Я, горячий и убеждённый сторонник необходимости реформы, был в курсе всех аспектов, нюансов и подробностей как законопроекта об отмене (или сокращении) принципа приемлемости, так и всех остальных элементов юридической реформы. Обещание реформы содержалось, и даже было центральным, в предвыборных платформах всех партий нынешней коалиции, а также, до последних выборов — НДИ, «Новой Надежды» и «Ямина».
ЧТО ИМЕННО ЯВЛЯЕТСЯ ДЕМАГОГИЕЙ?
Юрий Деген
В статье Сёма Давидович: Чёрная страница — Мастерская сказано:
«Демагогией является обвинение в том, что истинной задачей протестующих является свержение правительства».
В доказательство этого тезиса автор приводит следующий аргумент:
«Но протестуют не вообще против правительства, а именно против его действий, против проведения реформы=Переворота и протесты начались именно после того, как была обнародована реформа».
Но тот же автор Сёма Давидович: Жаркое лето високосного года. Израиль — Мастерская 3 года тому назад, в июле 2020 года, восхваляет «протесты с требованиями, чтобы Обвиняемый ушёл в отставку».
Так когда же начались протесты? Википедия даёт ответ на этот вопрос: 9 мая 2020 года. И один из организаторов и лидеров протестов «чёрных флагов» — та самая Шикма Бреслер, которая сегодня снова бесчинствует на улицах и дорогах страны. И против чего протестуют? Сообщает 1 августа 2020 года корреспондент Русской службы Би-би-си в Израиле Анастасия Златопольская:
«Демонстрация объединила людей с самыми разными политическими взглядами. В протестах участвует много молодежи, много тех, кто никогда прежде не был замечен в акциях протеста, есть и левые, и правые, и те, кто на выборах проголосовал за партию Нетаньяху «Ликуд». Кроме того, принимают участие владельцы малого бизнеса, фрилансеры, социальные работники.
Как говорят протестующие, после последних выборов, фактически расколовших страну, острые споры сегодня вызывают почти все вопросы.
Одна из протестующих Гали Шорер в беседе с местными журналистами сказала, что впервые вышла на акцию протеста против Нетаньяху. «Меня как будто обухом по голове ударили: куда мы катимся? В каком мире будут жить мои дети? Я не знаю, к чему это приведет, но надеюсь, что произойдет что-то новое», — говорит она.
Другой протестующий сказал, что вышел против «коррумпированного режима», который, по его мнению, не представляет большую часть израильского народа. Но среди демонстрантов, по его словам, не только люди, которым не нравится политика Нетаньяху. Некоторым не нравится «оккупация» палестинских земель. «Одни говорят о коррупции, другие о поведении полиции, третьи — о мигрантах. Все просто сошлось», — говорит он.
«Коррупция происходит уже слишком долго. Пора положить конец этой нелепой и абсурдной ситуации. Теперь мы ясно видим некомпетентность нашего премьер-министра», — сказала еще одна протестующая».
Передо мной видеозапись встречи в «Зуме» форума «555» в июне 2020 года с участием Эhуда Барака (и Шикмы Бреслер и её братьев). Вероятность фальсификации стремится к нулю — разве что у Барака есть идентичный двойник, согласившийся играть его роль. Предположение о подгонке имитации речи к движениям губ и жестикуляции не выдерживает критики.
Послушаем Барака:
«Письмо 555 лётчиков и навигаторов было основополагающим событием. Служащая — в действительности, а не на словах — элита определяет свою позицию по принципиальному вопросу: обвиненяемый в коррупции, мошенничестве и злоупотреблении доверием не может быть главой правительства Израиля».
«Диктатор — это тот, кто может задействовать законы о чрезвычайном положении, и Нетаньяhу стремится к этому и в некоторой степени уже находится в этой ситуации. Во главе коррумпированного руководства стоит эффективный и беспринципный лидер, готовый сокрушить демократию и установить демоктатуру в стиле Венгрии или Польши».
«Я сделаю всё, что смогу, включая мобилизацию средств на покупку флагов, транспорантов, рупоров».
«Мы должны обратиться к «русским», восточным, к периферии, и провозгласить: мы демократы (а не левые — это определение лучше, поскольку поддержка демократии объединяет самые широкие слои населения; мы скажем колеблющимся — вы что, против демократии?«
«Столкновения с полицией только усилят нас. Если вследствие полицейской жестокости, даже оправданной, будут причинены необратимые увечья, это будет нам на руку».
«Один историк сказал мне: «Эhуд, тебя позовут, когда всплывут трупы в Ярконе». Подчеркну — трупы не нелегалов и не арабов, а евреев».
Убедительно? Так как насчёт демагогии?
Это было, повторяю, в июне 2020 года. А что сейчас?
Моше Редман, один из лидеров «протеста против судебной реформы«, открыто говорит о поощрении развала израильской экономики в рамках попыток свержения нынешнего правительства.
Отвечая на вопрос корреспондента экономического издания «Калькалист» о том, как же он намерен свергнуть правительство, если мы живем в демократической стране, и на горизонте не предвидятся выборы? — он сказал: «Началом будет серьезное усложнение экономической ситуации. Мы уже видим, что деньги выводятся из Израиля, скоро мы увидим переход к выведению средств с фондового рынка. Это приведет к бешеной инфляции и росту процентных ставок, что очень обременит население. Люди начнут задыхаться от ипотеки, не будет денег на покупки в супермаркетах».
По словам Редмана, «через три-четыре недели вы увидите письма от командиров ШАБАКа и «Моссада» о том, что они уходят в отставку. После этого страна рухнет».
Отвечая на вопрос о том, как этому поможет протест? — он даёт ясное объяснение:
«Мы увидим, как люди снимают деньги с фондового рынка и даже с текущих счетов, и продолжим выходить на улицы в знак протеста, которого Израиль никогда раньше не видел. В это время система безопасности и государственная служба будут постепенно распадаться… Надеюсь, мне удастся убедить всех, что сейчас [наша] цель — свержение правительства».
Впрочем, для обнаружения демагогического шила в мешке необязательно прибегать к внешним источникам. Чего стоит следующий пассаж:
«…Переворот — слом существующих порядков и установление новых.
Каких?
Власть от презренных юристов-леваков-академаев перейдёт к «простому человеку», а реально — прежде всего к члену ЦК Ликуда…
Может власть юристов — меньшее зло?»
Другими словами, Сёма Давидович сам признаёт, что цель бесчинств — не протест против реформы, а сохранение «власти юристов».
Это, как и ссылка на «объективного и беспристрастного» философа, как на истину в высшей инстанции, подтверждает написанное мной (Юрий Деген: МЕЖДУ СЦИЛЛОЙ И ХАРИБДОЙ — Мастерская :
«Очевидно, что эти узурпаторы, а также их политические и идеологические союзники, вполне довольны существующей ситуацией, и, более того, не пожалеют сил в отчаянной борьбе за сохранение завоёванных позиций».
Обсуждаемая статья насквозь пронизана утверждениями не менее спорными, мягко говоря, чем вышеупомянутый перл о демагогии.
«В парламентской республике, в отличии от президентской, министры совсем не всегда профессионалы в области своей ответственности».
Неверно. В президентской тоже. Взгляните, например, на США и Францию.
«В Израиле считается, что министр прежде всего должен проводить политику правительства в области своей ответственности и иметь опыт в управлении».
Это было бы очень мило, но не имеет никакого отношения к действительности, с момента провозглашения государства и до наших дней. Перечисление примеров превысило бы пропускную способность Портала.
«А практическими делами должен заниматься Главный директор министерства, который должен быть именно профессионалом. Но в последнее время порой им становится не профессионал, а приближённый министра».
Не в последнее время, а тоже с момента провозглашения государства. Просто обычно приближённый министра — в той или иной степени профессионал.
«Ответ на вопрос, насколько справедлив аргумент, что правительство сегодня, проводя юридическую реформу, просто выполняет волю избирателей, можно получить, если сторонники реформы, а их много, в том числе и среди участвующих в дискуссиях на этом сайте, сообщат, насколько они были в курсе закона עילת הסבירות илат а-свирут— «юридической разумности», 1-го ноября прошлого года, в день выборов в Кнессет».
Я, горячий и убеждённый сторонник необходимости реформы, был в курсе всех аспектов, нюансов и подробностей как законопроекта об отмене (или сокращении) принципа приемлемости, так и всех остальных элементов юридической реформы. Обещание реформы содержалось, и даже было центральным, в предвыборных платформах всех партий нынешней коалиции, а также, до последних выборов — НДИ, «Новой Надежды» и «Ямина».
Кроме того, Сёма Давидович не замечает, что его аргумент обоюдоострый: сколько протестующих против реформы (если они действительно протестуют против реформы) могут, положа руку на сердце, заявить, что они в курсе всех аспектов, нюансов и подробностей законопроектов, против которых они протестуют?
Из всего вышесказанного ясно, насколько обосновано следующее утверждение:
«Если постараться объяснить, стоя на одной ноге, суть реформы, то она в том, чтобы ликвидировать независимость 3-ей ветви власти. Это главное — всё остальное подробности».
Суть необходимости реформы сформулировал не кто иной, как Яир Лапид, в 2016 году:
«Я был и остаюсь противником «судебного активизма» Аарона Барака. Неверно в моих глазах, что всё подсудно. Неверно в моих глазах, что Верховный суд будет менять основы мироздания на основании туманного и субъективного критерия состоятельности/приемлемости, который Кнессет никогда не вносил в свод законов. Неверно в моих глазах, что нарушается разделение ветвей власти — святое основание демократической системы, — и одна из ветвей ставит себя на другими».
Да, я признал, что доминантные силы в коалиции продвигают реформу для достижения недостойных, деструктивных и даже преступных целей: узаконить коррупцию и непотизм, избавить Нетаньяѓу от суда, вернуть рецидивиста Дэр’и в министерское кресло, усилить влияние харедим и узаконить тотальное освобождение харедим от армейской службы. И поэтому я пришёл к очень тяжёлому для себя выводу, что при всей её невыносимости и вредности, власть юристов — меньшее зло.
Но даже если бы вышеупомянутые цели были достигнуты, то это не означало бы перехода от демократии к диктатуре. Италия с Берлускони — вполне себе демократия. Самая коррумпированная страна в Европе, Бельгия — всё ещё демократия (хоть формально — монархия).
Поэтому лозунги, гениально сформулированные Эhудом Бараком, под которыми сплотились все протестующие якобы против реформы — самая настоящая демагогия.
Юрий Деген: 22.09.2023 в 12:50
Вас задело подчёркнутое Вами слово «аргументированно». А зря. Я его употребил исключительно ради предельной точности. Ведь неаргументированно Вы на ответ Александрa Бархавинa таки да отреагировали
Дело в том, что оцека, — независимо от того, справедлива она или нет, — остается оценкой. Ваше сравнение качества («аргументированно») объекта с противоположным по значению качеством («неаргументированно») свидельствует как раз об оценочном характере вашего высказывания и, следовательно, ваше высказывание яыляется суждением. А о том, что объектом вашего суждения является объект чужих личностных отношений, я уже писал. И похоже, у вас появился интерес к не вам адресованным сообщениям.
[«Абсурдность представленных в рамках этой реформы законопроектов и уже принятых законов только подчекивает необходимость приостановки этой реформы и тщательного анализа в обществе ее положений»] — из чего следует, что Вы всё-таки именно против реформы.
Моя железная логика говорит мне, что незачем обсуждать что-либо абсурдное, заведомо подлежащее отторжению, нет в этом смысла.
Ведь из контекста обсуждения совершенно очевидно, что речь идёт не о скрытых, ещё не известных широкой публике причинах, а о моей попытке понять, какая именно из причин, уже сформулированных Вами, является истинной
Разумеется, вы вольны делать любые выводы из чего бы то ни было, в том числе, из упомянутого выми контекста. Вы можете счтитать, что 2+2=5 – это ваше безусловное право и я не буду покушаться на него. Если автор в публичном сообщении намеревается раскрыть нечто, не делая оговорки, что раскрыть это нечто он хочет для себя, то традиционно принимается, что он намерен раскрыть это нечто для публики. Но для вас, ввиду вышесказанного, может быть исключение.
Ваши подсчёты реально голосовавших — это в чистом виде демагогия
Вот такое заявление без указания ошибки в рассчетах или их нерелевантности (по отношению к разговору о демагогии?) – это как раз и есть демагогия.
Гмар хатима това!
Вернувшись домой, к родному компьютеру, выполняю обещание ответить на комментарий уважаемого Виктора Блоха от 17.08.2023.
Начну с повторного обоснования своего утверждения: «убеждённых сторонников необходимости реформы … несомненно гораздо больше, чем убеждённых — а не политически ангажированных — противников необходимости реформы», которое Вы почему-то оставляетe на моей совести.
2,361,739 избирателей проголосовали за партии, которые ставили во главу угла необходимость юридической реформы (полагаю, что даже если не каждый из них — убеждённый сторонник необходимости реформы, то уж определённо ни один из них не является убеждённым противником необходимости реформы). К ним можно добавить 15,801 проголосовавших за Абира Кару, и, повидимому, большинство из 213,687 проголосовавших за НДИ (поскольку в последний — перед выборами — раз, когда Либерман высказывался по этому поводу, его позиция была более крайней, чем у Левина), а также некоторое количество (которое невозможно оценить) проголосовавших за Гос. лагерь, солидарных в этом вопросе с предвыборной позицией Гид’она Са’ара и Матана Каhана, и некоторое количество (которое также невозможно оценить) проголосовавших за Еш Атид, солидарных в этом вопросе с позицией, высказанной Яиром Лапидом в 2016 году: «Я был и остаюсь противником «судебного активизма» Аарона Барака. Неверно в моих глазах, что всё подсудно. Неверно в моих глазах, что Верховный суд будет менять основы мироздания на основании туманного и субъективного критерия состоятельности/приемлемости, который Кнессет никогда не вносил в свод законов. Неверно в моих глазах, что нарушается разделение ветвей власти — святое основание демократической системы, — и одна из ветвей ставит себя на другими».
Это приводит нас к явному, значительному большинству выразивших своё мнение избирателей, которое ещё более впечатляет, учитывая, что арабский сектор практически не участвует в обсуждаемом дискурсе. А если из оставшегося меньшинства мы вычтем тех, кто определяет своё отношение к реформе не на основании размышлений и анализа данных (по причине отсутствия таких способностей), а из верности своему политическому или идеологическому лагерю – бездумно и автоматически (таковых немало и среди сторонников реформы, но они не имеют отношения к данному подсчёту) — то «гораздо больше» в моём утверждении станет скромным эвфемизмом.
Далeе. «…говорить, что эта коалиция представляет большинство народа или выражает предпочтения большинства народа – не корректно, это демагогия». Согласен. Но в такой же мере некорректно и обратное: «61 мандат – в качестве достаточного условия для изменения конституционных норм… неминуемо приводит к законодательной анархии (что мы и наблюдаем сейчас) и подрывает демократическое устройство государства». А точнее — нерелевантно. Единственно релевантный подсчёт в условиях парламентской демократии — это подсчёт мандатов: «Эта коалиция абсолютно законно получила мандат на управление». Всё это — в дополненние к ответу Александрa Бархавинa Вaм от 19.08.2023, с которым я полностью согласен (и на который Вы, в свою очередь, аргументированно не отреагировали).
Далeе, для доказательства тезисов о том, что положения реформы «создают не баланс, а дисбаланс в отношениях между ветвями власти, и соответственно, подрывают демократическое устройство государства» и «Это уже не просто подрыв демократического устройства государства, это уже диктатура исполнительной власти», Вы просто прибегаете к подлогу (уверен — незлонамеренному):
1. «закон может быть принят простым большинством в Кнессете, а для отклонения его судом требуются голоса 80% его списочного состава. Основной же закон, принятый 61 голосом в Кнессете вообще не может быть отклонен судом». Такого предложения не было ни в одной формулировке реформы! В законопроекте Ротмана преодоление остаётся в силе до истечения года после роспуска Кнессета, решившего о преодолении. Кнессет следующего созыва сможет возобновить преодоление на тех же условиях (в предложении Левина повтороное преодоление становится постоянным). В предложении Левина только Кнессет следующего созыва сможет решить о преодолении единогласного решения БАГАЦа, касающегося закона, принятого Кнессетом данного созыва. В любом случае, ни одно из этих предложений сейчас даже не обсуждается.
2. «Реформа устанавливает, что комиссия по назначению судей состоит из 5 представителей правитетельства и 5 представителей Кнессета, среди которых есть и представители коалиции, и представители оппозиции, и решения в комиссии принимаются большинством в 6 голосов». Уже давно (и задолго до 17.08.2023) единственное (и ужасное, на мой взгляд) предложение на столе переговоров: комиссия по назначению судей состоит из 5 представителей коалиции и 5 представителей оппозиции, и решения в комиссии принимаются большинством в 7 голосов.
Юрий Деген: 17.09.2023 в 18:53
2,361,739 избирателей проголосовали за партии, которые ставили во главу угла необходимость юридической реформы
Юрий, во-первых, вы не объяснили, как вы определили, сколько из них являются убежденными сторонниками необходимости реформы (что бы это значило? Может быть, прояснится в дальнейшем), а сколько политически ангажированными (тот же вопрос релевантен и здесь) и почему первых больше, чем вторых.
Во-вторых, это просто не верно – в указанное число избирателей вы включили 673,158 избирателей ультраортодоксальных партий, в программах которых необходимость юридической реформы не значилась. Более того, эти партии официально заявили, что они не заинтересованы в этой реформе и оставляют за собой право не поддержать ее в Кнессете. Таким образом, за партии, «ставившие во главу угла» необходимость юридической реформы проголосовал 2,361,739 — 673,158 = 1,688, 581 избиратель – даже меньше, чем избирателей, проголосовавших против этих партий (1,820,389, не считая арабские партии). Так почему,- вопреки тому, что показывают цифры, — вы решили, что «убеждённых сторонников необходимости реформы … гораздо больше, чем убеждённых … противников необходимости реформы по?» .
В-третьих, вы ссылаетесь Либермана и Лапида, говоривших в свое время о необходимости юридической реформы, однако они говорили о своем видении этой реформы, отнюдь не о реформе, продвигаемой сегодня Левином (что вы в общем-то признаете и сами). Поэтому я, как и вы, не хочу подозревать вас в злонамеренном подлоге, но тогда возникает вопрос: о необходимости какой реформы вы говорите – реформы, которую каждый понимает по-своему, но все считают ее необходимой или реформы, которую сейчас продвигает Левин? И следом возникает другой вопрос: каких сторонников и противников реформы вы сопостовляете – тех, что митингуют на улицах (за или против реформы Левина) или каких-то других? Кто эти другие противники реформы? Покажите их. Кто из них убежденные, а кто нет?
Возвращаясь к партиям, «которые ставили во главу угла необходимость юридической реформы».
Как я уже говорил, ультраортодоксальные партии следует исключить из их числа. Что же касается Ликуда, то во время извирательной кампании у меня сложилость впечатление, что акцент они делали на борьбе с дороговизной, на решении жилищной проблемы, на обеспечении безопасности — отнюдь не на юридической реформе. Судебную реформу Нетаниягу упоминал лишь вскользь. Может быть, потому, что это сразу же ассоциировалось с его личными судебными делами, но как бы там ни было, судебная реформа не акцентировалась в предвыборной агитации Ликуда. Разумеется, это мое субъективное впечатление, оно может быть ошибочным, но в отсутствие каких-либо аргументов с вашей стороны оно не позволяет мне согласиться с вами в том, что неоходимость юридической реформы «стояла во главе угла» у Ликуда.
А точнее — нерелевантно. Единственно релевантный подсчёт в условиях парламентской демократии — это подсчёт мандатов
Если говорить о принятии законов Кнессетом, то единственный релевантный подсчет это действительно подсчет мандатов. Остается определить необходимое для этого количество мандатов.
Ранее в обсуждениии этой статьи (Victor Blokh: 03.08.2023 в 22:11), на примере последних выборов, я показал что погрешность нашей избирательной системы такова, что незначительное изменение в ее параметорах или в распределении мнений в обществе приводит к существетвенному изменению расстановки сил в Кнессете, вплоть до обращения на противоположное парламентского большинства. Там же показано, что даже образовавшееся в Кнессете большинство в 64 мандата, в силу погрешностей избирательной системы, все еще нельзя уверенно рассматривать как представляющее позицию большинства пришедших на выборы избирателей. Тем более абсурдно считать выражающим мнение большинства народа (избирателей) парламентское большинство в 61 мандат. Такое большинство в большой степени предопределяется незначительными случайными колебаниями в распределении мнений в обществе.
Общепринято считать, что конституция должна отражать взгляды большей части народа, а также учитывать интересы его меньшей части. Из сказанного выше следует, что 61 мандата не достаточно для принятия конституционных законов (на самом деле такое большинство – 50%+1 – нигде не признается достаточным для изменения конституционных норм). В силу указанной выше существенной зависимости такого парламентского большинства от случайного стечения обстоятельств в день выборов, попытки изменения конституционных норм таким большинством приводят к законодательной анархии (что мы и наблюдаем у нас сегодня). Чтобы нивелировать влияние этих случайностей, конституциноные законы нужно принимать существенно большим количеством мандатов (можно даже ориентировочно подсчитать его).
А вы ничего не привели в обоснование своего тезиса о нерелевантности моих выводов.
Такого предложения не было ни в одной формулировке реформы! В законопроекте Ротмана преодоление остаётся в силе до истечения года после роспуска Кнессета, решившего о преодолении. Кнессет следующего созыва сможет возобновить преодоление на тех же условиях (в предложении Левина повтороное преодоление становится постоянным). В предложении Левина только Кнессет следующего созыва сможет решить о преодолении единогласного решения БАГАЦа, касающегося закона, принятого Кнессетом данного созыва. В любом случае, ни одно из этих предложений сейчас даже не обсуждается.
Было или не было, можно проверить, например, в Википедии: //ru.wikipedia.org/wiki/Судебная_реформа_в_Израиле
или здесь: //he.wikipedia.org/wiki/הרפורמה_המשפטית_בישראל_(2023)
Фальшь и целенаправленность эти «укрепляющих» демократию предложений настолько очевидна, что я не знаю, стоит ли обсуждать ее. Полезнее обратить внимание на другое. Реформа Левина-Ротмана позволяет суду отменять только обычные (не основные) законы и только в случае противоречия их основным законам. При этом, существуют правила толкования законов судом, регулирующие, в частности, порядок разрешения противоречий в законах. И эти правила говорят, что если имеет место противоречие между положениями двух законов, то приоритет отдается положениям закона, имеющего более высокий статус. В ситуации, создаваемой реформой Левина-Ротмана это означает, что для судебной практики нет необходимости отменять судом обычный закон в случае противоречия его основному закону, поскольку на практике действовать будут положения основного закона. И вся построенная Левином-Ротманом конструкция отмены законов БАГАЦем и преодоления этой отмены Кнессетом попросту пуста и бессмыслена. Отмена обычных законов по причине противоречия их основным законам имеет смысл лишь в целях незапутывания законодательства. Стоит ли из-за этого ломать конституционные копья?
И наконец, у меня нет ни желания, ни намерения копаться в меняющихся на ходу предложениях этих реформаторов. Для меня все их предложения будут неприемлемыми по меньшей мере до тех пор, пока их проекты не будут официально представлены обществу и не будут освательно рассмотрены и обсуждены в обществе. Только тогда можно будет говорить о приемлемости или неприемлемости их предложений.
Уже давно (и задолго до 17.08.2023) единственное (и ужасное, на мой взгляд) предложение на столе переговоров: комиссия по назначению судей состоит из 5 представителей коалиции и 5 представителей оппозиции, и решения в комиссии принимаются большинством в 7 голосов.
Как я уже сказал, для меня не имеет значения ни что лежит сейчас на столе переговоров, ни как оно мутировало. Что касается означенного выше конкретного вопроса, то я стороник неполитизированности суда. С моей точки зрения, политики не должны принимать никакого участия в назначении судей. Если уж привлекать политиков к назначению судей, то их участие должно быть минимальным. Если создавать комиссию по назначению судей исключительно из политиков, то в этой комиссии должно быть равное представительство правящего большинства и оппозиции, чтобы нивелировать влияние политических нарративов.
И последнее. Вы уже обвиняли меня в демагогии, пообещав раскрыть мои истинные намерения; теперь вы взялись судить меня за то, что я кому-то отвечаю, а кому-то нет. Ваши настойчивые поиски и «разоблачения» моих прегрешений занятны, но все же не следует выходить за рамки. Вторгаясь в область личностных отношений, вы перешли границы дозволенного.
Начну с главного и срочного — перед Йом Киппур. Моё замечание «на который Вы, в свою очередь, аргументированно не отреагировали» — ни в коем случае не осуждение, и даже не суждение, а простая констатация факта. Оценка этого факта — дело Вашей совести.
Что касается «Вы уже обвиняли меня в демагогии, пообещав раскрыть мои истинные намерения» — и моя статья, и статья, которая её спровоцировала, и большинство комментариев к статье, представляют из себя взаимные обвинения в демагогии, но не личностей (во всяком случае, с моей стороны), а позиций. Я обвиняю организаторов кампании «против диктатуры — за демократию» в сознательном и злонамеренном изобретении и применении демагогического лозунга, аргументируя своё обвинение документально, стенографическим переводом речи Эhуда Барака. Т.о. единственный, кто может пожаловаться, что я обвиняю его персонально — это Эhуд Барак.
Но если мои реплики в рамках этой полемики «А вот Ваши подсчёты реально голосовавших — это в чистом виде демагогия» и «Потрудитесь доказать — или признайтесь в демагогии!» обидели Вас, то я прошу Вашего прощения.
А вот обещания раскрыть Ваши истинные намерения в нашей полемике я не нашёл. Что именно Вы имели в виду?
В любом случае, разрешите заверить Вас, что у меня нет абсолютно никаких намерений осуществлять настойчивые поиски и «разоблачения» Ваших прегрешений, выходящие за рамки цивилизованной полемики. Напротив, я совершенно ясно и недвусмысленно выразил своё одобрительное мнение о логикe Ваших выводов.
Ответы на Ваши остальные вопросы и возражения основываются на неоднократно подчёркнутым мною различии между сторонниками/противниками данной конкретной реформы Левина-Ротмана и сторонниками/противниками необходимости юридической реформы в духе, скажем, процитированного мной высказывания Яира Лапида. Подробности — в следующем комментарии (разве что Вы воспримете, наконец, это различие, снимете свои возражения и, может, даже извинитесь — ещё до Йом Киппур).
Юрий Деген: 21.09.2023 в 12:05
До Йом Киппур я напомню вам:
Но мой комментарий не о ней, а об истинных причинах Вашего протеста (Юрий Деген: 04.08.2023 в 10:21)
Извиниться я могу только в том, что написал о вашем обещании раскрыть мои истинные намерения, а на самом деле вы обещали раскрыть истинные причины моего протеста.
Всё это — в дополненние к ответу Александрa Бархавинa Вaм от 19.08.2023, … на который Вы … аргументированно не отреагировали (Юрий Деген: 17.09.2023 в 18:53)
Это не констатация факта, это уже оценка и оценка не текста, а поведения. С какой стати вы вообще взялись обсуждать мое поведение?
Объяснения по остальным вопросам я надеюсь получить после Йом Киппур.
1. Оказывается, Вас задело подчёркнутое Вами слово «аргументированно». А зря. Я его употребил исключительно ради предельной точности. Ведь неаргументированно Вы на ответ Александрa Бархавинa таки да отреагировали: «Глубоко неуважаемый Александр Бархавин, я имел в виду отправлять в корзину ваши нелепые писания, обусловленные вашим дремучим невежеством» (в свете чего, кстати, Ваша претензия ко мне «Вторгаясь в область личностных отношений, вы перешли границы дозволенного», в любом случае необоснованная, звучит несколько странно). Поэтому повторяю: упоминание того факта, что Вы аргументированно не отреагировали на ответ Александрa Бархавинa, не является ни его обсуждением, ни, тем более, его осуждением, а простo его констатациeй.
2. Ваша интерпретация моей фразы «Но мой комментарий не о ней, а об истинных причинах Вашего протеста» как обещания раскрыть раскрыть истинные причины Вашего протеста, ошибочна до абсурда. Ведь из контекста обсуждения совершенно очевидно, что речь идёт не о скрытых, ещё не известных широкой публике причинах, а о моей попытке понять, какая именно из причин, уже сформулированных Вами, является истинной:
a. Вы заявляете, что суть Вашего протеста «не против реформы, а против ее одностороннего и поспешного продвижения».
b. Но — «Абсурдность представленных в рамках этой реформы законопроектов и уже принятых законов только подчекивает необходимость приостановки этой реформы и тщательного анализа в обществе ее положений» — из чего следует, что Вы всё-таки именно против реформы.
c. А потом: «Правительство, которое не желает добиваться такого согласия и продвигает свои законы, не считаясь с требованиями народа, должно уйти в отставку. Требовать отставки такого правительства нужно прямо и открыто, не вуалируя это требование посторонними соображениями». Из чего можно сделать вывод, что это и есть базисная причина Вашего протеста.
Гмар хатима това!
Hello Mr. Degen, I am truly honored to have the chance of reading your essay.
I am a psychologist and I had a client who had left his job and moved to Germany from Israel to help the recent notion being shaped in his country and he was two-minded about the accuracy of what he had done.
As a psychologist I couldn’t say anything but he had chosen the right way but now I am doing a lot of researches in different languages to find out the truth and suddenly I found your essay about demagogy and I can truly say that it was really helpful for me to shape my mind.
I think it would be better for him to stay in his country and fight for what he wanted to reach. In my idea he had been affected by the social media and the «demagogy» you have already precisely mentioned.
Is there any other simpler way we can be in touch such as Email or WhatsApp or Instagram? Since it seems that you are a very knowledgeable person in the field of politics and psychology and I am working on several similar cases in psychology that can be compared with this topic, I would be really glad to have the pleasure of being in communication with you to get your help and know more about your thoughts about this topic.
Best Regards,
Delma Schuhmacher.
Юрий, я хочу напомнить, что я до сих не полчил ответа на свой постинг от 17.08.23 (https://club.berkovich-zametki.com/?p=77950#comment-165551).
Да, и я приношу свои извинения. Дело в том, что я сейчас путешествую по Германии, и обладаю ограниченным временем и возможностями телефона (а не полноценного компьютера). Это не позволяет мне ответить Вам так, как мне хотелось бы. Поэтому я прошу запастись терпением ещё на 3 недели.
Нет проблем.
Victor Blokh
— 2023-08-17 21:48:00(217)
«Теперь по существу. Вы правильно отметили, «что никому неизвестно, какова именно воля неголосовавших». Поэтому никакие предположения на сей счет не могут представить реальную картину распределения политических предпочтений в народе. Все такие предположения не корректны…
говорить, что эта коалиция представляет большинство народа или выражает предпочтения большинства народа – не корректно, это демагогия. Эта коалиция абсолютно законно получила мандат на управление, но воли большинства народа она не может выражать по причине неизвестности последней.»
///
Ровно в той же степени не корректно и демагогия говорить, что она не представляет большинство народа или не выражает предпочтения большинства народа. Не знаем — значит, не знаем: может выражать, а может и не выражать:)
Вопрос, собственно, в другом — в границах этого законного мандата на управление, включает ли он изменение конституционных норм Кнессетом (безотносительно того, какие партии входят в коалицию большинства). Поскольку другого механизма изменения конституционных норм, кроме принятия основных законов Кнессетом, не оговорено — видимо, включает.
***
«проводимая реформа устанавливает такое большинство – 61 мандат – в качестве достаточного условия для изменения конституционных норм»
///
А какое большинство было достаточным до сих пор?
Если учесть, что изменение конституционных норм в Израиле проводилось большинством в 32 или 23 голоса («конституционная революция» 1992-1995), 61 мандат (тем более 64) является громадным шагом вперед.
***
«решения в комиссии будут приниматься именно ими. Т.е. судебная власть будет подчинена исполнитель-законодательной»
///
Нет, не будет, поскольку у назначенных судей нет причин в своих решениях следовать сиюминутным предпочтениям сменяемой избирателями исполнитель-законодательной власти, которая может их назначать но не может в рабочем порядке их цнимать. Они могут как сохранять свои взгляды при смене политических предпочтений большинства Кнессета, так и менять их под влиянием обстановки в стране, даже если назначившая коалиция большинства сохраняет свои политические предпочтения. В тех же США судьи, назначенные президентом, партия которого при их назначении имела большинство в Сенате, достаточно часто голосовали за решения, против которых выступала эта партия.
Victor Blokh
— 2023-08-19 22:37:55(411)
Александр Бархавин
— 2023-08-19 22:29:00(407)
Сейчас и на будущее — в корзину.
///
Замечательно — учитывая, что мой (407) был ответом на ваш Victor Blokh — 2023-08-17 21:48:00(217), где в начале декларация «Теперь по существу», а в конце заявление «Я изложил свои доводы, теперь ваша очередь принять или опровергнуть их».
Будем иметь в виду, что на эти мои опровержения у вас другого ответа «по существу», как спрятаться в корзину, нет. И когда я замечу, что вы из нее вылезаете с теми же битыми доводами, можно будет — кому бы вы их ни преподносили — привести те же опровержения:)
Victor Blokh
— 2023-08-20 10:33:52(449
Глубоко неуважаемый Александр Бархавин, я имел в виду отправлять в корзину ваши нелепые писания, обусловленные вашим дремучим невежеством. Перенеся это мое намерение с текстов на персоналии, — что, возможно, обусловленно все тем же невежеством и неспособностью понимать сказанное, — вы отправили в корзину сами себя.
///
Что вы имели в виду, хватаясь за корзину, к разговору «Теперь по существу» отношения не имеет — но вы, надеюсь, достаточно сообразительны, чтобы решить простую задачу по оценке, насколько меня интересует уважение нерукопожопных болтунов-демагогов, которые, объявив «Теперь по существу» — хватаются за корзину, поскольку по существу неспособны (или не хотят) объяснить «свои доводы» против реформы. Например, ответить — чем предлагаемое большинство в 61 голос хуже большинства в 32 или 23 голоса «конституционной революции» Аарона Барака?
Впрочем, вернемся к уважению/неуважению.
Итак, в задаче ниже, из предлагаемых ответов выберите тот, который вы считаете правильным:
«Александру Бархавину уважение нерукопожопных болтунов-демагогов, хватающихся за корзину как за последний довод «по существу»:
а. До …
б. До …
в. До спины;
g. All of the above
Говорят, что «лучше с умным потерять, чем с дураком найти».
Ситуация в Израиле сейчас такова, что мы с дураком (коалиция) теряем 🙁
Браво, отличная статья.
В стране имеет место попытка политического переворота. Это не ясно лишь прозомбированным. Три Барака диктуют условия: Арон, Эхуд и Обама. Это большая сила и огромные деньги. Первый считает себя Мессией, второй — патологический лжец и грязный интриган, третий — Большой Друг Израиля, не успевший уничтожить нашу страну за 2 каденции. Место всей тройки в следственном изоляторе.
Спасибо! Приятно познакомиться. С интересом прочитал 2 Ваши недавние статьи. Постараюсь отреагировать по возвращении из заграницы через месяц.
Демагогия — это делать вид, что законодательная и исполнительная власть у нас независимы.
Демагогия — это заявлять, что наша правящая коалиция представлет позицию большинства населения.
Демагогия — это утверждать, что протаскиваемая ею «судебная реформа» укрепляет демократию.
Ага, понял. Вы определяете как демагогию высказывание любой мысли, не совпадающей с Вашим мнением или мировоззрением. Или какую-нибудь чушь, действительно противоречащую фактам и здравому смыслу, привеженность которой Вы безосновательно приписываете Вашим оппонентам (как, например, утверждение о независимости законодательной и исполнительной власти в Израиле — причём с момента создания государства).
Юрий, я не знаю, что из перечисленного мной вы отнесли на свой счет, а независимости законодательной и исполнительной власти у нас действительно нет с момента основания государства. И это не едиственный «врожденный» порок нашей демократии.
На этот счёт между нами разногласий нет.
Но два следующих утверждения (которых я, кстати, тоже не делал) можно назвать демагогией только ради их сознательного очернения в сугубо политических целях.
Правящая коалиция в парламентской демократии с пропорциональным представительством всегда, по определению, выражает волю большинства, даже если издержки избирательной системы приводят к аномалии как у нас в 1992 г. А вот Ваши подсчёты реально голосовавших — это в чистом виде демагогия, поскольку неголосовавшие сознательно исключили себя из процесса формирования парламентского большинства. Не говоря уже о том, что никому неизвестно, какова именно воля неголосовавших.
То, что судебная реформа укрепляет демократию, ослабляя неограниченную диктатуру БАГАЦа и юридических советников, является мнением всех убеждённых сторонников необходимости реформы (которых несомненно гораздо больше, чем убеждённых — а не политически ангажированных — противников необходимости реформы). А среди причин, по которым я вынужден предпочесть прекращение реформы, нет опасения, что она угрожает демократии и/или ведёт к диктатуре. К усилению коррупции — да. К непотизму — да. К харедизации — да. Но к диктатуре? Потрудитесь доказать — или признайтесь в демагогии!
Уважаемый Юрий, разрешите встрять. Правда я ничего нового не напишу – всё это было писано не раз, правда и Вы ничего нового не написали, кроме как утверждения, что «убеждённых сторонников необходимости реформы (которых несомненно гораздо больше, чем убеждённых — а не политически ангажированных — противников необходимости реформы)» Интересно бы ознакомиться с цифрами и их источниках.
Но я всё же повторю и повторюсь:
1. Принципиальная особенность сегодняшней попытки Переворота в том, что она ПРИНЦИПИАЛЬНО меняет систему государственного устройства страны. Можно было бы обвинять правительство Рабина в подписании Соглашений Осло, если бы они касались Суверенного Израиля. Но, извините, Зап. Берег\Иудея и Самария, как и Сектор Газа, «отданный» правительством Шарона в Суверенный Израиль не входили, а первые и сегодня не входят. И требуется специальное решение Кнессета, чтобы распространять израильскую юрисдикцию на живущих или жившим там израильтян. Систему государственного устройства не меняют ПРОСТЫМ большинством в однопалатном Парламенте, большинством в менее 1% принявших в голосовании.
2. Обвинения израильской системы, и БАГАЦа в первую очередь, в предвзятости, не выдерживают элементарного фактчекинга. Стоит напомнить об осуждении Ольмерта, да и совсем недавних решениях иерусалимского суда и БАГАЦа по делу в обвинении в убийстве арабского юноши.
3. Никуда не исчез тот факт, что до начала процессов против нашего ПМ он был первым защитником БАГАЦа, а Левин – министром туризма.
Сэм
— 2023-08-16 21:44:31(126)
Уважаемый Юрий, разрешите встрять…
Систему государственного устройства не меняют ПРОСТЫМ большинством в однопалатном Парламенте, большинством в менее 1% принявших в голосовании.
///
Что ж, встрять — так встрять:) Естественно, два замечания.
Первое: эмоции-эмоциями, но для правильной оценки происходящего стоит уточнить, что такое ПРОСТОЕ большинство, и как в русском языке правильно называется большинство в 64 голоса в 120-местном парламенте.
«Абсолютным считается большинство, составляющее 50 % + 1 голос от общего числа избирателей, или депутатов, установленного Конституцией»
«Простое большинство… обозначает принятие решения большинством голосов присутствующих на заседании или даже большинством голосов принявших участие в голосовании»
Второе — законы, принятие которых Аарон Барак назвал (и это название стало практически общепринятым) «конституционной революцией», были приняты 32-мя и 23-мя голосами членов Кнессета. Революция определяется «в политическом смысле — коренной переворот в жизни общества, резкая смена социального или политического строя». То есть законы, определяющие коренной переворот в жизни общества, в Израиле принимались ПРОСТЫМ большинством — причем в отсутствии кворума.
Решение, принятое 64-ма голосами Кнессета — это решение абсолютного большинства, причем если при голосовании присутствовало 64 депутата — это решение абсолютного большинства, принятое единогласно.
Называть это простым большинством — либо неграмотность, либо шулерство в рассчете на неграмотность публики.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
убеждённых сторонников необходимости реформы (которых несомненно гораздо больше, чем убеждённых — а не политически ангажированных — противников необходимости реформы)
Я оставлю на вашей совести это утверждение.
Теперь по существу. Вы правильно отметили, «что никому неизвестно, какова именно воля неголосовавших». Поэтому никакие предположения на сей счет не могут представить реальную картину распределения политических предпочтений в народе. Все такие предположения не корректны.
Мои рассчеты показывают, что за нынешнюю коалицию проголосавали лишь 34% граждан, имеющих право голоса. То обстоятельство, что часть из них не пришла на избирательные участки и не приняла участия в голосовании никак не отражается на правлмочности избранных депутатов, в том числе представителей коалиции, никак не влияет на обретенные ими права и обязанности, но говорить, что эта коалиция представляет большинство народа или выражает предпочтения большинства народа – не корректно, это демагогия. Эта коалиция абсолютно законно получила мандат на управление, но воли большинства народа она не может выражать по причине неизвестности последней.
Дальше речь пойдет об избирателях, голосовавших на выборах. Мои рассчеты показывают, что незначительное изменение величины электорального барьера (который установлен совершенно произвольно), кардинально меняют расстановку сил в Кнессете – коалиция и оппозиция выравниваются по количеству мандатов и даже меняются местами. Это говорит о том, что большинство в 64 мандата в нашем Кнессете (64:56) все еще попадает в диапазон погрешности нашей избирательной системы, при использовании ее для выявления превалирующих политических предпочтений даже среди избирателей, принявших участие в выборах (не говоря уже обо всем народе). Тем более, использование большинства в 61 мандат (61:59) в Кнессете как индикатора превалирующих политических предпочтений в обществе превышает точность этой модели.
А проводимая реформа устанавливает такое большинство – 61 мандат – в качестве достаточного условия для изменения конституционных норм. Такое положение неминуемо приводит к законодательной анархии (что мы и наблюдаем сейчас) и подрывает демократическое устройство государства.
Экзотично выглядит положение этой реформы, устанавливающее, что закон может быть принят простым большинством в Кнессете, а для отклонения его судом требуются голоса 80% его списочного состава. Основной же закон, принятый 61 голосом в Кнессете вообще не может быть отклонен судом. На мой взгляд, такие соотношения «необходимости и достаточности» создают не баланс, а дисбаланс в отношениях между ветвями власти и, соответственно, подрывают демократическое устройство государства.
О положении реформы, изменяющем состав комиссии по назначению судей. Реформа устанавливает, что комиссия по назначению судей состоит из 5 представителей правитетельства и 5 представителей Кнессета, среди которых есть и представители коалиции, и представители оппозиции, и решения в комиссии принимаются большинством в 6 голосов. Поскольку исполнительная и законодательная власти у нас слились, то это означает, что в комиссии всегда будет, как минимум, 6 представителей исполнительно-законодательной власти и решения в комиссии будут приниматься именно ими. Т.е. судебная власть будет подчинена исполнитель-законодательной. А ввиду того, что в этом симбиозе законодательная власть подчинена исполнительной, судебная власть тоже окажется в подчинении у исполнительной власти. В итоге мы получает подчиненность испонительной всех остальных ветвей власти. Это уже не просто подрыв демократического устройства государства, это уже диктатура исполнительной власти.
Я изложил свои доводы, теперь ваша очередь принять или опровергнуть их.
P.S. Вы пишите: «Правящая коалиция в парламентской демократии с пропорциональным представительством всегда, по определению, выражает волю большинства». Мне не знакомо такое определение и мне было интересно ознакомиться с первоисточником. В любом случае, я говорю о реальных вещах, а не об абстрактой модели. Хотя… Как вы могли видеть, я затронул и абстракную модель и соотношение ее с реальностью.
Демагогия — это (политическая) манипуляция сбродом, считающим себя народом с целью… да любой целью 🙂
Hello Mr. Degen, I am truly honored to have the chance of reading your essay.
I am a psychologist and I had a client who had left his job and moved to Germany from Israel to help the recent notion being shaped in his country and he was two-minded about the accuracy of what he had done.
As a psychologist I couldn’t say anything but he had chosen the right way but now I am doing a lot of researches in different languages to find out the truth and suddenly I found your essay about demagogy and I can truly say that it was really helpful for me to shape my mind.
I think it would be better for him to stay in his country and fight for what he wanted to reach. In my idea he had been affected by the social media and the «demagogy» you have already precisely mentioned.
Is there any other simpler way we can be in touch such as Email or WhatsApp or Instagram? Since it seems that you are a very knowledgeable person in the field of politics and psychology and I am working on several similar cases in psychology that can be compared with this topic, I would be really glad to have the pleasure of being in communication with you to get your help and know more about your thoughts about this topic.
Best Regards,
Delma Schuhmacher.
Dear Ms. Schuhmacher,
Thank you for your interest to my article. I’ll kindly ask the Editor-in-Chief to provide you with my e-mail address.
Юрий Деген: 06.08.2023 в 12:42
Только оставайтесь верным собственному призыву — действовать «прямо и открыто, не вуалируя это требование посторонними соображениями».
Юрий Деген: 06.08.2023 в 20:48
Это не упрёк.
———————————
Если это не упрек, то я желаю вам того же.
Юрий Деген: 04.08.2023 в 10:21
Логика железная. Но мой комментарий не о ней, а об истинных причинах Вашего протеста
Юрий, я последовательно и, надеюсь, корректно изложил логику своих выводов. Вы же ищете обоснование каждого моего утверждения не в последовательности предыдущих утверждений, а где-то в стороне. Это выглядит странно.
Юрий Деген: 04.08.2023 в 10:21
P.S. Законодательная деятельность нашего правительства не ограничивается реформой юридической системы. Не знаю, правомерно ли объединять под рубрикой «реформа» все его законодательные инициативы, но это не суть столь важно. Их заявленное намерение взять под правительственный контроль общественное телерадиовещание, ограничить независимость университетов, поставив их финансирование в зависимость от их лояльности политике правительства, намерение взять под правительственный контроль профсоюз (коллегию) адвокатов, ограничить право на забастовку экономическими мотивами — все действительно дает основание для разговоров о «конце демократии».
Уважаемый Victor Blokh!
Я совершенно ясно и недвусмысленно выразил своё одобрительное мнение о логикe Ваших выводов. Вы же никак не готовы признать (а, возможно, и понять), что мои претензии к Вам, и вообще сама статья, не имеют никакого отношения к этой логике и к причинам поддержки реформы или протестов против неё, а лишь только к демагогическому жонглированию понятиями.
Хотите протестовать против реформы? На здоровье!
Хотите протестовать против одностороннего и поспешного продвижения реформы, а не против самой реформы? На здоровье!
Хотите требовать отставки правительства? На здоровье!
Хотите найти основание для разговоров о «конце демократии» в неугодных Вам (а в некоторых случаях неугодных и мне — но уж конечно не в случае «ограничить право на забастовку экономическими мотивами») законопроектах или решениях правительства? Tоже на здоровье (хоть это уже серьёзный шаг в сторону демагогии).
Только оставайтесь верным собственному призыву — действовать «прямо и открыто, не вуалируя это требование посторонними соображениями».
Юрий Деген: 06.08.2023 в 12:42
Только оставайтесь верным собственному призыву — действовать «прямо и открыто, не вуалируя это требование посторонними соображениями».
Если это упрек, то где у меня увидели вы повод для этого упрека?
Это не упрёк. Мне нечего добавить к сказанному выше. Наша с Вами дискуссия происходит в непересекающихся плоскостях.
Хотя бы для понимания статистики: чистый еврей, по крайней мере в четырех поколениях, я уже год никак не могу приехать в Израиль. То Сохнут путается, то МВД молчит, то консул требует оригинал военного билета (я служил полвека назад) и карточку члена КПСС моей матери, умершей почти 30 лет назад. Где ж все это взять в Болгарии? Дочка моя уже полтора года живет с семьей — и работает — в Израиле. Приехала именно по тем документам, которые я представил.
Наверное, дорогой Иосиф, ответить Вам должен я. Тогда сразу отвечу, что спасибо за статистику, потому что никаких упреков ни Вам, ни другим евреям-неизраильтянам у меня нет. А вот статистически мне интереснее был бы ответ знакомых моего сына, которые собираются в Испанию (!). Это новый язык, новые нравы. Люди немолоды, им под 50. Прожили здесь несколько лет, дети в армии, иврит какой-никакой есть. Что их повело?
Но не ответят, да я сними и не знаком.
Спасибо, дорогой земляк по Оренбургу, что ответили, хотя впрямую я к Вам не обращался. Думаю, что в обоих случаях, на вход и на выход, решающую роль играет не только бюрократия, но и политические групповые интересы, недоработки административной системы, оставшиеся от первых еще попыток склеить разнородные общины. Примеров на этой площадке приводится много, я смотрю со стороны, и с моей стороны кажется очевидной необходимость развести власть исполнительную и власть законодательную. Не могут депутаты быть чиновниками, явный конфликт интересов. Вот он и привел к тому, что чиновникам от одной партии невыгодна алия, способная поддержать интересы другой общины, другой партии. Мне сказали, что 13 тысяч семей российских евреев стоят в долгой очереди на вход…
В этом есть доля правды, но, увы, не вся. Предполагать не хочется, занесет.
Шарль Морис де Талейран-Перигор — цитаты подходящие для сегодняшнего Израиля
В политике нет убеждений, есть обстоятельства
В политике то, во что люди верят, важнее того, что является правдой.
Искусство расставить нужных людей в нужных местах — начало науки управления, но найти места для недовольных трудней всего.
Для успеха в этом мире значительно важнее уметь проницательно разглядеть, кто дурак, чем увидеть умного человека.
Законы можно насиловать, они не кричат.
Поменьше рвения, чёрт побери.
Кабинет, пользующийся поддержкой — это кабинет, который вот-вот падет.
Лучший способ сбросить правительство — это войти в него.
Поскольку народ всегда пылко жаждет верить во что либо, то нет ничего легче, чем ради его пользы подтасовать факты.
Единственный правильный принцип — не иметь никаких принципов.
Обещание хорошо тем, что от него всегда можно отказаться.
Нравы народа в периоды смуты часто бывают дурны, но мораль толпы строга, даже когда толпа эта обладает всеми пороками.
Нет расставания более горестного, чем расставание с властью.
Дорогой Benny!
Я не вижу возможности в поощрении государством и самой реальностью нынешней тенденции роста экономической интеграции харедим, поскольку она противоречит интересам Великих Шантажистов, и они её не допустят, если не будут нейтрализованы политически.
Заметьте, что попутно была бы (я ведь понимаю, что этого не будет) устранена величайшая несправедливость в дифференциальном отношении «прогрессивной общественности» к освобождению от призыва харедим и арабов.
Что касается Вашего вопроса в другом комментарии: «почему ПМ Нетаниягу не может заниматься теми частями судебной реформы, которые напрямую не связанны с его судом?» — то вопрос не по адресу. Во-первых, я никогда и нигде не утверждал, что Нетаньяhу в существующей ситуации не может заниматься теми или иными частями судебной реформы. Во-вторых, в желаемой для меня ситуации Нетаньяhу вообще не имел бы права занимать какую-либо министерскую должность, тем более должность ПМ:
B деле 4000 налицо конфликт интересов между ним как министром связи, и Аловичем. Это уголовное преступление, хоть и очень мелкое, и на этот счёт нет фактического разногласия между обвинением и защитой. (Конечно, обвинение во взятке в этом деле абсурдно.)
В деле 1000 также налицо нарушение постановления о подарках. Это определённо служебный проступок, а не уголовное преступление, но снова, по моему мнению, ошибочно игнорировать или аннулировать этот проступок.
Уважаемый Юрий, опять я согласен во многом с Вами.
Но…
1. Вы счиаете правильным знак равенства между отношением к израильтянам-евреям и к израильтянам-арабам?
Если, да, то равенство в обязанностях должно сопровождаться с раентвом в правах.
Теоретически так и должно быть, но практически — нереально. По крайней мере — сегодня. И я понимаю, почему харедим не могут служить во всех родах войск, но я не понимаю, почему они не могут выполнять ту оффисную работу, которую выполняют еврейские девушки.
2. Как Вы считаете, служебный проступок должно иметь какие-то служебгые последствия?
Уважаемый Сэм!
«равенство в обязанностях должно сопровождаться с раентвом в правах» — несомненно.
«Теоретически так и должно быть, но практически — нереально. По крайней мере — сегодня».
Cегодня это, увы, действительно не так, но почему это нереально — не понимаю. Во всяком случае, следует предпринимать любые усилия, чтобы у нас не было узаконенного и общепринятого неравенства — как в правах, так и в обязанностях.
«Как Вы считаете, служебный проступок должно иметь какие-то служебгые последствия?»
Я считаю, что да, и выражаю это мнение последовательно и неуклонно уже 4 года, в т.ч. в своей статьe «О морали и политике», написанной в ответ на Вашу статью «Мораль и политика — две вещи несовместные?» 14.08.2020, и здесь: «в желаемой для меня ситуации Нетаньяhу вообще не имел бы права занимать какую-либо министерскую должность, тем более должность ПМ», — что не допускает никакой другой интерпретации.
Опять я с Вами, Юрий, согласен.
А не рельна на мой взгляд обязательная служба арабов в армии до тех пор, пока рельна война с одной из арабских стран или военная операция против тер. организации. Значит в реально обозримом будущем должна быть обязательная гражданская служба.
Ведь есть ограничения на работу, например в Таасия авирит или на Рафаэле.
Это, конечно, теоретически не слишком хорошо, но это необходимо.
Так я имел в виду именно и только это. И, кстати, не вижу в этом ничего плохого. Даже теоретически.
Юрий Деген: 04.08.2023 в 12:0
===
Спасибо за подробный ответ.
Ваше мнение я понял, моё немного другое, но это НЕ важно: всё мы являемся частью эволюционного процесса изменения социума — и изнутри мы принципиально НЕ можем ни точно предсказать результат этого процесса, ни тем более им управлять. Мы все остаёмся с «делай, что надо — и будь, что будет». А «что надо» каждый решает сам для себя и сам несёт за это ответ.
Для коррекции оптики, через которую Вы, дорогой Юрий, смотрите на дела против Нетаниягу, напомню, что Аль Капоне сел за неуплату налогов. Правда, невыплаченная сумма была «особо крупной». И все-таки. Ну так и Н. достаточно отправить в отставку. На это он определенно заработал.
А почему требуется коррекция оптики? Ведь именно это я последовательно и неуклонно повторяю уже 4 года, в т.ч. и здесь: «в желаемой для меня ситуации Нетаньяhу вообще не имел бы права занимать какую-либо министерскую должность, тем более должность ПМ».
Когда высоколобые интеллектуалы спорят об устройстве мироздания, смысле жизни или о феномене демагогии (а также о том, сколько чертей может разместиться на кончике иглы), я вспоминаю своего школьного военрука, который неуклонно требовал от нас выполнения норматива по метанию гранаты. И когда очередной худосочный мальчонка начинал объяснять, почему он не уложился в норматив, Мироныч наливался кровью и зычно вопрошал: «А канкретна?» И вот теперь, с высоты своего возраста, я понял, что Мироныч от природы был наивным материалистом и нутром чуял марксистский тезис «критерий истины есть практика». Горячие спорщики в теме с обеих сторон клянутся в незыблемой приверженности идеалам демократии, но вскоре придется раз за разом «канкретна» сдавать экзамен по жизни. Тут, к примеру, намедни депутат Идит Силман внесла в кнессет законопроект об изменении статуса морских пляжей в Государстве Израиль с запретом (в определенные часы?) совместного пребывания на пляжах особей мужского и женского пола. И вот я себе представил конкретную ситуацию: добираемся мы со своей старушкой до побережья, а нам говорят: «Дальше вместе нельзя! Девочки налево, мальчики направо!» И в этот момент мне станет понятно, кто же из двух главных полемистов, Юрий или Сэм, воистину привержен идеалам демократии, а кто только демагогически клянется в этой самой приверженности.😎
Я уверен, что Сэм, как и я, является категорическим противником гендерной сегрегации. Поэтому Вам придётся найти другой критерий. Например, отношение к противозаконному нарушению права граждан на свободу передвижения.
За критериями дело не станет. «Бешеный принтер» уже запущен, скучно не будет. Есть, однако, проходные затеи коалиции, а есть и судьбоносные, которые приведут нашу страну в точку бифуркации, прежде всего — закон о призыве. Поживем — увидим.
Zvi Ben-Dov: 03.08.2023 в 23:07
Должны быть ограничения разных ветвей власти и эти ограничения должны быть уравновешены.
—————————
Цви, я не придумал описанное мною положение и практика показывает, что хорошо подобранное квалифицированное большинство является хорошим противовесом. И обеспечивается разделение областей компетентности.
Так я ведь не против квалифицированного большинства для того, чтобы принимать основные законы (надо определить, что это — не всякая хренотень может считаться основным законом) + перенос окончательного утверждения основных законов на следующую каденцию в случае столкновения Кнессета с БАГАЦем.
Benny B: 03.08.2023 в 17:55
VladimirU: Бенни, о чем вы говорите???? Какое отношение БАГАЦ (судебная власть) имеет к нежеланию прокуратуры (исполнительная власть) чтобы её кто-либо контролировал? …
===
Самое прямое: в этом конфликте окончательное решение принял БАГАЦ на основе своих понятий…
————————————————
Бенни, вы не пробовали хотя бы постараться понимать прочитанное??? У меня же русским языком написано:
«На прошлой неделе Кнессет принял закон, упорядочивающий работу этого органа. Согласно закону, генеральный ревизор прокуратуры назначается министром юстиции с согласия министра внутренней безопасности и юридического советника правительства после консультаций с председателем Верховного суда».
Кнессет принял закон и тем самым поставил точку в вопросе желания прокуратуры (исполнительная власть) быть вне контроля. Какое отношение столь ненавидимый вами БАГАЦ имеет к принятию этого закона???
VladimirU: Бенни, вы не пробовали хотя бы постараться понимать прочитанное??? У меня же русским языком написано: …
===
А я, типа, по китайски написал «окончательное решение всегда за БАГАЦем … который судит на основе своих понятий» ?
«Бенни, вы не пробовали хотя бы постараться понимать прочитанное???»
________________________
Это бесполезно 🙂
Интересная статья, и приятно видеть, что ты явился триггером к её написанию.
Когда я увидел, то прежде всего подумал: конечно же Юрий не согласился с этой моей, иначе бы в лучшем случае написал комментарий. Неужели я лишусь одного из моих аргументов в споре с человеком, который? как выяснилось? очень устал от общения со мной – с ссылкой на статью автора «МЕЖДУ СЦИЛЛОЙ И ХАРИБДОЙ». Дошёл до конца этой статьи и вздохнул спокойно, прочитав: «И поэтому я пришёл к очень тяжёлому для себя выводу, что при всей её невыносимости и вредности, власть юристов — меньшее зло». Другими словами, в гипотетическом, но очень логичном варианте разрешения сегодняшнего кризиса — проведения референдума (который никогда не будет проведён именно из-за этой логичности) Юрий бы проголосовал против.
Это – главное, всё остальное – подробности.
И пару замечаний про эти «подробности».
1. Прекрасно, что Вы, Юрий были перед выборами в курсе всех подробностей будущей юридической реформы. Я вот такого про себя сказать не могу. Да , знал о намерении кастрировать БАГАЦ, но вот к примеру, об «илат асвирут» – нет. И знал ли об этом условный «бузагло», ведь именно об его голосе, а не о голосе «доктора Дегена» написала министр Струк? А своё мнение о причинах победы на выборах нашего ПМ я написал перед этими судьбоносными, в прямом смысле, выборами в статье «»СВОЙ-ЧУЖОЙ» или Седьмое чувство и израильские выборы.» http://club.berkovich-zametki.com/?p=72861
2. Удивился, увидев ссылку на свою давнею статью про протесты на Бальфур», про которую я сам позабыл. Но уважаемый Юрий, неужели Вы не понимаете, что тот факт, что они по своему масштабу были несравнимы с сегодняшними, говорит о совсем о другом их характере?
И как Вам сегодняшняя статья в YNet ликудницы прежнего образца, бывшей министра просвещения Лимор Ливнат, она тоже левачка?
3. Я, конечно, не самый активный участник протестов, но израильский флаг я купил сам. Стоили только шекелей 30.
4. Насчёт истинных причин протестов — тайминг:
29.12.2022 — приведение правительства к присяге
05.01.2023 — объявление Левином начала проведения юридической реформы
07.01.2023 — первая демонстрация протеста на Каплан
Уважаемый Сэм!
Спасибо за добрые слова.
Вы, очевидно, согласны с Григорием Френклахом:
«Главное, что вывод, который вы сделали, по-моему, правильный, а уж, что является демагогией — второй вопрос» (Вашими словами: «Это – главное, всё остальное – подробности»).
Но в том то и дело, что «главное» я уже сказал несколько месяцев тому назад, в статье «МЕЖДУ СЦИЛЛОЙ И ХАРИБДОЙ». А нынешняя статья призвана именно разоблачить демагогическое утверждение, что протестуют против реформы, ведущей к диктатуре — и, следовательно, в защиту демократии. Я аргументировано доказал, что на самом деле цель протестов, сопровождаемых отвратитительными противозаконными антидемократическими и антилиберальными действиями — свержение законного (хоть и малопривлекательного, на мой вкус) правительства и сохранение реальной власти узурпаторов.
Кстати, именно это подталкивает меня время от времени усомниться в правильности своего вывода.
Что касается того, как бы я проголосовал на референдуме, то это сильно зависило бы от формулировки вопроса.
Я бы голосовал за реформу в её нынешнем виде, при условии, что к законопроектам реформы добавятся следующие:
— чёткий и однозначный механизм принятия Основных законов;
— категорический запрет персонального законодательства;
— запрет на непотизм в политических назначениях, подобно существующему в гос. учреждениях;
— установление обязательных адекватных минимальных критериев при политческих назначениях;
— запрет на назначение обвиняемого на любую должность в правительстве;
— пожизненное исключение осуждённого с позором из политической и общественной жизни;
— уголовная ответственность прокуратуры и персональная материальная ответственность прокуроров за повреждение политической карьеры обвинённого ими, но впоследствии оправданного судом политика;
— и самое главное: предостовление электоральных прав только прошедшим военную или эквивалентную гражданскую службу, или освобождённым от неё по медицинским причинам или по возрасту репатриации.
Ну, и в заключение — действительно о второстепенном:
— Причём тут Лимор Ливнат (кроме того, что она была папиной пациенткой)? И что, Вам мало Матана Каhана и Зе’ева Элкина (о Либермане помолчу)? И разьве я хоть раз в полемике по этому вопросу воспользовался термином «левак»?
— Ваше замечание «израильский флаг я купил сам» должно быть обращено не ко мне (я никогда не обвинял Вас в проплаченности), а к Эhуду Бараку.
Что приводит меня к самому интересному.
Статья содержит весьма сенсационный материал, который не привлёк должного внимания даже в оригинале (как по мне, с него должны были начинаться все сводки новостей — интересно, почему этого не произошло?), а на русском увидeл свет впервые, насколько мне известно. Но до сих пор все комментаторы проходят мимо него. Только Zvi Ben-Dov, знакомый, повидимому, с оригиналом (поскольку в приведенном мной переводе я опустил ту часть, в которой Барак заявляет о своих претензиях на власть), мимолётом замечает: «Э.Бараку не светит стать израильским де Голлем».
«…оскольку в приведенном мной переводе я опустил ту часть, в которой Барак заявляет о своих претензиях на власть…»
А что вы хотели от политика, который однажды заявил буквально следующее:
«Партии Авода нужна политическая виагра, чтобы подняться»
Наверное, политической виагры до сих по не достал, но очень надеется достать и уже не для Аводы и даже не для её осколка под названием Ацбанут (на самом деле Ацмаут 🙂 ), вместе с которой он стал частью правительства Натанияhу. Причём, когда его спрашивали, какие у него, как у министра обороны отношения с премьером — он отвечал, что министра обороны Барака отношения с Натанияhу лучше, чем у него были с премьер министром Бараком.
Политическая виагра на этот раз ему нужна для «себя любимого»
Министр обороны — это максимум для Барака — поэтому:
«Я обидел его, написав, что Барак
Никогда не вернётся де Голлем»
Уважаемый Юрий Деген!
Вашу статью я обсуждать НЕ хочу (смотрите пункт 2), но у меня есть важный для меня вопрос в пункте 1:
1) Юрий Деген — 03.08.2023 в 13:05: «… категорический запрет персонального законодательства; … «
===
В этом вопросе разные ценности могут противоречить, поэтому «категоричность» тут очень проблемный.
Конкретно меня интересуют супер-актуальный вопрос: почему ПМ Нетаниягу не может заниматься теми частями судебной реформы, которые напрямую не связанны с его судом?
Этот запрет очень помогает верхушке судейско-прокурорской системы защитить нынешнюю ситуацию, когда они, например, сами регулируют свои «противоречия интересов» — с ОГРОМНЫМ вредом для страны, но с ОГРОМНОЙ пользой для себя (де-юре безупречно-законные взятки сверх-высокооплачиваемыми должностями для двоих близких или для себя самих, после ухода в отставку).
2) Юрий Деген (статья): «…И поэтому я пришёл к очень тяжёлому для себя выводу, что при всей её невыносимости и вредности, власть юристов — меньшее зло…. «
===
Статья обсуждает НЕ этот вывод, а другое. Поэтому по-моему её нет смысла обсуждать тем, кто пришёл к другому выводу.
1. Мне понравились почти ваши уточнения, кроме, пожалуй, вот этих двух:
«— уголовная ответственность прокуратуры и персональная материальная ответственность прокуроров за повреждение политической карьеры обвинённого ими, но впоследствии оправданного судом политика;»
Это, по существу, отрицает состязательность судебного процесс, когда прокурор обвиняет, а адвокат защищает. При этом суд в случае оправдательного приговора вполне может записать, что у него сложилось мнение в сознательном искажении обвинением фактов и потребовать начать против виновного уголовное преследование. Как опция – у потерпевшего должна быть возможность самому обратиться, очевидно к полиции, с таким требованием. И ещё опция, создать отдел, подобный МАХАШу. Только при каком ведомстве? Впрочем это всё выше уровня моей компетенции
«— и самое главное: предостовление электоральных прав только прошедшим военную или эквивалентную гражданскую службу, или освобождённым от неё по медицинским причинам или по возрасту репатриации.»
Звучит привлекательно, но означает отмену принципа Всеобщего Равного Избирательного Плана. Ведь стоит только начать.
Потом можно лишить избирательного плана совершивших тяжкие преступления, потом – неплательщиков алиментов, потом – нарушивших правила дорожного движения…
2. Лимор Ливнат я вспомнил, потому что как раз перед тем как реагировать на Вашу статью, прочёл её.
3. Ещё раз прочёл начало Вашей статьи. Я, наверное, не достаточно следил в 2020 году за событиями – больше волновала Корона, и не помню того письма. Или Вы описались, и речь идёт не о 2020, а 2023 годе?
Не суть важно. Я не нашёл никакого криминала в приведённых Вами цитатах.
У меня к Бараку есть намного больше претензий, чем у Вас. Ведь именно он резко ослабил Аводу, когда, будучи её руководителем, её расколол и стал МО в правительстве Ликуда.
Но при этом он остаётся безусловно очень талантливым, осень энергичным политиком, таким, которых сейчас практически нет в Израиле. И в абсолютно гипотетическом случае выбора за кого проголосовать: за него или за Ганца, я не знаю, кого бы я предпочёл.
P.S.
В своём ответе Владимиру Вы написали: …т.н. еврейских «правых экстремистов».
Вы считаете, что «еврейские экстремисты» есть только «т.н»?
Упустил обращение:
Уважаемый Юрий,…
И ещё опция, создать отдел, подобный МАХАШу
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Как написал Владимир, такая «опция» давно имеет место быть.
Так что я немножечко «поломился в открытую дверь»
«Это, по существу, отрицает состязательность судебного процесс, когда прокурор обвиняет, а адвокат защищает».
Не совсем понял.
«При этом суд в случае оправдательного приговора вполне может записать, что у него сложилось мнение в сознательном искажении обвинением фактов и потребовать начать против виновного уголовное преследование».
Поскольку я предлагаю запретить назначение обвиняемого на любую должность в правительстве, необходимо максимально затруднить возможность прокуратуры (существующую и сейчас) злонамеренно разрушать карьеры неугодным политикам. О конкретном механизме можно договориться.
«Звучит привлекательно, но означает отмену принципа Всеобщего Равного Избирательного Плана».
Верно, но я не вижу другой возможности предотвратить непосредственную и неотвратимую угрозу существования еврейского демократического государства: неуклонно растущий процент непроизводительной части населения станет непомерной обузой для экономики страны; при этом производительная часть населения, всё более недовольная растущими неудобствами от усиления влияния харедим и постоянно ухудшающимся экономическим положением, будет всё более интенсивно эмигрировать из Израиля – порочный круг, из которого вырваться невозможно; к этому следует добавить снижение обороноспособности страны вплоть до безвозвратной точки – как вследствие уменьшения процента военнообязанных, так и по экономическим причинам.
«Ещё раз прочёл начало Вашей статьи. Я, наверное, не достаточно следил в 2020 году за событиями – больше волновала Корона, и не помню того письма».
Какого письма?
«Я не нашёл никакого криминала в приведённых Вами цитатах».
О вкусах не спорят (полагаю, что Вы имеете в виду видеозапись встречи в «Зуме» форума «555» в июне 2020 года с участием Эhуда Барака). Но речь идёт не о криминалe, а о нeопровержимом доказательстве того, что цель протестов как в 2020, так и в 2023 году — свержение Нетаньяhу, а средства определены Бараком в 2020, и используются в полной мере в 2023 году.
«В своём ответе Владимиру Вы написали»…
Вы имеете в виду ответ Григорию Френклаху, на который он уже вполне толково отреагировал. C Владимиром Уваровым у меня никакого общения нет и быть не может, по причинам, которые я Вам в своё время очень подробно объяснил на этих «страницах». Он для меня просто не существует.
Юрий Деген: «… я не вижу другой возможности предотвратить непосредственную и неотвратимую угрозу существования еврейского демократического государства: …»
===
Вы ведь по сути предлагаете некую «революцию» (с её огромными недостатками) вместо постепенной «эволюции».
Интересно, почему Вы не видите возможности, например, в поощрении государством и самой реальностью нынешней тенденции роста экономической интеграции харедим: с 2003 по 2023 год количество работающих мужчин-харедим увеличилось с 36% до 55~56%.
Политики от харедим они конечно Великие Шантажисты в любой коалиции — но светские правые и религиозные сионисты они НЕ самоубийцы, харедим тоже НЕ самоубийцы — а цены на жильё, еду и т.д. для харедим уже давно растут быстрее, чем работают их Великие Шантажисты.
Вы знаете, Юрий, пожалуй в последнее время это единственный случай, когла я согласен с Бенни — не надо выплёскивать ребёночка.
Насчёт судебного процесса напишу чуть-чуть иначе: Угроза прокурору уголовным преследованием в случае, если судья признает, что в каком-то случае прав не он, а адвокат, может, как мне кажается, привезти к тому, что судья будет реже выносить такого плана решения.
Насчёт моей счылки на реакцию Владимира, то я имел ввиду его напоминание о наличии соответвующего органа, контролирующего работу прокуратуры.
Насчёт призывов Барака.
Он призывал к НАСИЛЬСтВЕННОЙ смене власти?
Он собирался раздавать автоматы, а не бело-голубые флаги?
Его сторонники принимали участие в Пульса де-нура для Нетанияху?
Давайте попробуем разрешить противоречие — типа, возьмём для строительства бани струганные доски но повернём их неструганной стороной 🙂
Избирать в Кнессет могут все, а вот быть избранными (туда же) — только те, кто отслужил. 🙂
Сэм: «… Вы знаете, Юрий, пожалуй в последнее время это единственный случай, когда я согласен с Бенни …»
===
Сэм, между нами есть много согласия. Самый свежий пример: в обычной ситуации нельзя наказывать прокуроров если суд оправдывает обвинённого ими человека. Таких примеров многие сотни.
Но есть и непреодолимые разногласия. Например, у прокуроров для меня нестерпим подход «своим — можно, чужим — строгий закон» и ещё более нестерпим слив в прессу внутренних материалов следствия и прочие злостные нарушения законов, которые что-то запрещают прокурорам.
Zvi Ben-Dov: … Избирать в Кнессет могут все, а вот быть избранными (туда же) — только те, кто отслужил. …
===
Отслужил где?
Сейчас альтернативной службой считается участие в ультра-левых организациях, которые стучат в ООН и Гаагу не просто на ЦАХАЛь, но на конкретных офицеров в ЦАХАЛе. За такое сажать надо, а для них это «служба».
А волонтёрство в харедимных организациях альтернативной службой НЕ считается — даже если они занимаются спасением жизней, поиском пропавших и т.д. и т.д. У меня один знакомый модерн-хареди отслужил в ЦАХАЛе по полной в боевых частях (водитель D-9 в Ливане), а сейчас он доброволец-аквалангист в «Зака» и ищет трупы утонувших в таких местах и условиях, что по сравнению с этим воевать в Ливане это как отпуск в хорошем санатории.
Служба в АОИ (армия обороны Израиля) и ширут леуми (национальная служба) — я думал, что это тому, кто когда-то жил в Израиле понятно. Оказывается нет 🙂
Оказывается, что живущий в Израиле и рассуждающий на эту тему НЕ знает, что «ширут леуми» (национальная служба) можно делать во многих ультра-левых неправительственных организациях.
Не всегда напрямую, но через одного из официально признанных Израилем организаций-посредников для «ширут леуми».
Ну лазейки (не думаю, что их много) всегда можно прикрыть — гораздо сложнее лишить возможности быть избранными в Кнессет часть народа.
Чтобы перекрыть лазейки НЕОБХОДИМО доверие между умеренными с обеих сторон, которым придётся объединиться против радикалов с обеих сторон.
Это ОЧЕНЬ сложно, это будет долго и больно, но это единственный способ решить проблему: ни одна из сторон не сможет и сломать другую и сохранить Израиль.
Вообще-то я просто подсказал, как разрешить противоречие с выборами и… не более того. Сам я лично не считаю, что ограничение права массы народа быть избранным в Кнессет — это правильно.
Я недавно предложил дать работоспособную (нестандарную) идею разрешения противоречия:
1. Аннексировать все территории, включая Азу, но тогда придётся дать гражданство всем проживающим там арабам, сделав их израильтянами;
2. Сохранить еврейское большинство в Кнессете на ближайшие несколько десятков лет, но тогда придётся отказаться от территорий;
Т.е. надо и аннексировать территории, и сохранить еврейское большинство в Кнессете, при этом не отказавшись о от демократии и не усложнив, вернее, незначительно усложнив государственную систему.
Я сам поставил задачу (в виде противоречия), что уже является нарушением, приводя к ситуации: «сам поставил — сам и решай», поэтому мне бы не хотелось бы давать и идею решения, поскольку это приведёт к следующей ситуации: «сам дал решение — сам и внедряй», а все ресурсы для внедрения у двух сросшихся властей и одной пока(?) независимой.
Как же нам разрешить противоречи: аннексировать территории, сохранив еврейское большинство в Кнессете, не усложнив государственную систему и не отказавшись от демократии?
При этом надо понимать, что даже самая работоспособная идея может оказаться пшиком.
3) Юрий Деген: «уголовная ответственность прокуратуры и персональная материальная ответственность прокуроров за повреждение политической карьеры обвинённого ими, но впоследствии оправданного судом политика «
===
Теоретически надо было бы начать НЕ с реформы суда, а с механизма внешнего контроля над прокуратурой, который НЕ позволил бы ей настолько нагло шить дела политикам и юристам из критиков Агарона Барака (дела Дрор Хотер-Ишай в середине 90-ых).
Но практически сейчас это АБСОЛЮТНО НЕВОЗМОЖНО: сейчас БАГАЦ судит не по закону, а по своим понятиям — и он сверх-заинтересован в шитье дел прокуратурой (начиная с дел Дрор Хотер-Ишай). Именно на основе своих понятий БАГАЦ зарубил прошлую попытку контроля прокуратуры (2014~2016, судья Гила Гарсталь как контролёр прокуратуры).
Benny B:03.08.2023 в 16:13
Именно на основе своих понятий БАГАЦ зарубил прошлую попытку контроля прокуратуры (2014~2016, судья Гила Гарсталь как контролёр прокуратуры).
——————————————
Бенни, о чем вы говорите???? Какое отношение БАГАЦ (судебная власть) имеет к нежеланию прокуратуры (исполнительная власть) чтобы её кто-либо контролировал?
«Гила Герстель с 2013 года возглавляла государственную комиссию по надзору над прокуратурой. В течение трех лет она вела борьбу с этой организацией. Ее отставка в 2016 году произошла на фоне затяжного конфликта с прокуратурой, начавшегося после того как в кнессете был инициирован законопроект, выводящий полицейскую систему расследования из-под контроля ее комиссии.
«Государственная прокуратура жестко возражала против создания контролирующего ее органа. Все законодательные усилия блокировались, — писала Герстель в то время. — Само создание комиссии сопровождалось сильнейшим противостоянием прокуратуры, которая вела упорную борьбу с возможностью подачи индивидуальных жалоб на прокуроров». «
Benny B:03.08.2023 в 16:13
Именно на основе своих понятий БАГАЦ зарубил прошлую попытку контроля прокуратуры (2014~2016, судья Гила Гарсталь как контролёр прокуратуры).
———————————————-
И ещё маленькое дополнение, которое, надеюсь, продемонстрирует то, что Бенни в очередной раз написал полнейшую чушь:
«Судья Тель-Авивского окружного суда Давид Розен, вынесший приговор по делу «Холиленд» и отправивший в тюрьму бывшего главу правительства Эхуда Ольмерта, назначен генеральным ревизором прокуратуры. В пятницу утром назначение утвердила министр юстиции Аелет Шакет.Давид Розен возглавит орган по надзору за работой прокуратуры, созданный при министре юстиции Ципи Ливни. До этого никаких инстанций, контролирующих прокуратуру, в Израиле не было — она сама оставалась высшим органом контроля за соблюдением законности в государственных организациях. Создание ревизионного надзора за прокуратурой вызвало резкие протесты прокуроров, в особенности после того, как первый генеральный ревизор, Гила Герстель, подвергла резкой критике действия прокуратуры в «деле Задорова».В апреле Герстель подала в отставку, но добиться полной ликвидации ревизионного комиссариата, прокуратуре не удалось. На прошлой неделе Кнессет принял закон, упорядочивающий работу этого органа. Согласно закону, генеральный ревизор прокуратуры назначается министром юстиции с согласия министра внутренней безопасности и юридического советника правительства после консультаций с председателем Верховного суда. Судья Давид Розен, не раз подвергавший резкой критике действия прокуратуры и имеющий репутацию бескомпромиссного борца с беззаконием, получил поддержку всех этих инстанций»
VladimirU: Бенни, о чем вы говорите???? Какое отношение БАГАЦ (судебная власть) имеет к нежеланию прокуратуры (исполнительная власть) чтобы её кто-либо контролировал? …
===
Самое прямое: в этом конфликте окончательное решение принял БАГАЦ на основе своих понятий и ради своей СВЕРХ-ВАЖНОЙ цели — чтобы прокуратура продолжала шантажировать и шить дела всем противникам «судебной революции» Агарона Барака (как она делала Дрор Хотер Ишаю в начале 90-ых).
И это было сделано очень хитро: не через судебное решение БАГАЦа, а через послушного БАГАЦу юр.советника правительства, решения которого обязательны и для правительства и для государственной комиссии по надзору над прокуратурой во главе с судьей Гила Герстель.
VladimirU: И ещё маленькое дополнение, которое, надеюсь, продемонстрирует то, что Бенни в очередной раз написал полнейшую чушь: …
===
Вы продемонстрировали полный игнор Общей Картины: с середины 90-ых окончательное решение всегда за БАГАЦем (или «юр.советником»), который судит на основе своих понятий и ради своей СВЕРХ-ВАЖНОЙ цели — чтобы прокуратура продолжала шантажировать и шить дела всем противникам «судебной революции» Агарона Барака (как она делала Дрор Хотер Ишаю в начале 90-ых).
«…уголовная ответственность прокуратуры и персональная материальная ответственность прокуроров за повреждение политической карьеры обвинённого ими, но впоследствии оправданного судом политика…»
________________________________
Это лишнее, но должно появиться нечто вроде подразделения отдела или группы расследования действий прокуроров. Прокуроры их будут ненавидеть так же, как полицейские ненавидят подбное подразделение расследующее действия полицейских.
«И поэтому я пришёл к очень тяжёлому для себя выводу, что при всей её невыносимости и вредности, власть юристов — меньшее зло.»
_______________________________________
Главное, что вывод, который вы сделали, по-моему, правильный, а уж, что является демагогией — второй вопрос. Э.Бараку не светит стать израильским де Голлем — пусть, как возможный организатор протестов (если у он организатор) Барак на своём месте. Израилю хватило второго (с ненбольшим перерывом) пришествия Биби — второе пришествие Барака страна, конечно, выдержит, но… «обблюётся» 🙂
Весьма аккуратная, взвешенная позиция, основа для самоанализа. Спасибо, Юрий, рад Вашему комментарию событий. Хотелось бы обойтись без лишних отсылок к чужим мнениям. Т.е. предпочтителен был бы разговор по существу, корректная статистика, экономическая и демографическая динамики, внешнеполитическое положение Израиля и корреляция с активизмом Аарона Барака.
И, повторюсь, разумная основа для самоанализа.
В моем представлении, люди протестуют не против реформы, а против ее одностороннего и поспешного продвижения. Во всяком случае, такова суть моего протеста. Абсурдность представленных в рамках этой реформы законопроектов и уже принятых законов только подчекивает необходимость приостановки этой реформы и тщательного анализа в обществе ее положений.
На прошедших выборах за правящую коалицию проголосовало 34% населения, имющего право голоса. Я считаю, что люди, представляющие треть населения не вправе менять конституционные нормы по своему усмотрению. Такие изменения требуют гораздо более широкого согласия в народе и те, кто считает такие изменения необходимыми и намерен продвигать их, должны добиваться такого согласия. Это их обязанность.
Правительство, которое не желает добиваться такого согласия и продвигает свои законы, не считаясь с требованиями народа, должно уйти в отставку. Требовать отставки такого правительства нужно прямо и открыто, не вуалируя это требование посторонними соображениями.
«В моем представлении, люди протестуют не против реформы, а против ее одностороннего и поспешного продвижения.»
_____________________________________
Так и мои дети протестуют не против реформы, а против того, как её собирается (собиралась) проводить 64К 🙂
Должна ли быть у БАГАЦа возможность отменять законы Кнессета?
Должна!
Должна ли быть у Кнессета возможность преодолеть запрет БАГАЦа?
Должна!
На первый взгляд противоречие, но разрешить его можно стандартными приёмами.
Например, Кнессет может преодолеть запрет БАГАЦа 2/3 от числа его членов и «членок». Но это (теоретически, конечно) всё равно даёт широкой коалиции в 80 членов преодолеть запрет. Другое дело если за отмену запрета проголосовала хотя бы 1/3 членов и «членок» оппозиции. О цифрах 2/3 и 1/3 можно, конечно спорить.
Это был пример разделения противоречивых требований в «отношениях»
А можно разделить противоречивые требования во времени. Например, Кнессет преодолевает запрет БАГАЦа на тот или иной закон, но этот закон после преодоления запрета БАГАЦа должен быть утверждён Кнессетом следующего созыва и уже без права БАГАЦа на его отмену.
А можно разрешить противоречие и во времени, и в отношениях, и ещё парочкой стандартных приёмов.
Кроме того противоречие можно удовлетворить, а можно и обойти.
Если подходить строго — примеры разрешения, приведенные выше всё таки ближе не к «удовлетворению» противоречия, чем разделению противоречивых требований.
Проблема (не только Израиля) заключается в том, что политики в большинстве своём не умеют работать с противоречиями. Именно поэтому История их ничему и не учит. 🙂
Цви, я не сторонник отмены законов судом и не сторонник преодоления парламентом судебного вердикта. Принятие, изменение и отмена законов — это прерогатива парламента и ни у кого другого не должно быть таких полномочий. С другой стороны, парламент не может давать юридическую оценку собственным актам. Юридическую оценку может давать только суд — это его прерогатива. Мне импонирует положение, когда суд, сочтя неприемлемым принятый парламентом закон, — по каким бы то ни было причинам, не вдаваясь здесь в подробности, — выносит соответствующее заключение, приостанавливая при этом действие закона, а парламент в таком случае обязан исправить или отменить закон. Каждому свое.
Еще немного о цифрах. Так получилось, что переписка с Эллой напомнила мне о партиях, не прошедших электоральный барьер и я решил посмотреть, как они дополнят картину. Итак, по данным на сайте Кнессета:
за коалицию было подано 48.38% бюллетеней;
за оппозицию в парламенте — 42.86% бюллетеней.
Следующие (не прошедшие электоральный барьер) две относительно крупные партии:
МЕРЕЦ — 3.16% бюллетеней;
БАЛАД — 2.91% бюллетей.
Таким образом, если бы электоральный барьер был всего лишь на 0.35% ниже, т.е. 2.9% вместо 3.25%, то эти две партии были бы в Кнессете и расстановка сил в Кнессете кардинально бы изменилась:
оппозиция набрала бы 48.93% бюллетеней и получила бы 60.3 мандата;
коалиция получила бы 59.7 мандата.
(Я не придавал большой точности этим рассчетам, так что реальная расстановка могла быть и 60:60, и 61:59).
Это показывает, насколько существенно распределение мест в Кнессете зависит от произвольно установленных параметров нашей избирательной системы и насколько условно распределение мест в Кнессете отражает распределение мнений в народе.
Это также показывает, что полученное в результате выборов небольшое преимущество в Кнессете нельзя считать достаточным для принятия основных законов. А наши реформаторы хотят принимать основные законы большинством в 61 голос и, следовательно, приведенная выше картина показывает, насколько абсурдно это их намерение. Эта реформа аморальна и нет ничего удивительного в том, что народ возмутился. Все-таки не глупый у нас народ.
«Цви, я не сторонник отмены законов судом и не сторонник преодоления парламентом судебного вердикта.»
_______________________________
Я тоже, но возможность быть должна.
Должны быть ограничения разных ветвей власти и эти ограничения должны быть уравновешены.
Уважаемый Виктор, согласен с Вами, я и сам в своей последней статье «Чёрная страница» http://club.berkovich-zametki.com/?p=77887 написал, что по числу голосов между «лагерями» разница составила в 0.64%, а раньше в статье «Он вернулся» http://club.berkovich-zametki.com/?p=74481 привёл соответствующую таблицу по голосам избирателей.
Но факт, факт неприятный, но от этого не перестающий им быть состоит в том, что как написано в той статье, если брать только «еврейский сектор», то разница между лагерями будет в 10 раз больше — не 0.7%, а 7%!
Это говорит, что есть демократия, а есть демография.
И о том будущем, которое ждёт Израиль.
Если…
А вот какое может быть это «если» я не знаю.
Victor Blokh: 02.08.2023 в 10:23
В моем представлении, люди протестуют не против реформы, а против ее одностороннего и поспешного продвижения.
———————————————-
Согласен. Но, помимо этого, очень может быть что люди протестуют не столько против реформы, сколько против того ради каких целей нынешняя коалиция эту реформу пропихивает. Люди ведь не идиоты, коалиционные соглашения читали и прекрасно представляют какая серия законов может быть принята после того, как Верховный суд будет лишен возможности хоть как-то влиять на законотворчество нынешней власти. И даже обсуждать решения нынешних министров-интеллектуалов …
Есть проект закона Нисим Ватури, что избирательная комиссия (в которой у коалиции большинство) сможет не допускать до выборов партии и кандидатов, без последующего вмешательства БАГАЦа. До сих пор БАГАЦ вмешивался.
С идиотами в коалиции такой закон вполне может быть принят и правительство будет иметь возможность заблокировать своих главных конкурентов.
А почему бы и нет — спросите у Амсалема, Кари, Готлиб. Они вам скажут, что у них большинство и они «имеют право».
Кстати, я лично считаю, что и тут избирательная комиссия должна иметь возможность специальным большинством при повторном голосовании преодолеть запрет БАГАЦа, но ведь таким, как выше названные члены и «членки» Кнессета нужно, чтобы БАГАЦ вообще не лез «не в своё дело» 🙂
А вот и ещё одна иллюстрация того, для чего принята последняя поправка к закону о Верховном Суде.
Новости израильской системы образования: Минобразования снизит плату за группы продленного дня, но ТОЛЬКО ДЛЯ УЛЬТРАОРТОДОКСОВ…При этом министерство образования не намерено увеличивать субсидию частным детским садам или частным школам в других секторах.
Министерство образования планирует снизить на 50 процентов плату за группы продленного дня в детских садах и 1-2 классах ультраортодоксальных учебных заведений, большинство из которых находятся в ведении частных организаций. Скидка распространяется в том числе на школы, не преподающие обязательные предметы… Такая новая политика поощряет обучение в школах, в которых не преподают обязательные предметы, снижает стимулы к переводу в ультраортодоксальные государственные школы, где изучаются обязательные предметы, а также увеличивает инвестиции государственного бюджета в частное образование.
Источник: https://detaly.co.il/minobrazovaniya-snizit-platu-za-gruppy-prodlennogo-dnya-no-tolko-dlya-ultraortodoksov/
До принятия поправки к закону общественные организации могли обратиться в суд и потребовать рассмотреть это решение министерства с точки зрения его разумности. Рассмотреть и хотя бы спросить: «Что же вы, гады, делаете? Куда страну толкаете?». А теперь подобные вопросы даже запрещено рассматривать.
Согласно статье 7А Основного закона «Кнессет», «список кандидатов не будет участвовать в выборах в Кнессет и ни одно лицо не будет кандидатом на выборах в Кнессет, если цели или действия списка или действия лица, включая его заявления, явные или подразумеваемые, имеют одно из трех оснований: отрицание существования государства Израиль как еврейского и демократического государства; подстрекательство к расизму; поддержка вооруженной борьбы вражеского государства или террористической организации против Государства Израиль».
БАГАЦ пресёк 100% попыток избирательной комиссии дисквалифицировать арабские партии или отдельных кандидатов, несомненно подпадающих под действие этого закона, но неоднократно дисквалифицировал т.н. еврейских «правых экстремистов».
И ещё одна новость: Комментарий правительства об освобождении от службы студентов ешив.
Секретарь правительства Йоси Фукс рассказал о разрабатываемом законопроекте об официальном освобождении студентов ешив от призыва на военную службу.По данным «Едиот Ахронот», соответствующее заявление он сделал в среду, 2 августа. «Мы сформируем механизм, согласно которому все, кто изучает Тору, будут освобождены от призыва, а люди, не изучающие Тору, будут призваны», — сообщил он.( https://mignews.com/news/politic/kommentarij-pravitelstva-ob-osvobozhdenii-ot-sluzhby-studentov-eshiv.html )
Для ясности-студенты университетов и колледжей от призыва в армию или на альтернативную службу не освобождаются. Кроме того, выпускники университетов и колледжей после окончания учебы работают. В отличии от изучающих Тору учеников ешив. Эйзо медина!!!!!
Вы уверены, что Ватури (и почая ликудовская шушера) хотят всего лишь сделать небольшую поправку к этому закону?
Я — нет.
Думаю, что они хотят большего, не понимая, что:
Когда народ (без головы)
Судить вас будет по законам,
Которые писали вы —
Что будут стоить ваши стоны?
Апрель 2020
Мне казалось я это про Рассею написал — оказалось, что не только 🙁
Уважаемый Victor Blokh!
Определитесь, пожалуйста: суть Вашего протеста «не против реформы, а против ее одностороннего и поспешного продвижения» — или «Абсурдность представленных в рамках этой реформы законопроектов и уже принятых законов только подчекивает необходимость приостановки этой реформы и тщательного анализа в обществе ее положений»?
Или, может, суть Вашего протеста, как я и утверждаю в статье: «Правительство, которое не желает добиваться такого согласия и продвигает свои законы, не считаясь с требованиями народа, должно уйти в отставку. Требовать отставки такого правительства нужно прямо и открыто, не вуалируя это требование посторонними соображениями»? И спасибо Вам за честность, что не вуалируете, в отличие от основной массы протестующих.
Юрий, я не вижу противоречия в моих высказываниях. Эта реформа подняла вопросы, которые действительно актуальны и их надо решать. А вот решения, предлагаемые реформаторами действительно абсурдны и принимать их нельзя. Поэтому продвижение в одностореннем порядке этой реформы должно быть остановлено, а поднятые ею вопросы надо обсуждать и искать решение, с которым народ согласится. Кроме того, изменение конституционых норм можно проводить только при широком согласии в народе.
Правительство, которое действует, игнорируя эти условия, да еще вопреки заявленному в народе требованию о необходимости их соблюдения, — такое правительство должно уйти в отставку.
Вы видите пробелы в моей логике?
Логика железная. Но мой комментарий не о ней, а об истинных причинах Вашего протеста (а сама статья — о том же, но не на личном, а на общественном уровне).
Я вижу противоречиe в следующем:
1. Вы заявляете, что суть Вашего протеста «не против реформы, а против ее одностороннего и поспешного продвижения».
2. Но — «Абсурдность представленных в рамках этой реформы законопроектов и уже принятых законов только подчекивает необходимость приостановки этой реформы и тщательного анализа в обществе ее положений» — из чего следует, что Вы всё-таки именно против реформы.
3. А потом: «Правительство, которое не желает добиваться такого согласия и продвигает свои законы, не считаясь с требованиями народа, должно уйти в отставку. Требовать отставки такого правительства нужно прямо и открыто, не вуалируя это требование посторонними соображениями». Из чего можно сделать вывод, что это и есть базисная причина Вашего протеста, и Вы не вуалируете эту причину лживыми и демагогическими лозунгами об угрозе диктатуры и конце демократии.
Дорогой Арон!
Большое спасибо за Вашу оценку статьи. Как Вы знаете, мне Ваше мнение очень важно.
Что касается «лишних отсылок к чужим мнениям» — см. обоснование в моём ответе Сэму.
Меня, Юрий, удручает не столько непримиримость амбиций, сколько вот такие новости:
http://madan.org.il/ru/news/otchet-sturtupblink-utechka-mozgov-i-startapov-iz-izrailya
«Началось. На первый взгляд может показаться, что ничего не происходит, но новый отчет международной компании StartupBlink свидетельствует: в 2023 году Тель-Авив занял первое место по утечке стартапов. По сути дела, вся нация стартапов пришла в движение в поисках более подходящего для себя места.» («TheMarker» относительно нейтральный источник)
Ожидаемое грандиозное вторжение мистики (например, см. ссылку из комментария VladimirU 03.08.2023 в 14:22 ) в наше законодательство шокирует не меньше. Это две стороны одной медали.
Те, кто кричит «в Израиль едут одни гои», не задаются вопросом: почему в Израиль не едут евреи? Почему евреи едут не в Израиль? В частности, потому что евреи лучше гоев знают, что такое сегодняшний Израиль и куда он катится.
Сегодня пора задуматься насколько травматичны для страны будут годы предстоящей каденции? Как затормозить развал и разграбление страны?
Да, ещё в нашем диалоге, и даже до него, я писал: «этот аспект («инвестиции в хай-тек сокращаются») меня очень беспокоит».
Да я не сомневался в Вас, но тогда из крана капало, а теперь его сорвало, и приоритеты поменялись. Львиная доля страны, однако, глумливо отвечает: «ну, и бог им в помощь». Этот лев не боится смерти, потому что он сам мертвый, но у власти. Если из страны съедут 15% харедим, станет полегче. Если уедет 1-1,5% этих граждан, то сползем на уровень Албании-Йемена.
«Как затормозить развал и разграбление страны?»
_______________________________
Ну какой развал, какое разграбление — не преувеличивайте. Всё с Израилем в результате будет нормально. Это даже хорошо, что такое началось сейчас, а не, скажем, лет через десять — тогда демография была бы сильно против. А сейчас всё пройдёт без серьёзных осложнений. Выйдем из этого дела «обновлёнными» и, возможно, ещё простудимся на похоронах тех, кто уже похоронил Израиль. 🙂
Сочувствую, будет утомительно)). Зато кадиш ятом и азкару выучите наизусть на арамейском).
Aharon L.: 04.08.2023 в 09:02
Те, кто кричит «в Израиль едут одни гои», не задаются вопросом: почему в Израиль не едут евреи? Почему евреи едут не в Израиль? В частности, потому что евреи лучше гоев знают, что такое сегодняшний Израиль и куда он катится.
——————————————-
А ведь эти ваши вопросы что называется «вопросы на миллион»! Действительно, почему половина евреев (и светских, и соблюдающих некоторые традиции, и по настоящему религиозных) предпочитают жить не в единственном в мире еврейском государстве Израиль, а живут в США, Канаде, Франции, Великобритании, Аргентине, Австралии, Германии (!), Польше (!), Латвии (!) и т.д.???? Почему сегодня даже в России и Украине евреи вспомнили о возможности переезда в Израиль только тогда, когда сильно приперло (как в случае нынешней войны на Украине)? Неужели не живущие в Израиле действительно лучше всех прочих понимают во что Израиль медленно, но верно превращается ?
Любопытно будет посмотреть как изменятся цифры алии за время властвования нынешней коалиции…
«за время властвования нынешней коалиции» — это не вполне корректно)), есть еще и другие факторы
«Неужели не живущие в Израиле действительно лучше всех прочих понимают во что Израиль медленно, но верно превращается ?» — и да, и нет. Понимают — не понимают, но слышат тех родных и близких, которым доверяют и прогнозируют по своему опыту. Тем, кто наблюдал пир падальщиков в 90-е, такого опыта не занимать. Возможное повторение пугает больше, чем арабы.
Да и для тех, кого «сильно приперло» — это чаще транзит. Взгляните, как мало украинских евреев едут в Израиль (не путайте их с «беженцами»). У них сегодня есть другие возможности. А российские квартеронки валят валом всеми способами, а на них жены-мужья, собаки, блохи… Больше-то некуда.