Иными словами, моя цель — понимание причинно-следственных связей явлений, чтобы (в идеале) воздействовать на них в соответствии с моими (нашими) интересами. Цель моей оппонентки очевидно — использование определенного механизма воздействия на мою (нашу) психику, чтобы (в идеале) побудить человека или сообщество тем или иным образом реагировать на те или иные явления, без учета того, насколько подобная реакция соответствует его (нашим) интересам в смысле выживания в реальном мире.
Две большие разницы
Элла Грайфер
По поводу комментария: Сначала я думала на комментарий ответить комментарием, но потом решила разобраться подробнее, ибо обнаружила нечто интересное.
Прежде всего, попытаемся устранить парочку недоразумений. За первое должна извиниться.
Действительно, сводить внешнеполитические проблемы Израиля к одному только антисемитизму, есть редукция. Кроме юдофобии немалую роль играет и проблема углеводородов, и «раскаяние за колониализм», и существующий в Европе с 19 века образ «благородного дикаря», и общее полевение общества не без влияния советской и китайской пропаганды. Но меня в данном случае интересовала не столь позиция европейского мейнстрима, сколь ее отражение в сознании израильской элиты, истоки ее моральных и этических воззрений, вот тут как раз проблема юдофобии выдвигается на первое место.
Но гораздо серьезнее второе.
Я привожу ряд примеров того, что демократия и покорение других народов друг друга не исключают и не обуславливают, они могут сочетаться, а могут и существовать по отдельности. Видит Бог, у меня в данном случае и в мыслях не было определять, хорошо это или плохо, оправдывать или осуждать Израиль или Англию, Францию или Турцию. Я просто констатирую, как оно есть, и отмечаю в Израиле какую-то нездоровую тенденцию, видеть в этих явлениях некую причинно-следственную связь.
То же самое можно сказать о примерах войн, возникающих обыкновенно при распаде империй. Для меня это — доказательство нормальности такого явления, примерно как осложнения после гриппа — не радостно, но и не удивительно, а для моей оппонентки звучит как попытка морального оправдания то ли гриппа, то ли пневмонии. Поэтому спешу уточнить: ни грипп, ни пневмония в моральном оправдании не нуждаются и осуждения не боятся. Их надо стараться, по мере возможности, предотвращать, но такая возможность имеется не всегда.
В данном случае недоразумение указывает на мировоззренческое различие: для меня исходным моментом по умолчанию является РЕАЛЬНОСТЬ: каковы причины и следствия данного явления, что возможно (и нужно) сделать, чтобы предотвратить его и/или его результаты, если они нежелательны. Для моей оппонентки, очевидно, таким моментом, также по умолчанию, является НРАВСТВЕННАЯ ОЦЕНКА, и потому любая попытка осмысления не нравящегося явления воспринимается прежде всего как попытка его оправдания. Единственным практическим результатом дискуссии должно быть определение Х как «плохого» или «хорошего», достойного одобрения или осуждения, независимо от «геолокации» в реальной жизни.
Иными словами, моя цель — понимание причинно-следственных связей явлений, чтобы (в идеале) воздействовать на них в соответствии с моими (нашими) интересами. Цель моей оппонентки очевидно — использование определенного механизма воздействия на мою (нашу) психику, чтобы (в идеале) побудить человека или сообщество тем или иным образом реагировать на те или иные явления, без учета того, насколько подобная реакция соответствует его (нашим) интересам в смысле выживания в реальном мире.
Результатом такого подхода как раз и является известная попытка связать проблему оккупации «территорий» с травматическим опытом Холокоста, игнорируя реальную ситуацию продолжающейся войны.
Исследования и теории в области травмы объясняют, как пережитый травматический опыт, в силу своего избыточного и катастрофического качества, не в состоянии быть вписанным и переработанным обычным для психики способом, становится неким призраком и разыгрывается человеком снова и снова в разных вариантах. Так, например, дети, пережившие насилие в семье, часто сами не могут совладать с собой и становятся такими же родителями.
Истинная правда. Верю, что этим людям стараются помочь, и надеюсь, что помощь эффективна. Но давайте спросим, почему этот опыт в конкретном случае Холокоста оказался избыточным и катастрофическим? Почему жертва подсознательно стремится копировать палача, признает его примером для подражания? Потому что в той ситуации победа осталась за ним, сила была на его стороне. Для того, чтобы освободиться от этого кошмара, необходима либо психологическая помощь, либо… победа над палачом В РЕАЛЬНОСТИ. Над ним или над тем, кто в картине мира жертвы становится исполнителем его роли. Вот как это происходит и какие дает результаты:
Когда Павлу, сыну его, было четырнадцать лет — Власову захотелось оттаскать его за волосы. Но Павел взял в руки тяжелый молоток и кратко сказал: — Не тронь… — Чего? — спросил отец, надвигаясь на высокую, тонкую фигуру сына, как тень на березу. — Будет! — сказал Павел. — Больше я не дамся… И взмахнул молотком. Отец посмотрел на него, спрятал за спину мохнатые руки и, усмехаясь, проговорил: — Ладно… Потом, тяжело вздохнув, добавил: — Эх ты, сволочь… (М. Горький «Мать»).
Павел Власов переработал свой травматический опыт не тупиковым путем передачи насилия «вниз по иерархической лестнице», а путем «возвращения» — вернул насилие тому, кто был его источником, лишив его тем самым «высшего» статуса, и потому перестал видеть в нем пример для подражания. Опыт встречи с насилием перестал быть катастрофическим, поддался психологической переработке. Теперь Павел стремился уже не властвовать и издеваться над более слабым (в нашем примере — матерью), но покровительствовать ему:
И в отношении к матери было что-то новое: он иногда подметал пол в комнате, сам убирал по праздникам свою постель, вообще старался облегчить ее труд. Никто в слободе не делал этого.
Отвергая статус ЖЕРТВЫ, Павел Власов переходит в статус, о котором авторы вышеуказанной психоаналитической теории либо вовсе не упоминают, либо, во всяком случае, не сообщают широкой публике: статус ЗАЩИТНИКА. Став взрослым, он узнает в царской администрации реинкарнацию самодура и садиста отца, и бесстрашно бросает ей вызов. Становится революционером, т.е. по его понятиям — покровителем и защитником всех бесправных и угнетенных.
Еще раз извиняюсь за плохое знакомство с матчастью и прошу поправить, если что не так, но… сдается мне, в израильском психоанализе по этой теме не рассматривается возможность сопротивления, возврата насилия тому, кто был его источником.
Да, конечно, со времен Холокоста прошло уже 80 лет, канули в прошлое не только штурмовики и эсэсовцы, но и их добровольные помощники по всей Европе — от Франции до Украины, но… А разве нет на свете, причем в непосредственной близости от нас, вполне реальной вооруженной силы, которая ничуть не скрывает намерения стереть нас с карты, сбросить в море, причем, отнюдь не ограничивается словесными заявлениями? И разве нет у них в той же Европе такого же количества добровольных помощников, как было у Гитлера?
Лет 15 назад направлена была я от родного министерства для повышения квалификации на недельный семинар в Яд-Ва-Шем (для тех, кто не в теме — музей и архив Холокоста в Иерусалиме). Лекции были прекрасными — содержательными, доходчивыми, документированными, но после каждой из них я аккуратно поднимала руку и спрашивала: «Вот вы нам сейчас объяснили, как оно было в идеологии нацистов. А разве у арабов сегодня не то же самое?». Увы, не получила я ни единого содержательного ответа.
…Нет, я не специалист по истории Израиля, но во множестве текстов о Войне за Независимость, о Шестидневной Войне я ясно слышала голос Павла Власова: « Не тронь… Будет! — Больше я не дамся…». Не перепутайте — эти слова обращены не к слабому, на котором вчерашняя жертва хочет отыграться в роли палача, нет — это слова свободного человека, который не хочет больше быть ни жертвой, ни палачом. Человека, возвращающего насилие к его источнику.
Я вовсе не отрицаю, что население «территорий» страдало и будет страдать, ситуация у них — не позавидуешь, но и Павел Власов, хотя и понял со временем, какие обстоятельства сделали его отца психопатом и садистом, не помышлял на этом основании позволить ему продолжать издеваться над собой. Давайте наконец признаем, что при всем желании не можем помочь арабам разомкнуть порочный круг передачи ненависти, потому что для этого прежде всего надо не словом, но делом убедить их, что они — не «сила», не «вышестоящие» и примером для подражания быть не могут, а этого нам не позволит «прогрессивное человечество», которому их судьба на самом деле безразлична не менее, чем наша.
В лучшем случае мы можем убедить только самих себя — в том, что не власть они над нами, не сила и не образец, что никогда больше не будем мы беззащитными жертвами, и это не стыдно — это почетно. Свою роль тут может сыграть и психотерапия, если поможет нам находить это нормальным, а не наоборот. Да, разумеется, Павел Власов угрозой молотка демонстрирует папаше свою власть, от чего этот последний страдает определенно не меньше, чем жители «территорий» от израильской оккупации, и ответ его столь же агрессивен (отказывается давать деньги в дом), но… кто помнит, сколько длилась оккупация Германии и Японии уже ПОСЛЕ БЕЗОГОВОРОЧНОЙ КАПИТУЛЯЦИИ, о которой арабы пока что определенно не помышляют? (прошу простить мой whataboutism).
A этто, полутезка Сема потому, што вы только заглавие у Эллы прочли внимательно. Внимательнее надо быть, дорогой, к женщине.
Тогда и проблем меньше будет и не поголубеете на старости лет.
Но ещё больше впечатляют действия нашего правительства.
Оно оказалось не довольным результатом выборов в коллегию адвокатов.
Что в таком случае надо делать?
Выяснить причину поражения и к следующим выборам найти более проходного кандидата?
Зачем:
Наше правительство решает проблему намного проще:
Оо решает ликвидировать комиссию!
Нет комиссии — нет проблемы.
Начало предыдущего комментария
Дискуссия с автором впечатляет много больше самой статьи
Элла Грайфер: 25.06.2023 в 12:07
==============
VladimirU: Не могли бы вы, для ясности, привести хотя бы один пример разработанного судьями подзаконной инструкции или правила для ЦАХАЛ, полиции и других силовых структур??
============
Нет, на это у меня юридической грамотности недостает. Правил не назову, но готова назвать результаты их применения…
Все понятно?
——————————————
Спасибо, всё предельно понятно. Причем, наверняка, не только мне 😉
А что тут непонятного? Правил с инструкциями мы не читали, но осуждам-с.
Уважаемая Элла!
Интересно, а согласны ли вы с нижеперечисленным?
1) Беззакония прокуратуры гораздо вредоноснее лево-закония БАГАЦа и более мелких судей.
Особенно вредоносно шитьё дел Биби, шантаж взяточника-Шарона в 2005-ом и постоянные сливы в прессу внутренних материалов следствия.
2) Беззакония прокуратуры это слабое место всей системы.
Как сказал Сауль Алинский: «заставь противника жить по его собственным правилам».
Про шитьё дел Нетаниягу: израильский журналист Амнон Лорд, ссылаясь на Michael Doran (see Wikipedia) утверждает, что из-за иранской позиции Нетаниягу администрация Обамы фактически заказала это шитьё дел — понятно, найдя союзников в израильской прокуратуре. Без поддержки демократов израильский дипстэйт вряд ли бы на такой путч решился бы.
До этого администрация Обамы пробовала устранить Нетаниягу с помощью нарушающего законы США вмешательства в израильские выборы 2015 (история с V15).
Дома ли или в дороге я —
Но везде, где нахожусь
Мной «рулит» конспирология —
Он неё… не откажусь…
🙂
Интересно, а согласны ли вы с нижеперечисленным?
1) Беззакония прокуратуры гораздо вредоноснее лево-закония БАГАЦа и более мелких судей.
Особенно вредоносно шитьё дел Биби, шантаж взяточника-Шарона в 2005-ом и постоянные сливы в прессу внутренних материалов следствия.
2) Беззакония прокуратуры это слабое место всей системы.
Как сказал Сауль Алинский: «заставь противника жить по его собственным правилам».
Не знаю. Я вижу клубок целиком, а за какую ниточку лучше тянуть, мне судить трудно. Последнее время действительно прокуратура ну очень демонстративно самодурствует, но все-таки не знаю, с нее ли начинать, тут моих знаний маловато.
Элла Грайфер: 25.06.2023 в 17:54
===
Спасибо за ответ.
В таких вопросах я тоже полагаюсь не столько на себя, сколько на мнения заслуживших моё доверие специалистов.
Элла Грайфер: 25.06.2023 в 12:07
Не могли бы вы, для ясности, привести хотя бы один пример разработанного судьями подзаконной инструкции или правила для ЦАХАЛ, полиции и других силовых структур???
Правил не назову, но готова назвать результаты их применения.
Недавно промелькнуло у нас сообщение, что по суду дали срок ребятам (солдатам, кажется), что у себя дома, празднуя свадьбу, выкрикивали какие-то антиарабские лозунги, радовались смерти какого-то араба, которого убили не они. Вот в этом судейские наши чины усмотрели ну очень серьезный состав преступления. Все понятно?
Что же на сей счет сказано в разработанных судьями подзаконных инструкциях или правилах для ЦАХАЛ, полиции и других силовых структур?
Элла Грайфер: 25.06.2023 в 11:33
Закон, цель которого выживание страны и народа, не может предлагать средством для этого подмену функций солдата на поле боя функциями полицейского на дежурстве. Это две разных ситуации, соответственно, разные права и обязанности и разные допустимые средства.
Более того, никогда не следует ни подменять, ни смешивать их функции, права и обязанности (при том, что иногда приходится привлекать солдат к выполнению полицейских функций, а полицейским приходится иногда воевать, как солдатам). Здесь я не могу не согласться с вами. Хуже получается, когда вы переходите к конкретным «законодательным» инициативам, они вызывают у меня двойственное чувство: когда вы, например, призываете законом позволить убийство обезвреженного врага, мне трудно поверить, что вы желаете подобного обращения с попавшими в плен нашими солдатами.
Ну, у меня-то лично менять руки коротки, но я намерена поддерживать тех, кто намерен продвигать, например, законы о еврейском характере государства и ограничивать возможности тех, кто защищает ведущих против него войну на уничтожение.
Здесь возникает два вопроса:
1) Руки коротки, но поменять-то хочется. Так какие законы и каких законодателей вы бы поменяли, раз уж вы заявили о необходимости поменять их?
2) Элла, закон о еврейском характере нашего государства уже принят. Так продвижение каких законов (о еврейском характере государства) вы собираетесь поддерживать?
когда вы, например, призываете законом позволить убийство обезвреженного врага, мне трудно поверить, что вы желаете подобного обращения с попавшими в плен нашими солдатами.
Не совсем так. Я призываю стрелять первым, если не доказано на 100%, что враг обезврежен. А для доказательств этих в боевой обстановке времени маловато, и если задержаться в размышлениях, то… сами понимаете. И вот, знаете, что-то мне подсказывает, что и к нашим солдатам в боевой обстановке отношение примерно такое же, и вообще ко всем другим-прочим.
Так какие законы и каких законодателей вы бы поменяли, раз уж вы заявили о необходимости поменять их?
Уточняю: законодателей меняют на выборах, я голосовала за Биби. А законы мне не нравятся многие, например, отказ признавать еврейство по отцу и отсутствие гражданских браков. Но для этого у Биби голосов недостаточно. Лопай, что дают.
Элла Грайфер: 25.06.2023 в 18:07
А законы мне не нравятся многие, например, отказ признавать еврейство по отцу и отсутствие гражданских браков. Но для этого у Биби голосов недостаточно.
Как-то не припомню я, чтобы Биби ратовал за гражданские браки или признание еврейства по отцу. Не могли бы вы напомнить мне что-то такое у Биби?
Я призываю стрелять первым, если не доказано на 100%, что враг обезврежен.
Элла, мне импонирует ваше желание узаконить гражданские браки и признание еврейства по отцу — мой хороший товарищ остался в России, потому что, с его слов, побывав в Израиле, он понял, что здесь его детей не будут считать евреями. А вот ваша сслылка на 100% доказанную уверенность оставляет у меня двойственное чувство: во-первых, бывает что оживают люди, чья смерть подтверждена врачом; во-вторых, бомбы имеют свойство взрываться даже на мертвецах. В-третьих, не понятно, что это должно означать в случае с Азарией? Вы считаете, что десятки солдат с офицерами ожидали прибытия саперов и готовы были допустить их к террористу, не убедившись в достаточной степени, что террорист обезврежен?
А что касается того, чтобы стрелять первым, то как уже было сказано (и показано), наши солдаты так и поступают, когда видят оспасность для себя или окружающих. Надо ли ломиться в открытую дверь?
И вот, знаете, что-то мне подсказывает, что и к нашим солдатам в боевой обстановке отношение примерно такое же, и вообще ко всем другим-прочим.
Элла, вы хотите сказать, что пленных или лежащих раненными на поле боя солдат (в том числе, наших солдат) можно убивать на законном основании? Действующий закон запрещает такие вещи, вы хотите отменить этот закон?
Уточняю: законодателей меняют на выборах
Элла, вы замахнулись на законы, установленные такими законодателями, которых не меняют на выборах.
Последние террористические акты
В связи с последними террористическими актами у меня возникло подозрение, что армии, ШАБАКу и полиции расхотелось защищать ультрарелигиозных националистов, которые учат тех, кто их защищает, что значит быть евреем, называют их предателями и делают им всякие пакости.
Не то, что бы они специально не выполняли функций по защите поселенцев — просто они перестали их(поселенцев) считать своими после всех тех проблем, которые те намеренно создают своим защитникам.
То ли ещё будет, ой-ой-ой.
Браво правому (на всю голову) правительству!
Zvi Ben-Dov: 27.06.2023 в 06:57
Последние террористические акты
В связи с последними террористическими актами у меня возникло подозрение, что армии, ШАБАКу и полиции расхотелось защищать ультрарелигиозных националистов, которые учат тех, кто их защищает, что значит быть евреем, называют их предателями и делают им всякие пакости.
——————————
«Молодежь холмов» напала на командира бригады «Биньямин» с криками «убийца» и «предатель» https://www.newsru.co.il/israel/27jun2023/elbaz_504.html
И ведь кто-то этой «молодежью холмов» руководит, кто-то её направляет 🙁
В связи с последними террористическими актами у меня возникло подозрение, что армии, ШАБАКу и полиции расхотелось защищать ультрарелигиозных националистов, которые учат тех, кто их защищает, что значит быть евреем, называют их предателями и делают им всякие пакости.
Не то, что бы они специально не выполняли функций по защите поселенцев — просто они перестали их(поселенцев) считать своими после всех тех проблем, которые те намеренно создают своим защитникам.
А по-моему, все наоборот: это ультрарелигиозным националистам в связи с последними террористическими актами расхотелось уважать армию, ШАБАК и полицию, которые вместо того чтобы защищать учат их непротивлению злу насилием и намеренно создают проблемы типа изъятия оружия, которым воспользовались для обороны от нападения, в результате чего возникают трупы. То ли ещё будет, ой-ой-ой.
Конечно…
«В действительности всё не так, как на самом деле»
Станислав Ежи Лец
«Реальность — расположена слоями. Каждый человек попадает в тот слой, который он/она транслирует другим — т.е живёт не в той реальности, которую ему/ей транслируют другие, а в той, которую он/она транслирует другим.
Одному и тому же времени/пространству соответствуют несколько реальностей — т.е. можно находиться в одном и том же времени/пространстве, но существовать в разных реальностях.»
Услышал от А.Арестовича, но не верю, что он — слишком для него глубоко 🙂
У нас с вами разные слои 🙂
Элла Грайфер: 27.06.2023 в 18:23
===
Начиная с «соглашений Осло» израильские силовики часто отказываются защищать поселенцев, в том числе и светских. Это изменяется только тогда, когда арабские террористы убивают первых еврейских поселенцев.
Например, вчерашний пост Тамары Плисс (русский): https://www.facebook.com/tamara.pliss/posts/pfbid0a6DUbDLXjxbSD8joJ9PvqJPEnjoQnNJCP23PZkSvMKxT7F4o4jXpbWdQfPLmgMD9l
«Молодежь холмов» напала на командира бригады «Биньямин» с криками «убийца» и «предатель»
===
Командир региональной бригады «Биньямин» (кстати: я там служил) полковник Элиав Эльбаз он подлец и провокатор:
1) Сегодня он явился «утешать» скорбящих родственников убитого в теракте Ариэля Масуда именно тогда, когда там было много друзей Ариэля Масуда из «молодёжи холмов», очень обозлённых против полковника Эльбаза (смотрите пункты ниже).
Этот полковник он НЕ глупец, он подлый провокатор.
2) Вечером в эту субботу, после еврейских беспорядков в деревне Умм-Сафа он сделал коллективное наказание (осадное положение) целому еврейскому поселению Атерет. Арабам он такое делает только по соображениям безопасности и с помощью специального приказа «о закрытой военной территории».
3) Доказано лживое обвинение поселенцев в попытке задавить его машиной 26/02/2023. Потом случайно нашлось видео и арестованных поселенцев немедленно освободили. Если бы не это видео, то они надолго бы сели в тюрьму за попытку убийства офицера ЦАХАЛа при исполнении.
(В нормальном правовом государстве за этo против него обязательно возбудили бы уголовное дело за лжесвидетельство в суде.)
4) Он из тех офицеров ЦАХАЛа, кто особенно упорно отказывается защищать поселенцев до тех пор, пока не пролилась кровь поселенцев.
Вот ссылка (иврит) про нашего полковника-лжесвидетеля:
https://www.facebook.com/itzhak.bam/posts/pfbid02FXBfuHEzjGwErksXV8Wv8kMcMHf5UZZHtLSFBkfVXSkVRRDoxXA47UXiAFe3ohcPl
Это от адвоката Ицхак Бам, который всегда скурпулёзно-точен в таких вещах. Там есть ссылки на постановления 2-ух судебных инстанций в Иерусалиме.
В нормальном правовом государстве за такое против полковника обязательно возбудили бы уголовное дело за лжесвидетельство в суде.
Но в нынешнем беззаконном Израиле этот полковник он очень полезен лживым СМИ как «жертва» устроенной им-же подлой провокации против поселенцев.
Victor Blokh: 23.06.2023 в 21:53 Изменить
\\\\\\\\\\\\\\
Виктор, за этот Ваш комментарий лайк мой.
Отрицание необходимости законов ведения войны это, по существу, отрицание Суда в Нюрнберге.
Требование к гитлеровской Германии со стороны Великобритании соблюдения законов по отношению к пленным спасло многие сотни попавших в плен еврейских военнослужащих. Аналогично требование Де Голля к Роммелю во время боёв в Ливийской пустыне.
Впрочем объяснять это тем, кто живёт представлениями, внушёнными им в предыдущей жизни, с презрением к нормам «буржуазной морали и гнилого либерализма», кто, ничего не понимая в военных делах берётся определять правила поведения солдат, кто, являясь госслужащей, презирает систему, которая её кормит, кто берёт на себя право судить Героя страны, всю свою жизнь ей посвятившей и оскорблять, оскорблять, нет, не его, убитого террористом, а миллионы тех израильтян, которые, в отличии от автора, знают историю страны, в которой живут, всё это дело пустое.
Сэм: 24.06.2023 в 09:33
——————————
Сэм, вы написали несколько оскорбительных комментариев в адрес Э.Грайфер, а она не сочла нужным на них прореагировать. Пардон, но я встряну и выскажу по этому поводу свое мнение. Прежде всего, Элла, написав «Никогда не прощу себе, что в свое время, будучи совсем новой репатрианткой, проголосовала за Рабина, что я — соучастник крови и предательства «Осло»», на мой взгляд, никоим образом не оскорбила Рабина, не назвала его предателем, а высказала свое отношение к «договорам Осло» и последовавшими за ним событиями. Являются ли эти договора предательством? Разумеется, не являются. Для того чтобы это понимать достаточно посмотреть определение слова «предательство» в любом словаре, энциклопедии и т.д. Я, как и очень многие израильтяне, сегодня считаю что подписание этих соглашений с Арафатом были БОЛЬШОЙ ОШИБКОЙ, но ни Рабин, ни Перес, ни кто-то другой участвующий в их разработке с израильской стороны предателями, естественно, не были. Об этом написано множество статей, но, к сожалению, наши власти до сих пор не набираются смелости это признать и громогласно об этом заявить. Во всяком случае я такого заявления не припоминаю…
Владимир, если Вы не считаете выражение «предательства «Осло», оскорблением, то я считаю.
Ваше полное право считать их ошибкой, я же считаю ошибкой, хотя скорее даже не ошибкой, но трагедией для страны, их провал, последствия всего мы все сегодня кушаем.
Включая несменяемого ПМ, готовивящийся Переворот, Дери и т.п. и т.д.
Что касается Эллы, то я её не оскорблял, а выразил своё отношение к оскорблению ею того, что мне дорого в моей стране.
Кроме того, по сути ответить ей, наверное, скорее всего просто нечего.
Сэм, вы написали несколько оскорбительных комментариев в адрес Э.Грайфер, а она не сочла нужным на них прореагировать.
Уважаемый Владимир,
Мы с Сэмом тут уже не первый год исполняем нечто вроде дуэта на тему баллады А.К. Толстого «Порой веселой мая», и если есть в этом что-то интересное, то разве что факт, что я в этом дуэте веду мужскую партию, а Сэм — женскую:
— Но это средство скверно!
Сказала дева в гневе.
— Но это средство верно.
Жених ответил деве.
Все его возражения мне в конечном итоге сводятся к заявлению: «Ваши слова не вписываются в мою картину мира, они оскорбляют мои этические и эстетические чувства». Скорее всего, это чистая правда — как я могу это опровергать?
Сэм, у меня сложилось впечатление, что Элла часто не понимает того, что выходит из-под ее пера. Такое случается с литераторами.
Дорогая и уважаемая Элла,
Вы, разумеется, не могли не заметить, что Мастерская и Гостевая всё больше превращаются не в пространство для дискуссий-обсуждений-вдохновений, а в поле идеологических битв мелкого масштаба. Вы, как стойкий оловянный солдатик, противостоите так называемым оппонентам, которых не остановят ни смерть израильских солдат, ни лживость ословских соглашений… — они давно, ещё в совке, привыкли к беспределу и хотели бы и дальше жить в привычной атмосфере. Никакие аргументы на них не действуют, разве что — БАН — со стороны Модерации и Редакции.
Хотелось бы добавить немного: уверен, — все мыслящие усердные читатели — на Вашей стороне. Будьте здоровы, вЕселы и благополучны. Шабат шалом!
С уважением и надеждой на перемены,
Ваш А.В.
С уважением и надеждой на перемены
Спасибо.
А битвы интернетные меня не пугают. Если уж Азария имел мужество в суде за правду стоять, то нам-то и вовсе грех сдаваться. Кто же нас защитит, если не наши солдаты, и кто же их защитит, если не мы?
Элла, дискутировать и совершать поступки «на местности» это разные вещи. Голосовать и стрелять это разные вещи. Дискутировать и стрелять это тоже разные вещи.
Несомненно. «На местности» ошибка более вероятна, потому что времени мало, а опасности много. Тем более бессмысленно и преступно преследовать солдата за то, что он выстрелил по врагу, не проверив, собирался ли тот первым стрелять или просто вышел прогуляться. Не менее преступно навязывать солдату угрызения совести за то, что он воюет и не проявляет готовности дискутировать в ситуации, когда надо стрелять.
Элла, вы все еще считаете, что солдаты и офицеры, обезвредившие террориста и державшие его под контролем до прибытия саперов (а не Азарии), не проверили должным образом, собирался ли тот первым стрелять или просто вышел прогуляться?
Когда бессмысленно и преступно преследовать солдата за то, что он выстрелил по врагу, а когда нет — прописано в законах о правилах войны.
Элла Грайфер: 23.06.2023 в 10:26
А чего тут гадать — картина ясная. Гражданские люди открывают огонь, когда террорист УЖЕ ВЫСТРЕЛИЛ … Солдат должен стрелять первым
Элла, я могу добавить из виденного в последние дни: солдаты открывают огонь на поражение, как только замечают оружие (нож) в руках у террориста, — и никто не требует от них каких-либо доказательств.
Как раз в случае Азарии было совершенно не очевидно, что террорист обезврежен
Кому было не очевидно? Солдатам и офицерам, которые как раз и обезвредили этого террориста и держали его под контролем до прибытия саперов? Они тупо смотрели на этого террориста и ничего не сделали, чтобы все-таки обезвредить его?
в случае Азарии: перед ним несомненно был комбатант и враг
Комбатанта перед ним не было (в соответвтвии с действующим законом; не сочиняйте законы, их уже сочинили).
за это полагается дисциплинарное наказание, а не уголовное преследование
Преднамеренно застрелив человека — даже врага, — не представлявшего уже опасности, Азария совершил уголовное преступление (в соответвтвии с действующим законом).
Вот сейчас Элла как возьмёт — да как признает вашу правоту по поводу поступка Азарии 🙂
Элла предпочитает сочинять свои законы (и то — сочинять свое интереснее, чем читать чужое).
Преднамеренно застрелив человека — даже врага, — не представлявшего уже опасности, Азария совершил уголовное преступление (в соответвтвии с действующим законом).
Так вот, и я ж про то ж! Действующий закон, благодаря господам судейским, намеренно не берет в расчет разницы между войной и миром. В мирное время полицейский действительно должен исходить из того, что по умолчанию подозреваемый опасности не представляет, пока не доказано обратное. А на войне вражеский солдат по умолчанию опасен, пока не доказано обратное. Потому что на войне не я его — так он меня. А солдаты и офицеры как раз хорошо знали, что не имеют права вести себя, как надо на войне.
Элла, не пишите законов войны, они уже написаны. И согласно этим уже написанным законам ваша писанина выглядит глупостью. Прежде, чем писать о законах войны, вам следовало бы дать себе труд ознакомиться с ними.
Элла, не пишите законов войны, они уже написаны. И согласно этим уже написанным законам ваша писанина выглядит глупостью.
Истинная правда. Правда, те, кто соблюдает эти законы, ни одной войны пока что не выиграли, потому что это — бег в мешках. Пару лет назад, пытаясь ознакомиться с этой литературой, я набрела на чей-то робкий вопрос, а возможно ли так воевать, и честный ответ ООН-овского специалиста по писанию законов войны: «Да ведь мы к тому и стремимся, чтобы сделать войну невозможной».
Элла Грайфер: 23.06.2023 в 21:22
Правда, те, кто соблюдает эти законы, ни одной войны пока что не выиграли
Пока еще не было ни одной войны, в которой бы не нарушались эти законы — ни победителями, ни побежденными.
И все-таки лучше, когда есть законы, чем когда их нет. И лучше, когда соблюдают законы, чем когда их не соблюдают. Мне кажется, что этот мотив — осознанный или нет — и побуждает вас сочинять законы.
Элла Грайфер: 23.06.2023 в 18:06
Действующий закон, благодаря господам судейским, намеренно не берет в расчет разницы между войной и миром.
———————————
Странный у вас с Виктором спор. Какое отношение «господа судейские» имеют к разработке и принятию законов, инструкций и правил, по которым действуют армия, полиция и прочие силовые структуры хоть в мирное, хоть в военное время???
Какое отношение «господа судейские» имеют к разработке и принятию законов, инструкций и правил, по которым действуют армия, полиция и прочие силовые структуры хоть в мирное, хоть в военное время???
Самое прямое. Подзаконные инструкции и правила они как раз по должности разрабатывают, т.е. толкуют закон согласно своим убеждениям. А если кнессет пытается принять закон, который согласно этим убеждениям истолковать мудрено, объявляют его «неконституционным», или как это у нас называется, и вовсе запрещают.
Элла, судьи и только судьи наделены правом (и обязанностью) толковать закон и это общепринятая практика. Если косноязычные законодатели написали не то, чего хотели, то претензии надо предъявлять им.
Элла Грайфер: 24.06.2023 в 15:20
Самое прямое. Подзаконные инструкции и правила они как раз по должности разрабатывают, т.е. толкуют закон согласно своим убеждениям.
———————————
Не могли бы вы, для ясности, привести хотя бы один пример разработанного судьями подзаконной инструкции или правила для ЦАХАЛ, полиции и других силовых структур??? В пяти подпунктах ст.24 «Подзаконные акты» Основного закона «Судебная власть» ни о чем подобном не упоминается. А в ст.22 четко сказано, что даже при Чрезвычайном положении суды не могут изменить настоящий закон, временно приостановить его действие или установить в нем условия.
Солдата-резервита (пехотинец) ЦАХАЛа уволили из активного резерва (где служат несколько недель каждый год) за критику лево-судейских ограничений на войну армии против террористов из Дженина.
Мнение солдата (видео, иврит, ~3 минуты): https://www.facebook.com/reel/648610807123272
Его мнение очень эмоционально, но в нём есть несколько очень конкретных предложений, притом вполне в рамках консервативного понимания Женевских правил ведения войны, по которым американцы в 2004-ом году навели порядок в Западном Ираке.
П.С.: я служил в ЦАХАЛе (сначала пехотинцем, потом штабным офицером) и участвовал в войне с террором в Иудее-Самарии. Мне повезло и в моё время было относительно спокойно (именно относительно). Особенно мне повезло в 1996-ом году, когда моя пехотная рота закончила «оперативное дежурство» в районе Рамаллы за неделю до Western Wall Tunnel riots (тогда погибло около сотни палестинцев и 17 солдат ЦАХАЛа — около 10-и из них из той роты моей бригады, которая сменила мою роту).
И все-таки лучше, когда есть законы, чем когда их нет. И лучше, когда соблюдают законы, чем когда их не соблюдают. Мне кажется, что этот мотив — осознанный или нет — и побуждает вас сочинять законы.
Я вообще-то законы сочинять не стремлюсь, но если ненароком и получается, то, слава Богу, соблюдать их никто не обязан. Потому что некоторые законы действительно лучше НЕ соблюдать. Закон — не цель, а средство, и если практика (которая, таки да, критерий истины) показывает, что некий закон к заявленной цели не ведет, а наоборот, то самое время сменить не только закон, но и законников.
Элла Грайфер: 24.06.2023 в 10:24
Я вообще-то законы сочинять не стремлюсь, но если ненароком и получается, то, слава Богу, соблюдать их никто не обязан. Потому что некоторые законы действительно лучше НЕ соблюдать.
Элла, то, что у вас получается достойно специальной награды (может быть, стоит учредить такую на Портале), но слава Богу, соблюдать написанные вами законы действительно никто не обязан.
Закон — не цель, а средство, и если практика (которая, таки да, критерий истины) показывает, что некий закон к заявленной цели не ведет, а наоборот, то самое время сменить не только закон, но и законников.
Закон действительно не цель, а средство. А вот оценка того, ведет ли он к цели и как ведет, зависит от того, у кого какая цель и какие средства он считает допустимыми, а какие нет. И если не секрет, какие законы и каких законников вы намерены сменить?
Закон действительно не цель, а средство. А вот оценка того, ведет ли он к цели и как ведет, зависит от того, у кого какая цель и какие средства он считает допустимыми, а какие нет.
Совершенно согласна. Закон, цель которого выживание страны и народа, не может предлагать средством для этого подмену функций солдата на поле боя функциями полицейского на дежурстве. Это две разных ситуации, соответственно, разные права и обязанности и разные допустимые средства.
И если не секрет, какие законы и каких законников вы намерены сменить?
Ну, у меня-то лично менять руки коротки, но я намерена поддерживать тех, кто намерен продвигать, например, законы о еврейском характере государства и ограничивать возможности тех, кто защищает ведущих против него войну на уничтожение.
Не могли бы вы, для ясности, привести хотя бы один пример разработанного судьями подзаконной инструкции или правила для ЦАХАЛ, полиции и других силовых структур???
Нет, на это у меня юридической грамотности недостает. Правил не назову, но готова назвать результаты их применения.
Где-то в конце 90-х побывала я на одной левой тусовке где, между прочим, прокрутили рекламный ролик т. н киббуца «Неве Шалом», где проживают, как утверждалось, в гармонии, еврейские и арабские семьи. И было там интервью с арабской девчушкой лет шести — такой умилительный симпатичный кукленок — и рассказала она, что есть у нее настольная игра про уничтожение Израиля, но еврейским товарищам в детском саду она ее не показывает, потому что обижать их не хочет. Понятно, что игру эту она не сама придумала и распространеяет тоже не сама, и делается это не подпольно, а в открытом РЕКЛАМНОМ РОЛИКЕ. И почему-то израильские власти это трогает ровно за пятку.
Недавно промелькнуло у нас сообщение, что по суду дали срок ребятам (солдатам, кажется), что у себя дома, празднуя свадьбу, выкрикивали какие-то антиарабские лозунги, радовались смерти какого-то араба, которого убили не они. Вот в этом судейские наши чины усмотрели ну очень серьезный состав преступления. Все понятно?
Мне это чем-то напоминает передачи 14-го канала о детях, которых агитируют в трёхлетнем возрасте (по свидетельству не предъявленных родителей) подумать о смене пола или другие «ужасные» действия с детьми и подростками (тоже бездоказательные), предпринятые в школах при попустительстве судейских.
Правда, в комментах Эллы другие «ужастики», связанные с действиями судейских — на этот раз с реальными сроками «правым» солдатам.
Думаю, что «дровишки» из того же источника. 🙂
… крови и предательства «Осло».
\\\\\\\\\\\\\\\\\
МЕРЗОСТЬ!
Мерзость, свойственная, увы, столь многим т.н. «русскоязычным» патриотам, не сделавших для создания страны и миллионной доли того, что сделал тот, память которого оскорбляют.
МЕРЗОСТЬ!
Осло не было предательством, но было «хуже, чем преступление — это была ошибка».
А направили нас по этой «кривой» дорожке ультраправые патриоты, которые свалили правительство единственного по-настоящему правого премьера — Шамира.
Но на этом они (ультраправые) не успокоились и «слили», не объединившись, в помойное ведро массу правых голосов — совсем, как это недавно устроила Михаэли, но уже с голосами левыми.
Короче, все кАзлы! 🙂
P.S. Три раза были развилки, когда можно было относительно без проблем решить так называемый палестинский вопрос и все три раза мы выбирали «не ту дорожку».
Но пока(?) решение, «как и рыбку съесть и на… (и территории сохранить — география, и еврейского большинства в Израиле добиться, и демократию обеспечить, дав палестинцам на аннексированных территориях гражданство)» есть.
Видят ли это решение наши политики — вернее политиканы? Нет! Им такое решение и в голову не приходит.
Проговорюсь ли я?
Никогда! 🙂
Пусть всё идёт, как Он задумал 🙂
Benny B: 22.06.2023 в 22:49
Бенни, меня не интересуют слухи.
Victor Blokh: Бенни, меня не интересуют слухи.
===
Мой пост адресован тем, кому смерть израильтян в арабском терроре мешает больше, чем сомнения в лево-судейских штучках.
100% проверенный факт, что после дела Азарии лево-судейские установили юр.концепцию «святость жизни террориста», на основе которой теперь составленны все боевые инструкции и приказы ЦАХАЛа, полиции и т.д.
«Мой пост адресован тем, кому смерть израильтян в арабском терроре мешает больше, чем сомнения в лево-судейских штучках.»
_____________________________________
Очередная попытка совместить никак не связанные вещи.
Вы прямо, как Тали Готлиб (по ней психушка плачет), обвинившая в террористическом акте несколько месяцев назад Эстер Хают — председателя Верховного суда Израиля.
Zvi Ben-Dov: Очередная попытка совместить никак не связанные вещи.
Вы прямо, как Тали Готлиб …
===
Эти вещи связаны.
А Zvi Ben-Dov как дятел долбит свои про-лево-судейские догмы.
Обычно он также как скунс, а в аргументированном споре он всегда как голубь из анекдота про игру в шахматы.
И как дятел, и как голубь и даже как скунс — это всё таки лучше, чем, как Тали Готлиб и даже, чем, как Бенни 🙂
Бенни, я вдруг подумал — со мной это бывает… 🙂
Вы слишком неровно дышите в сторону судебной системы.
Возможно, это потому, что ваше бегство из Израиля в либерально-тоталитарненькую Канаду как-то связано с судебным иском и/или решением?
Колитесь… 🙂
Benny B: 23.06.2023 в 12:12
лево-судейские установили юр.концепцию «святость жизни террориста», на основе которой теперь составленны все боевые инструкции и приказы ЦАХАЛа, полиции и т.д.
Бенни, процитируйте, пожалуста, боевые инструкции и приказы ЦАХАЛа, полиции и т.д., утверждающие святость жизни террориста.
И статья и комментарии в общем — о неизбежном силовом противостоянии евреев и их врагов. Чтобы быть правым (отстоять право жить по-своему) надо быть сильным в споре за это право. Тут и мораль, и реализм положения Израиля.
Но… верная идея может настолько овладеть чувствами, что заставит отбросить любые решения проблем кроме силовых. Мало того, сделает заложником политики идейных приоритетов.
Для пояснения, небольшое отступление общего характера.
У несовершенства земного два источника: слабости ума человека и сила чувств, побеждающих даже сильный ум.
Если ум универсален в своих качествах и приложениях, то чувства – сугубо индивидуальны. В этом исток раздоров. По разному чувствующие имеют и разную мотивацию. Отсюда и ущербность замыслов, и вред взаимных влияний в итоге.
Не в нашей власти преодолеть ограниченность ума человеческого , но возможно изменить русло чувств, уменьшив вред раздоров.
Сосредоточенность на своем земном деле освобождает чувство/волю от диктата идеала и от необходимости навязывать его другим, провоцируя отпор. Занятые своим делом, а не направляя ход чужих дел, люди улучшают и свою жизнь, и жизнь общую.
Это справедливо и для отношений народов – тому масса примеров и в современности и в прошлом. Полюса результатов: процветание и торговля, или наоборот — нищета и война.
Еще Вольтер указывал на рецепт устроения земных дел – растить свой земной сад – трудный, зато надежный путь к благополучию. И это доля человека/народа в гармонии совершенства – неполная, частичная доля идеала, но необходимая и достаточная для жизни довольства жизнью.
Не идеал «доказательства правоты», а дорога жизни, независимая от отношения и претензий других народов.
Такой вывод можно сделать и без Вольтера — публика у нас достаточно искушенная и натерпелась от диктата идей — а дела ждут каждый день, в этом и забота и спасение.
Не идеал «доказательства правоты», а дорога жизни, независимая от отношения и претензий других народов.
Доказательство правоты — не цель, а средство сплочения для борьбы за правое дело. Может ли это «зашкалить» с нехорошими последствиями? Да, может. Заставь дурня Богу молиться — он себе и лоб расшибет. Но это не означает, что молиться не надо, это напоминает о бдительности, ибо от дурня нигде спасения нет.
Слишком абстрактно, по сути — эскапизм и смирение перед натиском врагов.
Сэм: 21.06.2023 в 19:08
На основании чего Вы отказываете этим профессорам в либерализме?
————————————————
А с чего вы взяли что я отказываю профессорам в либерализме? Я ведь написал не об отдельных профессорах, о об организации. Напомню о существовании некоего феномена, суть которого можно описать примерно так- члены какой-либо организации могут быть распрекраснейшими людьми и при этом сама организация может быть отвратительной.
VladimirU: вы уподобляетесь Бенни, который чрезвычайно любит навешивать ярлыки.
===
Во время войны (даже «культурной войны») я отказываюсь играть в поддавки с противником. И во время любой войны нужны ярлыки «свои» и «противник».
Benny B: 21.06.2023 в 19:14
И во время любой войны нужны ярлыки «свои» и «противник».
————————-
Может и нужны. Но как справедливо заметила Элла «от дурня нигде спасения нет». Поэтому я считаю, что дурень (особенно заокеанский) такие ярлыки развесит, что потом тысяче умных придется долго разбираться….:)
И… перевешивать 🙂
Поэтому я считаю, что дурень (особенно заокеанский) такие ярлыки развесит, что потом тысяче умных придется долго разбираться….:)
===
«На зеркало неча пенять, коли рожа крива».
М-да, тут что-то не так. Вот другой вариант: отец у Паши коммунист. И что? — И пропал ребенок. Я не буду разжевывать роли в своей аналогии, но она ближе к нашим баранам.
В наших книгах сказано: «Не силой и не воинственностью, но Духом Всевышнего» (Захария, 4-6). И что же это за Дух? Это человеческий разум. Я уже как-то заметил, что создатели ИИ, озабоченные его безопасностью, среди прочего, предлагают «вложить» в него «Метафизику нравственности» Канта (см. Википедию). Я думаю, что если такой компьютер спросить, что нам евреям делать в создавшейся ситуации, он бы сказал: «Эта книга Канта — для человека, ищите в ней ответ». Что в ней сказано? Если коротко, как не странно, тоже самое: не силой и не воинственностью — эти средства предназначены для животных. А что же для человека? Нравственный суд. Я вам не скажу за всю Одессу, но для евреев проблемы Израиля (суда, демократии и пр.) должны решаться в Международном суде: его надо реформировать, и его сделать справедливым. Конечно, это ой как не понравится нашему «папочке», но не он наш Отец. Это истинно еврейское решение: ««Если не я для себя, кто для меня? Если я (только) для себя, что я? Если не теперь, когда же?» (Талмуд, Мишна, Авот, 1. 12—14)».
Статья очень интересная и я полностью с ней согласен — но в ней отсутствует что-то супер важное, о чём по-моему никогда нельзя забывать.
Я согласен с этим:
У Холокоста есть 2 урока: правительства НЕ должны быть геноцидальными (то есть они во многом должны быть над-национальными и милосердными к врагам) — и потенциальные жертвы должны быть сильными и непокорными (то есть они во многом должны быть национальными и жестокими к врагам).
Между этими двумя во многом противоположными уроками необходим правильный баланс, но у идеологических левых вроде Эрана Рольника и Валерии Самаровой с этим балансом есть БОЛЬШАЯ ПРОБЛЕМА.
В статье отсутствует вот это:
Идеологические левые стали настолько сильными и настолько анти-сбалансированными потому, что им это позволил в прошлом и (РЕШИЛ ПРОДОЛЖАТЬ ПОЗВОЛЯТЬ В БУДУЩЕМ !!!) мэйнстрим израильских правых: партия Ликуд.
У Ликуда есть очень-очень правые слова и половинчато-левые дела. Например, вместо чего-то вроде «плана 7-и палестинских эмиратов в Иудее-Самарии» Моти Кейдара и стремления к окончанию нынешней фазы конфликта в духе идей рава Ури Шерки у Ликуда есть бесконечное поддержание на плаву разваливающейся Палестинской Автономии и власти Хамаса в Газе. С таким ликудовским подходом большинство академии (к которой принадлежат Эран Рольник и Валерия) всегда будут следовать за идеологическими левыми. Так это было и будет — и НЕ потому, что большинство академи что-то НЕ поняли. Они как раз прекрасно поняли: и что хорошо для их карьеры и что по-настоящему хотят сторонники Ликуда (обманывать не столько Запад, сколько самих себя).
Benny B:21.06.2023 в 16:27
… у идеологических левых вроде Эрана Рольника и Валерии Самаровой с этим балансом есть БОЛЬШАЯ ПРОБЛЕМА.
——————————
Беня, а что вы знаете о Валерии Самаровой кроме того, что она окончила Тель-Авивский университет ( МА по клинической психологии) и перевела статью Эрана Рольника??? Есть ли у вас совесть я даже не спрашиваю, т.к. модератор напомнил, что надо обсуждать статьи, а не чудаков, которые на них откликаются…
VladimirU: 21.06.2023 в 17:20
Беня, а что вы знаете о Валерии Самаровой кроме того, что она окончила Тель-Авивский университет …
===
Володя, про убеждения Валерии Самаровой я знаю то, что в них есть огромная нехватка Второго Урока Холокоста:
потенциальные жертвы должны быть сильными и непокорными (то есть они во многом должны быть национальными и жестокими к врагам).
Влад, Бенни и чувствует, и ИМХО правильно чувствует, идеологически чуждого. Вернее — чуждую.
Гуманитарий, израильский гуманитарий, почти всегда — «левый» и почти-почти всегда — либерал.
А Элла — исключение, из-за которого я и написал «почти-почти»
Сэм: 21.06.2023 в 17:42
Гуманитарий, израильский гуманитарий, почти всегда — «левый» и почти-почти всегда — либерал.
————————————
Сэм, вы наверняка знаете о существовании ни разу не левой и даже не сильно либеральной общественной организации «Профессора за сильный Израиль». Так вот в этой организации израильских гуманитариев ничуть не меньше израильских естественников 😉
На основании чего Вы отказываете этим профессорам в либерализме?
Либерал не обязательно должен быть «левым».
И Вы уверены, что если бы среди всех гуминитарных профессоров Израиля проводилось бы голосование, то результат был бы иным, чем у адвокатов?
Я не уверен.
Но что значит быть настоящим либералом показывет законопроект о распуске коллегии не правильно проголосовавших адвокатов.
Сэм: Бенни и чувствует, и ИМХО правильно чувствует, идеологически чуждого. Вернее — чуждую.
===
И почему же я тогда говорю о «правильном балансе» обоих Уроков Холокоста, который включает и её идеологически-левый Первый Урок:
правительства НЕ должны быть геноцидальными (то есть они во многом должны быть над-национальными и милосердными к врагам) ?
Но вы частично правы: я глубоко убеждён, что правые играют в поддавки с левыми и отказываются признавать реальность: левые начали решительное наступление в развязанной ими «культурной войне» против правых (особенно против право-религиозных либералов).
По сути статьи интересно бы прочесть ответ той, в чёй адрес она написана.
В очередной раз восхищён , но не удивлён, глубоким проникновением Эллы в классику соцреализма.
Жду в её следующей статье цитаты из «Молодой гвардии»
А вот что удивило, так это то, что принципиальной противник существующей системы оказалась её госслужащим.
Впрочем, большинсво российских революционеров были дворянами, а зачинатель ВФР Мирабо так вообще был графом.
И небольшое замечание к самой этой статье не относящееся.
Или относящееся?
2 пары цифр для сравнения
697 — 142
58 — 6
Слева число просмотров и комментариев первой статьи Эллы в «Заметках» , справа — оригинальной статьи Рольника, разоблачением которой и была статья Эллы.
Более чем характерно, читать разоблачение не пожелав прочесть что разоблачают.
«Жду в её следующей статье цитаты из «Молодой гвардии»»
___________________________
Между «Мать» и «Молодая гвардия» была написана масса произведений, примеры и цитаты из которых могут быть взяты в качестве «фактов» и доказательтв той или иной концепции 🙂
По поводу «разоблачаемой статьи» — она, по-моему, полная хрень и мне не совсем понятно, почему она (статья) была выбрана в качестве объекта критики — можно было что-нибудь получше найти.
А мне статья Рольника понравилась.
Иногда, когда читаешь, что пишут а Израиле на родном мне языке становится зябко — как же так, один я шагаю не в ногу.
А оказывается нет, не один
«Иногда, когда читаешь, что пишут а Израиле на родном мне языке становится зябко…»
____________________________
И охота вам читать всякую хрень 🙂
Я «русскоговорячих» в Израиле не читаю, и не смотрю.
Наверное, русский язык обладает какой-то частью свойств «загадочной русской Души» — он частично (или полностью) превращает в лжеца и/или недоумка почти любого, кто на нём пишет и говорит 🙂
Ещё одно замечание по поводу выдающихся рассейских «ораторов»…
Рассеяне экают, бекают и мычат на камеру и/или во время публичных выступлений, поскольку это эканье, беканье и мычание заменяет им мат, используемый в обычной их речи, например, в дружеской, непринуждённой обстановке.
А. Невзоров говорит, что В.Черномырдин, когда мог использовать мат для связки — был великолепным оратором и эканья, беканья и мычания в его речи не было.
Хорошая статья. Вот что значит не спешить ответить на комментарий, с которым не согласен, а спокойно подумать некоторое время. Однако «хорошая», не означает, что со всем в этой статье можно согласиться. Если я правильно понимаю, то автор считает, что мировоззренческая позиция, при которой исходным моментом по умолчанию является РЕАЛЬНОСТЬ («каковы причины и следствия данного явления, что возможно (и нужно) сделать, чтобы предотвратить его и/или его результаты, если они нежелательны») и мировоззренческая позиция, при которой всему что происходит и, вероятно, тому что «возможно (и нужно) сделать, чтобы предотвратить его и/или его результаты, если они нежелательны» прежде всего дается НРАВСТВЕННАЯ ОЦЕНКА-две большие разницы. Но разве РЕАЛЬНОСТЬ и НРАВСТВЕННАЯ ОЦЕНКА не тесно взаимосвязаны? Разве наши мысли по поводу того что нужно «сделать , чтобы предотвратить» не зависят от нашей же нравственной оценки планируемых действий. И разве реальность не влияет, не изменяет на нашу нравственную оценку происходящего?
Автор полагает, что у неё и у её оппонентки совершенно различные цели. На мой взгляд это совершенно не так. Установив «причинно-следственные связи явлений, чтобы (в идеале) воздействовать на них в соответствии с моими (нашими) интересами» нельзя не сделать оценку планируемого воздействия с нравственных позиций. И, возможно, пересмотреть запланированное. Чтобы не уподобляться…
Но разве РЕАЛЬНОСТЬ и НРАВСТВЕННАЯ ОЦЕНКА не тесно взаимосвязаны? Разве наши мысли по поводу того что нужно «сделать , чтобы предотвратить» не зависят от нашей же нравственной оценки планируемых действий. И разве реальность не влияет, не изменяет на нашу нравственную оценку происходящего?
Постараюсь уточнить:
Разумеется, моя оппонентка не отрицает существования реальности, также как я морали не отрицаю. Разница между нами в том, что «старше мастью». По моему мнению, если некий моральный постулат, если следовать ему в данной конкретной ситуации, с выживанием несовместим (вы упоминаете такую возможность), то уместно будет поставить вопрос, как минимум, о правильности опоры на него в данной ситуации — возможно, речь идет совсем о другом. По мнению моей оппонентки (как его понимаю я), любой моральный постулат должен применяться в любой ситуации без учета последствий в реальности. Во всяком случае, аргумент: «Но что же будет, если?…» из дискуссии исключается. Нравственно — и точка!
Я бы слово «реальность» заменил бы словом «целесообразность», и тогда стало бы ясно, что первично, а что вторично.
А уж из целесообразных альтернатив будем выбирать наиболее моральную, если не ошибёмся, конечно 🙂
О терминологи не спорю, идея из целесообразных самую нравственную выбирать, мне тоже нравится. Не стала бы возражать, если бы моя оппонентка и ее единомышленники согласились выбирать наиболее целесообразную из всех нравственных, но практически они, к сожалению, склонны целесообразности во внимание вовсе не принимать.
«Не стала бы возражать, если бы моя оппонентка и ее единомышленники согласились выбирать наиболее целесообразную из всех нравственных.»
________________________________
А я бы стал. Выбирать именно из целесообразных. Без целесообразности и нравственность через какое-то время исчезнет.
Zvi Ben-Dov: 21.06.2023 в 14:51
Я бы слово «реальность» заменил бы словом «целесообразность», и тогда стало бы ясно, что первично, а что вторично.
——————————————
Нет, Цви, так дело не пойдет. Простой пример-палестинские арабы в своей массе нас не любят (очень мягко говоря) и это РЕАЛЬНОСТЬ. Замените слово «реальность» на слово «целесообразность» и…надеюсь вы согласитесь, что так дело не пойдет 🙂
Я вообще-то о характеристиках действий (целесообразные, моральные) — есть разница 🙂
«Разумеется, моя оппонентка не отрицает существования реальности, также как я морали не отрицаю. Разница между нами в том, что «старше мастью». По моему мнению, если некий моральный постулат, если следовать ему в данной конкретной ситуации, с выживанием несовместим (вы упоминаете такую возможность), то уместно будет поставить вопрос, как минимум, о правильности опоры на него в данной ситуации — возможно, речь идет совсем о другом.»
————————————————————————————————
Элла, поправьте меня, если я ошибаюсь: вы, в сущности, транслируете формулу Игнатия Лойолы «цель оправдывает средства». Впрочем, вы оставляете себе лазейку: «…если некий моральный постулат…с выживанием несовместим…». Но ведь Игнатия Лойолу цитируют усеченно. Полностью было сказано: » «Если цель — спасение души, то цель оправдывает средства». «Спасение души…!» Т.е. именно духовное начало у иезуита первично, а средства, т.е. реальные дела, поступки, инструментарий для достижения цели вторичны. Однако, мое словоблудие мне самому не по душе. Дьявол в деталях, и мне интересно, какие ситуации вы определяете для себя как несовместимые с выживанием? Конкретно две ситуации. Первая: вчера состоялись выборы главы коллегии адвокатов Израиля. Эфи Наве, прожженный деляга и развратник, убежденный приверженец нынешней коалиции против Амита Бехера, в аморалке не замеченного, но сторонника оппозиции. За кого бы вы проголосовали, будучи адвокатом? Победа «левака» Бехера — это два голоса левых в комиссии по назначению судей БАГАЦа. Это и есть ситуация, несовместимая с выживанием? Если вы придерживаетесь правых взглядов, то можно закрыть глаза на облико морале Эфи Наве и отдать ему свой голос? Вторая ситуация — Арье Дери. Переступаем через уголовное прошлое (мелочи жизни!) и препарируем законодательство, ибо отсутствие Арье Дери в правительстве создает ситуацию, несовместимую с выживанием?
мне интересно, какие ситуации вы определяете для себя как несовместимые с выживанием?
Если попросту в нашем случае, то несовместимой с выживанием является, например, ситуация, когда солдат боится стрелять по врагу, поскольку с него требуют доказательств непосредственной опасности данного врага в данном конкретном месте в данный момент времени, которых в боевой обстановке взять ему неоткуда. Такая ситуация — смертельная опасность для солдата, армии, в конечном итоге и для страны.
Теперь про облико морале Эфе Нави. Я лично не знакома с ним, общих знакомых не имею, никогда не интересовалась процессами, которые он вел. Откуда же я могу знать, что он прожженный деляга и развратник? Из СМИ? Вот уж с ними-то я знакома достаточно хорошо, чтобы знать цену их утверждениям и принципам, по которым они наклеивают ярлыки. Может это так, а может быть и нет. Про Амита Бехера СМИ ничего такого не писали, сама я про него знаю не больше, чем про Нави, т.е. ровным счетом ничего. Возможно, те, кто там голосовали, имели какую-то свою информацию, но я-то знаю только что один из них (Нави) намерен, не важно из каких соображений, наших солдат в беззащитные мишени не превращать, а второй (Бехер) — наоборот, будет заступаться за врагов (опять таки не знаю, почему, но вот он так решил). Так за кого же мне и голосовать-то?
Теперь про Лойолу. У него, как сами вы пишете, речь идет о спасении души, это тема отдельная, очень непростая, во всяком случае, он имеет в виду нечто совсем-совсем другое. Все известные мне уголовные кодексы хотя бы в принципе признают право на самозащиту за тем, чья жизнь в опасности, хотя в последнее время в Западном мире с этим большие трудности.
Элла, спасибо за содержательный ответ. Надо быть честным с самим собой: все эти страсти — мордасти с Эфи Наве и Арье Дери — не более чем суета сует и томление духа. А в той экстремальной ситуации угрозы жизни и безопасности моей семьи, моего народа, моей страны, которую рассматриваете вы, я согласен с вами — нормы морали должны приспосабливаться под законы военного времени. И как тут не вспомнить великого гуманиста Илью Эренбурга:
Убей
Как кровь в виске твоем стучит,
Как год в крови, как счет обид,
Как горем пьян и без вина,
И как большая тишина,
Что после пуль и после мин,
И в сто пудов, на миг один,
Как эта жизнь — не ешь, не пей
И не дыши — одно: убей!
За сжатый рот твоей жены,
За то, что годы сожжены,
За то, что нет ни сна, ни стен,
За плач детей, за крик сирен,
За то, что даже образа
Свои проплакали глаза,
За горе оскорбленных пчел,
За то, что он к тебе пришел,
За то, что ты — не ешь, не пей,
Как кровь в виске — одно: убей!
1942 г.
«И как тут не вспомнить великого гуманиста Илью Эренбурга…»
_____________________________________
Я вообще давно заметил, что у гуманистов никаких проблем с тем, чтобы кого-нибудь убить почти никогда не возникает.
На то они и гуманисты, чтобы «негуманистов» мочить — вчера, сегодня, завтра и… всегда.
Ими ведь не какая-то приземлённая целесообразность движет, а гуманизм и… высшая нравственность! 🙂
https://www.youtube.com/watch?v=wi6Gn1Nqwx4
Гуманист,как кассир
«Если попросту в нашем случае, то несовместимой с выживанием является, например, ситуация, когда солдат боится стрелять по врагу, поскольку с него требуют доказательств непосредственной опасности данного врага в данном конкретном месте в данный момент времени, которых в боевой обстановке взять ему неоткуда»
Конкретика всегда впечатляет, и в нашем случае тоже. Элла, как вы считаете, Азария находился в боевой обстановке, стреляя в террориста, обезвреженного и уже длительное время находившегося под контролем десятков стоявших рядом солдат и офицеров? Вы можете привести случай в подтверждение высказанного вами опасения? В последние дни я вижу, к сожалению, непрерывную череду терактов; вижу, что имеющие оружие гражданские люди без колебаний открывают огонь по террористам и никто не требует от них каких-то доказательств. Вы полагаете, что если бы это сделал солдат, то от него бы потребовали доказательства?
Victor Blokh:
… В последние дни я вижу, к сожалению, непрерывную череду терактов; вижу, что имеющие оружие гражданские люди без колебаний открывают огонь по террористам и никто не требует от них каких-то доказательств.
===
А вот что видят с другой стороны раскола. Только 2 конкретных примера за последние дни:
1) Во время недавнего израильского рейда в Дженин, когда там были взорваны несколько бронеавтомобилей ЦАХАЛа и впервые за 17 лет в бой вмешались боевые вертолёты, то по солдатам ЦАХАЛа эффективно(!!!) стреляли из мечети — а ЦАХАЛ не посмел атаковать с воздуха эту полностью легитимную военную цель.
Об этом писали многие люди, которым я доверяю. Например Арье Эльдад (он военврач и бригадный генерал в отставке) — его ФБ от 19-го июня.
2) Последний теракт около поселка Эли, где погибли 4 израильтянина, совершили 2 недавно освобождённых из израильской тюрьмы палестинских террориста, которые в своё время оказали вооружённое сопротивление при своём аресте. Это нельзя доказать, но всё же есть серьёзные основания для утверждения, что они не погибли в бою во время того ареста из-за приказов ЦАХАЛу рисковать жизнью своих солдат во имя «святости жизни террористов» (это юридическая концепция из дела Азарии, о котором вы говорите).
«Элла, поправьте меня, если я ошибаюсь: вы, в сущности, транслируете формулу Игнатия Лойолы «цель оправдывает средства». Впрочем, вы оставляете себе лазейку: «…если некий моральный постулат…с выживанием несовместим…». Но ведь Игнатия Лойолу цитируют усеченно. Полностью было сказано: » «Если цель — спасение души, то цель оправдывает средства». »
___________________________
Выходят скопом на панель —
Влияет прошлого наследство
На государственный бордель —
Не цель оправдывает средства,
А средства превратились в цель…
ЗдОрово! Ох, опасный вы человек, адони Zvi Ben-Dov! Вам палец в рот не клади!😊
А некоторые, оставшись не только без пальцев (рук), но и без самих рук — пытаются засунуть… ноги… неисправимые оптимисты 🙂
В последние дни я вижу, к сожалению, непрерывную череду терактов; вижу, что имеющие оружие гражданские люди без колебаний открывают огонь по террористам и никто не требует от них каких-то доказательств. Вы полагаете, что если бы это сделал солдат, то от него бы потребовали доказательства?
А чего тут гадать — картина ясная. Гражданские люди открывают огонь, когда террорист УЖЕ ВЫСТРЕЛИЛ, с достаточной вероятностью уже есть убитые и раненые. Конечно, они герои и поступают правильно, но армия для того придумана, чтобы до такой ситуации дело не доходило. Солдат должен стрелять первым: не ты его — так он тебя. Как раз в случае Азарии было совершенно не очевидно, что террорист обезврежен, что на нем нет «пояса шахида» и что сейчас не рванет он к чертовой матери всех этих «контролирующих его» солдат и офицеров. Да, в ситуации «гибридной войны» солдат может по ошибке принять гражданского за комбатанта, такие случаи невозможно предотвратить, но даже и этого не было в случае Азарии: перед ним несомненно был комбатант и враг. Даже если командир, предположим, приказал ему не стрелять, а он приказ нарушил, так за это полагается дисциплинарное наказание, а не уголовное преследование и не ярлык «убийцы». Как прикажете солдату воевать в такой обстановке?
Барух Герман: … Дьявол в деталях, и мне интересно, какие ситуации вы определяете для себя как несовместимые с выживанием? Конкретно две ситуации. Первая: вчера состоялись выборы главы коллегии адвокатов Израиля. Эфи Наве … Вторая ситуация — Арье Дери. …
===
О выживании речь НЕ идёт в обеих ситуациях.
И если вам интересно мнение министра юстиции Ярива Левина, Симхи Ротмана и их сторонников:
1) Это почти НЕ важно, кого выберут в коллегии адвокатов. Ныняшняя комиссия по назначению судей НЕ легитимна и она должна быть реформирована (представителей коллегии адвокатов в ней не должно быть вообще) — или сторонники судебной реформы должны ясно сказать «сейчас мы проиграли вот по этим причинам и из-за этих людей».
2) Суд НЕ должен утверждать двусмыленные соглашения с прокуратурой. Если в прошлом суд совершил ошибку и таки утвердил двусмыленное соглашение прокуратуры с Арье Дери, то в настоящем суд обязан(!!!) трактовать его в пользу сотен тысяч избирателей партии Дери. Это очень плохо давать нынешнему суду право решать, быть ли ему мягким или твёрдым с Дери в зависимости от того, пойдёт ли Дери в коалицию с левыми или правыми. Половина народа будет думать именно так и для этого у них есть достаточно оснований.
«…мнение министра юстиции Ярива Левина, Симхи Ротмана и их сторонников…»
____________________________________
Это всё потому, что они НЕ капитулянты! 🙂
Элла Грайфер:21.06.2023 в 13:44
Разумеется, моя оппонентка не отрицает существования реальности, также как я морали не отрицаю. Разница между нами в том, что «старше мастью».
——————————————-
Я, пожалуй, соглашусь с тем, что РЕАЛЬНОСТЬ «старше мастью» чем НРАВСТВЕННАЯ ОЦЕНКА. Но я совершенно не уверен, что вы знаете и правильно интерпретируете мнение человека, которого вы назначили в оппоненты. То есть в данном случае вы уподобляетесь Бенни, который чрезвычайно любит навешивать ярлыки.
Оставьте, мы ведь не мысли угадываем, а Большом и Светлом рассуждаем. О чём-то почти соизмеримом с ответом на Основной Вопрос философии — по крайней мере на вторую его часть 🙂
Элла, всегда ли вы уверены в правильности вашей оценки реальности? В правильности вашей оценки совместимости или несовместимости какого-то вашего действия с выживаемостью? Не смущает ли вас потенциальная возможность совершить безнравственный поступок из-за ошибочности вашей оценки?
Не смущает ли вас потенциальная возможность совершить безнравственный поступок из-за ошибочности вашей оценки?
_________________________________________
https://www.youtube.com/watch?v=JmIaWT4ltX0
Форест Гамп. Дерьмо случается.
https://www.youtube.com/watch?v=-jcv6mh0uok
Shit Happens- Forrest Gump
Элла, всегда ли вы уверены в правильности вашей оценки реальности? В правильности вашей оценки совместимости или несовместимости какого-то вашего действия с выживаемостью?
Я всегда готова дискутировать, если мне предлагается аргумент, оспаривающий правильность моей оценки реальной ситуации, но не готова признавать аргументы типа: «Да не важно, так ли оно на самом деле, главное — ненароком не «уподобиться» и не утратить высокую оценку собственного морального превосходства».
Не смущает ли вас потенциальная возможность совершить безнравственный поступок из-за ошибочности вашей оценки?
И как еще смущает! Никогда не прощу себе, что в свое время, будучи совсем новой репатрианткой, проголосовала за Рабина, что я — соучастник крови и предательства «Осло».
«Никогда не прощу себе, что в свое время, будучи совсем новой репатрианткой, проголосовала за Рабина, что я — соучастник крови и предательства «Осло».»
__________________________________________
Валите всё на кАзла, но замечательного артиста Казакова. Мой покойный тесть (технический директор Культурного Центра выходцев из СССР в Иерусалиме — на самом деле что-то вроде завхоза ++) его очень хорошо знал и терпеть не мог. Жаль, что я так и не записал его воспоминания о сначала советской, а потом и рассейской культурной элите, с которой было после концертов немало выпито… «рюмок чая». Правда, огромное количество аудиокассет осталось и валяется у меня в махсане (кладовке).
Элла, дискутировать и совершать поступки «на местности» это разные вещи. Голосовать и стрелять это разные вещи. Дискутировать и стрелять это тоже разные вещи. Не ставьте солдата в положение, когда он никогда не простит себе. Может быть, вам не следует распространять свою готовность дискутировать на ситуации когда надо стрелять?