Но вернёмся к вопросу заголовка. Этот вопрос я задал реформистскому раввину, у которого в начале 2000-ых брал интервью. Ребе ответил так:
«Никаких религиозных запретов на жизнь евреев в Германии после Холокоста нет. По моему мнению, напротив. Мы разрушаем желание Гитлера сделать из Германии страну свободную от евреев «Juden frei».
Можно ли еврею жить в Германии ?
Лев Мадорский
В иудаистской литературе, большим специалистом которой не являюсь, есть немало вопросов, которые давно обсуждаются, но не имеют однозначного ответа. Например, почему Б-г позволил Катастрофу? Почему так трудно нееврею принять иудаизм? К таким сакраментальным вопросам, думаю, относится и тот, который задали значительному израильскому чиновнику во время его встречи с еврейской общиной в Берлине: «Как Вы относитесь к евреям, которые эмигрировали из бывшего Союза в Германию?» Ответ последовал мгновенный и безжалостный, как удар бича: «Они совершили отвратительный поступок». Правда, после небольшой паузы высокий гость, то ли почувствовав шок зала, в котором находилось около двухсот человек, то ли из дипломатических соображений несколько смягчил удар: «Разумеется, исхожу из собственных моральных ценностей»…
Ощущение, что эмигрируя из России в Германию, а не в Израиль, я совершаю поступок неправильный, даже аморальный, появилось у меня в феврале 1991 года. В очереди за анкетой на выезд у посольства ФРГ в Москве. Было холодно. Евреи замерзали, подпрыгивали, пританцовывали, запасливые пили чай или что-нибудь покрепче, пытаясь согреться, но не уходили. Стояли намертво. Пожалуй, впервые пятый пункт, из-за которого, порой, не брали на работу, не принимали в престижные институты, а, подчас, и морду могли набить, впервые этот пятый пункт давал преимущество. Шанс на новую жизнь. Давал возможность уехать из голодной, бандитской (вспомните начало 90-х) страны в страну, как нам казалось, замечательную. Сытую, законопослушную, процветающую. Это было удивительно. Это было невероятно. Радостное возбуждение волнами прокатывалось по очереди. Отражалось в улыбках и повышенном внимании друг к другу.
Пожилой милиционер, прогуливающийся рядом и с недоброжелательной иронией прислушивающийся к разговорам о райской, западной жизни, неожиданно заметил, вызвав всеобщее замешательство: «Ничего. Там согреетесь. Что-то быстро вы забыли о газовых камерах.» Очередь замерла в шоке. Молодой человек, похожий на студента, запальчиво возразил: «Не надо. Я был в ФРГ. Это другая страна и другие люди.» Милиционер отошёл, не желая спорить. Разговоры продолжались, но неприятный осадок остался.
В тот день я анкету не получил. Ровно в 17 часов из ворот посольства вышла худая, высокая женщина, с непокрытой, несмотря на холод, головой, и сказала на ломанном русском, делая в словах неправильные ударения: «Рабочий день кончится. Продолжайте завтра» И добавила, вызвав улыбки окончательно замёрзшей очереди: «Одежда теплее. Россия холодно».
На следующее утро нас ожидал сюрприз. У посольства выстроилась небольшая, но шумная группа пикетчиков. Они держали плакаты, а, временами, выкрикивали написанные на плакатах лозунги, весьма неприятного для стоящих в очереди содержания: «Вы предали Израиль», «Израиль ждёт вас», «Вспомните Холокост» и т.п.
Некоторые из пикетчиков пытались вступить в разговор. Немолодой, интеллигентного вида мужчина обратился непосредственно ко мне:
— Почему Вы это делаете? Израиль — Ваша страна. Тысячи евреев отдали жизнь, чтобы он существовал. Чтобы вы могли там жить. Зачем едете в Германию?
— Вы правы, — замялся я. — Всё так. Но у сына аллергия на цветение трав. А в Израиле постоянно что-то цветёт. Я боюсь.— Мужчина отошёл, презрительно махнув рукой. Радость испарилась…
Через несколько лет я приехал в Израиль из Германии, как турист. В Хайфе, в Сохнуте, куда пришёл с родственницей, чтобы купить путёвки в Эйлат, (в Сохнуте такие путёвки стоят дешевле) средних лет разбитная сотрудница-одесситка встретила меня неожиданно приветливо и с порога забросала комплиментами с весёлым, одесским ароматом: «Какой хороший человек. Сразу, как вошёл, видно — замечательный человек. Проходите, пожалуйста, и садитесь на лучшие места». Кроме двух старых стульев в комнате сесть было не на что, но всё равно было приятно. Одесситка полистала паспорт, продолжая балагурить: «Ну, конечно, Лев. У меня тоже сын Лёва. Все Лёвы хорошие люди». И вдруг изменилась в лице: «Не может быть! Вы живёте в Германии. Этого не может быть! Соня, слушай сюда, — закричала она громко, с завыванием, как кричат торговки на Привозе, обращаясь к кому-то в другой комнате. — Этого не может быть! Такой приличный человек и уехал жить в Германию. Нет ты иди и посмотри». Соня так и не пришла. А я сидел красный, почти багровый. Опустив голову. Как будто меня публично уличили в чём-то неприличном. После этого случая старался никому в Израиле паспорт не показывать. А когда спрашивали откуда приехал, отвечал: «Из Москвы».
Что можно сказать о жизни евреев в Германии сегодня? Картина неоднозначная и не чёрно-белая. Много оттенков, нюансов, разночтений. С одной стороны, более 200 тысяч идн — равноправные граждане. Ни о какой, даже малейшей дискриминации речь не идёт и жизнь еврейских общин, если не считать пожертвований от состоятельных евреев, финансируется государством. Но, с другой, учитывая огромное количество в стране мусульман, пройтись по городу в кипе небезопасно. Особенно в мусульманских районах. Не то чтобы я хотел бы ходить в кипе, но обидно. Верующих мусульман по одежде определить легко и они своей веры не скрывают.
Кстати, у израильтян (сужу по некоторым их комментариям к моим статьям, учитывая, что их автор проживает в Германии) отношение негативное. Вот некоторые из них:
— Вы уже истратили 30 сребреников? — Нельзя верить ни одному слову еврея-журналиста, живущего в Германии. — Вам не тяжело жить и знать, что рядом ходят убийцы Ваших родных или их сыновья и дети? — Как Вы можете рассуждать о порядочности, если сами совершили аморальный поступок, приехав в Германию?
В заключение хочу вспомнить эпизод, который произошёл в Магдебурге. Тот солнечный, мартовский день 1993 года запомнился. Наверно, потому, что ни раньше, ни позже ничего подобного в моей жизни не происходило. Мы с приятелем прогуливались по пешеходной зоне и удивлялись (это особенно бросалось в глаза после бандитской Москвы тех времён), как немцы умеют мирно и дружелюбно веселиться. В российской жизни большое скопление народа, практически, всегда сопровождалось пьяной агрессией и драками.
В центре площади на длинном столе молодой человек, интеллигентного вида, раскладывал какие-то книги и брошюры. Подошли ближе. Это была религиозно-христианская литература: Новый и Ветхий Завет, псалмы Давида, жития святых и многое другое.
— Возьмите Новый Завет, — обратился ко мне молодой человек.— Это бесплатно.
— Спасибо, но я еврей. Мне бы больше подошёл Ветхий Завет.
И тут молодой человек неожиданно, на глазах у переполненной площади, вышел из -за стола и встал передо мной на колени:
— Вы, евреи, наши старшие братья. Спасибо вам.
Я смутился, не знал что сказать, и мы с приятелем быстро ушли, смешавшись с толпой.
Но вернёмся к вопросу заголовка. Этот вопрос я задал реформистскому раввину, у которого в начале 2000-ых брал интервью. Ребе ответил так:
«Никаких религиозных запретов на жизнь евреев в Германии после Холокоста нет. По моему мнению, напротив. Мы разрушаем желание Гитлера сделать из Германии страну свободную от евреев «Juden frei.»
Извините, Лев, пропустил концовку статьи:
«Мы разрушаем желание Гитлера сделать из Германии страну свободную от евреев «Juden frei.»»
— Ах, какое самопожертвование!!! Вот она, истинная ̶т̶а̶л̶м̶у̶д̶и̶ч̶е̶с̶к̶а̶я̶ ̶о̶т̶м̶а̶з̶к̶а̶, причина! Мне уже стыдно, что я не с вами и не с Вами 🙂
Можно ли еврею жить в Германии?
Можно — отвечают немцы и даже возвращают гражданство евреям, которые бежали от нацистов в своё время. Твиттер публикует информацию о том, что посол Германии в Израиле Steffen Seibert вчера лично вручил 89-летнему Зиву Мангелю из Хайфы сертификат о гражданстве в ФРГ:
@https://www.google.com/search?q=deutsche+botschaft+tel+aviv+twitter&rlz=1C5GCEA_enDE942DE942&oq=Deutsche+Botschaft+Tel+Aviv&g@
На фото видно, что израильтянин обрадован случившемся.
Это не означает, конечно, что он немедленно отправится на Родину. Но со временем он или его наследники своим восстановленным гражданством могут воспользоваться.
Участие посла в этом торжественном акте связано, конечно, с возрастом Зива. Мы не знаем, сколько более молодых наследников тех, кому удалось спастись когда-то, подают заявления на восстановление германского гражданства и получают сертификаты от рядовых клерков посольства ФРГ.
Не знаю, задаются ли эти израильтяне вопросом, поставленным ЛМ, но если задаются, то отвечают на него положительно. Вот такая получается алия.
«Не знаю, задаются ли эти израильтяне вопросом, поставленным ЛМ, но если задаются, то отвечают на него положительно. Вот такая получается алия»
— Какой, однако, мощный вывод из эпизода. И что же я должен подумать о немцах по информации о музыканте-порноактере, который приютил украинскую писательницу-беженку, а затем ее изнасиловал? «Вот такой вот народец эти немцы-уроженцы Германии»? 🙂
Вам же привели статистику: в Германии меньше 10 тыс. евреев, остальные 100 тыс. попали по еврейской квоте. «Вот такая получается алия».
Aharon L.
Вам же привели статистику: в Германии меньше 10 тыс. евреев, остальные 100 тыс. попали по еврейской квоте. «Вот такая получается алия».
———————————————————————————————-
Вы зря идёте в нападение, Aharon. Думаю, что это не единичный случай. А — вершина айсберга. И это кроме того, что я лично знал немолодых людей из Израиля, проживавших в Германии.
По поводу статистики.
«Берлин — город, где нередко можно услышать иврит на улицах, легко познакомиться с израильтянами, попробовать настоящий хумус и шакшуку. Официальной статистики, сколько именно мигрантов из Израиля живет в столице Германии, не существует. Но по неофициальной здесь насчитывается не меньше 30 тысяч человек, а еще в 2011 году их было около 10 тысяч. Кроме того, сейчас в университетах по всей Германии обучаются около полутора тысяч израильских студентов.»
Конечно, это не алия, но это те 30 тыс., которые считают, что еврею в нынешней Германии жить можно.
https://www.dw.com/ru/pocemu-molodye-izrailtane-vybiraut-berlin/a-43705280
Статистика, которую я привел, признает евреев по Галахе. Для меня она красноречива. Однако, готов обсудить варианты. Тогда, Виктор, Вам придется самому объяснить, почему наличие тех или иных фактов имеет отношение к вопросам этики или легитимности.
Надеюсь, наличие бандитизма, наркоторговли, воровства, проституции, порнографии, мошенничества и т.д. для Вас не оправдание этих явлений? Или Вы всерьез полагает, что наличие знающих иврит в Берлине облагораживает Ваш выбор?
Впрочем, коль Вы начали, приведу личную статистику. Из десятка моих родственников, живущих в Германии, евреев было двое. Но летом остался один кузен, его родная сестра Ася умерла. Остальные — неевреи, хотя в разной степени преуспевают кто где. Сейчас эти бывшие москвичи (кроме внуков) дико «топят» за Россию)) Примерно в десятке моих знакомых, проживающих в Германии по еврейской квоте и как «беженцы из Израиля», евреев нет. Как видите, моя личная статистика еще хуже. Половина знакомых и две сестры, просидевшие год в религиозной школе в Израиле по какой-то программе, знают иврит. А русская по матери кузина в давних еще письмах называла немецкие учреждения — мисрадами, чем смешила меня. Она иврита не знает.
«В мире же есть и такое чудо», как явление «возвращения» в Израиль американских «прямиков» из 70-х. Старость подошла, а мед. страховки нет, вот и «возвращаются».
Еще раз. Нет ни одной причины, ссылаться на примеры, для морального самооправдания евреев в Германии. Поищите другие доводы или… «забейте», не берите на себя лишнего.
Моя покойная кузина работала на приеме еврейской эмиграции. Она несколько раз так проговаривалась, в т.ч. об отношении немцев к евреям, что рассказывать об этом я не стану. Тем более теперь, когда она не может поймать меня на преувеличениях.
И нет, у меня нет иллюзий относительно приветливости израильтян к олим. Но теперь, у себя дома, я могу и ответить.
Не знаю, задаются ли эти израильтяне вопросом, поставленным ЛМ, но если задаются, то отвечают на него положительно.
——————
Спасибо, Виктор, от меня и отдругих идн живущих в Германии, за понимание. У всех разные обстоятельства. В нашей, , например, к этому подтолкнул 17 -лений сын. Сейчас он работает федеральным судьёй и это, в какой-то мере опрдывает наш выбор. Но далеко не все израильтяне разделяют Вашу точку зрения. Иногда мне пишут в комментариях:» Продался герр Мадорский, за 30 сребренников» и в таком духе. Поэтому когда бываю в Израиле, говорю, что приехал из Москвы… Хотя на фоне р-у войны это тоже не слишком престижно…
«Продался герр Мадорский, за 30 сребренников» и в таком духе.»
___________________________
Просто они, Лев, немецким богадельням завидуют — израильские в среднем, думаю, им уступают.
А если серьёзно — не знают ваши оппоненты куда бить, где самое больное место.
Главное, не где жить, а как жить. Потому что по одному еврею судят обо всех евреях.
Главное, не где жить, а как жить
——————
Так-то так, Хаим, да не совсем. Яркий пример -последняя война. Те, кому повезло оказаться в Швейцарии или в Штатах-выжили. Да и сегодня не хотел бы жить в России. Многое всё же зависит от того-где.
https://www.youtube.com/watch?v=l7Q1c2XnOX0
— Жить, как говорится, хорошо!
— А хорошо жить еще лучше.
— Точно!
ОК, как всегда ка «шапочному разбору». Не уверен что прочитав все, увидел корень причины откуда у дискуссии ноги растут. Тут дело в том, КАК МНЕ КАЖЕТСЯ, что мы имеем дело с Фрейдовсковской ситуациией. Куда ни кинь, везде клин 🙂
Германия, как destination эмиграции, хотя может быть сравнима с другими странами, находится в совершенно отдельной категории-табу для евреев. Мой отец никогда не покупал ничего сделанного в Германии. Я тоже стараюсь избегать очевидных немецких изделий. Мы, моя семья и семьи моих близких родственников и друзей, следовали аналогичной логике. Для нас Германия, как место жительства, была своеобразная лакмусова бумажка. Вот, как бы, с еврейской точки зрения. (В Вене, нас никто не спрашивал в Сохнуте подписать бумажки, дело было в коридоре аэропорта: направо в Израиль, налево на все четыре стороны, 1979).
Германия и жизнь там должна быть очень сложна как для евреев так и для немцев, искренне раскаивающихся в преступлениях отцов. Жизнь свела работать на начальника (2 года) немца, родившегося в Праге в апреле 45 года, в семье фон Маросфалви. Он прошел де-фашизацию и де-нацификацию по полной програме, но сделал мою и моего сотрудника (тоже еврея) жизнь несколько не комфоратабельной: как минимум каждую вторую неделю он заводил разговор на тему Шоа и т.д., давая нам знать как ему это больно признавать. Ему это было нужно. Другим, это наверняка фиолетово.
Я думаю Лев, в контексте этих двух аспектов вам надо рассматривать вопрос о верности выбора. Куда бы вы не переехали, ваши дети наверняка преуспели бы, и ваше жена тоже, так что не надо думать о том что вы послушались жену и детей: отец остается отцом и он отвечает за свою семью…
Отец остаётся отцом и он отвечает за свою семью
‐——
Своим комментом, Джозеф, вы выбили стул у автора из под ног и затянули петлю. Но это было выступление не судьи, а прокурора. Потом встал адвокат и несколько смягчил удар: » Он покаялся…Такие были обстоятельства…Прошу о снисходении…Срок давности… » Очередь за судьёй … Судья- это пепел Клауса. Он стучит…
.
Cудя по написанию имени Иосиф и начальнику-немцу, Joseph в своё время выбрал «налево», зато сейчас получил право на принципиальность.
Израиль же свой выбор сделал ещё в 1952 году, и сейчас Германия одна из самых дружественных нам стран, а в Берлине по слухам много израильтян — бывших израильтян? — выбравших дешёвый йогурт.
Но мы в своё время вариант Германии не рассматривали, о чём, читая комментарии его расмотревших и выбравших, пока не жалеем.
Левый фашист
Сэм
в Берлине по слухам много израильтян — бывших израильтян? — выбравших дешёвый йогурт.
———————
Это так. Гулял как-то по Берлину, услышал ивритскую речь ( иврита не знаю, но этот язык не спутаешь) и не выдержал, подошёл. Спросил по английский: «Вы из Израиля?» Молодые израильтяне-евреи без исключения хорошо говорят по английский) » Оказалось, что они здесь работают в израильско-немецкой фирме. Отец моего ученика из Брауншвейга ( немец) тоже работает в такой фирме и сейчас с семьёй уехал на два года по работе в Тель-Авив. Мы переписываемся. Ему в Израиле очень нравится. Сын учится в школе- преподавание на английском.
Vladimir U: 23.08.2023 в 14:57
\\\\\\\\\\\\\\\\
Вы, Владимир, не Брут, но и я не подсудимый. Впрочем, написанное мною в Гостевой: Сэм — 2023-08-23 13:26:46(881) я повторять не буду.
Если я пропустил нанесённое Вам оскорбление, то именно я его пропустил. И я согласен с Вами, что даже если человек отреагировал так же как вы (посчитал высказывание мерзостью или глупостью, а высказавшегося-подонком или дураком), то он совершенно не обязан громогласно об этом заявлять или писать об этом. Действительно не обязан. Но я и не обязан молчать об этом при том, что никого, никогда дураком не называл.
И если Вы считаете, что уважаемый Лазарь при своей полной осведомлённости в происходящем у нас не слышал о высказывании Зарки о 6-ти миллионах ашкеназов, то с Вашего разрешения я в это поверить не могу. Поэтому и написал то, что написал. И никак не думал, что именно Вы меня не поймёте.
Но при этом мне будет искренне жаль, что в Вашем лице потеряю ещё одного читателя. Но здесь «אין מה לעשות» — ничего не поделаешь. Я такой какой есть , левый фашист и неприличный человек.
С уважением
Сэм
Сэм: 23.08.2023 в 15:37
———————————
Естественно, вы не подсудимый. Никто вас и не судит-кто-то спокойно высказывает свое мнение, кто-то использует эти высказывания для личных нападок. А читателя в моем лице вы не потеряете-то что вы пишите в статьях на тему истории и в публицистических статьях мне интересно, а то как вы об этом пишите мне нравится и в подавляющем большинстве случаев я с вами соглашаюсь и вас поддерживаю. Но ваши комментарии и высказывания в адрес других-это совсем другое, тут вы часто, на мой взгляд, перехлестываете через край и, опять же на мой взгляд, хамите без всякой причины. Жаль что вы не поняли причину моей реакции и того, о чем я написал, но…не смертельно…
Действительно не обязан. Но я и не обязан молчать об этом при том, что никого, никогда дураком не называл.
——————
Я, уважаемые Лазарь и Сэм, как обычно, в роли кота Леопольда: » Ребята, давайте жить дружно!»
Лев Мадорский: 23.08.2023 в 16:05
—————
Я, уважаемые Лазарь и Сэм, как обычно, в роли кота Леопольда: » Ребята, давайте жить дружно!»
********************************************
Уважаемый Лев, Вы ко мне обратились, и я, как обычно, отвечаю.
Не ребята, поэтому это будет второй автор портала, вычеркнутый из моей реальности. Без урона для обеих сторон и всех остальных.
Спасибо за доброе намерение.
Без урона для обеих сторон и всех остальных
—————
Для меня лично, Лазарь, с уроном. Всегда читал с интересом Ваши материалы.
Лев Мадорский: 23.08.2023 в 20:59
********************************************
Уважаемый Лев, спасибо, но это касается только названного автора. Мой интерес к другим публикациям остаётся прежним, как и готовность к их выборочному комментированию.
Мой интерес к другим публикациям остаётся прежним, как и готовность к их выборочному комментированию.
———————
Это, Лазарь, очень радует
Статья вызвала интенсивную, весьма показательную, дискуссию! Наверное, имеет смысл продолжить, сделать цикл таких статей? Например:
Можно ли еврею жить в Израиле?
Можно ли еврею жить на/в Украине?
И т.д.
Я знаю людей, которые переживают, что живут в Израиле, в Америке, в Канаде, и проч.
Хорошо там, где нас нет — и именно потому, что нас там нет.
Я знаю людей, которые переживают, что живут в Израиле, в Америке, в Канаде, и проч
—————-
Согласитесь, уважае6мый Дон Капада, что жить в Америке, Канаде и проч. несколько другая история, чем жить в Германии
Конечно же другая, и конечно же в каждой стране своя история. Поэтому — цикл статей … Впрочем, Вам решать. Всего доброго!
Тут написано «Juden frei».
Это ошибка. Нацисты писали в таких случаях одно слово, прилагательное judenfrei, то есть, от евреев свободно, их тут нет.
Спасибо за замечание.
Мне кажется, что это интервью — «Пинхас Гольдшмидт — об опасности антисемитизма в Германии» https://www.dw.com/ru/byvsij-glavnyj-ravvin-moskvy-v-intervu-dw-pinhas-goldsmidt-scitaet-cto-podem-partii-adg-v-germanii-eto-pozor/a-66594225
будет интересным дополнением к материалу Л. Мадорского.
/ Не бес замечаний, конечно. Например, сомнительно, что в Германии «Ребенок может выйти на улицу с кипой, не подвергаясь нападкам или насмешкам.»/
https://www.dw.com/ru/byvsij-glavnyj-ravvin-moskvy-v-intervu-dw-pinhas-goldsmidt-scitaet-cto-podem-partii-adg-v-germanii-eto-pozor/a-66594225
—————-
сомнительно, что в Германии «Ребенок может выйти на улицу с кипой, не подвергаясь нападкам или насмешкам.»/
——————
Спасибо, Виктор за интересное дополнение к теме. Присоединяюсь к Вашим сомнениям о безопасности ребёнка в кипе. В окружении огромного количества мусульман я бы не только ребёнку, но и взрослому этого бы не посоветовал.
«Никаких религиозных запретов на жизнь евреев в Германии после Холокоста нет. По моему мнению, напротив. Мы разрушаем желание Гитлера сделать из Германии страну свободную от евреев «Juden frei.»
Для реформистского равина не существует никаких религиозных запретов т.к. он их моментально переделывает в разрешения. Но дело даже не в равине. Ответьте самому себе, для чего сегодня вам надо разрушать желание Гитлера сделать Германию «Juden frei.» ?! Тем более — большинство немцев ( в прошлом) именно этого хотели! Я уважаю ваш выбор, но не надо подводить идеологическое обоснование.
Ответьте самому себе, для чего сегодня вам надо разрушать желание Гитлера сделать Германию «Juden frei.» ?!
——————
Отвечаю Евгений и Вам и, действительно, себе. Для меня это очень мало значит. Я уже писал, что приехав в Германию, а не в Израиль, прислушавшись к желанию семьи, сделал ошибку, Не потому что нам здесь плохо, а исходя из понятных и приведённых в тексте моральных постулатов…
Сэм
— 2023-08-22 17:18:20(765)
Уважаемый Лазарь, по сути Вашего замечания о сайте и канале с одинаковым названием написал BORIS: 22.08.2023 в 15:50, который разбирается в этих делах много больше, чем я, но я с грустью замечаю, что как на 180 гр. изменилось отношение к тому, что я пишу у Элиэзера из НЙ, точно также изменилось и Ваше отношение.
Жаль.
Жаль, что такие люди как Вы стали единомышленниками жалеющих, что не все ашкеназы сгорели в Шоа.
**************************************************
Последняя фраза Сэма воспринята мной как тяжелейшее оскорбление моей личности и моего еврейского достоинства.
Инцидент исчерпан полным прекращением мной всех форм прямого и косвенного общения с ним.
Лазарь, к сожалению Вы моментально подтвердили моё впечатление.
Всех благ
Сэм: 22.08.2023 в 17:56
Лазарь, к сожалению Вы моментально подтвердили моё впечатление.
—————————————
Сэм, к сожалению, вы похоже так и не поняли, что абсолютно несправедливо обвинив Л.Беренсона в том, что он стал единомышленником одного из ликудовских дебилов, вы его оскорбили. На мой взгляд, вы обязаны извиниться…
Владимир, я извинюсь после того, как прочту у Лазаря реакцию на сказанную тем активистом Ликуда мерзость. Пока же я читал только абсолютно однозначную реакцию Лазаря на то, что я пишу, когда стало ясно моё отношение к происходящему у нас Перевороту.
И я действительно считаю, что, желая того или нет, Лазарь, и не только он, объективно стал единомышленником Ицика Зарки, о чём и выразил сожаление. Так что я продолжаю считать написанное мною правдой.
А на правду обижаются много больше, чем на клевету.
К примеру, я поставил лайк к посту Элиэзера, которой назвал меня «левым фашистом». Поставил за чёткое подтверждение того, что я написал.
Но ведь Вы не призываете его извиниться?
И последнее. Я всю свою предыдущую жизнь в СССР понимал, что я — чужой.
И сейчас очень часто чувствую себя таким, общаясь на т.к. «русской улице» Израиля. Впрочем, судя по общению здесь, не только Израиля.
А вот на тех демонстрациях на исходе субботы, на которые я время от времени хожу, среди тех израильтян я чувствую себя своим.
Хотя бы ради этого и надо было стать израильтянином.
В этом посту отсутствует первая фраза: И ты, Брут, Влалимир!
Сэм:23.08.2023 в 11:41
Владимир, я извинюсь после того, как прочту у Лазаря реакцию на сказанную тем активистом Ликуда мерзость.
————————————————
Что же, Сэм, видимо мне остается присоединиться к словам В. Зайдентрегера ( 2023-08-23 12:59:52(879)): «..никто не обязан реагировать на чьи бы то ни было высказывания так, как считаете необходимым реагировать вы». Я бы добавил, что даже если человек отреагировал так же как вы (посчитал высказывание мерзостью или глупостью, а высказавшегося-подонком или дураком), то он совершенно не обязан громогласно об этом заявлять или писать об этом. Это как если бы кто-то написал 2х2=5, а все это прочитавшие бросились бы писать, что это не так, что это не верно, что это ошибка… Вот вы тут недавно написали что-то относительно того что «молчание-знак согласия». Так вот я не припомню ни одного случая, когда бы вы высказались по поводу явных оскорблений в чей-либо адрес, которые позволяют себе некоторые авторы Портала, к которым иначе чем «уважаемый» вы не обращаетесь. Короче говоря, очень рекомендую перечитать ещё раз ваш коммент «Сэм : 22.08.2023 в 17:17», признать что ваше обвинение нелепо и извиниться перед Л.Беренсоном.
P.S. Относительно коммента в ваш адрес Элиэзера Рабиновича. Во-первых, я его совершенно не знаю чтобы призывать к чему-либо. Во-вторых, называть вас левым фашистом-это из той же оперы, что утверждать 2х2=5 (т.е. совсем не обязательно писать, что человек это утверждающий написал глупость, поскольку это и так всем ясно). В-третьих, я согласен с его замечанием о том, что иногда «вы утрачиваете какое-либо понимание, что можно приличному человеку и что нет» и ваше нелепейшее обвинение в адрес Л.Беренсона-именно такой случай.
P.P.S. Я не Брут, я спокойно высказываю свое мнение вам в лицо…
Л. Беренсон
— 2023-08-22 17:47:21(767)
Сэм
— 2023-08-22 17:18:20(765)
Жаль, что такие люди как Вы стали единомышленниками жалеющих, что не все ашкеназы сгорели в Шоа.
**************************************************
Последняя фраза Сэма воспринята мной как тяжелейшее оскорбление моей личности и моего еврейского достоинства.
Инцидент исчерпан полным прекращением мной всех форм прямого и косвенного общения с ним.
///
Лазарь,
Не знаю насколько вас это утешит или расстроит — но такие люди как Сэм волей-неволей стали единомышленниками желающих сегодняшнему Израилю военной хунты:
Маркс Тартаковский.
— 2023-08-22 11:30:34(718)
«Ещё раз. Власть военной хунты, наиболее прогрессивной и даже либеральной в современном Израиле, — только она может переменить нынешнее не просто странное — дикое положение еврейского государства»
Прочёл крмментарии о положении в Израиле. Я, конечно, знаю о столкновении мнений израильтян о демонстрациях в крупных городах в последние дни, но, честно говоря, не думал, что всё так остро…
Пока не остро. Я бы даже сказал, что тупо. А как дальше будет — посмотрим.
Zvi Ben-Dov: 22.08.2023 в 20:12
Пока не остро. Я бы даже сказал, что тупо. А как дальше будет — посмотрим.
—————————————-
А то вы не знаете как Биби действует в подобных ситуациях. Для начала сделал предупреждение Ирану и ХАМАСу, а дальше, возможно, будет по Жванецкому («Большая беда нужна. Вот она. Пришла наконец.)
Биби в октябре
Давно уже не то здоровье
И от позора не спасти,
Но опасается уйти —
Свой страх зальёт чужою кровью…
Александр Бархавин: … такие люди как Сэм волей-неволей стали единомышленниками желающих сегодняшнему Израилю военной хунты …
===
Хуже. Возглавляющие лагерь Сэма левые генералы в последнее время часто сравнивают ЦАХАЛ и Израиль с немецкими нацистами — a такое разжигание ненависти гораздо опаснее любой хунты.
Например (один из многих), отставной генерал Амирам Левин: бывший командир Северного Военного Округа и заместитель главы «Моссада».
https://www.isrageo.com/2023/08/14/amiramlevin/
Сейчас это неприятно, но в среднесрочной перспективе это хорошо: радикальные про-судейские открыли своё истинное личико — они это «мать мертвого ребёнка» из «суда Соломона».
В среднесрочной перспективе среди про-судейских будет раскол и вменяемые про-судейские отвергнут своих радикалов. Одновременно в ЦАХАЛе и спецслужбах станет гораздо больше правых и религиозных высших офицеров. И вменяемых левых, конечно — вместо нынешних левых радикалов-тоталитаристов.
Чем человек старше — тем обидчивей и чаще всего без причины.
Неужели и я лет через двадцать-тридцать стану таким же? 🙁
Абсолютно провокационная заметка. И, конечно, поверхностная.
Почему только Германия?! Сотни тысяч евреев Советского Союза предпочли Америку, Канаду, Австралию.
Да, там не было фашизма, но получив разрешение на выезд в Израиль, в Вене большинство «передумали» и поехали в другие страны. Пока не закрыли эту возможность (конец 1989 года).
Помню, что для этого надо было подписать «Отказ от эмиграции в Израиль» в Вене и израильский консул мне сказал (а не спросил): «Вы еще об этом пожалеете».
Прошло более тридцати лет, я десятки раз был в Израиле; там могила моего отца.
Не могу сказать, что есть сожаления, но по крайне мере мне теперь стало ясно, что консул имел ввиду.
Помню, что для этого надо было подписать «Отказ от эмиграции в Израиль» в Вене и израильский консул мне сказал (а не спросил): «Вы еще об этом пожалеете»
——————
Да, уважаемый АВ. Вы правы. Я смалодушничал и прислушался к желанию сына и жены. Но они до сих пор считают, что мы сделали верный выбор. Может быть ещё не подошло время пожалеть…
Лев, смалодушничали и правильно сделали. Критерием здесь является то, как развивалась жизнь ваша и ваших детей. А она развивалась, как я понимаю, успешно. Я ещё понял, что ваша жена, а след., и дети, не совсем евреи. Поэтому большой вопрос, как бы им пришлась жизнь в Израиле, и как бы Израиль принял их. Мнения об Израиле, точнее — о жизни в Израиле, очень разные, одни в полном восторге, другие наоборот, мягко говоря. Конечно, ситуация в Германии, как и во всей Европе, развивается в очень опасном направлении, и мы повлиять никак не можем. Это плохо. Когда спрашивают другие или спрашиваешь сам себя, нет ли сожаления о переезде в Германию, я вспоминаю, что многие евреи перед отъездом говорили: мы едем, чтобы обеспечить будущее нашим детям, тогда имелось в виду хорошее образование, безопасность, большие возможности. И в этом смысле вы сделали всё, что от вас зависело и совершенно не за что себя упрекать. Я считаю, правда, что со стороны Германии было большой ошибкой этот приём евреев, но это именно со стороны Германии. Я помню, как мне году в 90-м или 91-м году один знакомый сказал, что Германия, вроде бы, принимает евреев, я подумал: ну совсем человек с ума сошёл — Германия и евреи! А он оказался прав, сам он потом уехал в Израиль. Резюме: надо быть порядочным человеком — это главное, а всё остальное — суета сует и томление духа.
в этом смысле вы сделали всё, что от вас зависело и совершенно не за что себя упрекать.
———————
Спасибо, уважаемый Блатт, за Ваше мнение. Я уже писал, что когда в Израиле говорил где живу, то как правило, встречал осуждение, непонимание, презрительное отношение. Когда был опубликован этот материал, я ожидал такого же отношеия от комментаторов-израильтян. Приятель из Германии тоже предсказывал именно такую реакцию. В основном, этого не произошло… Слава Богу…
Лев, мои поздравления — Ваша статья установила абсолютный рекорд по проявленному к ней интересу! И побить его под силу только Вам!
Но обратите внимание, дискуссия опять свелась к замрочкам в нашнй маленькой, но такой многобразной стране.
Наверное дело в нашем южном солнышке.
Лев, на этих осуждающих не стоит реагировать. Это или идиоты или лицемеры, хотя могут быть и тем и другим одновременно. Если бы они были не евреями, то были бы наверняка антисемитами. Они всегда назначают кого-то на роль «плохого». Их главная цель и страсть — быть героем на халяву. Вот вы живёте в Германии, типа простили нацистов, а они горррдые евреи не простили! Не простили, но и деньгами и оружием принимают «знаки раскаяния» и тут же плюют этим раскаявшимся в морду, несмотря даже на то, что это конкретные люди и никакого отношения к преступлениям нацистов не имеют.
Так весь мир вращается вокруг евреев. Это доказывает количество резолюций ООН. Мы — чемпионы 🙂
Zvi Ben-Dov: 22.08.2023 в 20:15
Так весь мир вращается вокруг евреев. Это доказывает количество резолюций ООН. Мы — чемпионы 🙂
———————————————————————
Вы принижаете значение и вклад евреев в мироздание. Не весь мир вращается вокруг евреев, это мы весь мир вращаем (вертим) на(зачёркнуто) вокруг себя.
Так первая же строка Торы после преобразований (по определённым правилам) раскрывает секрет того, что этот Мир был создан для Авраама.
Поэтому правильно вертим на… этом самом. За это и платим такую высокую цену.
Да при чём тут те, кто осуждает — тьфу на них. 🙂
Лев сам с собой (до сих пор!) договориться не может — вот, где «собака порылась» 🙂
Zvi Ben-Dov: 22.08.2023 в 20:30
Да при чём тут те, кто осуждает — тьфу на них. 🙂
Лев сам с собой (до сих пор!) договориться не может — вот, где «собака порылась» 🙂
———————————————————————————
Не может, и это понятно. Человек так устроен. Жизнь в Германии имеет одну особенность. Тут евреев всё-таки не много и они распределены по всей Германии. Поэтому общаться приходится не с тем, с кем нравится, а с тем, с кто оказался рядом. Выбора практически нет. Со многими, с которыми я здесь пересекался, раньше я бы на одном гектаре не стал бы испражняться. Они со мной тоже. Я и не знал, что такие бывают. А тут они, как бы, свои. Поэтому я редко общаюсь. Но рассказать о наших можно много. Я одно время несколько лет выписывал «Еврейскую газету». Так когда читаешь, что происходит в еврейских общинах разных городов, практически везде, то теряешь веру в человечество. Не знаю, конечно, как у Льва в этом отношении складывается, но это тоже может быть одна из причин самокопания.
Мадорский-Блатту
Вот вы живёте в Германии, типа простили нацистов, а они горррдые евреи не простили!
—————
Ещё раз спасибо за поддержку, дорогой Блатт, но с этой Вашей оценкой не согласен. Во-первых, я не простил нацистов, а именно «типа», , во вторых, приехав в Германию, а не в Израиль, соверши, всё-таки согласитесь, аморальный поступок… Как сказал один израильский раввин на встрече с представителями еврейсикх общин Германии: «Вы совершили отвратительный поступок»Увы!
Ещё раз спасибо за поддержку, дорогой Блатт, но с этой Вашей оценкой не согласен. Во-первых, я не простил нацистов, а именно «типа», , во вторых, приехав в Германию, а не в Израиль, соверши, всё-таки согласитесь, аморальный поступок… Как сказал один израильский раввин на встрече с представителями еврейсикх общин Германии: «Вы совершили отвратительный поступок»Увы!
—————————————————————
Лев, вы, видимо, не поняли смысл моего поста. Я не говорил, что вы простили нацистов. Это я как бы процитировал стандартные обвинения в адрес евреев, уехавших в Германию. Никакого аморального поступка вы не совершали. Аморально вёл себя тот раввин, который приехал в Германию, встречается с местными евреями и поливает их дерьмом и плюёт в морды. Вот это действительно аморально. А евреи, которые с ним встречаются и задают идиотские вопросы ведут себя как минимум глупо. И вот что интересно, вот что делают эти непростившие? Да собственно ничего, кроме написания высоких фраз. А что делают те, которым они не простили, иначе говоря современные немцы? Они во-первых, уже тысячу раз приносили извинения, во-вторых, принимают у себя евреев, содержат их в случае необходимости, выплачивают компенсации, в-третьих, в Германии, как нигде в другом месте, прилагается множество усилий, чтобы сохранить память об убитых евреях — памятники, множество мемориальных досок, множество книг и телепередач на тему Холокоста, а самое главное, что эти непрощённые, хотя и лично ни в чём не виновные, до сих пор находят и наказывают нацистских преступников. Вот именно они наказывают, а не те якобы непримиримые, но успешно кассирующие деньги, вроде упомянутого вами раввина. Хотя в случае служителя культа это и не удивительно.
Продолжу немного. Сейчас интересно ответить на другой вопрос — есть ли в Германии антисемиты и что будет дальше с евреями. Антисемиты есть, и много. Причём это бытовой антисемитизм, на мой взгляд это опасней, чем многие считают. А что же будет дальше с евреями? Отвечаю честно : а чёрт его знает. Этого никто не знает, причём никакие усилия государства по борьбе с антисемитизмом не дают реального результата. Кстати, деятельность еврейских организаций в Германии только усиливает ( невольно конечно) позиции антисемитов.
Давным-давно разместил в одной антисемитской дискуссии…
Российские «спасители евреев по наследству» пали ниже всех — судите сами:
1. Болгары спасли всех своих евреев, но при этом не смогли спасти евреев, живших на присоединённых к Болгарии (как союзнице Германии) территориях. Им стыдно за это и они чувствуют себя виноватыми.
2. Немцам стыдно, они чувствуют себя виноватыми и раскаиваются за то, что они сделали с евреями.
3. Французам, голандцам, бельгийцам даже не стыдно — немцы виноваты, а они нет (это при том, что во Франции погибло 25% евреев!)
4. Поляки пошли ещё дальше — они не только не раскаиваются, но даже приняли закон запрещающий обвинять поляков в помощи нацистам по уничтожению евреев. Литовцы от них недалеко ушли.
5. Россияне же в своей наглости дошли до того, что требуют благодарности от евреев за спасение — это при том, что на оккупированных немцами террриториях СССР при активной помощи местного населения было уничтожено 97% евреев! Это около 3-х миллионов — половина всех уничтоженных евреев. И это при том, что в Красной Армии воевало 500 тыс евреев (каждый четвёртый из оставшихся на незахваченной территории СССР, включая женщин и детей!), оружием, разработанным евреями и/или произведенным на поднятых евреями же (с нуля) заводах.
И скажите после этого, что те россияне (потомки и тех, кто остался на оккупированных территориях и даже помогал евреев уничтожать — ~70 миллионов), которые после этого требуют от евреев быть им благодарными «по наследству» — не гниды!
Современные немцы по моей «разбивке» находятся не на таком уж плохом месте по сравнению с теми же поляками, литовцами и рассеянами. Правда, и хАхлы ненамного лучше рассеян — где-то на уровне поляков и литовцев.
Мадорский Блатту.
А что же будет дальше с евреями? Отвечаю честно : а чёрт его знает.
—————
Вы, уважаемый Блатт, затронули много важных проблем, которые хотелось бы обсудить. Здесь попробую ответить только на один вынесенный вопрос Вы имеете в виду, конечно, евреев в Германии. Тут, по моему, вырисовывается довольно определённая картина. Еврейство в Германии, как во времена Катастрофы, уйдёт на нет. конечно, на этот раз не в следствие геноцида, но в следствие ассимилиции или отъезда в Израиль. К этому всё идёт: в общинах одни старики, почти все евреи более молодого возраста женятся-выходят замуж за неевреев. Именно по Жванецкому: «Где евреев взять ?»
Но обратите внимание, дискуссия опять свелась к замрочкам в нашнй маленькой, но такой многобразной стране.
Лев Сэму
Спасибо, Сэм за оценку. Так это понятно. Для евреев израильские проблемы ( и это хорошо) важнее немецких. Поэтому каждый вольно или невольно начинает писать о том что болит…
Этому Миру достаточно евреев.
Если раньше Творец использовал довольно жёсткие методы ограничения численности из-за того, что окружение не было готово ассимилировать представителей нашего народа — то теперь ассимиляция является для этого (ограничения численности) вполне себе приемлемым (бескровным!) механизмом.
Малодушие — не самый большой порок. Есть у нас и более серьёзные пороки, точнее, — слабости.
Зависеть в выборе своего будущего от мамы, папы, тёти Сони или дяди
Зуни, от детей или не родившихся внуков… В Австралию, ЮАР…
пожалуй, поехал бы. А вот в Германию, при всех моих сантиментах к
германской честности и трудолюбию, не хотелось. Может быть потому,
что на не исторической родине не осталось близких, родных….
А, может быть, и по другим причинам, давно это было, не упомнить всего.
А вот АВ (без точек , оказавшийся интеллектуалом, а не ИИ)) близок к той смутно-пробивающейся истине, которая так далека от всех нас.
Включая популярного автора этой статьи.
Зависеть в выборе своего будущего от мамы, папы, тёти Сони или дяди
Зуни, от детей или не родившихся внуков
————-
Всё верно, А.В. , тысячу раз верно. Но времена патриархата ушли и сегодня мнение женщины, а особенно, жены, подчас, как в нашей семье, важнее мнения мужа.
«Лев Мадорский: Можно ли еврею жить в Германии ?»
***
«В бундесвере около 300 евреев. Когда-то был один, и много антисемитов…»
Свежая статья тему:
https://mnenia.zahav.ru/Articles/3603417
Спасибо, Борис, сноску. Интересно!
Блатт: 21.08.2023 в 20:05
Касающиеся Израиля факты я, конечно, узнаю из русскоязычных СМИ, так как иврит не знаю
…. мнение и информация журналистов 9-го Канала, не только журналистов, но и политиков, и общественных деятелей, которые там часто бывают…
Сэм:21.08.2023 в 22:10
То, что вы черпаете информацию с абсолютно предвзятого и ангажированного сайта, только говорит о том, что там не зря получают ЗП.
———————————————
Согласен с Сэмом относительно сайта 9-го канала — из русскоязычных сайтов более односторонне чем 9-ый освещает ситуацию в Израиле разве что 7Канал. Поэтому позволю себе дать вам непрошеный совет-просто заходите на сайт zahav.ru ( https://www.zahav.ru/ ), на котором собрана информация об Израиле с большинства русскоязычных СМИ
просто заходите на сайт zahav.ru ( https://www.zahav.ru/ ), на котором собрана информация об Израиле с большинства русскоязычных СМИ
—————
Спасибо, Владимир У за ссылку. А то я каждое утро только на девятом
Не за что, Лев! О популярности израильских русскоязычных сайтов я сужу по своим русскоязычным знакомым-они с утра заходят на Zahav. ru. И я всегда рекомендую этот сайт своим не израильским знакомым, которые интересуются ситуацией в Израиле.
P.S. Если вас не сильно затруднит-отвечая мне пишите пожалуйста просто Владимир, а не Владимир У 😉
Договорились
Ещё могу посоветовать, Лев, сайт IsraelInfo Новости Израиля https://news.israelinfo.co.il/
Я захожу на него после ивритксого ynet
Там, кроме коротких, и часто язвительных заметок, есть удобная «Лента новостей»
Ещё могу посоветовать, Лев, сайт IsraelInfo Новости Израиля https://news.israelinfo.co.il/
—————
И Вам, Сэм, и Блатту большое спасибо за рекомендованные сайты
Лев М. Цви
теперь ассимиляция является для этого (ограничения численности) вполне себе приемлемым (бескровным!) механизмом (Цви)
——————
Вспомнил коммент к одной из статей Анатолия Стеклова из США, в котором он мечтает л том, чтобы евреем мог стать каждый, кто этого захочет. И тогда , считает Стеклов, количество евреев быстро вырастет с 15 млн. до 100 млн. Два вопроса. Возможно ли это? Хорошо ли это?
По-моему, и невозможно, и плохо. На… Миру так много евреев, сделанных из неевреев? 🙂
Попробую объяснить…
Всё дело в понятии «избранность»
Ну то, что мы «избраны» принести свет народам (ор ле-гоим) знают практически все.
Мы когда-то взяли на себя эту неблагодарную миссию — этот кр…эмагендавид и типа… несём.
Вопрос состоит в том, что мы получили взамен в результате этой «сделки» с Творцом.
Если обратиться к так называемой «тайной Торе» — окажется, что договор/союз с Творцом влючал в себя «право на достройку» Души. Это не более, чем «опция», но другие народы её лишены.
Все люди при рождении получают Нефеш. Это первый уровень Души, а евреи при рождении получают «опцию» путём духовного развития «надстроить» ещё два этажа — Руах и Нешама. У других народов после заключения договора/союза с Творцом такой «опции» нет.
Гер (прошедший гиюр) приобретает опцию достроить Душу до второго уровня — Руах.
А теперь преставьте себе, что мы «опцию» на достройку Души «до третьего этажа», данную нам Творцом взяли и передали ещё сотне миллионов без всякого более-менее приемлемого гиюра.
Творец наверняка обидится такому «самоуправству» и миллионов девяносто из ста жестоко «обнулит».
Потому и невозможно, и вредно по… духовным законам.
Кстати, есть ещё два уровня «достройки» Души — Хая и Йехида, но эти уровни, кажется, можно достроить в Духовных Мирах.
Спасибо, я посещаю zahav.ru регулярно уже много лет. Там есть переходы на новостные сайты и аналитика. Раньше был ещё неплохой сайт sem40.ru, это был такой типа дайджест. Но его уже нет. 9 Канал я часто смотрел по телеку, теперь больше в Интернете, в его защиту хочу сказать, что туда приглашают людей очень разных взглядов — от двинутых на всю голову клерикалов до арабских депутатов. А идеальных сайтов, таких савсэм-савсэм независимых, объективных, излагающих только правду высшей пробы, в природе не существует. Все от кого-то зависят и кто-то формирует их политику. Поэтому надо посещать разные ресурсы и формировать своё мнение. Я так и делаю, когда время позволяет. В отличие от некоего Сэма, который слушает только себя.
«Согласен с Сэмом относительно сайта 9-го канала — из русскоязычных сайтов более односторонне чем 9-ый освещает ситуацию в Израиле разве что 7Канал.»
__________________________
Возможно, из русскоязычных. Из ивритоязычных, думаю, ничто не сравнится с 14-м каналом израильского ТВ. 🙂
Из ивритоязычных, думаю, ничто не сравнится с 14-м каналом израильского ТВ. 🙂
———————
Чёрт! Надо, Цви, срочно изучать иврит. Шутка. А Годы не те. А если серьёзно, это трудный язык?
Иврит должны учить ваши мОлодёжь и пОдростки, а вы и, возможно, даже ваши дети и немецким обойдётесь — некоторым и русского хватит 🙂
Не знаю, согласятся ли со мной Цви (и Инна), но ИМХО иврит много проще к примеру русского или немецкого, с его длинющими существительными, которым, как я понял, Вы владеете. Хотя английский, ИМХО, много проще.
Иврит очень логичный язык и для понимания обычно достаточно определить корень, но для меня проблемой порой бывает отсутствие заглавных букв в именах собственных, иногда не сразу понимаю, что речь идёт, к примеру, о каком-то географическом названии.
И, конечно, что касается технической литературы, то она проще выглядит на английском.
Все, что нужно знать об израильском русскоязычном сайте 9-ка и чьи интересы он обслуживает.
https://www.facebook.com/groups/nadoel/permalink/3498083863813844/?app=fbl
Прочитал. Не очень поверил. Проверил на всякий случай. Эти фамилии действительно всплывают в Интернете, хоть и редко. Но что это доказывает? То что сайт имеет очень выраженную проликудовскую направленность, это, мягко говоря, не так. А если даже так, так что? Почему Ликуд не может иметь подконтрольный ему сайт? А вот то, что это с 9 телеканалом абсолютно разные ресурсы, это меня неприятно удивило. Я очень люблю 9 телеканал, он хоть и небольшой, зато там классные молодые ребята-журналисты, и всем дают возможность высказаться — и правым и левым.
Многие путают 9-ый ТВ канал и новостной сайт 9-ки, но они совершенно разные.
Я теперь это понял, но если вы откроете сайт 9 канала, то увидите и анонсы программ 9 Телеканала и знакомые лица журналистов. Так что, наверно, какая-то связь есть. А если почитать публикации и блогеров, то и здесь встречаются мнения иногда диаметрально противоположные.
Сэм:21.08.2023 в 22:10
То, что вы черпаете информацию с абсолютно предвзятого и ангажированного сайта, только говорит о том, что там не зря получают ЗП.
*********************************************
Категоричное, ничем не аргументированное заявление.
Я регулярно смотрю 11 и 9 каналы КАН, не нахожу принципиальной разницы в освещении израильских событий. Конечно, у ивритоязычного 11-го возможностей много больше. 9-й старается представить все аспекты нашей жизни, его режиссёрам, ведущим и разномастным приглашённым это удаётся. Да, есть крен в сторону демонстративной позиции Сэма. Так чем он недоволен?
Уважаемый Лазарь, по сути Вашего замечания о сайте и канале с одинаковым названием написал BORIS: 22.08.2023 в 15:50, который разбирается в этих делах много больше, чем я, но я с грустью замечаю, что как на 180 гр. изменилось отношение к тому, что я пишу у Элиэзера из НЙ, точно также изменилось и Ваше отношение.
Жаль.
Жаль, что такие люди как Вы стали единомышленниками жалеющих, что не все ашкеназы сгорели в Шоа. Кстати, мне так и не попалось сообщение об исключении того жалеющего из нашей правящей forever партии.
Сэм, не рассказывайте мне, что фашизм бывает только правый. Вы – левый фашист, совершенно утративший какое-либо понимание, что можно приличному человеку и что нет.
Вы — яркое доказательство того, что никакого центра для левых не существует. Вы – не рукопожатный. Вы нечитаемый – всё, что я положительного писал о Ваших исторических работах, я беру обратно. Ибо к Вашим суждениям не может быть никакого доверия. Вы — лгун. Я Вам очень чётко объяснил, что мои взгляды нисколько не изменились, а Вы продолжаете этот сивокобыльный бред повторять. Вам плевать на еврейские заповеди, если Вы смеете писать эту ужасную фразу человеку настолько старше Вас, как Лазарь, да и я, наверно, следую за ним.
Я не знаю, найдет ли нужным Редактор закрыть Вам доступ к порталу, я бы считал это подобающим.
Блатт: 21.08.2023 в 20:05
\\\\\\\\\\\\\\
Уважаемый г-н Блатт,
1. То, что вы черпаете информацию с абсолютно предвзятого и ангажированного сайта, только говорит о том, что там не зря получают ЗП.
2. Поддонок и есть поддонок, а я только констатировал факт.
3. Я уже объяснил вам, что эта как раз причина того, что я на этом замечательном сайте.
На котором, кстати, если бы захотели, могли бы получить информацию про Израиль, отличную от тамошней мозгопромывочной.
Наш диалог считаю завершённым
Всех благ
Сэм: 21.08.2023 в 18:09
Владимир, а как Вам — «молчание значит согласие»?
——————————————
А как Вам «игнорирование-это и отношение, и оценка»?
Блатт: 21.08.2023 в 13:44
Сэм: 21.08.2023 в 09:08
Проблемы никакой нет, г-н Блатт.
Есть только вопрос:
Что вы делаете на сайте под названием «Заметки по ЕВРЕЙСКОЙ истории»?
Вы же сделали всё, что от вас зависело, чтобы она закончилась.
———————————————————————
Я обращал ваше внимание на то, что это не израильский сайт. Его учредитель, Евгений Беркович, живёт, как я понимаю, в Германии. Здесь собираются люди из разных стран, причём не только евреи. Поэтому вопрос — что вы тут делаете- логично задать вам.
\\\\\\\\\\\\\\\
Отвечаю по пунктам:
1. Я открыл этот сайт в то время, когда на нём было много статей именно соответсвующих его названию.
С кажым годом их становиться всё меньше, но подозреваю, что даже те, которые появляются, вы даже не открываете.
2. Я остаюсь на этом сайте потому что:
а) мне нравится интеллигентная, по крайне мере в сравнении с другими, мне известными , обстановка на нём;
б) я имею площадку для публикации своих статей по Еврейской истории, на которые, и на которую, подозреваю, вам наплевать абсолютно;
в) я имею возможность публиковать свои статьи на актуальные для Израиля темы, высказывая в них мнение, которое не совпадает с «рускоязычным мейнстримом». На других известных мне русскоязычных сайтах я этой возможности лишён — для них подходит мнение уважаемого гроссмейстера Гулько
г) без участия израильтян в жизни сайта этого сайта давно бы не было.
Отвечаю по вашим пунктам:
С. 1. Я открыл этот сайт в то время, когда на нём было много статей именно соответсвующих его названию.
С кажым годом их становиться всё меньше, но подозреваю, что даже те, которые появляются, вы даже не открываете.
——————————————————————————————————
Б. Я действительно открываю не все статьи, а только те, тема которых меня волнует. И что? Это плохо? Я не историк, все не могут быть историками(слесари тоже иногда нужны), поэтому изучать историю Израиля в каком-то большом, научном объёме не могу, но меня, как и каждого еврея, волнует то, что происходит в Израиле, я за этим слежу по новостным СМИ, реагирую и высказываю своё мнение на этом, вы правильно заметили, интеллигентном сайте. Любой армянин, где бы он ни жил, всегда интересуется событиями в Армении. Русский смотрит на Москву, поляк на Варшаву и т.д. Почему же еврей не может делать то же самое? А портал называется «Заметки по еврейской истории». Это очень правильное название. Т. е. не обязательно только глубокие исторические исследования, но и просто мысли неравнодушных людей, вызванные определёнными событиями, и также взгляды на прошлое и на дальнейшую судьбу евреев. Поэтому упрёк — если ты не живёшь в Израиле, то не имеешь право голоса — именно на этом сайте не к месту. Здесь разговор по поводу любой статьи в результате сводится к евреям, а где евреи- там и Израиль. Так что тут ничего не поделаешь.
———————————————————————————————
С. 2. Я остаюсь на этом сайте потому что:
а) мне нравится интеллигентная, по крайне мере в сравнении с другими, мне известными , обстановка на нём;
б) я имею площадку для публикации своих статей по Еврейской истории, на которые, и на которую, подозреваю, вам наплевать абсолютно;
——————————————————————
Б. Могу предположить, что вы чистый гуманитарий, иначе на основании чего вы сделали такой вывод, что мне наплевать? Но, как я уже сказал изучать историю подробно мало кто имеет возможность. Меня волнует не столько еврейская история, сколько еврейское настоящее и будущее, а это связано с историей в том числе.
———————————————————————————————
С. в) я имею возможность публиковать свои статьи на актуальные для Израиля темы, высказывая в них мнение, которое не совпадает с «рускоязычным мейнстримом». На других известных мне русскоязычных сайтах я этой возможности лишён — для них подходит мнение уважаемого гроссмейстера Гулько
————————————————————————
Б. Как вы определяете «русскоязычный мейнстрим»? Мне кажется, чем больше представлено различных взглядов, тем лучше и интереснее сайт. На этом сайте представлены разные позиции, это большой плюс. Позиция клерикала Гулько, равно как и всех клерикалов и националистов, мне крайне не нравится. Но его публикации иногда читаю.
———————————————————————
С. г) без участия израильтян в жизни сайта этого сайта давно бы не было.
—————————————————————————————
Б. С этим полностью согласен, разве я когда-нибудь писал, что-нибудь типа того, что израильтяне не имеют на чт-то права? А вы так про неизраильтян пишете.
Г-н Блат во-первых я — «простой израильский инженер», во-вторых уже много раз писал ИМХО:
оБсуждать — сколько угодно, осуждать — только налогоплательщики
На мой вопрос вы не ответили, хоть и инженер. Ну ладно, это не так важно. А где грань между оБсуждать и осуждать, кто её установил? Вы же можете осуждать деятельность Путина, хотя не платите налогов в России.
Вы же можете осуждать деятельность Путина, хотя не платите налогов в России.
——————
Хотя или так как. По моему, Блатт, как осуждать, так и обсуждать можно в ксловиях демократии любую, подчёркиваю, любую тему. Кроме, конечно, националистических, пежлфильских и т.п.
.Лев Мадорский: 21.08.2023 в 20:47
——————
Хотя или так как. По моему, Блатт, как осуждать, так и обсуждать можно в ксловиях демократии любую, подчёркиваю, любую тему. Кроме, конечно, националистических, пежлфильских и т.п.
——————————————————————————
Лев, так я только за. Обсуждать можно всё. Это же товарищ начинает здесь устанавливать свои правила, кому что можно, а кому нельзя. Похоже на какие-то тяжёлые комплексы, возможно, детские обиды, нереализованные амбиции, недооценённые литературные изыски или что-то в этом роде.
ОБсуждение любого события — это высказывание своего отношения к этому событию и ко всему, что с ним связано. Другими словами, осуждение или одобрение. А просто оБсуждение — это фактически констатация фактов — небо синее, трава зелёная, море солёное. Не думаю, что это кому-нибудь интересно и имеет какой-то смысл. Это я так мягко выразил свои мысли, пытаясь никого не обидеть.
Во-первых уважаемый г-н Блат мне ваше мнение о происходящем в Израиле действительно не интересно.
Тем более, что касающиеся Израиля факты вы не можете констатировать не живя в стране, не зная языка страны. Этим вы отличаетесь от, к примеру, Бенни, который прекрасно знает иврит и следит за происходящим в стране не по «русскоязычным» массмедия.
Во-вторых вы не найдёте у меня ни одного, повторяю — ни одного выказывания, на происходящее в стране, откуда я абсолютно добровольно уехал уже больше 3-х десятков лет назад. Хотя мнение, естественно, имею. Но держу его при себе.
Правда, если быть честным, то я пару раз не сдержался и написал то, что думаю о предыдущем Президенте, благодаря поддатливости которого на убеждения нашего теперешнего ПМ, Иран ещё больше приблизился к атомной бомбе. Но и это только потому, что это приближение судьбоносно для нас.
Сэм: 21.08.2023 в 19:33
Во-первых уважаемый г-н Блат мне ваше мнение о происходящем в Израиле действительно не интересно.
Тем более, что касающиеся Израиля факты вы не можете и т.д.
————————————————————————
Ну вот хотел же, чтобы всё было интеллигентно, как и подобает этому порталу, но не дают.
С чего вы взяли, что для меня важно ваше мнение о моих постах и вообще обо мне? Касающиеся Израиля факты я, конечно, узнаю из русскоязычных СМИ, так как иврит не знаю. А что в этом неправильного? Для того и существуют эти СМИ. И с чего вы решили, что ваше мнение имеет больше вес, чем мнение и информация журналистов 9-го Канала, не только журналистов, но и политиков, и общественных деятелей, которые там часто бывают? И почему вы вообще решили, что вы будете здесь устанавливать кому-то какие-то правила? Есть правила сайта, которые я не нарушаю, так что я буду писать, обсуждать или осуждать то, что считаю нужным. Кстати, я в отличие от вас, никого не оскорблял, не называл подонком. Я вообще это не люблю делать заочно, разве что, в отношении Цви Бен-Дова, но я и его не оскорблял. Да и ещё, вы так презрительно относитесь к русскоязычным СМИ, но как-то не очень интеллигентно объявлять это на этом русскоязычном ресурсе. Всё вопросы были риторические.
«… разве что, в отношении Цви Бен-Дова…»
________________________
Я хоть и не Бог… пока (?), но упоминать моё имя всуе тоже иногда вредит здоровью 🙂
Zvi Ben-Dov: 21.08.2023 в 20:46
«… разве что, в отношении Цви Бен-Дова…»
________________________
Я хоть и не Бог… пока (?), но упоминать моё имя всуе тоже иногда вредит здоровью 🙂
—————————————————————————
Так это было не всуе.
Сэм
— 2023-08-21 13:23:27(637)
…Впрочем есть ещё один момент. Мне не понравилось, что на эту статью комментариев чуть ли не на порядок больше, чем на параллельно опубликованную статью про Израиль. С которой, повторюсь, я полностью не согласен.
*************************************************
Нет, уважаемый Сэм, я отреагировал на Ваше сожаление в связи с давним посещением выступления Коржавина: «если бы знал, не пошёл бы».
А на сравнение оглушительной реакции на статью о Германии со слабыми откликами на статью об Израиле отвечу своим личным отношением к обеим прочитанным текстам: «чужую беду руками разведу, а к своей — ума не приложу». Касаться израильской беды, что во мне и вокруг, мне физически и душевно больно. Бессонные ночи у меня не о Германии, не об Украине с Россией. Я очень старый, и страшит меня не моё завтра.
Сегодня поместил фрагмент статьи о Троцком из ЭЕЭ, где есть строчки о том, что он опасался за еврейское будущее в Палестине. Бандитом он был, но не дураком.
Лазарь, «не иметь претензий к кому-то» и » «восторгаться кем-то» это, ИМХО, «две большие разницы»
Лет 15 тому назад в Германии немолодая, но родившаяся уже после войны немка, образованная, окончившая университет, из тех, что добровольно и доброжелательно патронировали перебиравшихся в страну советских евреев вовбужденно объясняла мне, что она не может понять, как могли немцы — высококультурная, цивилизованная нация, — практически поголовно стать антисемитами.
А я, со своей стороны, объяснял ей, что крепче всего людей объединяет общий враг, что объективно сыграло на руку Гитлеру (от него лично это каких-либо усилий не потребовало). Что в результате проигранной войны в экономическом отношении страна была разрушена, а в моральном отношении народ был раздавлен. В большой степени виноваты в этом были страны Антанты, навязавшие Германии грабительский и уничижительный мир. Немцы прекрасно понимали это и прекрасно знали, что виновниками и врагами являются Англия, Франция и США. Но США были далеко и недоступны для Германии, а Англия и Франция были ей не по зубам. Борьба с недоступным врагом не объединяет народ, она может лишь усилить депрессивные настроения в людях. Такая борьба подобна борьбе с ветряными мельницами. Чтобы борьба с общим врагом объединила народ, она должна приносить видимые результаты, а для этого враг должен быть доступен и уязвим. Немецкие евреи как раз отвечали этим условиям, достаточно было объявить их врагом, начать борьбу с ними и увидеть первые «победы». А антисемиты имели место даже в просвещенной, высококультурной немецкой нации. Эксперимент действительно удался.
У меня сложилось впечаление, что немка все-таки не приняла моего объяснения и осталась в таком же недоумении, как и была. А когда я сказал ей, что после войны Сталин пытался провернуть такой трюк с советскими евреями, она сочла меня сумасшедим — для нее Сталин был святым, избавившим мир в целом и Германию в частности от Гитлера и фашизма. Мысль о том, что Сталин был антисемитом отскакивала от нее, как мячик от стенки.
Тем не менее. Рассказывают, что критическое отношение к Гитлеру обозначилось у немцем лишь в середине 50-х годов, когда уровень жизни в Германии достиг довоенного. До того немцы весьма положительно относились к Гитлеру, помятуя, как вывел он страну из страшного послевоенного экономического кризиса и обеспечил немцам высочайший (по тем временам) жизненный уровень, особенно в первые военные годы, — уровень, обеспеченный за счет завоеванных стран. И кто знает, как поведут себя немцы в наше время в случае серьезного ухудшения экономического положения в стране. Сегодняшнее расслоение в их отношении к сторонам российско-украинского конфликта в большой степени спровоцированно ухудшением экономического положения в стране. Если экономическое положение ухудшится, то может и внутренний враг найтись. Правда, сегодня евреев в Германии не так уж много и заметной роли в экономике страны они не играют, есть более многочисленные и более значимые в экономике страны нацменьшинства — как среди производителей, так и среди потребителей.
Быстро ли сумеет чмо
Превратить народ в дерьмо?
Дать могу простой ответ —
Хватит и десятка лет…
Таки ДА.
Сейчас в бундесвере около 300 евреев. Когда-то был …
https://www.bbc.com › russian › articles
15 часов назад — В одном из последних выпусков радиопрограммы Всемирной службы Би-би-си «Сердце и душа: немец, солдат, еврей» рассказывалось о евреях, ..
*******************************************
Интересное добавление к эссе Мадорского и дискуссии вокруг темы «Еврей в современной Германии». С места событий.
В одном из последних выпусков радиопрограммы Всемирной службы Би-би-си «Сердце и душа: немец, солдат, еврей» рассказывалось о евреях, ..
——————
Спасибо, Лазарь, очень интересно и очень в тему
Хочу привести письмо по теме, присланное на вотсап отизраильтянина М.Ф.
——————
Тема, затронутая вами болезненая и будет оставаться такой вечность, т.е. до тех пор пока существует человечество и жив еврейский народ.И это независимо от мнения моего или вашего, или вашего духовного наставника. И независимо от того сотрудничает ли государство Израиль с Федеративной республикой, или нет и даже от того насколько глубоки их взаимовыгодные отношения в сфере обороны и безопасности.
Ни один народ на памяти нашего поколения не организовал и в значительной мере осуществил тотальное уничтожение моего народа. Такое не прощается и не забывается. У Германии есть сегодня материальные и моральные долги перед Израилем.У Израиля перед Германией нет никаких долгов.Сравнение с хмельнитчиной в Украине или с угнетениями и погромами в царской России не корректны. То были времена, когда евреям некуда было деваться, их вела только надежда, что за океаном в Аргентине, в США, или в Южной Африке они не столкнутся с угрозой уничтожения.
На том отрезке, который Всевышний выделили нам для жизни произошло событие, которое в корне изменило ситуацию.: у нас есть своё Государство, со своими национальными и государственными институтами. Этот факт также в корне меняет отношение к тоиу где и как еврей нашёл себе место для существования. При всём непосильном объёме проблем Израиля, проблем касающихся каждого гражданина по моему скромному мнению наша страна является предпочтительной, как в текущий момент, так и в перспективе. Вы прекрасно знаете какие цензы пришлось преодолеть советским евреям, чтобы в своё время попасть в ФРГ, какие чудеса изворотливости и лукавства проявить, чтобы доказат консулу Федеративной республики, что вам в Израиле будут не рады, что членов вашей семьи будут угнетать и т.п.. Эти сведения часть конфеденциальной информации, получнной и проанализированной заинтересованной стороной. Каждый человек и еврей естественно сам решает где ему жить, продолжить род, где отдать свои силы , талант, жизнь, наконец.Это дело сугубо личное, вопрос совести и морального потонциала индивидуума. Я по долгу службы бывал в Германии задолго до трого как многие советские эмигранты задумались о такой возможности. Страна чудеснаяЮ благоустроенная, цветущая. Но пребывание в ней только ещё раз убедило меня в том, что место моё не такм и предприняв действия в направлении того чтобы жить там я лично суд совести не выдержу.
М.Ф.
Ни один народ на памяти нашего поколения не организовал и в значительной мере осуществил тотальное уничтожение моего народа. Такое не прощается и не забывается.
———————
моё не такм и предприняв действия в направлении того чтобы жить там я лично суд совести не выдержу.
——————-
Сильное, от души написанное, не простое, для евреев живущих в Германии письмо. Письмо, на которое не хочется возражать, потому что оно по сути своей верное. Я выбрал Германию , а не Израиль по ряду чисто бытовых причин: жара, аллергия сына на цветение , да и желание семьи.
Вы, дорогой Марк, правы. Иногда надо перешагнуть через какие-то бытовые проблемы и прислушаться к голосу совести. На этот счёт у меня до сих пор комплекс, который, к сожалению, ни семья, ни знакомые евреи из бывшего Союза-России, не поддерживают. Ничего теперь не поделаешь. Этот комплекс мне нести до конца…
Мне лично было бы насмного(рать) на мнение окружения — далёкого, среднего и близкого.
Но мне проще — отец считал, что счёт нашей семьи к Германии закрыт. Берлин брал, немок «любил», возможно, у меня там (в Германии) даже есть сводные братья и сёстры — не знаю. 🙂
Вообще-то, когда я был в Германии — я почувствовал некую враждебность бабушек в музеях, но не как еврей, а как… русскоговорящий. Услышав русский, они менялись, при этом оставаясь исключительно вежливыми.
Другое дело дружелюбная Австрия.
Лев, то. что Вам написал Марк — ДЕМАГОГИЯ.
Его предшественники во главе с Бегиным штурмовали Кнессет в 1952 году, когда там обсуждались немецкие репарации. Те, что буквально спасли Израиль, и Германия и сегодня — наш главный союзник в Европе. Сегодняшние немцы не виноваты в преступлениях своих дедов и прадедов. Это уже понимал Бен Гурион, основатели наших 2-х государств были в дружеских отншениях.
Мне очень нравиться приезжать в вашу страну и я пытаюсь, правда без особого успеха, вспоминать язык, которму я учился в детстве. А недавно в разговоре, правда не у вас. а в Вене, когда я извинился, что плохо говорю по-немецки, мне ответили: «Но я ведь совсем не говорю на иврите!»
P.S.
Написанное сейчас мною никак не опровергает то, что я до этого написал в адрес г-на Блатта
Оправдывался он, Лазарь, перед самим собой.
А положение в ЗОВе, принятое, между прочим, во времена власти в Израиле проклятых леавковсоциалистов ИМХО абсолютно справедливая.
Я был в конце 80-х на его концерте. Если бы знал, то не пошёл бы.
Для меня Евтушенуо с его «Бабьий Яром» и «Я, диспетчер света Изя Крамер…» больше еврей.
Также чем Бродский
«КАЖДЫЙ ВЫБИРАЕТ ПО СЕБЕ» и это тоже
*******************************
Сэм: 20.08.2023 в 21:40
******
Уважаемый Сэм, у вас претензии к Манделю/Коржавину, тешьтесь ими.
На имя Нехемии и его поэтический престиж и признание, согласитесь, это никак не влияет.
К непризнанию вами и даже ЗОВом его еврейства, ниже выдержи из его личных откровений:
«…После крещения продолжал ли чувствовать себя евреем? Продолжал, конечно, но вообще я себя чувствовал русским человеком. Конечно, когда речь заходит о Холокосте, о возрождении нацизма, меня это очень волнует, потому что касается, помимо всего прочего, кровно. Я и за Израиль болею. Но есть ведь и много неевреев, которые болеют за Израиль. Крещение утвердило во мне то, что я чувствовал всегда, и до крещения. Крестился я не для изменения национальности. Христианская культура – это именно та культура, в которой я вырос, живу и осознаю себя…По происхождению я – еврей. По самоощущению – русский патриот.
******
Меня антисемитизм волнует и как человека еврейского происхождения (у которого в Бабьем Яре погибли родные и школьные товарищи), но я всю сознательную жизнь был русским поэтом, человеком русской, следовательно, европейской культуры, мои пути совершенно естественно привели меня к христианству, и изменять себе в конце жизни я не собираюсь. И поэтому сейчас я хочу говорить не только и не столько об Израиле, сколько в связи с ним о судьбе нашей общей цивилизации. Ибо Израиль, я надеюсь, несмотря на все опрокинутые на него ушаты грязи, сейчас выживёт, а насчёт нашей цивилизации в целом у меня такой уверенности нет…».
Т.е. приняв христианство, он остаётся евреем, болеет нашими национальными бедами и судьбой Израиля. Как ни кипятиться, но отнять у него (и не только) такое право — невозможно.
Уважаемый Лазарь, мне не слишком понравилось Ваше «тешьтесь ими».
И у меня нет абсолютно никаких «претензий » к Науму Коржавину, он сделал свой выбор, как и мы с Вами — свой.
Я просто осмелился высказать своё мнение о своём согласии с этим положением ЗОВа.
Кстати, как и с его пунтами относительно того, кто имеет право на репатриацию.
Вот и всё.
Впрочем есть ещё один момент. Мне не понравилось, что на эту статью комментариев чуть ли не на порядок больше, чем на параллельно опубликованную статью про Израиль. С которой, повторюсь, я полностью не согласен.
Сэм: 21.08.2023 в 13:17
Впрочем есть ещё один момент. Мне не понравилось, что на эту статью комментариев чуть ли не на порядок больше, чем на параллельно опубликованную статью про Израиль.
—————————————-
Сэм, а чему тут удивляться? Вы сами отметили, что на сайте «Мастерская» интеллигентная, по крайне мере в сравнении с другими, вам известными, обстановка. А комментировать статью, которую вы имеете ввиду, цензурными словами невозможно. Как бы ни относиться к договоренностям Осло (я, например, к ним отношусь отрицательно), но ненависть к людям, готовившим эти договора, просто переполняют эту статью и вызывает рвотную реакцию…
Влвдимир, а как Вам — «молчание значит согласие»?
«…часть ассимилируется, часть репатриируется на историческую…»
____________________________
Возможно Творец решил, что для сохранения минимального размера еврейской Души ассимиляция лучше Холокоста на данном этапе развития избранного народа 🙂
Это я вам, как полный атеист (или даже атеист на всю голову) говорю 🙂
Мой ответ на вопрос в заголовке прост:
«Можно, пока окружение позволяет»
И верно это для всех стран, кроме Израиля, где позволение окружения не играет никакой роли.
Но ведь евреи галута и сами это прекрасно понимают… 🙂
Каждый решает за себя. Факторов выбора много. Если еврей светский и ему ближе по духу североевропейские культура (архитектура, исскуства, местная кулинария), секулярное гражданское общество (без плотной религиозной составляющей с ее агрессивным вмешательством везде) и природный ландшафт (густые леса, луга, реки, озера),то после долгих лет жизни покинуть европейскую Германию и переехать в ближневосточный Израиль ему будет трудно.
Вы правы — очень точно сказано — пока окружение позволяет. А есть такие народы ( не только чеченцы), которым наплевать на всякие позволения. Они ни у кого не спрашивают разрешения, живут где им нравится. А если кто-то этим недоволен, то им самим в итоге приходится засунуть своё недовольство себе же сами знаете куда.
Ага… Иосиф Виссарионович показал чеченцам и другим «крутым» народам, чего они все стоят, когда окружению насмного(рать) на всё. 🙂
Ничего он не показал, разве что свою ничтожность и мерзость. А чеченцы, переселённые в Казахстан, не ходили там как фуфырышки, засунув голову под мышку. Сами там устанавливали свои порядки. И не только чеченцы. И в наше время мусульмане живут где хотят, освоили уже территории от Австралии до Канады, от Чили до Норвегии, если им что-то не нравится, устроят такое, что местные быстро поймут — тут лучше не связываться. То же самое можно сказать о неграх, армянах и пр. Но вы можете себе рассказывать себе сладкие сказки, как вы круто когда-то где-то кому-то что-то сказали. Начинайте.
🙂
И в наше время мусульмане живут где хотят, освоили уже территории от Австралии до Канады, от Чили до Норвегии, если им что-то не нравится, устроят такое, что местные быстро поймут — тут лучше не связываться.
——————-
Не знаю, Блатт, как в Авсралии или в Чили, но в Германии, где живу, мне кажется обидным, что мусульман сразу видно по одежде, а еврею пройти, особенно по мусульманскому району в кипе, или проехать на машине с израильским флажком не безопасно. Однажды видел как в след такой машине подросток араб снял штаны и похлопал себя по голой заднице…
«Однажды видел как в след такой машине подросток араб снял штаны и похлопал себя по голой заднице…»
___________________________
Вот как должны себя вести крутые евреи — и будет им «щасте» 🙂
Мадорский-Цви
«Однажды видел как в след такой машине подросток араб снял штаны и похлопал себя по голой заднице…»
___________________________
Вот как должны себя вести крутые евреи — и будет им «щасте» 🙂
——————-
Но , к сожалнию, не веду, чёрт побери. И снова мы возвращаемся к еврею хлюпику-очкарику. Образ, который напрочь опроверг Израиль…
«Но , к сожалнию, не веду, чёрт побери. И снова мы возвращаемся к еврею хлюпику-очкарику.»
_________________________
Когда и если обезьяна показывает мне зад через стекло в зоопарке — я не спешу снять штаны, чтобы показать ей (обезьяне) свой. Это, конечно, неправильно и выдаёт во мне еврейского хлюпика. 🙂
Когда и если обезьяна показывает мне зад через стекло в зоопарке — я не спешу снять штаны, чтобы показать ей (обезьяне) свой. Это, конечно, неправильно и выдаёт во мне еврейского хлюпика. 🙂
————————————————————
Обезьяны, в отличие от человека, ведут себя естественно. И они не передёргивают в спорах, а говорят только по существу.
Мой ответ на вопрос в заголовке прост:
«Можно, пока окружение позволяет»
————
Хочу, Цви, только подчеркнуть, что сменить страну проживания, если нет явного антисемитизма ( что происходит в головах знал только Мессинг) это очень сложное решение: работа, квартира, семья, дети, внуки. Чтобы всё это бросить нужен либо видимый на поверхности антисемитизм, либо религиозный фанатизм: евреи должны жить в Израиле…
Уважаемый Лев, уважаемые комментаторы.
Много лет назад я написал статью «Никогда не говори «никогда» (она есть на каком-то из сайтов портала), в ней и ответы на вопрос Вашей статьи.
По моему твёрдому убеждению: каждый еврей может жить там, где ему живётся. Его верность еврейству местом жительства не определяется. У Наума Коржавина есть прекрасное стихотворение, в нём он честно называет причину, почему не едет в Израиль: только в этой стране он не готов лицемерно изображать гражданскую лояльность.
По мне: в Израиле должен жить тот, кто не может добровольно жить в другой стране, кто может жить только в этой нашей сверхпроблемной стране, равно чУдной и ЧуднОй.
По моему твёрдому убеждению: каждый еврей может жить там, где ему живётся. Его верность еврейству местом жительства не определяется.
——————-
Так Лазарь , наверно , и есть. Но если бы скинуть 31 год и я бы снова уезжал с семьёй из бывшего Союза, то я бы выбрал Израиль. И это несмотря на то, что мы живём в «другой Германии» ( слова Аденауэра) и судьбв сложилась неплохо: у меня много учеников, а сын судья. Но историческая зовёт …
«У Наума Коржавина есть прекрасное стихотворение, в нём он честно называет причину, почему не едет в Израиль: только в этой стране он не готов лицемерно изображать гражданскую лояльность.» (Л.Беренсон)
***
Другая причина состоит в том, что поэт не прошел бы проверку по критериям ЗОВа на религиозную принадлежность.
«Тема Бога и глубокой непоказной веры, ощущение высоты и строгой красоты и гармонии звучит в стих. «Церковь на Нерли» (1954): «И глядишь доступно и строго, / И слегка синеешь вдали… / Видно, предки верили в Бога, / Как в простую правду земли» (Время дано. С. 60).
От наивного и воинствующего безбожника в духе пионерской романтики — после поисков и страданий — поэт пришел к принятию Бога и христианской церкви, «где все люди вместе». «И то, что я недавно крестился,— пишет Коржавин в 1990-е,— естественный итог всей моей жизни».
«И глядишь доступно и строго, / И слегка синеешь вдали… / Видно, предки верили в Бога, / Как в простую правду земли» (Время дано. С. 60).
————-
Я, как, видимо и Вы, Борис, верю в Бога. И для меня ( многие со мной не согласятся) принадлежность к той или иной конфессии вторична. Всевышний требует не столько поклонения, сколько нравственной чистоты: не воруй, не убей, почитай… И главный подарок землянам от евреев- монотеизм.
Уважаемый Лазарь, Коржавин мог оправдываться так , как считал нужным, но просто факт, что на совершение алии он, крестившись, потерял право
BORIS и Сэм «не впускают» Коржавина в Израиль (в 1973) в связи с его принятием христианства (в 1991). Нет, господа, он не воспользовался своим еврейством и не эмигрировал в Израиль потому,
«Что ж, раздвинуть тиски
И уйти?..
А потом постоянно
Видеть плесы Оки
В снах тревожных у струй Иордана.
Помнить прежнюю боль,
Прежний стыд, и бессилье, и братство…» (Родина, 1972)
А в Америке и любой другой чужбине русский поэт Нехемия Мандель принимал такое эмоциональное двоедушие.
И, Сэм, ваш термин «оправдывался» применительно к Коржавину звучит как-то… Перед кем? И перед КГБ он этого не делал. А своё еврейство он подтверждал и отстаивал и стихом и публицистикой как до, так и после крещения. Не на того замахиваетесь.
«своё еврейство он подтверждал и отстаивал и стихом и публицистикой как до, так и после крещения.» (Л.Беренсон)
***
По мне так никаких проблем. Тут я согласен с либеральной и гуманистической линией Льва — «для меня ( многие со мной не согласятся) принадлежность к той или иной конфессии вторична. Всевышний требует не столько поклонения, сколько нравственной чистоты…». Т.е. главное чтобы еврей как человек был хороший, всесторонне положительный, ну а принадлежность к той или иной конфессии не так уж важна.
Но дело в том, что ультраортодоксальная монополия в Израиле такого гуманного либерализма не признает. На атеистов (как и на представителей “вражеских” течении в иудаизме) ещё смотрят скозь пальцы и в страну пущают, но если пронюхают про переход в инную религию — пиши, дело пропало.
если пронюхают про переход в инную религию — пиши, дело пропало.
————
Так оно и есть в начале 2000-ых знакомая еврейка, не просто принявшая христианство, но христианка-фанатичка, хотела поехать жить в Иерусалим. Поближе к гробу Господню. Но в анкете ( указала своё христианское вероисповедание. Я её предупреждал: «Не говори». А она: «Не могу обманывать Бога» И ей, естественно, не дали гражданство, пособие и и квартиру.
Вопрос, поставленный автором статьи, действительно непростой. Почему евреи оказались в Германии? Ответ обычно такой: кто не попал в Америку и не хотел в Израиль, тот и оказался в Германии. Кто хотел сделать большие деньги и стать миллионером, отъехал в США. Кто хотел традиционной еврейской жизни, в кругу своих, уехали в Израиль. А Германия лучше подходит для «ищущих спокойной старости».
Партия «Альтернатива для Германии» стала в ФРГ «мальчиком для биться». Все, кому не лень, вешают на нее всех собак. Она против Европейского Союза, против исламской иммиграции. Стоит посмотреть на Францию, чтобы предвидеть, что будет в Германии через одно-два поколения: исламисты, рожденные в ФРГ, имеющие немецкий как родной язык, и немецкие паспорта, будут также бесчинствовать в стране, на улицах, как сегодня это творится во Франции. И их будет уже не выслать вон. Вот почему партия АдГ, одна из всех партий в ФРГ, выступает против приема еще миллионов и миллионов мусульман. Она это предвидит. Это ее главный лозунг и программа.
Но все еще впереди. Надо ожидать большой алии из Украины. Потому что, когда война закончится, неважно с каким результатом, украинцы станут искать виновных в гибели сотен тысяч своих сограждан. И виновные найдутся: это опять будут евреи. Это Зеленский, пришедший к власти с обещанием мира на Донбассе, и обманувший всех. Это и олигархи-евреи, растащившие до того всю Украину.
Но и в России дела не лучше. Пока Путин у власти, евреи могут спать спокойно. Но когда придет другой правитель, начнутся поиски врагов. И их быстро найдут: это опять будут евреи. Почему? Потому что олигархи-евреи «семибанкирщины» растащили страну при Ельцине. Потому, что Путин окружил себя новыми олигархами-евреями. Потому, что с началом войны в Украине большинство покинувших РФ бежали в Израиль. А значит были евреями, явными или тайными. Тогда начнут искать «тайных евреев» в среде россиян. Искать и преследовать. Уже будет лучше евреям искать себе пристанище в любой стране мира, куда смогут дотянуться евреи-беженцы. И тут будет не до выбора: Израиль, Америка или Германия. Везде будет лучше, чем в России или в Украине…
Партия «Альтернатива для Германии» стала в ФРГ «мальчиком для биться». Все, кому не лень, вешают на нее всех собак.
—————
Пока Путин у власти, евреи могут спать спокойно
———————-
Я, Семён с первым вынесенным тезисом согласен. а со вторым не очень. АдГ с её еврейской секцией и антиисламистским уклоном пока ( возможно, это слово ключевое) на стороне евреев, что будет дальше известно только Ему
————
А в отношении Путина , пуская не антисемита, развязавшего бессмысленную, кровопролитную войну, не могу согласиться. Это большая ошибка, превратившая В.В. в международного преступника…
С международным преступником В.В., заслужившим суд, гнев и порицание, согласен. Но мы в ответе за дела каждого еврея. И дела еврея Зеленского еще ждут нашей оценки. Я сам агитировал за него на этом сайте (моя заметка «Отморозим уши назло Путину»). Зеленский имел много возможностей предотвратить войну и гибель сотен тысяч украинцев. Были какие-то переговоры в Турции и еще где-то. Можно было бы войну остановить несколько раз. Но Зеленский не сделал этого. Он ввязал Украину в бессмысленную войну с преступником Путиным. С Путина за эту войну никто не спросит. А вот с Зеленского спросят и очень строго. Потому что он еврей. И мы все за него тоже будем отвечать.
Семен
— 2023-08-20 17:12:25(519)
С международным преступником В.В., заслужившим суд, гнев и порицание, согласен. Но мы в ответе за дела каждого еврея…. Он (Зеленский) ввязал Украину в бессмысленную войну с преступником Путиным. С Путина за эту войну никто не спросит. А вот с Зеленского спросят и очень строго. Потому что он еврей. И мы все за него тоже будем отвечать.
==========================
То, что Зеленский ввязал Украину в войну это, мягко говоря, глупость. То, что она бессмысленна для России (но не для Путина), согласен. А для Украины — это защита ее против агрессора во имя сохранения своей государственности и культуры.
В той мере, в которой я как еврей ответственен за дела президента Зеленского, я поддерживаю их, хотя неясно как буду вместе с Семеном отвечать за них. Антисемитизм возрастет? А когда он падал при попустительстве агрессорам?
То, что она бессмысленна для России (но не для Путина), согласен.
———————
Подписываюсь, Борис. Имеено так…
Семен: 20.08.2023 в 17:10
Зеленский имел много возможностей предотвратить войну и гибель сотен тысяч украинцев
А у кого было больше таких возможностей, у Зеленского или у Путина? Вы не считали?
Впрочем, попробую угадать ответ: у Путина такой возможности вообще не было, потому что Украина угрожала России и Россия была вынуждена защищаться.
Со своей стороны я желаю ей защищаться, пока не загнется — от Украины, от НАТО, от марсиан, от зеленых чертиков на простыне. Пока Россия существует, она всегда будет защищаться.
желаю ей( России Л.М.) защищаться, пока не загнется — от Украины, от НАТО, от марсиан, от зеленых чертиков на простыне
——————
В том же ключе я , Виктор, не читая Ваш коммент) ответил ниже Семёну. По моему , Семён. перенёс с больной головы на здоровую…
Зеленский имел много возможностей предотвратить войну и гибель сотен тысяч украинцев.
—————-
Ни в израильской, ни в немецкой прессе ( Живу в Германии) не сталкивался с подобной оценкой деятельности Зеленского. Если Вы, Семён, имеете, что он должен был в виду признать оккупацию части Украины, то не могу с Вами согласиться.
ъ
Конечно, это не Зеленский ввязал Украину в войну. И не мог он ни в Турции, ни в любом другом месте, прекратить войну, отдав России территории. После заключения такого мира, он бы оставался президентом не более двух дней, украинцы бы быстро с ним разобрались. Накануне войны его рейтинг стремился к нулю, и никакой фактической власти у него не было. Война изменила несколько этот расклад, но не принципиально. По поводу дальнейшего вы правы. Сейчас общие потери Украины и России оценивают прибл. 500 тысяч, даже больше. Поэтому по окончании войны предъявят эти потери обоим президентам. С Путиным всё понятно, а с Зеленским тоже понятно. Уже сейчас военные и не военные задают вопросы, как получилось, что за пару дней войны российская армия оказалась в Херсоне, Бердянске, Мелитополе? Куда исчезли минные поля и многие ещё вопросы задают. И уже некоторые уважаемые эксперты и разгадку понемногу подсказывают — плохой Израиль делает всякие гадости, сливает информацию России. Из офиса президента тоже утекает информация. И разворовываются деньги, а командует там Ермак. И тут выясняется, что он тоже наполовину еврей. Он сам, якобы, об этом сказал на встрече с еврейскими бизнесменами. А министр обороны Резников тоже, вроде бы, имеет еврейские корни. Не говоря уже об открытых врагах и предателях, типа Вадима Рабиновича. Ну а сам президент — так это ваще — как бы Зеленский не изображал из себя природного украинца, ему не отмазаться, там всё видно невооружённым глазом, и его крещение не поможет.
Это всё будет разыграно в лучшем случае, т.е. в случае победы Украины с освобождением всех оккупированных Россией территорий. Тогда будет мягкий вариант — просто смена президента. Ну и ещё кого-то. Если же это не получится, и придётся, например, под давлением Запада, пойти на какой-то мир с потерей территорий, то может осуществиться и жёсткий вариант. Так или иначе, если сейчас кто-то ещё не понимает, кто главный виновник, то ему объяснят. А то, что в России евреи могут спокойно спать, пока Путин президент, это тоже сомнительно. И вы, Семён, мне кажется, ошибаетесь, считая, что с Путина никто не спросит. Убито 250 тысяч человек, а результат очень непонятный. Когда сделают предъяву Путину за 250 тысяч убитых, то тут ему будет уже не до сантиментов. И на смену ему придут не либералы-интеллигенты, а очень жёсткие националисты. Они ооочень недовольны Путиным. Потребуется «очистительная жертва», кто будет этой жертвой не надо рассказывать. Вот уже и Талызина объявила предателей — Боруховна и Нахумовна. А кто стравил два братских народа? Так вот они родимыя- Соловьёв, Шейнин, Норкин, Кедми, Сатановский, Красовский, Симоньян (она хоть не еврейка, а кто знает? может просто маскируется). А кто разворовал всю Россию и, прежде всего, армию? А вот они родимыя: Ротенберги, Абрамович, Фридман, и пр., и пр., и пр. Тут ещё вспомнят и Березовского и Коломойского. Ну что, есть ещё вопросы — кто виноват и что делать?
Ваши слова — да Богу в уши — Израилю пару сот тысяч виноватых не помешают 🙂
Zvi Ben-Dov: 20.08.2023 в 22:22
Ваши слова — да Богу в уши — Израилю пару сот тысяч виноватых не помешают.
——————————————————————————
Израилю не помешают, но они же приедут без лапсердаков, шляп и чулков. Что же это за евреи?! Какой дурак их признает?! Понаедут тут всякие гои и начнут водку пьянствовать, безобразие нарушать и портить жизнь честным людям в Шаббат.
Они вольются в стройные ряды борцов с ультраортодоксами 🙂
. С Путиным всё понятно, а с Зеленским тоже понятно.
—————
Как-то, (может я неверно понял) , остаётся впечатление после Вашего, ув. Блатт, комента, что виноваты оба. И Путин и Зеленский. И агрессор и жертва агрессии. В чём-то , конечно, у Зеленского есть промахи, но ставить его на одну доску с В.В. это, по моему, явный перебор…
Лев Мадорский: 21.08.2023 в 07:43
Как-то, (может я неверно понял) , остаётся впечатление после Вашего, ув. Блатт, комента, что виноваты оба. И Путин и Зеленский. И агрессор и жертва агрессии. В чём-то , конечно, у Зеленского есть промахи, но ставить его на одну доску с В.В. это, по моему, явный перебор…
———————————————————————————
Я не думаю, что Зеленский виноват в войне. Наоборот, когда он стал президентом, все считали его очень пророссийским. Я имел в виду, что во всех неудачах в начале войны, и не только в начале, во всех огромных жертвах обвинят его. И его национальность сыграет тут решающую роль.
Зеленский имел много возможностей предотвратить войну и гибель сотен тысяч украинцев.
——————
Если Вы, Семён, имеете в виду, что Зеленский мог предотвратить- остановить войну отдачей оккупированных территорий, то тут народ однозначно бы его не поддержал. Не поддержаал народ его и если бы он не попытался вернуть Донабас
Партия «Альтернатива для Германии» стала в ФРГ «мальчиком для биться». Все, кому не лень, вешают на нее всех собак
——————
Так что не думаю, что кто-либо имеет право давать однозначный ответ на вынесенный в заголовок вопрос.
——————
Я тоже думаю, Семён, что АдГ, хотя её все кому не лень называют правопопулистской, пока не худщий вариант для евреев, уитывая её исламистский характер и еврейскую секцию. Слово «пока» тоже надо принимать во внимание…
—————-
Со вторым тезисом полностью согласен. Это не та чёрно-белая тема, о которой можно говорить с уверенностью да или нет. Тут много нюансов и разночтений. Как говорится, время покажет…
Лев Мадорский: Можно ли еврею жить в Германии ?
———————————
Лев, а кому вы этот вопрос адресуете??? Вот вы рассказали немножко о себе, кто-то ещё сказал о себе, завтра ещё кто-нибудь что-нибудь добавит. И что, это ответ на вопрос? На мой взгляд тут каждый решает исключительно для себя с учетом самых разных личных обстоятельств. Из моих одноклассников в Германию уехал лишь один (в США-8 (это те, с кем я поддерживаю отношения и о ком точно знаю, на самом деле возможно больше), в Израиль-только 3 включая меня), он пару раз приезжал в Израиль и четко объяснил что с русской женой и детьми в Германии по сравнению с Израилем как-то спокойнее. А мы Германию никогда не рассматривали как вариант, моя русская жена очень долго не хотела даже просто слетать на экскурсию в Германию (у неё многие из родни в войну погибли). Так что не думаю, что кто-либо имеет право давать однозначный ответ на вынесенный в заголовок вопрос.
VladimirU
«… моя русская жена очень долго не хотела даже просто слетать на экскурсию в Германию (у неё многие из родни в войну погибли). »
————————————————————————————————
Мне было бы интересно узнать — мнение вашей жены о Германии как-то изменилось после экскурсии (одной или более) в эту страну?
/Моя русская своячница, у неё в войну погиб отец, в свои около 60-ти работала в Штатах и там вышла замуж за немца, который успел повоевать в той войне, правда, в санитарном взводе. Прожили счастливо, если не считать болезней, лет 15 до его кончины. Сейчас получает небольшую пенсию от ФРГ как вдова немца./
В. Зайдентрегер: 20.08.2023 в 21:08
——————————————
Виктор, как бы вам объяснить коротко и понятно-мнение о Германии у неё и было, и осталось положительное (замечательная страна, замечательная природа, есть что посмотреть и т.д.). Но вот слышать немецкую речь-это было как-то не по себе. Впрочем, мы её практически и не слышали-мы ведь были туристами, смотрели на страну в основном из окон автобуса, а в тех местах, которые посещали, иностранных туристов было больше чем немцев. Так что в итоге жена признала, что зря боялась…
Спасибо, Владимир, у меня есть собственный опыт и мне интересно, как это происходит у других.
Я впервые приехал к немцам (ГДР) в 1971 г. Ехал не со страхом, но с опаской. Всё-таки отец погиб от немецких рук (точнее — «пропал без вести», как я тогда думал). Но провёл среди немцев два командировочных года, убедился, что они такие же, как и мы. Появились и друзья, с которыми поддерживаю связь до сих пор. Короче, немцев с тех пор не боялся. И сейчас не боюсь.
Лев, ваш вопрос по-настоящему экзистенциален для поколения детей войны и еще одного — двух поколений, в чьи сердца стучится пепел Освенцима. Затем кровоточащая рана затянется травой забвения. Мы, конечно, знаем, какими злыднями были католические короли Фердинанд и Изабелла, но вопрос «можно ли еврею жить в Испании» звучит уже по-другому.
кровоточащая рана затянется травой забвения.
—————-
Верно, Барух. С годами всё уходит в лету. Дети в школе изучают Холокост, но только один урок в 4-ом классе. Спрашиваю ученика:
-Что случилось в Германии во время войны с евреями?
-Их Гитлер убил.
-Сколько человек?
-Это нам не говорили
Можно ли еврею жить в Германии ?
******************************************
Нет.
Можно ли еврею жить в Германии ?
******************************************
Нет.
—————-
А русским? которых тоже полегли миллионы. НикогданельзяЮ или есть На Ваш взгляд, какой-то срок?
Уважаемый господин Мадорский,
В рамках интеллектуально честной дискуссии непозволительно, на мой взгляд, ставить на одну доску представителей воюющих держав, которые полегли (Ваш термин) воюя с Германией, и евреев, как своих же, немецких сограждан, так и других, сожженных в топках концлагерей, закопанных во рвах зондеркомандами. Надо ли объяснять Вам разницу между геноцидом и убийством?
В связи с вышеизложенным, ответ на Ваш первый вопрос: Русским можно.
На второй Ваш вопрос отвечу по-еврейски — другим вопросом: А как Вы сами считаете, есть ли срок давности для прощения преступлений холокоста?
В связи с вышеизложенным, ответ на Ваш первый вопрос: Русским можно.
На второй Ваш вопрос отвечу по-еврейски — другим вопросом: А как Вы сами считаете, есть ли срок давности для прощения преступлений холокоста?
———————
Отвечаю, ув. Дон Капада. прямо-нет прощения. Но мы обсуждаем несколько другой вопрос-можно ли евреям жить в Германии? Простить Хорокост нельзя, но жить в сегодняшней , искренне покаявшейся в грехах отцов и дедов, Германии можно. Хотя когда прохожу мимо домов с довоенной датировкой постройки, или когда вижу камни преткновения около домой евреев, уведённых на смерть, на сердце муторно. И пепел стучит…
А у меня вопрос — кому нужно или нельзя прощать? Тем людям, которых во время преступлений нацистов и в проекте не было? Тому государству, которое ни идеологически, ни с точки зрения законов, ни с точки зрения политики, ничего общего не имеет с государством нацистов? А не прощать это значит что? Что вы делаете, когда не прощаете? И ещё вопрос такой — вы согласны нести ответственность за деятельность Троцкого или начальников тогдашних лагерей?
К этому вопросу мы вернёмся лет через двадцать-тридцать, когда Израиль станет, скажем, самым сильным государством в мире. А это обязательно слУчится 🙂
Тогда и решим, как «не прощать» и кому 🙂
Краткая история дискуссии:
ЛМ: Можно ли еврею жить в Германии?
ДК: Нет.
ЛМ: Простить Холокост нельзя, но жить в Германии можно.
ДК: См. выше.
Конец дискуссии.
PS Сочувствую Вашим жизненным обстоятельствам. Удачи!
Don Kapada — Блатт
Б: А у меня вопрос — кому нужно или нельзя прощать? Тем людям, которых во время преступлений нацистов и в проекте не было? Тому государству, которое ни идеологически, ни с точки зрения законов, ни с точки зрения политики, ничего общего не имеет с государством нацистов?
ДК: Да.
Б: А не прощать это значит что? Что вы делаете, когда не прощаете?
ДК: Вычеркиваю.
Б: И ещё вопрос такой — вы согласны нести ответственность за деятельность Троцкого или начальников тогдашних лагерей?
ДК: Нет. В огороде бузина, а (не к ночи будет сказано) в Киеве — дядька.
Б: И ещё вопрос такой — вы согласны нести ответственность за деятельность Троцкого или начальников тогдашних лагерей?
ДК: Нет. В огороде бузина, а (не к ночи будет сказано) в Киеве — дядька.
——————————————————
Ну так поговорим о дядьке. Вы готовы нести ответственность за деятельность Троцкого?
А что тут обсуждать? К 1991 г. возможность эмиграции в США и др. страны закрылась (как говорят, по просьбе властей Израиля, хотя я не проверял). У евреев была альтернатива из двух вариантов:
Оскорбление государства Израиль на этом сайте запрещены. Сдерживайте себя, или нам придется расстаться.
От подддонка слышу 🙂 .
Уважаемый Лев! Хороший вопрос Вы поставили. Не скажу, чтобы он был актуальным, но в истори- ческом плане… Есть о чем подумать. Вспомним положение евреев в стране в эпоху позднего средне- вековья, описанное Фейхтвангером в романе «Еврей Зюсс».
Хуже другое. В начале своей статьи Вы характеризуете Германию как «Сытую, законопослушную, процветающую». Всё это справедливо для современной страны, когда у власти стоят ответственные политики. А если к власти придут экстремисты вроде «Альтернатива для Германии»? Что тогда?
Тогда это хвалёное законопослушание немецкого народа сыграет злую шутку для евреев, как это уже произошло после принятия т.н. «нюрнбергских законов» в 1935 году. Я не буду повторять красочные
описания в каком положении, данное в литературе, кино- фильмах и т.д. оказались 600тыс немецких евреев, потому что больше ориентирусь на рассказы очень пожилых очевидцев, которые в те годы ещё учились в школе и которые буквально на следующий день после принятия этих законов, уже на своей шкуре ощутили предательство со стороны лучших друзей, и тот всеобщий остракизм, которому были подвергнуты они сами и их родные и близкие.
Именно законопослушание и готовность исполнять самые преступные приказы, исходящие от вла-
стей, позволили нацистам за какую-то дюжину лет превратить самую культурную и образованную нацию в Европе в дикую орду убийц и марадёров.
Поэтому, несмотря на Ваш оптимизм, что, как Вы пишите, «ни о какой, даже малейшей дискримина- ции речь не идёт и жизнь еврейских общин, если не считать пожертвований от состоятельных евреев, финансируется государством» , а в Израиле и социальные условия похуже да и безопасности от внутреннего арабского терроризма и агрессивности сплошного враждебного окружения поменьше, я
в своих дискуссиях по Скайпу с братьями, живущими в Гамбурге, и с однокашником из Нюрнберга,
всегда призываю их молиться богу, чтобы, чтобы к власти в Германии в результате свободных и демо- кратических выборов, как в 1933 году, сменив Веймарскую республику, не пришли экстремисты.
Не следует забывать, что развитие исторического процесса идёт по спирали, и события прошлого повторяются в будущем, уже на более высокой ступени развития.
В общем, берегите себя! Тем более, что в 30е годы в Германии не было миллионов мусульман, а сей- час есть…
Всё это справедливо для современной страны, когда у власти стоят ответственные политики. А если к власти придут экстремисты вроде «Альтернатива для Германии»? Что тогда?
—————
Во-первых, Эдуард, по большому счёту Вы правы. У меня многие годы существует комплекс, что я не приехал на историческую родину.
Во-вторых, два слова про АДГ, направленность которых всё-таки. антиисламистская, а не антисемитская и в которой есть даже еврейская секция из 20 человек.
Хуже другое. В начале своей статьи Вы характеризуете Германию как «Сытую, законопослушную, процветающую». Всё это справедливо для современной страны, когда у власти стоят ответственные политики. А если к власти придут экстремисты вроде «Альтернатива для Германии»? Что тогда?
——————————————————————————
Если говорить очень мягко, то это полнейшее непонимание того, что происходит в Германии, и в других странах Европы.
Но это если ооочень мягко. А если так, как этот ваш коммент заслуживает, то забанят.
«На чужой каравай рот не разевай — свой затевай». Раввин, о котором вы говорите, не реформистский, а конформистский. Если он хочет отомстить Гитлеру, пусть воюет с палестинским террором.
«На чужой каравай рот не разевай — свой затевай». Раввин, о котором вы говорите, не реформистский, а конформистский. Если он хочет отомстить Гитлеру, пусть воюет с палестинским террором.
————
По моему, Эмил, Вы предлагаете раввину сделать довольно сложный пируэт, переметнувшись от еврейско-немецких проблем в израильские. Но в чём Вы правы, так это это в том, что еврейские проблемы почти всегда взаимосвязаны и построены на полифоническом, многоголосном звучаании. В Германии вукнулось. в Израиле откликнулось…
«Можно ли еврею жить в Германии ?» — извините, Лев, — «с какой целью интересуетесь»? Не начать ли с начала:
— С какой целью Германия начала звать евреев взад? Немцев российских им не хватало?
— С какой целью Германия начала звать евреев взад? Немцев российских им не хватало?
—-
Это, Аарон, простой вопрос и он решался в Бундестаге после Объединения ФРГ и ГДР, Главная причина -покаяние. Была наверно, подсознательно и надежда на еврейский талант. Но это мы можем только предполагать…
«Главная причина — покаяние» — И не поспоришь. Т.е. еврей в Германии так или иначе снимает вину за Холокост. Им и адресован Ваш вопрос. Вот пусть и ответят каждый за себя, есть ли у него право прощать? И с тем и живет. А у других просить разрешения не надо, у нас свои проблемы. «Каждому своё».
И ответит не нам, а шести миллионам у себя под ногами.
еврей в Германии так или иначе снимает вину за Холокост.
————
По моему, Аарон, это спорное утверждение. И сколько, по Вашему лет должно пройти, чтобы евреи могли жить в Германии и не комплексовать?
«И сколько, по Вашему лет должно пройти, чтобы евреи могли жить в Германии и не комплексовать?»
__________________________
А кто комплексует?
Бывшие советские евреи сели на шею немецкому налогоплательщику, некоторые поселились в немецких богадельнях и искренне считают, что им положено за грехи тех, из кого уже «лопух растёт».
А современные немцы оказались «полными лохами», заменив уничтоженных своими дедами и отцами немецких евреев на евреев-совков, которые продолжают любить Рассею «изо всех сил.
Так им и надо 🙂
https://www.berkovich-zametki.com/Nomer20/Poljan1.htm
Павел ПОЛЯН
ОЧЕРКИ ИСТОРИИ ЕВРЕЙСКОЙ ЭМИГРАЦИИ ИЗ БЫВШЕГО СССР В НЫНЕШНЮЮ ГЕРМАНИЮ
«… в силу исторического прошлого, она (Германия) не будет препятствовать приезду еврейских переселенцев из СССР»
— это и есть покаяние. А есть другие варианты покаяния на государственном уровне? Или это не покаяние?
Конечно, да — покаяние. Но в этом я не вижу ничего отрицательного. Немцы поставили в центре своей столицы огромный памятник европейским евреям — жертвам Холокоста, они оплачивают восстановление разрушенных синагог и прочее. Всё это покаяние.
Хочу обратить внимание только, что приём евреев в страну — это не инициатива самих немцев с целью купить покаяние. И в этом отличие этого покаяния от предложенных в своё время Аденауэром тонущему экономически Израилю миллиардов марок. Половина Израиля тогда отказалась от этих «кровавых» денег, но вторая бОльшая половина всё-таки приняла их. И это в значительной степени стало основой и последующего экономического роста страны, и победы в 1967 году.
Какое отношение помощь Германии Израилю имеет к чьему-то праву прощать наследников нацистов от лица 6 000 000 убитых евреев? (Даже если оставить в стороне вопрос о вине Германии в плачевном состоянии Израиля. Сколько, например, Германия получила от ограбления своего еврейского населения?).
Это как будто убийца, вырезавший семью, вдруг раскаялся. Он кается, замывает кровь и предлагает помощь дальнему родственнику уничтоженной семьи. И этот, никогда не видевший никого из убитых и не знавший о них, принял дары и простил убийцу? Бог в помощь. Тот самый, которому сказано одним из убитых: «если он существует, он будет умолять меня о прощении».
Так евреи переехавшие в Германию из бывшего СССР и простившие сами и являются частью наказания, искренне не догадываясь об этом. Так немцам и надо за грехи предков-нацистов 🙂
Aharon L.: 20.08.2023 в 21:53
Какое отношение помощь Германии Израилю имеет к чьему-то праву прощать наследников нацистов от лица 6 000 000 убитых евреев? (Даже если оставить в стороне вопрос о вине Германии
—————————————————————————
В каком смысле современные немцы являются наследниками нацистов? Нацизм в Германии осуждён и законодательно и морально. Преступления нацистов не имеют срока давности. До сих пор ловят нацистских преступников и судят, хотя это уже глубокие старики. Не прощать можно самим преступникам, но их внуки и правнуки не имеют к их преступлениям никакого отношения. Так что вы им не хотите прощать?
А современные немцы оказались «полными лохами», заменив уничтоженных своими дедами и отцами немецких евреев на евреев-совков, которые продолжают любить Рассею «изо всех сил.
———————
В этот раз Ваш стёб, уважаемый Цви, неожиданно трансформировался в презрительный и, наверно, имеющий под собой почву плевок в сторону евреев выбравших на на ПМЖ Германию. Но в отношении любви России вы ошибаетесь. За редким исключением любви этой нет и в помине.
Это как будто убийца, вырезавший семью, вдруг раскаялся. Он кается, замывает кровь и предлагает помощь дальнему родственнику уничтоженной семьи
———————-
Лев-Аарону
Очень жёстко, от сердца, но, если немного снизить уровень вполне понятных эмоций, не совсем верно. Как мне кажется, параллель человека и государства убийцы не вполне правомерна. Я уже спрашивал, но спрошу ещё раз: » Есть ли срок давности для государства-виновника Катострофы? «. Если вспомнить страны, которые уничтожали проживавшую среди них какую-то нацию, то есть. Например, турки, вырезавшие более миллиона армян. Есть и другие примеры. Дело в том, Аарон, что превратить народ с помощью пропаганды в свиней ( методика Геббельса) совсем не сложно. Пример России, в которой очень высок рейтинг Путина.
Блатт: «Так что вы им не хотите прощать?» — Именно то, в чем Германия раскаивается.
.Лев Мадорский: 21.08.2023 в 07:14 «Как мне кажется, параллель человека и государства убийцы не вполне правомерна»
— А Вы знаете, Лев, хотелось бы согласиться. Однако, мы тут невольно попадаем в Евбулидов «Парадокс кучи» (соринку в глазу метода математической индукции). Государство свою ответственность чувствует, а каждый отдельный современный немец — нет. И двое — невиновны, и трое… А государство в целом отбросить не может. С какого числа группа становится государством?
Вот только что, не читая предыстории моей реплики, Блатт подменил кучу одним зерном, подменил существо обсуждения.
В том то и дело, что национальная память — это единственный слабый способ сохранить нацию в человеческом образе, не позволить кому-то снова превратить ее в свиней.
Евреев это тоже касается. Это психологическая подоплека нашего сегодняшнего противостояния. Мы прекрасно знаем, к чему ведет беззаконие, а еще больше закон, утверждающий национальное позорище, как норму. Хотите оспорить, тогда назовите другую страну, которая живет на военном положении (!), с законом о всеобщей воинский обязанности (!) и одновременно по закону поощряет более 15% уклонистов (!) «по религиозным основаниям», да еще оплачивает им это. Полагаете это не свинство, послушно идти на реальную(!) армейскую службу с таким тылом?
Извините, «кто про что, а вшивый о бане» ))
Лев, это только очень прекрасно, когда человек может жить там, где считает, что ему жить лучше.
Но как и на войне — всё решают «большие батальоны», которые сегодня только у нас и в Америке.
В остальных странах остануться только музеи Еврейской истории
P.S.
У нас вот только проблема, что один из батальонов стал доминировать над другим
«Большие батальоны» в Америке — кого? Не дезертиров ли?
Но как и на войне — всё решают «большие батальоны», которые сегодня только у нас и в Америке.
В остальных странах остануться только музеи Еврейской истории
———————
Из меня, Сэм , футуролог, как конфеты из г—а. Всё может быть. Но обычный смертный, как я , пока не чувствует ветерка переменю Хотя нет. Вру. Мимикрируют и ассимилирутся во втором-третьем поколении очень многие. Невест и женихов евреев найти очень не просто. У всех знакомых евреев дети, а , тем более внуки онемечились…
У всех знакомых евреев дети, а , тем более внуки онемечились…
————————————————————————
Онемечились, и в чём проблема? Кроме нацистов, которые были у власти 12 лет, в Германии были ещё Планк, Рентген, Гаусс, Бетховен, Бах, Брехт и многие, многие, многие ещё. И вашим детям никто не мешает равняться на Веершрасса, Эйлера или Римана. И пусть попробуют достичь того, чего достигли эти немцы.
вашим детям никто не мешает равняться на Веершрасса, Эйлера или Римана. И пусть попробуют достичь того, чего достигли эти немцы.
—————
Спасибо, дорогой Блатт. Ваши слова бальзам на рану
0
Проблемы никакой нет, г-н Блатт.
Есть только вопрос:
Что вы делаете на сайте под названием «Заметки по ЕВРЕЙСКОЙ истории»?
Вы же сделали всё, что от вас зависело, чтобы она закончилась.
Впрочем для большинства посетителей сайта это прилагательное является никому не нужным аппендиксом
P.S.
Вчера на сайте параллельно с этой статьёй была опубликована статья Бориса Геллера про Израиль. Сказать, что я с ней полностью не согласен — не сказать ничего. Но при этом он для меня свой, а вы и те, вроде вас, как обитающий на сайте поддонок — нет
Сэм: 21.08.2023 в 09:08
Проблемы никакой нет, г-н Блатт.
Есть только вопрос:
Что вы делаете на сайте под названием «Заметки по ЕВРЕЙСКОЙ истории»?
Вы же сделали всё, что от вас зависело, чтобы она закончилась.
———————————————————————
Я обращал ваше внимание на то, что это не израильский сайт. Его учредитель, Евгений Беркович, живёт, как я понимаю, в Германии. Здесь собираются люди из разных стран, причём не только евреи. Поэтому вопрос — что вы тут делаете- логично задать вам. Поскольку вы постоянно возмущаетесь, если неизраильтяне высказывают своё мнение о проблемах Израиля и предлагают свои пути решения проблем. Если это вас так раздражает, то кто же вам мешает уйти на израильский, русско или ивритоязычный сайт, и там дискутировать с «равными вам». И ещё интересно, что именно я сделал, чтобы закончилась еврейская история?
«И ещё интересно, что именно я сделал, чтобы закончилась еврейская история?»
________________________________
Родились 🙂
Zvi Ben-Dov: 21.08.2023 в 13:59
«И ещё интересно, что именно я сделал, чтобы закончилась еврейская история?»
________________________________
Родились 🙂
——————————————————————
Эту шутку вы уже шутили.
Предполагаемый ответ: Это не шутка.
Мой коммент: Всё равно уже шутили.
Может кто-то другой шутил, а не я 🙂
«Например, почему Б-г позволил Катастрофу? »
____________________________
Бог её не «позволил», а запланировал.
Почему?
Я уже объяснял и в прозе и в стихах
хххххххххххххххххххххххххххх
По поду жизни в Германии…
По-моему, жить можно еврею там можно, как и везде, но при этом помнить:
Увлёкся жизнью, как Игрой?
Себя считаешь Игроком?
Судьба коварная порой
Ломает всё одним щелчком…
Кто знает, что Бог снова для евреев запланирует, чтобы сохранить минимальный размер Души. 15 миллионов — критическая цифра.
Совсем забыл напомнить…
Следующий Исход в Израиль будет не под лозунгом «Отпусти Народ Мой», а под лозунгом «Изгони Народ Мой!»
Мне кажется, что гнать будут отовсюду — даже из США, но… это может занять десятка два (+/-) лет.
Совсем забыл напомнить…
Следующий Исход в Израиль будет не под лозунгом «Отпусти Народ Мой», а под лозунгом «Изгони Народ Мой!»
———————
Как Вы, Цви, могли забыть? Непростительно. Мы не успеем собрать чемоданы.
«Например, почему Б-г позволил Катастрофу? »
____________________________
Бог её не «позволил», а запланировал.
Почему?
Я уже объяснял и в прозе и в стихах
———————
Жаль, что Ваш, Цви, ответ на это сакральный вопрос не знали те сотни религиозных евреев, которые после Катастрофы ушли из иудаизма.
Жить евреям в Германии, основательнице Холокоста и тотального уничтожения евреев можно.
Жить еврееям в Украине категорически нельзя. Там Богдан Хмельницкий был жуткий антисемит.
——————
Да. А в России можно вспомнить врачей убийц, преследование космополитов, читай евреев, и дискриминацию при приёме в престижные институты и на престижную работу. Но тут, согласитесь Яков, несколько другая история. Всё таки не было тотального уничтожения. Пишу это, как видно и из текста, не потому, что жизнь нельзя ( я и сам здесь живу), а чтобы подчеркнуть, что евреев, если не сжигали в камерах, то дискриминировали почти в любой стране.
«основательнице Холокоста»! — красиво оформлено! Основание положено, ждем продолжения? Или так: — «я требую продолжения банкета»!
Жить евреям в Германии, основательнице Холокоста и тотального уничтожения евреев можно.
Жить еврееям в Украине категорически нельзя. Там Богдан Хмельницкий был жуткий антисемит.
Там сегодня чистосердечно отмежевались от Дня Победы и празднуют(!) Колиивщину, включая Уманскую резню. (Ссылок не даю, они теперь удалены после лекции Марка Солонина. А в остальном интернету можно доверять 🙂 )
В Германии работают мои дети и старшие внуки. Жизнь у всех скромная, но достаточно обеспеченная. Моя младшая внучка (отец — тиролец; ферма его отца (моего свата) неподалеку от Браунау-ам-Инн…) безо всякого моего вмешательства обрела имя Яэль. Почему? Моей младшей дочери так понравилось.
Звучит как еврейское, хотя никогда нигде больше не встречал.
Неудобства: у всех вокруг родной — немецкий язык…
Евреи в Германии — по моим наблюдениям, почти везде (вот и на этом портале) — досаждают сами себе тем, что я бы назвал въевшейся, едва ли уже чуть ли не «генетической» местечковостью. Хотя почти все изо всяческих «столиц». О «приключениях» в общине Дессау (родина Мозеса Мендельсона, земля Заксен-Анхальт) я писал…
Уже почти непоправимая ошибка: официальные еврейские общины в Германии — не светские, т.е. еврейские, национальные, но ортодоксальные (с налётом демократизма), т.е. иудейские — катастрофически сокращаются ввиду возрастного убывания; еврейская молодёжь к религии естественно равнодушна.
Думаю, светские общины могли бы скромно преуспевать и быть вполне уважаемыми.
При чем тут все это? Я об Украине.
А он снова… о себе 🙂
Уже почти непоправимая ошибка: официальные еврейские общины в Германии — не светские, т.е. еврейские, национальные, но ортодоксальные (с налётом демократизма), т.е. иудейские — катастрофически сокращаются ввиду возрастного убывания; еврейская молодёжь к религии естественно равнодушна.
——————-
Рад , Маркс, что мы снова хотя бы виртуально, встретились. Я тоже считаю, что послевоенная и послеперестроечная волны еврейского присутствия в Германии, в обозримом будущем иссякнут: часть ассимилируется, часть репатриируется на историческую. И в этом нет ничего драматичного… То что в Общинах одни старики-лакмусовая бумажка такого развития событий…