но я отчётливо представляю себе, сколько существует загадок, связанных и несвязанных с этим напрямую и косвенно, будь то квантовая телепортация, телекинез или память металлов. Я бы очень хотел, чтобы стигматизм был результатом об’яснимой механической причины. Однако, он возникает только как результат экзальтации или сильного эмоционального потрясения, связанного с «Божественной» причиной. Однако, существуют же и другие случаи, например, в связи с любовной утратой, чьей-нибудь смертью и другими потрясениями, но там примеров появления стигматов нет. Во всех случаях понятие стигматизм несёт коннотацию «Божественного» происхождения. Дорогая Инна, не подумайте плохо — в любом случае я далёк от мистификаций на религиозные темы))
      К сожалению, пока я не подготовлен к изучению этого вопроса — у меня нет ни системы, ни методики. Хотя я осознаю важность этого чуда, которому нет об’яснения из древности и до сегодняшнего дня. Но я помню, что «дорогу осилит идущий». У человечества нет времени на постижение огромного количества явлений высших порядков. Человечество давно заметило, что стигматизм одно из самых больших чудес и ниточка от него ведёт к постижению материального в духовном и наоборот. С уважением, Джейкоб Л.

  15. Джейкоб Левин.
    Дорогая Инна! С некоторым опозданием хочу добавить к теме «Биологические компоненты религиозности», вопросы, требующие ясности. Это безусловно, явление религиозного несфальсифицированого стигматизма. Если Вы проявите интерес к этому вопросу, то дайте мне знать. Я с большим любопытством приму участие в этом обсуждении. В частности, меня интересует психологическая классификация данного явления и его объяснение с современной точки зрения.
    С уважением, Ваш почитатель.

  16. Михаил Поляк
    30 июня 2021 at 22:19 |
    Уважаемый Михаил, ну, может, я оказалась чересчур пристрастной и увидела у вас перекос в сторону прагматизма. Ведь, согласитесь, мы были воспитаны в духе материализма, нам в печенки въелась эта мантра: Труд создал человека. А все, что выходило за рамки учения марксизма-ленинизма, каралось. Вот и у проф. Сапольски чисто прагматический подход, он напрочь отрицает все, что касается проявления духовности, т.е. религиозности. Но у меня подозрение, что причина — в личной мотивации.

  17. Aharon L.
    30 июня 2021 at 17:36 |
    С этим бы к автору, но представит нетрудно, все «прыжки и ужимки» голубей известны, впрочем, как и у приматов
    Вспомнила… фильм «Любовь и голуби»… там как раз герой изображает брачные игры голубей, все эти «прыжки и ужимки». Вот она — сила искусства. Но какое отношение это имеет к sacrum, сакральности, которой пронизаны религиозные ритуалы?

  18. Дорогая Инна! Не понял, что Вы имеете против связи производительной деятельности первобытных людей с духовностю? Наскальные изображения оленей наверняка служили чем-то вроде заклинания успехов в охоте.А потом человек увидел, что они сами по себе представляют ценность наравне с другими его творениями. Может я невразумительно написал о связи религии с выживаемостью. Я имел в виду, что родовые обычаи, возведенные в ранг сакральности, помогали человеку сохранить жизнь.
    А развитие в последующем понятийного мышления (по Выготскому) позволяет религиозному человеку создать для себя законченную картину мира (в смысле ответа на вопрос «и хто же все это исделал?»). А такая картина очень важна для психики мыслящего человека. Во всяком случае так мне кажется.

  19. Aharon L.30 июня 2021 at 9:15 |
    Прочтите раздел лекции «Взаимосвязь между биологическими феноменами, объясняющими поведение, и религиозностью». Спасибо Евгению, он разбил лекцию «Биология религиозности» на графки.
    ___________________________________
    Прочла. А что это за «ритуазированные действия» у голубей? Как они выглядят? Каюсь, никогда не держала голубей. Голубятни как-то миновали меня.

    1. С этим бы к автору, но представит нетрудно, все «прыжки и ужимки» голубей известны, впрочем, как и у приматов.

  20. Aharon L.29 июня 2021 at 22:28 |
    «религия была всегда.» — да-да, она наблюдается уже у птиц, как и говорит Р.С. 🙂
    _________________________________________
    С этого момента(про птиц) поподробней, пожалуйста, уважаемый Арон

    1. Зачем? У Р.С. все сказано о птичьих ритуалах по добыванию пищи, да и брачные недалеко. У приматов ритуалы с более сложными целями и грандиозными мифами, а на что иначе им вторая извилина?
      Вопрос, не пора ли отбросить этот рудимент-хвост, хотя бы прекратить им вилять.

    2. Прочтите раздел лекции «Взаимосвязь между биологическими феноменами, объясняющими поведение, и религиозностью». Спасибо Евгению, он разбил лекцию «Биология религиозности» на графки.

  21. Борис Дынин
    29 июня 2021 at 17:19 |
    ______________________________
    Уважаемый Борис, спасибо за комментарий и за одобрительную оценку, которую я никак не ожидала получить, тем более от вас. Не буду сейчас подробно останавливаться на всех ваших замечаниях, не хочется повторяться, потому что обо всем об этом я писала раньше. А сейчас коротко. Я человек не религиозный, но понимаю так, что религия была всегда. И шизофрения тут ни при чем. Жаль, мне не по рангу давать советы проф. Сапольски, да и вряд ли он в этом нуждается.

    1. «религия была всегда.» — да-да, она наблюдается уже у птиц, как и говорит Р.С. 🙂

  22. О каком первобытном человеке идет речь? О Homo sapiens , о неандертальце, о денисовце, а теперь и о Homo Nesher Ramla? Можно ли сказать, что только Homo sapiens отличались в плане психопатологии можно состоянием тревожно-бредового настроения, боязнью всего нового, отвращением к изменениям, нарушающим его привычки, или это характерно всему «семейству первобытных людей»? И если они произошли от неких приматов, то и этим приматам было все это свойственно? Произошел ли скачок в психике именно Homo sapiens и что его вызвало? Живя, предположительно, в известной ему среде и приспособленный на тысячи и тысячи лет к условиям своего существования, с чего он должен был бояться с отвращением изменений? Каких? Надо было осознавать со страхом непредсказуемость будущего! А это уже из области не психопатологии, а развития когнитивных способностей, возможно, вызвавших страхи задним числом. Кто и на основании чего может воспроизвести этапы и скачки этого развития? Так называемые примитивные народы не являются первобытными, и видеть в них промежуточную стадию от первобытного человека к нам тоже есть спекуляция (не обязательно в плохом смысле, ибо это работа научного воображения, что бывает и интересным). Не являются ли все разговоры о первобытном человеке в плане психопатологии, спекулятивным обращением в прошлое проблем психики современного человека? Это может быть полезно для классификации ее проблем с последующим нахождением средств их лечения (подавления?), нежели как сколько-нибудь верифицируемое описание сознания, психики первобытного человека с выводами о современной нам цивилизации. Что также обесценивает многое в рассуждениях проф. Сапольски и дает основание Инне Беленькой отвергнуть его умозаключения. Так что, хотя и с иной позиции, я согласен с оценкой И. Беленькой спекуляций профессора в свете предупреждения Юнга против «односторонности подхода к этим явлениям и, как следствие, ошибочности взглядов».

  23. Маркс Тартаковский.29 июня 2021 at 15:11 |
    К сказанному мно выше.
    Религия — ярчайший пример коллективного сознания.
    ____________________________________
    Совершенно верно или «ярчайший пример» коллективных представлений», по Юнгу

  24. К сказанному мно выше.
    Религия — ярчайший пример коллективного сознания.

  25. Emil
    29 июня 2021 at 14:22 |
    «Я рад, что лекция профессора R. Sapolsky вызвала столько комментариев и дискуссию, продолжающуюся до сих пор в двух журналах».
    Именно для этого она и написана, а также для пропаганды атеизма, но никак не для выяснения истины, и не стоит выеденного яйца. Жаль тратить на ее чтение и обсуждение время.
    _________________________________
    Очень лапидарно, но знаете, все-таки обсуждать и говорить об этом надо, чтобы не ждать, когда появится андерсеновский мальчик и скажет: «А король-то голый!»

    1. Дорогой Emil. Нельзя утверждать, что лекция Роберта Сапольски — пропаганда атеизма. Профессор искренне признается, что сожалеет, что ушел от религиозности. Он прекрасно знает все преимущества религиозного человека. Он просто не смог сохранить веру в то, что противоречило его здравому смыслу. Эта лекция — не антирелигиозная, это лекция ученого, пытающегося разобраться в природе человека.

  26. Религия — самый отчётливый феномен коммунального (общинного) сознания. Бог — объединяющее начало. Ритуалы наполняют духовно беспомощного человека сознанием, что он — как все. Подражательность чрезвычайно сильна в детском возрасте, стремление быть «не как все», личностью (когда ещё не осознаётся подлинный смвсл этого понятия), составляет драму подростка, сопровождающуюся эксцессами, утверждением себя. Религиозность спасает от подобных «неудобств», сохраняя детскость психики… Искажённая психика отнюдь не всегда противопоказана творческому началу: аутизм Григория Перельмана, примеров несть числа.

  27. Михаил Поляк
    29 июня 2021 at 13:21 | Permalink
    В древности религиозность обеспечивала вообще выживаемость, а в наше время она позволяет объяснять непознанные или вообще непознаваемые (для данного человека) явления.
    ______________________________
    Вы меня извините, но это высказывание где-то соседствует с укоренившейся в научном сознании орудийно-трудовой теорией. Как из нее явствует, антропогенез явился следствием производства орудий труда, а человеком двигали чисто прагматические интересы.
    «Выходит, что в течение первых сотен тысяч (!), а то и полутора миллиона лет раннего культурогенеза гоминиды занимались исключительно орудийно-технологическими проблемами, в поте лица борясь за повышение производительности труда», писал Пелипенко.
    По его мнению, иначе, как «желудочными», эти псевдоаргументы нельзя назвать. Человеческий интерес к миру не был детерминирован «стремлением бесконечно улучшать материальные условия существования».
    А вот еще (в опровержение постулатов Сапольски). Доусон считал, что «первобытный человек не обязательно является производителем в марксистском смысле Человек был творцом в духовном плане еще до того, как стал производителем в экономическом Религия и искусство старше, чем сельское хозяйство и промышленность. В начале было слово, и человек был провидцем и художником еще до того, как стал производителем».

  28. ЕвгенийВ
    29 июня 2021 at 12:06 | Permalink
    _________________________________
    Вы правы. И мне нечего вам возразить. Но Р.Сапольски, сводя религию к психопатологии, по существу отрицает религию. Это его задача. Он увидел сходство религиозных ритуалов с шизофреническими и делает скоропалительные выводы. Да, сходство есть, но это не значит, что религиозные ритуалы обязаны психическому расстройству. Неужели нужно объяснять профессору Сапольски, что первично, а что вторично? Религия появилась вместе с человеком, это же банально. И недаром Леви-Брюль писал, что первобытные люди –метафизики по своей природе. Сакральное тесно связано с религиозным сознанием, «элемент трансценденции является изначальным в человеческом опыте и присутствует даже в наиболее грубых и примитивных формах религии…» (К.Доусон).

    1. Извините за нескорый ответ. Задумался… Я не так давно наткнулся (нечаянно) на книгу «The Cry for Myth» (1991г.) одного американского психолога. Перевести можно и как «Призыв/Зов к Мифу» и как «Плач по мифу». Там он утверждает, что людям необходимы мифы и мифотворчестово как раз для психического здоровья. И он во многом прав. Мифы молодой цивилизации — как сказки для ребенка; никто не скажет, что ребенку вредны сказки, потому что в них неправда.

      Я думаю, что на самом раннем этапе первобытного общества религия, действительно, появляется как охранные ритуалы, как вера в невидимые мистические силы, которые надо задобрить. Осознание смерти как неизбежности, наверняка, было уже доступно древним нашим предкам, с того момента, как они стали Sapiens. А смерть загадочна, она не укладывается в сознании, потому что сознание наше мы воспринимаем как нечто, отдельное от тела: всё, что мы видим и запоминаем находится вне нашего тела. Да и себя мы разглядываем как бы извне, со стороны. Поэтому, вполне естественно, уже для самого раннего разума, мистическое представление о душах умерших, существующих без телесной оболочки. А раз души людей могут быть бестелесны, то естественно предположить и существование других бестелесных сил, духов, божеств.

      От чисто защитных ритуалов, молитв, и жертвоприношений, религии на более высокой ступени развития приходят к созданию мифов. И это замечательный во всех отношениях этап. Потому что мифы дают нам две очень нужные вещи: они создают образы героев, идеалы, достойные подражания, т.е., закладывают нравственные основы поведения — это во-первых. Во-вторых, они сами уже являются объектом творчества, и дают практически неисчерпаемый источник для дальнейшего творчества: искусства, музыки, поэзии… Придите в любой музей — что вы поймете там, если вы не знаете ни древнегреческой мифологии, ни Библии? Почти ничего. Это в европейском музее. Соответственно, мы мало что поймем в индийском, корейском, или японском музее, не зная их мифологии.

      Дальше религия берет на себя еще одну, третью функцию: пытается объяснить мироздание. Т.е., берет на себя роль науки — роль, которая в дальнейшем окажется ей не по силам. Но пока наука еще очень слаба, пока нет достоверных и глубоких знаний почти ни о чем, эта попытка совершенно естественна, разумна и похвальна.
      Другое дело, что сегодня, когда накоплено столько фактических данных о природе, когда практические опытные физические данные сменили метафизические рассуждения, когда строгая математическая логика и строгие математические доказательства пришли на смену схоластике, попытки религии говорить от лица науки выглядят смешно. Если что и раздражает меня сегодня в религии, это ее стремление к «наукообразию». Нельзя, нелепо сегодня выдавать за ученые доказательства рассуждения типа тех, что были в ходу в эпоху Сократа и Аристотеля.

  29. Евгений Айзенберг
    29 июня 2021 at 12:36 |
    ___________________________
    Уважаемый Евгений, я не поняла, что вы хотели сказать. Вы кого-то конкретно имели в виду? На мой взгляд, Сапольски дает характеристику не метамагического мышления, а скорее описывает паранойяльную сутяжную личность.

  30. Четко обозначенной границы между нормой и патологией (или между здоровьем и болезнью) нет не только в психиатрии, но и вообще в физиологиии и медицине. Критерием является работоспособность, как в физическом, так и в психологиеском смысле. В древности религиозность обеспечивала вообще выживаемость, а в наше время она позволяет объяснять непознанные или вообще непознаваемые (для данного человека) явления. Мы в абсолютном большинстве не понимаем ничего из того, о чем пишут физики-теоретики. Но мы им верим, потому что видим реальные результаты их деятельности. Точно так же древние верили жрецам, в особенности, если их предсказания сбывались.

  31. Я рад, что лекция профессора R. Sapolsky вызвала столько комментариев и дискуссию, продолжающуюся до сих пор в двух журналах. Я предложил лекцию к письменной публикации, потому что выводы профессора зеркально отразили (в моем представлении) элементы поведения некоторых моих оппонентов по последней статье в журнале «Мастерская». Не хочу ставить online-диагнозы, хотя очень хотелось.
    Напоминаю признаки метамагического мышления (термин, извините, из психиатрии):
    1. Человек всегда серьезен, чувство юмора потеряно.
    2. Неофобия, не любит ничего нового, предпочитает все знакомое, одни и те же места, узкий круг близких людей, довольно монотонный образ жизни.
    3. Гиперграфия, беспрестанно что–то пишет, имеет непреодолимое желание писать.
    4. Обсессивный интерес к религии и различным философским темам.
    K признакам такой личности уважаемый профессор забыл добавить склонность к брани (см. Википедию, соответствующий раздел). Более высоким слогом это называется “неадекватность эмоциональных реакций”, хотя это может оказаться и изъяном воспитания или общей культуры, а может быть сказалось подсознательное влияние Страны Советов, где навешивание ярлыков всегда было обыденным делом.

    1. «Я рад, что лекция профессора R. Sapolsky вызвала столько комментариев и дискуссию, продолжающуюся до сих пор в двух журналах».
      Именно для этого она и написана, а также для пропаганды атеизма, но никак не для выяснения истины, и не стоит выеденного яйца. Жаль тратить на ее чтение и обсуждение время.

  32. Не могу сказать, что я большой поклонник религиозного образа жизни и дотошного следования ритуалам. В них, действительно, есть что-то болезненное, с моей точки зрения. Но, с другой стороны, предлагаю взглянуть на вещи шире, и осознать, насколько многое в нашей жизни определили и определяют люди не вполне нормальные, с точки зрения психиатров.
    Во-первых, все великие правители и завоеватели — все эти Наполеоны, Чингиз-Ханы, Македонские, Сталины и пр., определявшие ход истории в свое время, — были личностями с манией величия, с раздутым до шизофренических размеров самомнением.
    Во-вторых, заметная часть великих ученых тоже были людьми странными, зацикленными на своих идеях и погруженными в мир собственных научных размышлений. Разве не странными или эксцентричными людьми (с точки зрения психиатров) являются Гёдель и Перельман, Хэвисайд, Ландау и Паули. Но именно они двигают науку. А современная физика такова, что, чтобы ее дальше двигать, нужно в некоторой мере забыть о «здравом смысле».
    Далее, разве не странным и ненормальным является не только появление авторитарных, на грани паранойи, политиков некоторых стран, но, еще в больше мере, готовность населения им подчиняться. А не стоит ли взглянуть глазами психиатра, на наше массовое увлечение футболом, например…?
    А на современное, с позволения сказать, «искусство», выставляемое в музеях? Ит.д, и т.д.

  33. Лев Мадорский
    29 июня 2021 at 7:30 |
    Конечно на первобытном уровне религиозные взгляды были вызваны потребностью в понимании окружающего, пугающего мира и их можно, по Фрейду, называть психическими расстройствами. Но на новом витке сознания, с развитием науки, когда мир остался непознанным, божественная составляющая, возможность существования Творца, как единственно логичная причина возникновения жизни на Земле и появления Вселенной стала единственным логичным объяснением загадок мироздания
    ____________________________
    По-моему, Лев, наука ничего не доказала. Все остается, как было: наука отдельно, а вера — отдельно. Вот, правда, проф. Сапольски пытается что-то доказать, но выступает, наоборот, как противник религии, а не ее адепт. И в ход идут все средства, он не жалеет красок на описание религиозных ритуалов, отождествляя их с нарушениями психики у лиц, страдающих шизофренией. Конечно, Сапольски – «он большой ученый и в бабуинах большой он знает толк», но вот что касается психиатрии… И еще поражает какая-то зацикленность на этом, эмоциональная захваченность, которая не оставляет сомнений в его личной заинтересованности, т.е. субъективности его взглядов и подхода.

  34. Роберт Сапольски сравнивает ОКР с ритуалами в ортодоксальном традиционном индуизме, ортодоксальном иудаизме, а также с ритуалами традиционного ортодоксального ислама и христианства.
    «У ортодоксальных евреев просто невероятное количество правил о том, как готовить пищу…\».
    ———————————————
    Не только, как готовить пищу. Вот читаю роман американца Ингландера \»Кадиш.com\»: кадиш по умершему отцу надо читать 10 раз в день на протяжении 11 месяцев. А когда работать? Не удивительно, что немецкие евреи, переехав в Америку, стали склоняться к реформизму и консерватизму.

    1. «кадиш по умершему отцу надо читать 10 раз в день на протяжении 11 месяцев. А когда работать? Не удивительно, что немецкие евреи, переехав в Америку, стали склоняться к реформизму и консерватизму».
      Поражаюсь, насколько дремучим может быть невежество, и с какой лёгкостью и быстротой оно распространяется. Кадиш по умершему отцу надо читать 3 раза в день на протяжении 11 месяцев. Т.е. на каждой молитве — аравит, шахарит и минха — на которую религиозный еврей в любом случае является, как штык, что отнюдь не мешает ему работать. Продолжительность молитв в будний день: шахарит — от 30 до 45 минут, минха и аравит — 10-15 минут. Количество Кадишей в течение дня варьируется от 5 до 15, в зависимости от общины и, главным образом, от того, ведёт ли скорбящий молитву (что желательно), или только участвует в ней. Но, повторяю, на оторванное от работы время это никак не влияет.
      Я до папиной смерти не ходил в синагогу по будням, а молился дома. Поэтому в моём случае эти 11 месяцев, а потом и 11 месяцев после маминой смерти, привнесли определённые неудобства и ограничения в мой распорядок дня, но ни коим образом не помешали моей работе.

      1. «Кадиш по умершему отцу надо читать 3 раза в день на протяжении 11 месяцев. … Количество Кадишей в течение дня варьируется от 5 до 15, в зависимости от общины и, главным образом, от того, ведёт ли скорбящий молитву (что желательно), или только участвует в ней».
        —————————————
        Можно ли уточнить, 3, 5 или 15 кадишей в день? В какой общине — сколько (для примера)? Если скорбящий ведет молитву, то сколько? Если участвует? Герой романа Ингландера просто нанял скорбящего за деньги. Для состоятельных людей это, конечно, приемлемо.
        Буду Вам благодарен за ответ.

        1. Вы действительно не поняли? И, главное, не поняли, что это не имеет значения? И что Ваш комментарий ошибочен с начала до конца, во всех аспектах?
          Но в надежде, что это не издёвка по неведению, а искренняя любознательность — отвечаю:
          Шахарит ашкеназийская – 2 ведущий молитву (и ещё один по понедельникам и четвергам), 3 скорбящий.
          Шахарит сефардийская – 2 ведущий молитву (и ещё один по понедельникам и четвергам), 3-4 скорбящий.
          Минха ашкеназийская – 2 ведущий молитву, 1 скорбящий.
          Минха сефардийская – 2 ведущий молитву, 2-3 скорбящий.
          Аравит ашкеназийская – 2-3 ведущий молитву, 1 скорбящий.
          Аравит сефардийская – 3 ведущий молитву, 1-2 скорбящий.
          Итого:
          Всего 3 молитвы в день.
          Минимум 5 Кадишей в день (скорбящий ашкеназ)
          Максимум 16 Кадишей в день (скорбящий сефард, который вёл все 3 молитвы в течение дня).

  35. «Для первобытного человека характерна боязнь всего нового, отвращение к изменениям, нарушающим его привычки.»

    Верно… Чем старше я становлюсь — тем первобытнее 🙂

  36. В силу мистической сопричастности самим фактам первобытный человек уделяет гораздо меньше внимания, все его внимание сосредоточено на присутствии и определенном влиянии невидимых сил, которые данные факты возвещают.
    —————
    Интересно, дорогая Инна, но весьма спорно. Конечно на первобытном уровне религиозные взгляды были вызваны потребностью в понимании окружающего, пугающего мира и их можно, по Фрейду, называть психическими расстройствами. Но на новом витке сознания, с развитием науки, когда мир остался непознанным, божественная составляющая, возможность существования Творца, как единственно логичная причина возникновения жизни на Земле и появления Вселенной стала единственным логичным объяснением загадок мироздания

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *