Софья Рон-Мория: Про постеры, женское обрезание и индийских вдов

 575 total views (from 2022/01/01),  2 views today

Генерал Напьер, офицер и джентльмен, ответил просто и четко. «У вас обычай — заживо сжигать женщин? А у нас обычай — вешать мужчин, которые заживо сжигают женщин, и подвергать конфискации их имущество. Что ж, готовьте погребальные костры, а мои плотники будут воздвигать виселицы».

Про постеры, женское обрезание и индийских вдов

Софья Рон-Мория

Софья Рон-МорияПамятник генералу Чарлзу Джеймсу Напьеру венчает колонну в центре Трафальгарской площади. То есть до последнего времени памятник на площади стоял. Надо надеяться, что лондонские мусульмане его не тронут. Они вряд ли хорошо знают британскую историю. Да и индусов не особенно жалуют.

Но по порядку. Генерал Напьер был из завоевателей Индии. Губернатором Синда, а потом главнокомандующим британских военных сил в Индии. Героем Киплинга. Колонизатором, на языке постмодернистов.

А еще — как бы мы сказали сегодня, ярым противником принципов мультикультурализма.

В бытность Напьера губернатором Синда его попытались было убедить не запрещать обряд сати — обряд самосожжения индийских вдов. Ну или по крайней мере закрывать глаза на нарушение запрета. Потому что — обычай же тысячелетний. Культура. И вдовы сами так хотят.

Чарлз Джеймс, офицер и джентльмен, на вышеприведённые аргументы ответил просто и четко. «У вас обычай — заживо сжигать женщин? А у нас обычай — вешать мужчин, которые заживо сжигают женщин, и подвергать конфискации их имущество. Что ж, готовьте погребальные костры, а мои плотники будут воздвигать виселицы».

В современном мире его бы за такое осудили — зачем вмешиваться? Общины имеют право на автономию. Ведь эти женщины сами выбрали свой образ жизни.

Я о чем — я про наши израильские дела, как всегда.

На днях зашла в пост к френду (и заодно старому знакомому). Про поправку к закону, которую внесла Юлия Малиновская — штраф что-то около 30 тыс. шекелей за намеренное уничтожение изображений женщин на плакатах/ постерах. И ввязалась в дискуссию (ну, есть у меня такая слабость).

Дискуссия вышла — неожиданно увлекательная. Такая, на которую не жаль потраченного времени. Обычно ведь как? Аргументы у защитников кампании за удаления женщин из общественного пространства невнятны, пестрят демагогией и попытками заболтать тему, а если заболтать тему не удается, аргументы эти сводятся к двум утверждениям:

  1. Это отдельные хулиганы и они никого не представляют.
  2. Нужно проявлять толерантность и позволять носителям культурных норм, отличающихся от наших, эти нормы внедрять.

Но на этот раз нам с автором поста попалась смелая, откровенная и интеллектуально честная оппонентка.

Не из светских харедофилов (там интеллектуальной честности вы не встретите никогда), но и не из сделавших тшуву по ультраортодоксальному варианту. Хардальница.

И разговор, как это почти всегда получается, коснулся вопроса брит-мила. В том плане, что вот вы хотите норм западного общества, то есть, общего для мужчин и женщин пространства. Чтоб кнессет и БАГАЦ их навязывали. А если кнессет запретит брит-милу, чтоб детей защитить?

Короче, демагогический прием из серии «ах, вы против гендерного разделения в общественном пространстве? Давайте тогда и туалеты совместные заведем».

И кто-то из нас, уже не помню, автор поста или я сама, ответил, что нельзя игнорировать разумные границы. Например, брит-мила — да, а вот обрезание для девочек — нет.

И тут… тут последовало нечто феерическое.

Оппонентка ответила, а почему надо запрещать женское обрезание? А если община этого хочет? А если это хороший способ предотвратить измены жен и сохранить семьи? А если найти способ делать это менее болезненно, чтобы причинять женщине как можно меньше вреда и просто лишить ее опции достигать оргазма, а чтоб сам акт боли ей не доставлял? А если это можно потом операционным путем исправить, так и вообще, в чем проблема?

Я подумала, что она шутит. Но нет. Она это говорила на полном серьезе.

И тогда я упомянула сати. И она…

Она сказала, что — а почему нет, если женщины сами этого хотят? Ведь есть, к примеру, эвтаназия. Не всегда люди хотят жить.

Ну, то есть надо бы этим женщинам предоставить некую теоретическую возможность уйти из общины (куда?) и на погребальный костер не всходить. Но мешать общине воспитывать паству в уважении и почитании обычая сати не следует. Их выбор. Решили — значит, культура у них такая. Ценности. Для нас не очень привычные, но надо проявлять толерантность.

Вот так завершился разговор, который оппонентка начала со стандартного высказывания, что она и сама не хочет, чтобы ее дети видели на постерах полуобнаженных блондинок. Брюнетки обычно не столь беспокоят этих заботливых матерей.

Логично. Последовательно. Мультикультурализм detected.

Если община хочет, позволить можно все. И женское обрезание. И сати.

* * *

Мультикультурализм по сути своей — полная свобода действий для изуверских сект. Что и требовалось доказать.

А вот что действительно страшно — что моя оппонентка отнюдь не исключение.

Фундаменталист не останавливается на полпути. И если самосожжение вдов нам не грозит, то попытки ввести женское обрезание завтра могут оказаться реальностью. Как секта шалей.

Потому что фундаменталисты от иудаизма идеи черпают из радикального ислама. Не прямо так, конечно, — это опосредованное влияние исламской радикальной культуры.

Поэтому на вопрос, а в каких странах существует запрет на изображение женщин, моя оппонентка отвечать отказалась. А ответила, что я, в отличие от нее, страдаю отсутствием толерантности.

Да. Я не толерантна по отношению к изуверским обычаям. Мне ближе генерал Чарлз Джеймс Напьер.

Но в современном мире, где постмодернисты смыкаются с воинствующими фундаменталистами, мы с единомышленниками генерала, похоже, в меньшинстве.

И это реально страшно.

Print Friendly, PDF & Email

90 комментариев к «Софья Рон-Мория: Про постеры, женское обрезание и индийских вдов»

  1. Господа!
    Мы тут спорим-спорим, а ведь в Коране не только ничего не сказано о женском обрезании, но и о мужском.
    Женское обрезание — обычай, идущий от доисламских времён, ещё более диких, и по сути является рудиментом идолопоклонства.
    Мужское обрезание скопировано у евреев (см. Тору).

    Теперь с этими уточнениями можно продолжить и «открыть», что первоисточник всех фанатизмов — иудаизм. В общем, богатое поле деятельности для демагогов — последователей Минея Израилевича Губельмана.

  2. Кстати, хорошо бы в данном контексте упомянуть священное право гражданина не делать прививки. В Европе это поняли и борются отчаянно, как могут. У нас не очень. Только Ифат Шаша защищала детей, как могла.

  3. Реакция по поводу комментариев:
    Мы тут у себя со своими делами разобраться не можем, надо только благодарить Б-га, что нам не нужно решать что делать мусульманским и индийским женщинам…
    Могу только заметить что тема обретает особую актуальность перед наступающей Ханукой: В ответ на гуманное решение римских «офицеров и джентльменов», запретивших под страхом смерти еврейский образ жизни, неотъемлемая часть которого — варварский обряд обрезания младенцев, религиозные фанатики (совсем незначительная часть всего еврейского народа) устроили кровавую войну.
    По поводу про-причины написания статьи («Про поправку к закону, которую внесла Юлия Малиновская — штраф что-то около 30 тыс. шекелей за намеренное уничтожение изображений женщин на плакатах/ постерах»):
    Простите, «за что такие привилегии гражданам еврейской национальности», пардон, женщинам? Почему недостаточно просто наказывать всех одинаково? Хотите усторожить — измените строгость для всех вандалов/рецидивистов и т.д., но для чего дешевый популизм для своих?

    1. Oleg 22 ноября 2021 at 8:48

      «В ответ на гуманное решение римских «офицеров и джентльменов», запретивших под страхом смерти еврейский образ жизни, неотъемлемая часть которого — варварский обряд обрезания младенцев, религиозные фанатики (совсем незначительная часть всего еврейского народа) устроили кровавую войну».

      Даю справку.
      Во-первых, «гуманное решение» было плодом невежества императора Публия Элия Адриана, человека весьма просвещённого для своего дикого времени. Император, любитель поэзии и тонкий знаток изящных искусств, не мог отличить обрезание от холощения (в Риме тогда были в моде высокие голоса певцов, что достигалось кастрацией мальчиков — императору-гуманисту это претило). Поэтому поставил вне закона и то, и это. По дороге запретил изучение Торы и её публичное чтение.
      Во-вторых, гуманизм римских «офицеров и джентльменов» той поры почему-то не распространялся на популярнейшие шоу того времени — гладиаторские бои, ну и на прочие атрибуты римской культуры.

      «Религиозные фанатики (совсем незначительная часть всего еврейского народа)» в считанные дни подняли страну на дыбы. И страна за ними пошла. Римские гарнизоны были быстро выбиты. Императору понадобилось три года и треть всех вооружённых сил Рима (а их составляли опытные, прекрасно обученные и вооружённые солдаты-профессионалы), чтобы подавить восстание мужичья с топорами на этом пятачке земли.

      А вот со второй частью Вашего поста — я о поправке к закону, внесённой Юлией Малиновской — совершенно согласен.

      1. Спасибо за справку, но не все так просто и однозначно…
        События Хануки это период 2-го Храма и запреты были греческого Антиоха (IV), а не римского Адриана который жил несколько сотен лет после…
        А война была конечно, только не с римлянами а с греками, а ещё больше с «огречеными» евреями מתיוונים, которые как раз не хотели делать обрезание. А Вы наверное имели ввиду события не Хануки а Великого восстания…

        1. Oleg 22 ноября 2021 at 11:40
          «События Хануки это период 2-го Храма и запреты были греческого Антиоха (IV), а не римского Адриана».

          Я не перепутал. Всё было так, как я описал. Событий, предшествовавших войнам Хашмонеев, я вообще не касался.

          1. Oleg 22 ноября 2021 at 11:40
            Я имел в виду только восстание Бар-Кохбы.
            А то, что во времена Хашмонеев многие прогрессивные евреи отказывались обрезать сыновей (ну точь-в-точь, как сейчас) — отдельная тема. Я её здесь не касался.

    2. «В ответ на гуманное решение римских «офицеров и джентльменов», запретивших под страхом смерти еврейский образ жизни…»

      Пардон, в этом витке истории «офицеры и джентльмены» были греки а не римляне, речь за события Хануки

      1. oleg22 ноября 2021 at 12:06

        «Пардон, в этом витке истории «офицеры и джентльмены» были греки а не римляне, речь за события Хануки».

        Вы, видимо, хотели сказать «речь О событиях Хануки».

        Так вот, еврейская история не закончилась на войнах Хашмонеев.

        Фразу о «РИМСКИХ (выделено мной — Б.) «офицерах и джентльменах»» я цитировал в соответствии с именно Вашим постом. Здесь Вы не ошиблись — речь шла о римлянах, — но сейчас почему-то решили отступиться.
        Остальное — см. выше в моих ответах Вам.

  4. Benny B
    — 2021-11-21 21:20:

    Испокон веков евреи делали обрезание младенцам, а став взрослыми эти дети делали обрезание уже своим младенцам. И цивилизация развивалась и достигла все то, что у нас есть сейчас
    Но испорченные вседозволенностью псевдо-либеральные фашисты возомнили себя «прогрессивными» и решили, что дети принадлежат НЕ родителям, а их государству. Это 100% фашизм. Особенно мерзко то, что эти фашисты почти сами перестали рожать детей, но взялись воспитывать чужих.
    ========================
    Верно! 100%. Приравнивать обрезание к насилию против воли человека есть извращение понятий «насилие» и «воля», а также отчужденность от еврейства даже у признающего себя евреем. И то верно, что часто «забота» о младенцах особенно громко звучит у тех, кто не рожал и не захотели быть отцами.

    P.S. Тут недавно вспоминали операцию по удалению пятна на лице младенца и хлопали мастерству доктора. О, да! Пятно уродует, а то еще может перерасти в опухоль. Значит, есть соображения, которые позволяют «вторгаться в тело без согласия человека». Сумеете их перечислить и определить ясно? Но иных евреев не волнует, что наряду с красотой физической есть красота быть евреем и она не природная, но связана с принадлежностью к еврейскому народу, где обрезание ставит знак священного на тело еврея, побуждая его понимать и помнить, кто он есть, кому обязан, с кем связан и ради чего пришел в мир. Если иные евреи-мужчины не помнят и не понимают этого, так это не аргумент против наследства сотен поколений при том, что секулярные (идеологические, а не медицинские) аргументы, если и проявили какой-то смысл, то только антисемитский — остальное сводится к идеологии индивидуализма бессмысленно обращенной на восьмидневного младенца.
    Ам Исраэль хай!

  5. По просьбе уважаемого Бориса Камянова
    Извинение.
    В комментариях к одной из моих публикаций в ответ на стихотворную реплику Бориса Камянова я ответила эпиграммой
    “А ведь я говорила вам, Боря:
    Вы не пейте коньяк по утрам.
    А не то померещатся вскоре
    Реформисты и всяческий срам”
    Данная эпиграмма — литературная аллюзия, отсылка к знакомому нам с детства источнику.
    Но уважаемый Борис Камянов высказал опасение, что тысячи посетителей сайта, прочитавших данную эпиграмму ( оценка числа прочитавших — не моя), аллюзии не поняли, а сделали из текста эпиграммы ложный вывод о приверженности героя к алкогольным напиткам .
    Вследствие чего по настоятельной просьбе уважаемого Бориса Камянова приношу извинения и разъяснения.
    Перед вами отсылка к беседе Карлсона с Фрекен Бок (А. Линдгрен, «Приключения Карлсона, который живет на крыше”
    А ни в коей мере не утверждение, будто уважаемый Б. Камянов имеет обыкновение пить по утрам коньяк, а равно и другие алкогольные напитки.
    Софи Рон-Мория

    1. Это «извинение» напомнило мне старый анекдот:

      Вопрос спикеру палаты лордов в английском парламенте…:
      — Сэр, позволяют ли мне правила палаты лордов назвать лорда Честертона
      грязной жирной свиньей?
      — Нет. Вы не имеете права назвать лорда Честертона грязной жирной
      свиньей.
      — В таком случае я вынужден отказаться назвать лорда Честертона грязной
      жирной свиньей.

      1. Один человек был известен как сплетник и клеветник. Но однажды, ощутив угрызения совести, решил он совершить тшуву и исправиться.
        Он пришел к раби и сказал, что согласен на любое наказание или штраф.
        Раби велел ему взять несколько пуховых подушек, распороть их и пустить пух по ветру.
        Когда человек сделал это, раби сказал:
        — А теперь иди и собери пух.
        -Но это невозможно! — воскликнул человек.
        — Конечно. Ты можешь искренне сожалеть о причиненном тобой зле, но исправить зло, причиненное злыми словами, так же невозможно, как собрать пух, разнесенный ветром.

        1. Это Вы насчёт «В пылу реформистского бреда»?
          Или «эта трезвенница сама запуталась в пространственных ориентирах»?
          Или ««Внешние у нас противники, не важно, как их называть. Внутренние – точно враги. Худшие из худших». Присоединяюсь к этим словам, и искренне сожалею о том, что одним из этих врагов стала давняя моя приятельница, единомышленница и коллега Софья Рон-Мория, потерявшая ориентацию в пространстве»?
          Или «Просто удивляюсь, Софа, сколько времени и сил Вы тратите на пропаганду реформистских извращений ортодоксального иудаизма! Слава Богу, что носителей пуговиц на голове и носительниц кокошников не становится больше»?
          Или, может,
          «Пока не требует Бен-Дова
          Евтерпа – он бы помолчал,
          Поскольку пишет он хреново.
          Уж лучше б сапоги тачал»
          ?

  6. То не я всё время ною,
    Всех пытаясь напугать —
    То резвится паранойя —
    Мне мешая ночью спать…

  7. Моисей жил в 13 веке ДО НАШЕЙ ЭРЫ, Мухаммед жил больше чем на пару тысячелетий позже — с 570 до 632 гг. НАШЕЙ ЭРЫ. Так кто там спрашивал про курицу и яйцо и что было раньше, а что позже?

  8. Извините меня за вторжение, тем более — имею ли я вообще право вторгаться в ту самую область, в которой я не просто профан, но абсолютный профан.
    У меня есть два вопроса. Если у вас есть что ответить, я с большим вниманием выслушаю ответ на мои недоумения.
    Если же у вас ответа нет, так и скажите: «Вы абсолютный профан в обсуждаемой теме!»
    Насколько я понимаю, речь не столько об обрезании, мальчиков ли, девочек, сколько о том, кто с кого перенял этот обычай.

    «Потому что фундаменталисты от иудаизма идеи черпают из радикального ислама. Не прямо так, конечно, — это опосредованное влияние исламской радикальной культуры».
    Простите, что было вначале: яйцо или курица? Я к тому, что когда возникли фундаменталисты от иудаизма, а когда возник РАДИКАЛЬНЫЙ ислам?
    Я не зря выделил слово РАДИКАЛЬНЫЙ. Мне показалось, что радикальный ислам образовался в 20 веке, даже во второй его поллвине. Ну, если быть точнее, то где-то в 20-х годах прошлого века. Возможно это мне только показалось.
    Что же касается ислама… Он оказался на много-много веков моложе иудаизма. Возникновение ислама относится к 7 веку нашей эры. И это мне уже на показалось.
    Итак, вопрос: кто у кого мог позаимствовать?

    «Человек создан по образу и подобию Божию. После того как Господь сотворил небо, землю, весь растительный и животный мир, Он создает Свое высшее творение — человека. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему (Быт 1, 26). И далее в Библии говорится: И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою (Быт 2, 7»

    Все согласны? В таком случае у меня вопрос:
    Если человек есть творение Божье, и если Бог в своих творениях предусмотрел всё, кто дал право Фундаменталистам от иудаизма, а также радикальным исламистам вмешиваться в творение Божье? Кто дал право изуверски вырезать то, что создано Творцом?
    И где от имени Творца сказано о необходимости «инвентаризации» созданного Богом?
    У меня лично своё мнение:»Если звёзды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно?»(Владими Маяковский)

    «Человек создан по образу и подобию Божию». Всё. Если человек создан так, значит так было угодно Богу.

    1. Yakov Kaunator — 19 ноября 2021 at 4:54
      =====
      1) Позаимствовать может тот, у кого нет — у того, у которого есть. Обычаи женского обрезания и ношения никаба/паранджи есть в некоторых течениях ислама, но в иудаизме это никогда не было. Но уже в XXI веке в Израиле возникла еврейская секта, где женщины носят никаб: https://en.wikipedia.org/wiki/Haredi_burqa_sect

      2) Заповедь обрезания мальчиков есть в Торе: Берейшит, глава 17, стихи 9~14: https://toldot.ru/limud/library/humash/bereshit/leh/
      Это одна из важнейших заповедей иудаизма. С другой стороны: женское обрезание и прочие калечащие людей ритуалы, обычаи и наказания — это строгий запрет Торы.

      3) Люди должны изменять и улучшать то, что сделал Бог. Классический пример: делать хлеб из зёрен пшеницы.

      1. Искренне благодарен Вам за исчерпывающие ответы.
        Один нюанс: когда цивилизация заимствует у мракобеса, она невольно опускается до уровня мракобесия.

        1. Yakov Kaunator: … Один нюанс: когда цивилизация заимствует у мракобеса, она невольно опускается до уровня мракобесия.
          ======
          Иудаизм НЕ признаёт Свободу Воли у сообществ. Свобода Воли есть только у индивидуальных людей и она заключается именно в выборе «какие убеждения я выберу и буду развивать в спокойное время, когда можно выбрать и развивать и другие убеждения».

          Кстати: если дело важнее веры (это один из теологических постулатов иудаизма, в христианстве это не всегда так ), то вера и убеждения отличаются только очень тонкими нюансами.

      2. Benny B 19 ноября 2021 at 6:23 |
        Дополню Ваш ответ.
        По пункту 1. Секта, о которой Вы говорите маргинальна и возникла недавно. Если она не исчезнет в обозримом будущем, то сольётся с магометанством, как это было с сектой «дёнме» в Турции.

        По пункту 3.
        Всевышний создал мир с определёнными лакунами несовершенства. Совершенный мир — это мир ангелов, не обладающих свободой воли.
        Человек же свободой воли обладает — в этом он подобен Б-гу. Но человек эту свободу может употребить
        для добра и для зла, так что вместе со свободой дана ответственность.
        Б-г не всё дал этому миру. Лакуны должен заполнить человек. Наши мудрецы когда-то отметили, что человек должен испечь хлеб, сшить одежду и построить дом. В природе всего этого не существует. А еврей, помимо перечисленного, ещё должен обрезать сына.

    2. Yakov Kaunator:
      “Простите, что было вначале: яйцо или курица? Я к тому, что когда возникли фундаменталисты от иудаизма, а когда возник РАДИКАЛЬНЫЙ ислам? … Что же касается ислама… Он оказался на много-много веков моложе иудаизма. Возникновение ислама относится к 7 веку нашей эры. И это мне уже на показалось.
      Итак, вопрос: кто у кого мог позаимствовать?”
      ***
      Неправильная трактовка. В то время, когда ислам в своем воплощении в мусульманских странах и народах на протяжении веков (а можно с уверенностью сказать, что по большому счету и по сей день) оставался вполне цельным (это я в плане того, что его исповедание там было и есть почти поголовное, не важно о каком направлении ислама идет речь, суннитах, шиитах, алавитах… и тд.), иудаизм за прошедшее время перетерпел много изменении. и в конечном итоге не стал религиозным образом жизни не только для всех, но и для большинства мирового еврейского социума — огромное число евреев по всему миру светские. Для ультраортодоксального еврейства ислам как религия и его статус в мусульманских странах ЭТО ТОТ ИДЕАЛЬНЫЙ ПРИМЕР правоверности, богоугодности, к которому оно хотело бы ВЕРНУТЬ ВСЕХ евреев, особенно сдесь, в Израиле. Поэтому все из покон веков и по сей день существующие в исламе консервативные, радикальные нормы и запреты по законам шарията в их обществах являются для наших ультраортодоксов предметом для подражания, примером цельности, и заветной целью приближения желаемого ими состояния для всего еврейского общества, в согласии с законами галахи. Когда-то ислам, появившийся намного, намного позже, очень многое перенял у иудаизма. Но теперь в среде иудейских фундаменталистов происходит обратный процесс — с помощью ислама, как идеального примера, внедрять в еврейское, по большинству своему давно уже секулярное общество, радикальные религиозные нормы а ля ислам. Вернуть давно освободившийся от строгих религиозных правил джин обратно в бутылку и по возможности поплотнее закупорить ее. Отсюда дикие нападки на другие, более либеральные течения иудаизма, ибо они существенно отдаляют или препятствуют приближению заветной цели, отсюда обсессивное занятие вопросами статус-кво, ЗОВом, ультимативное требование монополии на Стену плача, кашрут, однородный состав раввината, ультимативный контроль над институтами религиозной регистрации гражданского состояния … и тд. и тп. Отсюда и многолетнее, постоянное сотрудничество ультраортодоксальных партии с израильскими мусульманскими депутатами, мнению которых во многих вопросах отдается предпочтение (над мнением тех самых религиозных сионистов, например), ибо мнение это основано на “богоугодных нормах” исламского фундаментализма.

  9. Интересная дискуссия, решил вставить свои 5 копеек.
    Мне кажется, что всё зависит от взгляда на религию.
    Можно рассматривать религию как абсолютную и статичную истину указывающую правильный путь. А можно видеть в религии необходимый для каждого инструмент, помогающий в поиске правильного пути.
    В первом случае, догмы преобладают над здравым смыслом. Во втором, наоборот здравый смысл над догмами. В обеих точках зрения есть крайности. Надо стараться их избегать.
    Безусловно, женское обрезание и отторжение женщин из общественной жизни это дикость. Однако навязывать нельзя, это по меньшей мере не эффективно, а то и вредно, особенно когда это делает г-жа Малиновская.

    1. Вы определили блестяще и чётко, Александр. Совершенно с вами согласна

    2. Александр: «… Можно рассматривать религию как абсолютную и статичную истину указывающую правильный путь. А можно видеть в религии необходимый для каждого инструмент, помогающий в поиске правильного пути.
      В первом случае, догмы преобладают над здравым смыслом. Во втором, наоборот здравый смысл над догмами. В обеих точках зрения есть крайности. Надо стараться их избегать. …»
      =====
      100%

    3. Александр, Вы предложили два взгляда на религию. А может быть есть по крайней мере третий, который бы исключил вообще какие-либо дебаты по поводу этого мракобесия?

    4. Александр 18 ноября 2021 at 23:20

      «|В первом случае, догмы преобладают над здравым смыслом. Во втором, наоборот здравый смысл над догмами».

      Всё не так просто. Научные теории тоже базируются на догмах. Только в науке догмы называются иначе: постулаты и аксиомы.
      А «здравый смысл» — это нередко заблуждение, в котором мы укоренились в возрасте до 18 лет.

    5. Здесь проблема в подмене понятий, если слово «вера» заменить на «религия». В иврите и слова такого нет.

      1. «В иврите и слова такого нет».
        Какого — «вера» (эмуна) или «религия» (дат)?

  10. «А вашу одержимость тематикой секса я отметила ещё в прошлых наших дискуссиях . Читала, что у мужчин это возрастное. Отличительная особенность как пубертатного , так и преклонного возраста. Я бы вам порекомендовала не демонстрировать зацикленность на этих вопросах так часто и так откровенно . Для вашего же блага».
    Ничего не понимаю, текст этот про женское обрезание, столь буйно комемнтируемый, вроде бы не я написал, а Софья Рон Мориа. И я же одержим тематикой секса? Софья, я написал тьму текстов, некоторые их них опубликованы на сайте. Никогда я о сексе не писал. Клевета-с. Я Ваш текст комментировал. А комментарий печально, но неизбежно соотнесен с исходным текстом, вот и пришлось поговорить о женском обрезании, которое, поверьте, не занимает довлеющего места в моем сознании. Есть куда более интересные веши: симметрия, принцип Ландауэра, темная материя, fuzzy logic и прочие приятные темы. А «возрастное», это правда, печальная и опять же неизбежная. Старею. Вам бы отрефлетировать Вашу яростную атаку на харедим. Почему они занимают столько места в Вашем сознании? Вам не нравятся харедим? Ну, и не живите в Меа Шеарим или Бней Браке. Но Вам необходимо заставить харедим жить так, как Вам Софье Рон Мориа хочется. Заодно с харедим Вы ненавидите хардальников. Видите ли Софья, говорю Вам это как возрастной, поживший еврей: ненависть самое распространенное и самое разрушающее своего носителя чувство. Оно в первую очередь опасно для Вас. И потом, зачем заниматься же безнадежным делом? За две тысячи лет никто не переупрямил харедим. И Вам не удастся. И главное: Ваше публицистика, несет в себе отчетливые черты антисемитизма. Понимаете, когда когда говорят о евреях, как о некотором зловещем, гомогенном, сплоченном сообществе — это и есть антисемитизм. Я позволю себе процитировать Фридриха Горенштейна: «люди, говорящие о «еврейском кагале», несут полную околесицу. Нет народа, более психологически разобщенного, чем евреи». И это правда. И это тем более правда в отношении харедим. Среди ортодоксального еврейства есть праведники и злодеи, гении и изуверы. И часто-густо все это и вообще размещается внутри одного ортодоксального человека. А Вы упорно создаете образ черной, колышущейся, ожесточенной толпы враждебной Вашим светлым иделам, почерпающей идеи из радикального ислама. Вы в одном шаге от кровавого навета, и у меня мало сомнений в том, что этот шаг будет сделан. Жаль. Честное слов очень жаль.

    1. Вы бы прочли текст, Эдуард. Это иногда стоит делать, если берёшься комментировать. А то вы реагируете не на текст, а на триггер.
      Ваших статей я не читала, поэтому о чем они, судить не берусь. Знакома с вами исключительно по вашим комментам к моим статьям. А они непременно касаются темы секса. Впрочем, соглашусь, что это не только возраст, но и обычный кондовый советский шовинизм : если автор неугодного вам текста — женщина, то этим все и объясняется.

    2. Зачем же так многословно, Эдуард?
      Я ведь просила дать ответ по теме статьи.
      Вот вы лично — считаете ли, что женское обрезание и сати следует законодательно запретить ? Или — что правильнее предоставить автономным этническим /религиозным общностям и общинам право самим решать ?
      Я задала вам совершенно корректный вопрос. Надеюсь получить ответ, а не длинную неудобочитаемую филиппику.
      Заранее признательна

      1. Софи Рон Мория — 2021-11-19 19:20:
        … Вот вы лично — считаете ли, что женское обрезание и сати следует законодательно запретить ? Или — что правильнее предоставить автономным этническим /религиозным общностям и общинам право самим решать ?
        Я задала вам совершенно корректный вопрос.
        ======
        Совершенно корректный ответ:
        Любое вторжение в организм может быть только с согласия т.с. подвергаемого,
        т.е. по достижению им всех гражданских прав и обязанностей. Иначе — насилие.

        1. Soplemennik20 ноября 2021 at 4:10 |

          Совершенно корректный ответ:
          Любое вторжение в организм может быть только с согласия т.с. подвергаемого,
          т.е. по достижению им всех гражданских прав и обязанностей. Иначе — насилие.

          Замечательно, уважаемый Соплеменник!
          И как Вы предполагаете получить такое согласие у господина восьми дней отроду?
          Мне кажется, что это заявление попахивает атеистическим фундаментализмом, нет?

          Ничего не знаю про женское обрезание и высказываться не берусь. Но Вы, уважаемая Софи, предусмотрели и a priori исключили всех полных или частичных оппонентов, например, меня, следующей фразой:

          Не из светских харедофилов (там интеллектуальной честности вы не встретите никогда),

          Позвольте Вам заметить, что во все мире западнее Тигра и Ефврата евреи остаются единственным народом — цитирую по памяти и кстати к 200-летию, Достоевского: «40 веков существоания! Только потому, что их (т.е. нас) ведёт тот же Б-г». Все остальные маленькие народы давно ассимилировались, и древние Египтяне уже пару тысячелетй — христиане, а мы всё тут со своей религией и кльтурой! Хорошо это или плохо, но это исторический и социальный факт и отрицать его нелепо. Представьте себе дерево с очень прочными корнями большого диаметра — харедим, а с него каждый сезон падают яблоки светской еврейской и не-еврейской жизни: то Иисус, то Эйнштейн, то Софи, то Карл Маркс, то Элиэзер. Мы вносим своб лепту и уходим, а корни продолжают поддерживать то дерево и беспрерывно плодоносить.

          Далее. Еврейская религия терпит «фундаментализм» самой разной степени. Принцип «наасэ унишма» — «сделаем, а потом попробуем понять», как ни страно, не требует даже веры. Нет ничего подобного тютчевскому христианскому: «Впусти меня, я верю, Б-же мой, приди на помощь моему неверью». Мне внук рассказал о некоем человеке, ведущем полностью ортодоксальный образ жизни и откровенно признающим неверие в Б-га. Внук спросил, возможо ли такое? Думаю, что редко, но возможно. Еврейская религия, как ни странно ВЕРЫ НЕ ТРЕБУЕТ. Надо делать то, что Б-г от нас ожидает: быть достойными честными людьми. «Не делай другому того, чего ты не хочешь, чтобы делали тебе — в этом вся Тора. Всё остальное комментарии». Гилель добавил бы: «Теперь, Софи, идите и учитесь».Достаточно ли я интеллектуально честен для Вас?

          1. Еврейская религия, как ни странно ВЕРЫ НЕ ТРЕБУЕТ. Надо делать то, что Б-г от нас ожидает: быть достойными честными людьми.
            Уважаемый Элиэзер,
            вот это самое и есть замечательный пример интеллектуальной (не хочу сказать нечестности)… скажу мягче — интеллектуальной акробатики, игры, интеллектуального лукавства. Ведь под верой, очевидным образом, понимается вера в Бога. Получается: «надо делать то, что Он (в существование которого я НЕ верю) от нас ожидает». Как то, что не существует, может от Вас чего-то «ожидать»?!
            Если я считаю, что Бог это только идея, только традиция, только требования, записанные мудрецами Торы, или веление совести, то почему не заменить слово Бог словами «традиция», «совесть», «идеалы», «мудрецы»? Получается, только потому, что слово Бог короче и более всеобъемлюще в глазах светского еврея…

            Я говорю ту же фразу: Надо делать то, что наши традиции, идеалы, и наша совесть от нас требуют: быть достойными честными людьми. без слова Бог. Разве что-то изменилось по существу?

          2. Элиэзер Рабинович 21 ноября 2021 at 4:52

            Блестящий ответ!

          3. Элиэзер Рабинович 21 ноября 2021 at 4:52
            «И как Вы предполагаете получить такое согласие у господина восьми дней отроду?»
            Отмечу, что в полном согласии с г-ном Соплеменником в ряде западноевропейских стран — наиболее прогрессивных и либеральных — введён запрет на обрезание лиц моложе 12 лет.
            А вот Ишмаэль был обрезан в 13-летнем возрасте. У его юных потомком ещё есть год на раздумья.

          4. БорисМ: «… Отмечу, что в полном согласии с г-ном Соплеменником в ряде западноевропейских стран — наиболее прогрессивных и либеральных — введён запрет на обрезание лиц моложе 12 лет. …»
            =====
            Псевдо-либеральных, но фашистских по сути. Испокон веков евреи делали обрезание младенцам, а став взрослыми эти дети делали обрезание уже своим младенцам. И цивилизация развивалась и достигла все то, что у нас есть сейчас.

            Но испорченные вседозволенностью псевдо-либеральные фашисты возомнили себя «прогрессивными» и решили, что дети принадлежат НЕ родителям, а их государству. Это 100% фашизм. Особенно мерзко то, что эти фашисты почти сами перестали рожать детей, но взялись воспитывать чужих.

          5. Benny B 21 ноября 2021 at 19:04
            «Псевдо-либеральных, но фашистских по сути. Испокон веков евреи делали обрезание младенцам, а став взрослыми эти дети делали обрезание уже своим младенцам. И цивилизация развивалась и достигла все то, что у нас есть сейчас».

            Я придерживаюсь точно такого же мнения, что и Вы. Но я бы всё же вместо термина «фашизм» применил бы более общий термин — «тоталитаризм».
            И фашизм, и современный псевдолиберализм — не одно и то же, но оба эти явления — суть тоталитаризм.
            Тоталитаризм первым делом лишает человека не только права на высказывания, но и права на молчание. Вот что страшно. И это характерно для современного псевдолиберализма.

          6. Евгений В.21 ноября 2021 at 11:36 | Permalink

            «Я говорю ту же фразу: Надо делать то, что наши традиции, идеалы, и наша совесть от нас требуют: быть достойными честными людьми. без слова Б-г. Разве что-то изменилось по существу?»

            Изменилось и очень существенно. Без Б-га, без абсолютного трансцендентного Контролёра можно с совестью договориться, совесть можно взять в долю.

    3. Каждое слово — золото! А ненависть к харедим и хардальникам происходит от ущербности в соблюдении еврейского Закона.

  11. БОРИСУ М. В Иерусалиме есть крохотная секта, в которой и взрослые женщины, и девочки, даже маленькие, одеты во все черное так, что не видно даже кистей рук, а на головах у них черные же капюшоны с крохотным сетчатым окошечком напротив глаз. Один раз за 45 лет жизни в Израиле видел такую чУдную и чуднУю компанию.

    1. Это довольно большая секта и она постоянно растёт. Ее приверженцы встречаются отнюдь не только в Иерусалиме.

    2. Борис Камянов 18 ноября 2021 at 9:17
      «БОРИСУ М. В Иерусалиме есть крохотная секта…»

      Спасибо за информацию, дорогой тёзка. Я вспомнил, что как-то слышал об этой маргинальной секте закутанных в чёрное, как о некоем курьёзе. Хотя сам таких не встречал. Видимо из-за того, что мой стаж израильской жизни меньше, чем у Вас — для меня время встречи пока не поспело.

      А вот является ли секта иудаистской? Мне тут вспомнилась секта «дёнме» (кажется так?) порождённая когда-то последователями Шабтая Цви, отказавшимися разочаровываться в своём кумире. Она и сейчас существует в Турции. Только числить её иудаистской — слишком большая натяжка. Хоть они вроде бы позиционируют себя как иудеи или «полуиудеи», по факту они мусульмане — так считает бейт дин.
      А ещё есть т.н. «мессианские евреи». Тоже считают себя «направлением в иудаизме», хотя на самом деле это разновидность христианства протестантского толка. От прочих христиан они отличаются тем, что своих проповедников называют «раввинами» и носят чёрные кипы. А в остальном — обычные христиане.
      Так что не будем драматизировать, экстраполируя немногочисленных отступников на ортодоксальный иудаизм. Драма в том, что они, таки да, отступники. Такие же как реформисты, только в другую сторону.

  12. Читаю статью, читаю и вот удивительное дело — не нахожу возражений. Согласен с автором — её взгляды в этом вопросе близки моим. Почти до конца дочитал и вдруг — на тебе: «Потому что фундаменталисты от иудаизма идеи черпают из радикального ислама. Не прямо так, конечно, — это опосредованное влияние исламской радикальной культуры».
    Какая ерунда! Впрочем, проф. Бормашенко уже прокомментировал этот безответственный ляп.
    Задам лишь вопрос: почему черпают из радикального ислама? С таким же успехом, точнее с той же степенью соответствия действительности можно приплести сюда и «опосредованное влияние» большевизма.
    Кстати, господа, что там Коран говорит об обрезании? Хотя бы о мужском — о женском уже молчу.

    1. Ну, а откуда черпают наши нынешние фанатики идеи закутывать женщин в чёрное и вводить полную гендерную сегрегацию? В еврейских местечках такого не водилось .
      И да -.харедим крайнего толка используют в спорах с оппонентами из внешнего мира в точности те же аргументы , что и воинствующие мусульмане . Дискурс идентичен , посмотрите сами .

      1. Софи+Рон+Мория17 ноября 2021 at 22:33 |
        «Ну, а откуда черпают наши нынешние фанатики идеи закутывать женщин в чёрное и вводить полную гендерную сегрегацию? В еврейских местечках такого не водилось».

        Еврейских ортодоксальных женщин, закутанных в чёрное, я что-то не видел. Правда и в мини-юбках не видел. Иногда встречаются чёрные платья. Независимо от цвета всегда ниже колен и закрывающими локти рукавами.
        В еврейских местечках мини-юбок, таки да, не было. Но в синагогах женщины всегда находились отдельно от мужчин. А общественного транспорта в местечках не существовало, так что об этом не будем. И феминизма в местечках не было.

        Да, кстати, почему бы не поменять местами ислам и иудаизм? Гулять — так гулять. Тогда получим: «Потому что фундаменталисты от ислама идеи черпают из радикального иудаизма. Не прямо так, конечно, — это опосредованное влияние иудаистской радикальной культуры». Каково? Тем более, что иудаизм старше ислама. А в плане оформления ислам — во многом плохая копия иудаизма и это факт.
        Впрочем, параллели уже нередко проводятся: у них ХАМАС, а у нас ШАС. После чего следует демагогический вопрос: какая разница?

        1. В синагогальных — кто же спорит?
          Я о разделении вне синагог. Вот этого — не было. Это не наша традиция

          1. Софи Рон Мория 19 ноября 2021 at 9:59
            «Я о разделении вне синагог. Вот этого — не было».

            А где это — вне синагог? Общественный транспорт, театры, спортзалы, пляжи и т. п. из рассмотрения исключаем — их вообще не было (хотя, может быть, изредка случался заезжий балаган). Миквы? Без разделения? Ещё чего не хватало! Собрания? Если в них была необходимость, то они в синагогах проводились. Да и женщины туда не рвались.
            Что ещё? Ах да, танцы были раздельными. И в местечках тоже.

  13. И вообще Софья, проявите наконец интеллектуальную честность, последовательность: женское обрезание — изуверство. Кто ж спорит? Так ведь и мужское — изуверство. Не так ли? А если нет, то почему? Потому что Б-г велел? Но так это же ненавистный Вам фундаментализм. Медицинская польза мужского обрезания вовсе не доказана.А кашрут не изуверство? Коров режут, изверги. И опять же медицинская польза кашрута отнюдь не доказана. Ох, трудно сидеть на двух стульях. Ох, трудно быть прогрессивной еврейкой. Сочувствую, сочувствую.

    1. “женское обрезание — изуверство. Кто ж спорит? Так ведь и мужское — изуверство. Не так ли? А если нет, то почему?… А кашрут не изуверство? Коров режут, изверги. И опять же медицинская польза кашрута отнюдь не доказана.”
      ***
      Мужское обрезание изуверство?! Да нет … Древняя попытка отгородить еврейских юношей от самоудовлетворения, которая ввиду особеностей мужского телостроения, мужской смекалки, находчивости и изобретательности полностью провалилась.
      У женщин обрезание таки да, изуверство, ибо в отличии от мужчин, у них операция значительно поражает чувствительный орган.
      Кашрут тоже не изуверство, а всего лишь средство национально-религиозного разделения. Медицинская польза тут не причем.

      1. BORIS: «… У женщин обрезание таки да, изуверство, ибо в отличии от мужчин, у них операция значительно поражает чувствительный орган. …»
        =====
        Сейчас борьба против «изменения климата» стала и верой и религией и церковью, неотрывно соединенной с государством.
        И её действия значительно поражают ДУМАЮЩИЙ орган.

    2. Прекрасно . Лучшее доказательство моей правоты . Вы сами-то поняли, что написали ? 🙂

  14. «Потому что фундаменталисты от иудаизма идеи черпают из радикального ислама. Не прямо так, конечно, — это опосредованное влияние исламской радикальной культуры». Совершенно безосновательное, безответственное заявление. Сатмарский хасидизм, литовский иудаизм сформировались вне всякой связи с исламом. Это вздор. Вообще, Фрейд от этого текста имеет-таки много тихой радости на том свете. Он полагал, что многие мужские проблемы произрастают из страха кастрации, но ведь не додумался гений, что женские проблемы проистекают из страха перед женским обрезанием. И я бы не додумался, что страх перед усекновением клитора может давать такой толчок фантазии. Блестящий фрейдистский текст, психоаналитки должны его изучать. А я то думал, что психоанализ par excellence вздор, ошибался, грешен.

    1. Я понимаю , г-н Бормашенко, что вам этот изуверский обычай представляется просто одной из культурных норм.
      Но по поводу дискурса и опосредованного влияния ислама вы в корне неправы .
      Упомянутые вами секты возникли , действительно, задолго до нынешней исламской реконкисты.,
      Но тенденцию агрессивно внедрять нормы этих сект в общеизраильском пространстве они взяли на вооружение сравнительно недавно и именно под влиянием ислама . Наступление ислама с его установками для них — легитимация и образец для подражания.
      А вашу одержимость тематикой секса я отметила ещё в прошлых наших дискуссиях .
      Читала, что у мужчин это возрастное. Отличительная особенность как пубертатного , так и преклонного возраста.
      Я бы вам порекомендовала не демонстрировать зацикленность на этих вопросах так часто и так откровенно . Для вашего же блага.

  15. Вопросы к Софьи Рон-Мориа (и не только к ней: Yakov Kaunator тоже написал очень интересные вещи о мультикультурализме):

    1) Согласны ли вы с тем, что для значительной доли современных левых Запада: выбор пола (М/Ж) это почти на 100% священное право выбора и ~0% гены?
    А выбор сексуальной ориентации это ~100% гены, и ~0% выбор? По их мнению в секс-ориентации важны именно гены — и НЕ важны первый сексуальный опыт, воспитание, влияние социальной среды с её модой/обычаями и моральными нормами. Именно так они объясняют свою «моральную обязанность» с детского сада учить всех детей (не только своих, но и ваших) в стиле «как хорошо менять свой пол, это ваше священное Право Человека» и «как хорошо быть гомосексуалистом»: воспитывая так детей вы сможете сделать их гомосексуалистами ТОЛЬКО если у них уже есть гены гомосексуализма, но зато вы прекратите ужасную дискриминацию гомосексуалистов.

    2) Видите ли вы аналогию между правом харедим на свою общино-секторальную автономию от вашей моральной системы в «женском вопросе» (кстати, я с ней согласен почти на 100%) — и правом вашего религиозно-сионистского сектора на секторальную автономию от моральных норм значительной доли современных левых Запада и Израиля ?

    1. Бенни, можно , я только на второй вопрос отвечу?
      Нет, не вижу аналогии и вот почему .
      Я привела в статье примеры, касающиеся только женщин, но у хардкор харедим мне кажется отклонением отнюдь не только гендерная сегрегация. Мне кажется отклонением предоставление главам общин возможности посягать на частное пространство совершеннолетнего гражданина, то есть ограничивать его свободу личности. Это противоречит установившимся в Европе после французской революции общепринятым нормам.
      А вот нормы новых левых не являются общепринятыми, ни в Израиле, ни в самой Европе. Конечно, это со временем может и измениться, но пока что это нормы определённых кругов .
      Кстати. Вы согласны со мной, что разница между кипот сругот ( не хврдаль ) плюс модерн ортодокс с одной стороны и хардкор харедим плюс хврдаль , с другой, проходит именно по линии свободы индивидуума? В первой группе религиозный еврей решения принимает сам. Между ним и Всевышним никого нет. Во второй — подчинён авторитетам .
      Пожалуй, это разница между митнагедом и хасидом, хотя она иначе называется.

      1. Софи+Рон+Мория:

        1) «… Мне кажется отклонением предоставление главам общин возможности посягать на частное пространство совершеннолетнего гражданина, то есть ограничивать его свободу личности. Это противоречит установившимся в Европе после французской революции общепринятым нормам. …»
        ======
        Из вашего утверждения следует, что если раввин и прихожане вашей синагоги узнают, например, что вы пылесосите свою квартиру в шабат, то чиновники государства должны защитить вас от разрешённых законом последствий их неуважения вас / их осуждения вашего поведения. И по-моему я НЕ довожу ваш довод до абсурда, а говорю о прямых последствиях его принятия.
        Но иногда государство таки должно вмешиваться: а) когда община не готова по-хорошему выпустить тех, кто окончательно решил из неё уйти. б) поощрять членов закрытых общин получить профессиональное образование, найти работу и т.д.

        2) «… Кстати. Вы согласны со мной, что разница между кипот сругот ( не хврдаль ) плюс модерн ортодокс с одной стороны и хардкор харедим плюс хврдаль , с другой, проходит именно по линии свободы индивидуума? В первой группе религиозный еврей решения принимает сам. Между ним и Всевышним никого нет. Во второй — подчинён авторитетам …»
        =====
        Разницу я всегда видел в другом: харедим слишком сужают область «святости», исключая из неё «познание мира через науку», «общенациональный диалог с Богом», «диалог со светскими евреями» и даже святость «удовольствия от путешествий, искусства и т.д.».
        Но мне тоже ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ не нравится институт слишком любящих микроменеджмент раввинов-посредников. Но во-первых, как люди харедим очень разные и части из них такой стиль таки помогает стать внутренне-сильнее. Я лично знаю несколько таких людей, которые заслужили моё глубочайшее уважение. Среди них есть даже литваки, у которых вместо реббе есть галахический наставник, а галаха для них покрывает абсолютно всё. Вместе с этим, к другим людям (даже к своим детям) они были школа бейт-Гиллель, ака «либералы в первоначальном значении этого слова».
        А во-вторых я принципиально НЕ верю в возможность принудить к свободе другую часть людей, которые сами очень хотят оставаться добровольными рабами.

  16. Софья Рон-Мория:
    “…фундаменталисты от иудаизма идеи черпают из радикального ислама. Не прямо так, конечно, — это опосредованное влияние исламской радикальной культуры.”
    ***
    Важное замечание, бросающее свет на одну, с первого взгляда кажущуюся странную “аномалию” в Израильском Кнессете (а вслед за этим и в определенных слоях общества). Но если попристальнее вглядеться, тем более наблюдать за процессами на протяжении многих лет, то вырисовывается одна любопытная, но внушающая чувство настороженности, закономерность, имеющая отношение к вышеуказанной цитате.
    То, что ультраортодоксальные партии постоянно сотрудничают с депутатами Арабского Списка и координируют с ними свои действия против законов г-ва Израиль (против закона о всеобщем призыве, против закона о муэдзинах, против закона Каминица, против законопроекта о смертной казни террористам, наконец против санкции Ханин Зуаби и Хибе Язбак) давно не секрет. О последнем случае такого плодотворного сотрудничества открыто рассказал один из лидеров АС, Ахмад Тиби:

    “Депутат фракции арабских партий Объединенный список Ахмед Тиби рассказал, как удалось провести совместное голосование в Кнессете оппозиционных партий и арабской фракции по больнице в Сахнине. Об этом он сообщил в эфире радиостанции 103FM. Тиби отметил, что победа в голосовании стала возможной благодаря личным связям арабского депутата с главой ультраортодоксальной партии ШАС Арье Дери и руководителем второй крупнейшей ультраортодоксальной партии Яадут а-Тора Моше Гафни. Тиби также рассказал, как ему удалось убедить Биньямина Нетаниягу провести совместное голосование. «Чтобы прояснить ситуацию : я все согласовываю с Дери. Именно он звонит мне. Я являюсь председателем фракции, а он является представителем оппозиции, он обращается ко мне по важным для них вопросам. С Гафни мы тоже координируем свои действия, как и раньше», – рассказал депутат Объединенного списка.”

    Цитируемые слова Ахмада Тиби стоит повторить ЕЩЁ РАЗ:

    «Чтобы прояснить ситуацию : я все согласовываю с Дери. Именно он звонит мне. Я являюсь председателем фракции, а он является представителем оппозиции, он обращается ко мне по важным для них вопросам. С Гафни мы тоже координируем свои действия, как и раньше».

    По важным для них вопросам, ультраортодоксальные партии и их лидеры обращаются не к евреям религиозным сионистам, а к более близким им по духу радикальным арабам мусульманам!
    Более того, вы никогда не услышите открытую критику или осуждения высказывании/действии арабских депутатов (а причин для этого более чем достаточно) из уст ультраортодоксальных депутатов (кодекс молчания?!), какие они себе позволяют (не скромничая в выражениях) по отношению к религиозным сионистам, НДИ и представителям других партии.

    Много лет назад знакомый хареди в частной беседе обсолютно однозначно подтвердил, что для ультраортодоксов мусульмане намного ближе по религиозному мировозрению чем все другие конфессий, включая и другие течения в иудаизме, не говоря уж о светских. Это многое обьясняет. Но какова цель? Дальновидный расчет на будущее, когда на сцене, по демографическим причинам, возобладают два основных игрока?

    И наконец, вишенька на торте — интернетовское откровение русскоязычного ортодокса (назовем его “г-н Х”):

    «Антисемиты должны быть последовательными, ведь и арабы семиты. Про себя скажу, что мне израильский араб, обрезанный и не едящий свинины, верящий в Единого Бога, говорящий на иврите как на родном языке гораздо ближе “русских”, требующих от еврея отбывания трудовой повинности. Черная сотня (прим.: имеются ввиду светские, атеисты, евреи из других течений иудаизма) — наша общая семитская беда. А общая беда сближает».
    ***
    “Фундаменталист не останавливается на полпути. …фундаменталисты от иудаизма идеи черпают из радикального ислама. Не прямо так, конечно, — это опосредованное влияние исламской радикальной культуры.” (Софья Рон-Мория)

  17. Позвольте мне коснуться лишь двух пунктов:
    — мультикультурализм;
    — мигранты на белорусско-польской границе;

    По поводу мультикультурализма:давайте попробуем согласиться с тем, что в современном мире есть две культуры. Культура ЦИВИЛИЗАЦИИ и культура МРАКОБЕСИЯ. Призывы и согласие на мультикультурализм есть не что иное, как опускание собственной культуры до уровня мракобесия. Отказ от мультикультурализма есть попытка поднять мракобесие до уровня цивилизации. Каждый выбирает по себе.

    О мигрантах на границе Беларуси и Польши:

    Только что то ли уже бывшая, то ли ещё исполняющая обязанности канцлерина Меркель обсуждала с Путиным, затем с Лукашенко проблему «беженцев», скопившихся на белорусско-польской границе. Тот, кто внимательно прислушался к словам Меркель, должен был бы обратить внимание на её слова о «необходимости оказания гуманитарной помощи несчастным мигрантам».
    Тот, кто внимательно всматривался в кадры новостных телехроник, должен был бы обратить внимание на то, что основную массу «несчастных мигрантов» составляют молодые люди в возрасте до 30 лет.
    Помилуйте! Они брёвна рубят и таскают запросто! Помилуйте! Они пограничные заграждения крушат! Это они нуждаются «в гуманитарной помощи»?
    Видели ли вы где-нибудь, чтобы немецкое старичьё вышло на улицы с унизительной просьбой оказать им «гуманитарную помощь»? Эту «помощь» они заработали своим трудом. Сегодня на их шею правительство Германии собирается посадить халявщиков, которым семейное воспитание и государственные убеждения не позволяет самим заботиться о сдобственном благополучии. Мультикультурализм в действии.
    А зачем? Фрау Меркель, господин Макрон, Байден и весь 4 Интернационал в полном составе ДУМАЮТ об их благополучии. Почему? Да потому что из огромного куска гуманитарной помощи жирные куски попадают в карманы «жалельщиков».

  18. Замечание/вопос семантического свойства: а откуда, интересно, взялся этот миленький термин — женское обрезание? Единственное, что объединяет традиционное обрезание мужчин с изуверским, пещерным, садистским актом над женщинами, это геграфическая, так сказать, зона на теле. Ну, может быть ещё инструментарий в лучшем для женщин случае (если есть здесь вообще лучший случай). Этот термин невольно указывает на некую аналогию, что довольно мерзко.

  19. Элла Грайфер
    17 ноября 2021 at 14:57 |
    А сегодня есть столько тех, которые так в него, на этот «неавторитетный Запад, так стремятся!
    Включите телевизор и посмотрите.
    \\\\\\\\\\\\\\\\\\
    Телевизора в доме не держу. Но если вы про тех, что тусуются на польско-белорусской границе, то они стремятся туда, где пожирнее и погуще, а на место прибывши никакого почтения к западной культуре не выражают, скорее стремятся ее подорвать и заменить своей.
    …………………..
    Элла, а откуда Вы знаете, что » не выражают», а «стремятся ее подорвать и заменить своей»?
    Из статей в Сети?
    Так пишут именно о таких, потому что интересно, а о таких, которые хотя влиться и вливаются, пишут много меньше – не интересно.
    Интересно не когда собака кусает человека, а когда человек – собаку.
    А «пожирнее и погуще» на западе именно потому, что это Запад, Европа, хотя не обязательно географически

    1. а откуда Вы знаете, что » не выражают», а «стремятся ее подорвать и заменить своей»?
      Из статей в Сети?
      Так пишут именно о таких, потому что интересно, а о таких, которые хотя влиться и вливаются, пишут много меньше – не интересно.

      А вы откуда знаете про тех, которые хотя влиться и вливаются? Из тех же статей в той же сети?

      А «пожирнее и погуще» на западе именно потому, что это Запад

      Это мы с вами понимаем, а они понимают по Рождественскому:

      Не люблю я истин прописных.
      Лично мне хватило б в самый раз,
      Чтобы я с зарплатой как у них
      Ничего не делал, как у нас.

      1. Это по какому Рождесвенскому, который:
        В любом из нас клокочет революция
        Единственная.
        Верная.
        Одна

        По нему?
        Тогда спорить не могу

        1. Это по какому Рождесвенскому, который:
          В любом из нас клокочет революция
          Единственная.
          Верная.
          Одна
          По нему?
          Тогда спорить не могу

          Так я ж не об этом стихе спорить предлагаю, а о другом, вот об этом:

          Я тебе скажу без лишних фраз
          относительно проблем земных:
          пусть у нас
          все будет, как у нас!
          Лишь бы в магазинах —
          как у них!

          Для того,
          чтоб жизнь ласкала глаз,
          надо сделать больше выходных.
          Стану я идейным,
          как у нас,
          если будут фильмы,
          как у них.

          Не люблю я истин прописных.
          Лично мне
          хватило б в самый раз,
          если б я —
          с зарплатой, как у них, —
          ничего б не делал!
          Как у нас.

          Ничего не говорит?

          1. Элла, если сравнивать Рождесвенского с поэтами той поры такими как Вознесенский или Евтушенко, то Рождественский был самый «правильный», самый советский.
            Хоть и заикался

  20. Я думаю, что идея создания постера женского обрезания индийских вдов весьма интересна возможными вариантами его (постера) реализации 🙂

  21. Любопытная история. И позиция рассказавшего историю автора мне понятна. Непонятно лишь одно-почему уважаемая Софья использует определение «изуверские» по отношению к тем обычаям, о которых она говорит? Ведь называть это всё изуверством можно строго говоря только с её личной точки зрения. Ну или, по мнению опять же автора, с точки зрения культурного и просвещенного человека ХХI века. А с точки же зрения её оппонентов это ничуть не «изуверство», а, если хотите, древняя народная (или религиозная, или культурная) традиция…

    1. Уважаемый Владимир.
      Мне кажется, что женское обрезание, сожжение вдов, а также сожжение еретиков, отрубание рук, публичные порки на базарной площади, вырывание ноздрей, клеймение железом , наконец, каннибализм — это изуверство.
      Боюсь, я не очень толерантна по отношению к тем, кто придерживается мнения, что перечисленные обычаи или часть таковых — заслуживающие уважения традиции тех или иных общин / народов.
      Сорри.

      1. Софи+Рон+Мория — 17 ноября 2021 at 19:31
        =======
        По-моему «пубичные порки на базарной площади» (или не-публичные на тюремной площади) это может быть и хорошо.
        Надо только без черезмерной жестокости или унижений — и только за «правильные» преступления вроде хулиганства, вандализма и мелкого насилия.

        И конечно: за упорный отказ мужа-еврея без уважительной причины давать гет требующей это жене.

      2. В данном случае мне была любопытна формальная сторона дела. Насколько я знаю, ни в одном уголовном кодексе ни одной страны нет определения термину «изуверство». «Причинение телесных повреждений» -есть, «Причинение вреда здоровью» -есть, а «изуверство»-нет. Например, в Уголовном кодексе Финляндии обрезание девочек без медицинских показаний подпадает под статью «Нанесение телесных повреждений при отягчающих обстоятельствах». На английский, немецкий, французский и испанский «изуверство» вообще переводится смешно-как «фанатизм». «Фанатизм»-это может и не есть хорошо, но и никакой крамолы в этом нет. Т.е. с формальной точки зрения никакого «изуверства» вроде бы и нет.

      3. Софи Рон-Мория

        — 2021-11-17 19:19:37(671)

        Уважаемый Владимир.
        Мне кажется, что женское обрезание, сожжение вдов, а также сожжение еретиков, отрубание рук, публичные порки на базарной площади, вырывание ноздрей, клеймение железом , наконец, каннибализм — это изуверство.
        Боюсь, я не очень толерантна по отношению к тем, кто придерживается мнения, что перечисленные обычаи или часть таковых — заслуживающие уважения традиции тех или иных общин / народов. Сорри.
        =======
        Не думаю, что Вы, уважаемая Софи, найдёте на портале приверженцев (поддержки) мнения о толерантности к извергам или к их постулатам.
        Поэтому давайте забудем, а?

  22. Генерал Напьер мог себе позволить, потому что за его спиной стояла уверенная в себе западная цивилизация со своими представлениями, что такое хорошо и что такое плохо. Я эти представления в общем-целом разделяю также как и вы, и мне тоже невесело осознавать, что времена Напьера миновали. Речь идет не о каких-то конкретных обычаях, что бы мы не говорили о них, а о том, что Запад для всего мира авторитетом быть перестал. Конечно, никакая это не «терпимость», это распад, место «властелина мира» становится вакантным и все другие-прочие начинают за него борьбу, поскольку оно пусто не бывает. Признание равных прав всех общин и культур на свои обычаи — это просто общая линия низкого старта, с которой они разом рванут, посмотрим, кто придет первый, тогда и выяснится, чья традиция правильнее.

    1. Речь идет не о каких-то конкретных обычаях, что бы мы не говорили о них, а о том, что Запад для всего мира авторитетом быть перестал
      \\\\\\\\\\\\\\\\\
      Элла, мир большой, для кого-то перестал, для кого-то никогда и не был.
      А есть те, которые просто к нему, к этому Западу, принадлежат.
      Но Вы в их число не входите.
      Хотя и специалист по немецкому.
      Это явление не ново — были же специалисты по коммунизму его ярые противники

      1. мир большой, для кого-то перестал, для кого-то никогда и не был.
        А есть те, которые просто к нему, к этому Западу, принадлежат.

        Несомненно, для тех, которые принадлежат, он всегда авторитетом останется. Но во времена генерала Напьера он был авторитетом НЕ ТОЛЬКО для них.

        1. Конечно «не только», Элла.
          Но были те, для которых как для Вас сегодня, не был.
          К примеру Николай Палкин, славянофилы, боксёры (китайские)
          А сегодня есть столько тех, которые так в него, на этот «неавторитетный Запад,так стремяться!
          Включите телевизор и посмотрите.

          1. А сегодня есть столько тех, которые так в него, на этот «неавторитетный Запад,так стремяться!
            Включите телевизор и посмотрите.

            Телевизора в доме не держу. Но если вы про тех, что тусуются на польско-белорусской границе, то они стремятся туда, где пожирнее и погуще, а на место прибывши никакого почтения к западной культуре не выражают, скорее стремятся ее подорвать и заменить своей.

  23. По-моему глубокому убеждению: только в исключительных случаях допустимо перевоспитывать другой сектор общества или другую общину. Самосожжение вдов и женское обрезание это из таких случаев. Но одна дура-хардальница, вандализм рекламных постеров рядом с харедимными районами и мерзкие на мой взгляд обычаи «женской скромности» в харедимных общинах это НЕ из таких случаев.

    Я убежденный сторонник принципа «живи сам и дай жить другим». Но этот принцип предполагает взаимность, а хардальники иногда тоже увлекаются перевоспитанием либеральных модерн-ортодоксов и даже светских. Например муниципальный бассейн в Кирьят-Арба, который закрыли, но не дали 30% светского населения города даже одного смешанного часа, когда М и Ж могут одновременно плавать в муниципальном бассейне.

    Поправка к закону Юлии Малиновской допустима ТОЛЬКО как взаимность за такие случаи. А вообще это поправка это такая же мерзость, как и канадские и американские законы, которые «защищают» трансгендеров от вполне либеральных консерваторов. По-настоящему эти законы защищают супер-мерзкие действия сексуально озабоченных мужчин, объявивших себя трансгендерами.

  24. По утрам я не пью – не рискую.
    Водку пить начинаю в обед.
    А сегодня зашел в «Мастерскую»
    И прочел Ваш кровавый навет.

    1. Это не навет , Боря, а точный пересказ ФБ дискуссии. Если вы зайдёте по ссылке на моей странице, то сможете прочесть комменты занимающей указанную позицию Светланы и убедиться , что я ничего не выдумала. Вы обвинили меня во лжи. Источник в первой ссылке к моему посту в ФБ. Жду ваших извинений.

  25. Борису Камянову
    А ВЕДЬ Я ГОВОРИЛА ВАМ , БОРЯ
    ВЫ НЕ ПЕЙТЕ КОНЬЯК ПО УТРАМ
    А НЕ ТО ПОМЕРЕЩАТСЯ С ГОРЯ
    РЕФОРМИСТЫ И ВСЯЧЕСКИЙ СРАМ

  26. Софья Рон-Мория: «…Попытки ввести женское обрезание завтра могут оказаться реальностью…Фундаменталисты от иудаизма идеи черпают из радикального ислама».

    В пылу реформистского бреда –
    Уж если дерзать, то дерзать! –
    Меня упрекают, хареда,
    В намереньи баб обрезать.

    В своем мракобесье неистов,
    Я, дескать, сродни палачу:
    Идя по стопам исламистов,
    На клитор я ножик точу.

    Родили еврейские войны
    Такой смехотворный навет.
    Но мы, иудеи, спокойны.
    Мы только хохочем в ответ
    И шлем реформистам привет!

    1. А вы бы прочли текст , Боря.
      Легализацию женского обрезания предлагает как раз ваша единомышленница .
      Вот с ней и спорьте.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Арифметическая Капча - решите задачу *