В доступной для изучающего иврит литературе говорится об истории иврита, рассматриваются проблемы произношения и грамматики, исследуется вопрос взаимопроникновения и взаимовлияния языков, в частности, влияние иврита на русскую уголовную лексику и наоборот, проникновение русской ненормативной лексики в иврит. Указывается на «двузначность слова», когда старые слова, сохраняя свое прежнее значение, вместе с тем приобретают новое, резко отличное от старого. Приводятся примеры «невероятной связи понятий» в иврите, которая заключается в том, что разные по значению слова объединяются одноименным корнем и т.д.
О ЧЕМ НЕ ГОВОРЯТ В УЛЬПАНЕ (дополнение)
Инна Беленькая
В замечательной плеяде ученых лингвистов, которые внесли свой вклад в исследование иврита, особое место занимает советский филолог-лексикограф и педагог Феликс Шапиро(1879—1961). Он автор первого в СССР «Иврит-русского словаря», появление которого в 1963 г. иначе как «чудом» не называли. По распространенному мнению, «Иврит-русский словарь» Ф. Шапиро остается лучшим из существующих иврит-русских словарей вплоть до сегодняшнего дня.
Но в плане тематики нашей статьи привлекает внимание очерк Ф. Шапиро «Древнееврейский язык — иврит» [1]. В частности, он пишет:
«… разговорный древнееврейский язык использовался многие века, начало которых теряется где-то в недрах двух тысячелетий до нашей эры, а конец приходится на первые столетия нашей эры, после того, как под натиском Римской империи пало Иудейское государство и начался для евреев период диаспоры».
Т.е, как минимум, две тысячи лет назад иврит утратил разговорную функцию. Для языка это большой срок, ведь язык постоянно обновляется.
С возрождением иврита стал очевидным факт, что иврит — это живой организм. Однако было бы неправильным оставлять в стороне и упускать из виду, что иврит — это еще и реликтовый организм, поскольку дошел до современного мира в неизмененном состоянии, сохранив все особенности древнего строя и раннего этапа языкового мышления.
Какие отличительные черты иврита на это указывают? Согласно Ф. Шапиро, древнееврейский язык помимо особенностей, которые свойственны всем семитическим языкам (второстепенная роль гласных звуков; четкое выделение корней в виде «скелета»; максимально развитая флексичность; изменение состава и порядка гласных внутри слова при словообразовании и др.), отличают следующие особенности:
а) отсутствие падежей в именах и замена падежных окончаний синтаксическими словосочетаниями, частицами и предлогами;
б) наличие двойственного парного числа имен существительных;
в) отсутствие категории времени. Окончательную основу в виде трех основных времен — прошедшего, настоящего и будущего — категория времени нашла только в новом иврите.
Что касается «нового иврита», то, как отмечает Шапиро, «лексически, стилистически, а в определенной мере и грамматически современный иврит далеко ушел от своего первоисточника — библейского языка». В первую очередь это касается новообразованных слов.
В продолжение темы он пишет:
«Как уже говорилось, корни основы слов в древневрейском языке состоят большей частью из трех согласных, в которых сосредоточено основное значение данного слова. Гласные же, принимаемые корнем, служат для различных видоизменений этого значения, а часто для придания ему нового смысла в той или иной мере родственного первому. Так, например, עמוקамок — глубокий, עומקОмэк — глубина, עמקэмэк — долина, Лизроа לזרוע Сеять, зриа זריעהпосев, зэра זרע потомство, семя».
Его вывод:
«Богатое словообразование, которое характеризует новейший период жизни древнееврейского языка, следует по вышеуказанным путям исконного классического древнееврейского словообразования».[2]
К этому следует добавить, что образование новых слов идет не только путем «исконного классического словообразования», т.е. по собственным словообразовательным моделям, но (!) также и по закономерностям древнего архаического мышления.
Какие это закономерности? В доступной для изучающего иврит литературе говорится об истории иврита, рассматриваются проблемы произношения и грамматики, исследуется вопрос взаимопроникновения и взаимовлияния языков, в частности, влияние иврита на русскую уголовную лексику и наоборот, проникновение русской ненормативной лексики в иврит. Указывается на «двузначность слова», когда старые слова, сохраняя свое прежнее значение, вместе с тем приобретают новое, резко отличное от старого. Приводятся примеры «невероятной связи понятий» в иврите, которая заключается в том, что разные по значению слова объединяются одноименным корнем и т.д.
Однако отмеченные особенности иврита не отвечают на главный вопрос: какие существуют связи между языком и мышлением, какие особенности иврита свидетельствуют о том, что он в своем построении и словообразовании следует основным закономерностям древнего архаического мышления.
Исследованию первобытного мышления, мифотворчества, особенностей мифологической семантики посвящена огромная литература. Здесь следует назвать имена австрийского врача — психиатра и психолога З. Фрейда, французского этнографа и психолога Л. Леви-Брюля, его «полутезки» К. Леви-Строса, американского антрополога Ф. Боаса, немецкого филолога Г. Узенера, философа и культуролога Э. Кассирера. В русской науке эти исследования в первую очередь связаны с именами Н.Я. Марра, О.М. Фрейденберг, Л.С.Выготского, И.Г. Франк-Каменецкого.
Трудности, с которыми сталкиваются исследователи древних текстов, отмечались еще учеными прошлого и связаны с особенностями древнего словотворчества. Язык сопутствует мысли, и архаическое словообразование неотделимо от древнего мышления.
Идеи о «соответствии языкотворчества развитию мышления и взаимозависимости языка и мышления» восходят к классику теоретического языкознания В. фон Гумбольдту. Он писал, что «различие языков состоит не только в отличиях звуков и знаков, но и в различиях самих мировидений». Применительно к «мировидению» древнего человека, способу осмысления им окружающего мира — это высказывание как нельзя более правомерно.
Первобытному мышлению свойственны особого рода закономерности, которые универсальны по своей природе и характерны для всего человечества, стоящего на ранней ступени цивилизации. По своей природе древнее мышление носило диффузный нерасчлененный характер, благодаря чему в мировосприятии древнего человека преобладала суммарность, комплексность представлений.
По мере того, как человек проходил этапы своей внешней и внутренней истории, менялось и самое сознание человека. В каждую эпоху был свой способ мыслить и чувствовать.
В древнюю эпоху человек воспринимал время, пространство и причинность совершенно специфически, и его механизм мышления не совпадал с таковым механизмом современного человека, отличаясь от него, главным образом, в качественном отношении.
В плане этого со всей очевидностью выступает тот факт, что иврит, как один из древнейших языков человечества, нельзя понимать и рассматривать в отрыве от тех удаленных от нас доисторических времен, вне его органической связи с древним мышлением и характерными для этого мышления особенностями отражения действительности.
Но вся трудность такого подхода заключается в понимании первобытной психики и усвоении ее процессов — «столь чужды друг другу сталкивающиеся в данном случае типы мышления, столь несходны привычки обеих сторон, столь различны манеры выражения!», писал Леви-Брюль.
В унисон с этими словами звучат слова О.М. Фрейденберг: «Нужно прочувствовать разницу мыслительных эпох»!
В том же ключе надо рассматривать высказывание современного ученого, российского и британского философа, востоковеда, писателя А.М. Пятигорского (1929–2009). Он иронизирует по поводу утвердившегося мнения, что существуют общие законы человеческого мышления. Зная язык бушменов и сравнивая их мышление с современным, он произносит, как бы говоря за своих оппонентов: «О Господи, так ведь различия в психике между одними людьми и другими может быть больше, чем между людьми и жирафами, взятыми вместе!»( из выступления А.М. Пятигорского).
И хотя в своих размышлениях он буквально вторит идеям Леви-Брюля, но ни его имени, ни имени кого-либо из его единомышленников, он не упоминает. Но именно Леви-Брюль писал о том, что «нет ничего, что одинаково воспринималось бы ими и нами».
Современное мышление опирается на систему понятий. При образовании понятий предметы распадаются на классы («люди», «животные», «растения»). Древнее мышление не знало понятий (в древнем иврите насекомое «саранча» имеет не один синоним, отражающий ее разные свойства, но самого понятия «насекомое» нет в языке) и поэтому устанавливало связи между предметами на основании сколько-нибудь общего сходства между ними, признании любой внешней аналогии, связи части и целого, любого соприкосновения в пространстве и времени.
В предыдущей статье мы говорили, что такОе однокоренные слова и приводили пример из русского языка: белый, белеть, бело (здесь слова разных частей речи, но с с общим смысловым корнем) или белый, беловатый, набело (одна и та же часть речи, но с разными приставками и суффиксами).
В сравнении с этим в иврите производными от корня לבן являются слова: белый, месяц, луна (собственно белая, ясная), кирпич (как приготовлявшийся из белесоватой глины), белизна, ясность, белый серебристый тополь, благородная смола, особо белая, Ливан (это два хребта гор, между Сирией и Палестиной, покрытые вечным снегом — оттого и название их от лаван — белый, по Штейнбергу).
Т.е. иврит объединяет одноименным корнем совершенно разнородные по значению слова на основании их сходства по внешнему признаку.
Раньше в своих статьях я подробно останавливалась на характере обобщения слов в иврите, почему корневые гнезда иврита представляют такой семантический разброс, почему мы рассматриваем образование корневых групп, вместо того, чтобы говорить об отдельно взятом слове, о теории комплексного мышления, типах мышления в комплексах, соответствии их структуре корневых гнезд иврита.
В этой статье я остановлюсь только еще раз на способе образования глаголов в древнееврейском языке, который, судя по комментарию, вызвал серьезное возражение. Действительно, по традиции, укоренившейся в лингвистике, считается, что глаголы — это самостоятельные образования.
Однако, по мнению других ученых, на ранней стадии языкотворчества части речи не были дифференцированы. Не было и глагола как самостоятельной части речи. Так, в древнегреческом языке «подобные предложения сперва безглагольны», на что указывает О.М. Фрейденберг. Глагол — последнее образование и вырастает из той же смысловой основы, что и имя существительное.
К этому можно добавить следующее: поскольку глаголы в доисторические времена представляли те же имена существительные, но в действии, то и окончания у них были общие. В иврите это находит свое отражение в том, что множественное число в глаголах выражается теми же элементами, что и в именах существительных множественного числа, как например: еладим мисхаким (дети играют), ципорим ширим (птицы поют), кохавим ноцэцим (звезды мерцают) и т.д.
Повторю, как звучит постулат Марра: «Все глаголы человеческой речи произошли от имен существительных и равно не различавшихся с ними имен прилагательных». Поэтому, «если «зуб» и «кусать» на каком-либо языке одного и того же корня, то не «зуб» происходит от глагола «кусать», а глагол «кусать» от имени «зуб»».
Примечательна оговорка Марра, касающаяся семитических языков, в которых глагол представляет отправную точку для всех частей речи, но, по его словам, это уже позднейшее явление (как, впрочем, и понятие «мишкаль», «биньян» и пр.).
В научном мире принято относиться к Марру критически, мягко говоря. Но идеи Марра не на пустом месте рождаются. Разве он неправ, говоря, что «самый древний письменный язык, возраст которого исчисляется обычно несколькими тысячелетиями, лишь молокосос по сравнению с действительной древностью бесписьменных языков». [3]
Для Марра источником знаний о языке являются, как «доступные древнейшие письменные языки, так и живые, современные нам бесписьменные языки. Последние в качестве палеонтологически пережиточных явлений наблюдаются и по настоящий день в речи средиземноморских народов, в Африке, Америке, Австралии, Океании, вообще у народов так называемой первобытной общественности».
А теперь скажите, разве можно делать какие-либо выводы, не учитывая эти положения Марра, не зная палеонтологии речи, а исходя из замшелых доктрин когда-то установленных официальной наукой?
Как прав был Марр, когда, отвечая на выпады против него критиков, писал, что его «понимание возникновения эволюции человеческой речи находится в диаметральном расхождении не с наукой об языке, а с окаменевшими взглядами ее служителей, громадного большинства представителей господствующей лингвистической школы».[4]
А еще высказывания Марра (о происхождении глаголов от имен существительных) подтверждает детское словотворчество, о чем говорилось в предыдущей статье. Ребенок в известной мере повторяет развитие человеческого рода и в своем речевом развитии воссоздает те «приемы построения слов, которые выработал в течение тысячелетий народ», по выражению Чуковского.
И еще несколько слов по поводу критических замечаний. Допустим, «открывалка» от глагола «открывать». Но естественно спросить: что это? Частный случай или правило, которому следует словообразование в иврите?
Тогда по этим правилам от глагола «вмещать» образуется существительное «цистерна», а от слова «вопит» — «минарет», от «улыбается» — «нёбо», от глагола «ждет» — «удочка» и т.д. Но это противно логике и здравому смыслу. И поэтому в иврите все наоборот, как и положено: исходным является назначение предмета, его функция, от которой и берет свое происхождение глагол. Но почему-то этот факт остался без внимания.
В самую раннюю эпоху языковое мышление не способно было создать не только глагол, но и эпитет. В те времена было только имя существительное, поскольку древний человек представлял себе предметы и явления без проникновения в их качества.
В связи с этим представляет интерес тот факт, что в иврите название предмета и его признак имеют общую языковую основу. Иначе говоря, определение тавтологично предмету (типа — «масло масляное»), оказывается той же его сущностью, только перешедшей с имени существительного на роль определения, или прилагательного. Например: тамар (финиковая пальма) и тамир (стройный), мара (желчь) и мар (горький), цамик (изюм) и цамук (сморщенный), балут (желудь) и болэт (выпуклый), цаним ( сухарь) и цанум (тощий), църиах (минарет) и цархани (визгливый) и т.д.
Эти тавтологические словосочетания можно рассматривать как отзвук того периода раннего языкового развития, когда еще была «крепка связь эпитета с той семантикой, которая заключена в определяемом им предмете» (Фрейденберг).
Можно было бы и дальше продолжать разговор об особенностях построения иврита — эта тема неисчерпаемая. Но я ставлю точку, главное, ее вовремя поставить.
ЛИТЕРАТУРА
- Шапиро Ф. Древнееврейский язык — иврит. В сб. Очерки истории иврита. Издательство «ИВРУС» 2000
- Там же, с. 139
- Н.Я. Марр К происхождению языков https://burusi.wordpress.com/2009/05/29/%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%80-%D0%BD-%D1%8F-%C2%AB%D0%BA-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%C2%BB/.
- Н.Я Марр Яфетидология. Жуковский — Москва «Кучково поле» 2002, с. 86
Часто оба автора упоминают имя Николая Марра, но все как-то туманно. И очень высоконаучно. Похоже, что главная причина, почему Марр был «развенчан» так молниеносно, так и осталась за кадром. М.Носоновский даже упомянул якобы отсутствие у него образования. Образование у Марра было великолепное. Просто когда началась «кампания травли», по методу всех травль начинали искать к чему бы прицепиться. У него было «востоковедческое» образование, а не чисто «лингвистическое». А пострадал он тогда когда посмел сравнить древнееврейский с картвельским! И вообще сказал, что яфетический, т.е.семитский язык предшествовал индоевропейскому. Да вот читайте, тут довольно подробно.
https://club.berkovich-zametki.com/?p=33122
«М.Носоновский даже упомянул якобы отсутствие у него образования.»
Я ничего подобного не говорил. Как это — «отсутствие образования»? Марр был профессором много лет до революции, председателем всех диссертационных комитетов, деканом (можно вспомнить, например, воспоминания Крачковского), редактором, научным руководителем.
И травли никакой не было. Марр пользовался огромными почестями, вице-президент АН СССР, похороны его в 1934 сопровождались траурной процессией через весь Ленинград, сотни или даже тысячи простых людей и официальных лиц.
Даже в Википедии об этом есть:
«По случаю смерти и похорон Марра в Ленинграде были отменены занятия в школах, а траурные мероприятия были сопоставимы с происходившими в память об убитом незадолго до этого Кирове. В рекордные сроки, уже на другой день после кончины Марра, была отпечатана брошюра его памяти. Похоронен на Коммунистической площадке (ныне Казачьем кладбище) Александро-Невской лавры.»
Ничего себе «травля», «гонения»!
Инна Беленькая: 18.09.2023 в 09:03( вдобавок)
M. Nosonovsky:
18.09.2023 в 07:55
Каждый читатель имеет право брать из любого материала то, что ему интересно, не придирайтесь к словам.
А на чем основано комплексное мышление, если не на тропах?
_________________________
Когда-то с моей подачи(сами так говорили) вы обратились к книге Дьяконова «Архаические мифы Востока и Запада». И она вам затмила все! Может, и «Психология» Выготского, опять же с моей подачи окажет на вас хоть какое-то влияние?
Книгу Дьяконова я действительно прочитал лет семь назад по Вашей наводке, и оттуда запомнил и его идеи про «тропический» характер мифов, и что он считал, что в древности (в мезолите — а то как-то не хорошо это неконкретное слово «древний») не было абстрактных понятий, и, главное, представление, что метафора должна быть эмоционально заряжена, а не просто формальным сопряжением признаков. Вот тут уж и «воронка Салямона» помогает сформулировать — метафора как раз и нужна для выражения эмоций, которые неспособна выразить описательная речь (из-за той самой «воронки»). Но эту книгу Дьяконова критикуют, приняли плохо.
Однако про метафоры говорит не только он. Шкловский (1914) и Выготский (1934) явно говорят об одном и том же, и даже примеры приводят одинаковые, со словом «месяц», буквально «измеряющий»:
Шкловский: «Древнейшим поэтическим творчеством человека было творчество слов. Сейчас слова мертвы, и язык подобен кладбищу, но только что рожденное слово было живо, образно. Всякое слово в основе – троп. Например, месяц: первоначальное значение этого слова – «меритель»; горе и печаль – это то, что жжет и палит… Таких примеров можно привести столько же, сколько слов в языке. И часто, когда добираешься до теперь уже потерянного, стертого образа, положенного некогда в основу слова, то поражаешься красотой его — красотой, которая была и которой уже нет.»
Выготский: «Слово «месяц» связано по своему значению с значением измерять. «Месяц»—значит измеритель. Человек, назвавший месяц этим именем, хотел указать на него, выделив другое свойство, именно то, что
с помощью измерения лунных фаз можно исчислять время.
…
Поэтому мы в истории языка наблюдаем постоянную, непрекращающуюся ни на один день борьбу между мышлением в понятиях и древним мышлением в комплексах. Комплексное название, выделенное по известному признаку, вступает в противоречие с понятием, которое оно обозначает, и в результате происходит борьба между понятием и образом, лежащим в основе слова. Образ стирается, забывается, вытесняется из сознания говорящего, и связь между звуком и понятием как значением слова становится для нас уже непонятной.»
Но главное, что термин «метафора» в наше время, особенно на английском, используют все подряд. Например, когнитивная метафора у Дж. Лакоффа. Так что дело не в Дьяконове отнюдь.
Benny B: 15.09.2023 в 17:02
Диалог с автором про «мышление в комплексах как признак архаичного мышления» НЕ получается, так что небольшой монолог:
1) В термине «архаичность» нет смысла без «эволюции» чего-либо, в которой нет смысла без эволюционного «отбора».
Речь о том (насколько я понимаю), что логическое мышление «понятиями» появилось не сразу. Сложные силлогизмы вроде классического «Все люди смертны. Сократ человек. Значит Сократ смертен» по этой теории, не были доступны людям, скажем, в неолите. Вместо этого люди думали мифологически. «Солнце всходит и заходит, так и человек проживает жизнь и умирает».
Отражение этого мифологического мышления есть в том, как возникают новэ слова. Каждое слово, в определенном смысле, метафора. Вот Шкловский писал:
«Древнейшим поэтическим творчеством человека было творчество слов. Сейчас слова мертвы, и язык подобен кладбищу, но только что рожденное слово было живо, образно. Всякое слово в основе – троп. Например, месяц: первоначальное значение этого слова – «меритель»; горе и печаль – это то, что жжет и палит… Таких примеров можно привести столько же, сколько слов в языке.»
Это эссе 1914 года.
Об этом много кто еще писал. У евреев на иврите, кстати, о том же писал Бялик. Есть его эссе 1915 г. Бялика «ПОД ОБОЛОЧКОЙ ЯЗЫКА» (גילוי וכיסוי בלשון)
Я как-то расскзывал про это в своем блоге:
https://blogs.7iskusstv.com/?p=87892
Это то понимание, которого люди достигли к 1910-1920м годам.
Естетсвенно, это просто одна из точек зрения, важная для истории иде. В наше время не все согласны, что у архаического человека (например, в неолите) не было логики. й
А на материале библейского иврита (или других семитских языков) это просто удобно рассматривать, поскольку словари традиционно располагают лексемы по корням. Русский или английский на курсах языков изучают иначе, а в иврите трехсогласные корни объясняют прямо в ульпане (то есть на курсах языка для не-филологов).
Инна пошла в ульпан, узнала про трехбуквенные корни и стала замечать, что значения родственных слов зачастую связаны не логически а метафорически или комплексно. А поскольку она читала Выготского, Марра и Фрейденберг, то вот и обратила внимание на то, что это иллюстрирует их идеи. По-моему, это любопытно.
Все, больше на сегодня на эту тему не могу, нужно на работу бежать, в ИТМО, статьи научные писать. Тиккатеву ва-техатему. 🙂
PS для Benny
Другими словами, чтобы увидеть это на материале русского языка, нужно быть Шкловским. А чтобы увидеть это на материале иврита, достаточно пойти на курсы языка, в ульпан. В этом и есть различие между русским и ивритом.
M. Nosonovsky:
18.09.2023 в 08:52
Инна пошла в ульпан, узнала про трехбуквенные корни и стала замечать, что значения родственных слов зачастую связаны не логически а метафорически или комплексно. А поскольку она читала Выготского, Марра и Фрейденберг, то вот и обратила внимание на то, что это иллюстрирует их идеи. По-моему, это любопытно.
________________________________
Извините за вмешательство. Все было не так. Вы путаете причину со следствием- ошибка очень распространенная. Сначала у меня появились вопросы, я искала на них ответы и нашла, только читая Марра, Выготского и много кого еще.
M. Nosonovsky — 18.09.2023 в 08:52
===
Обрите внимание, что на Вашем примере про мышление ясно видно, как «миф» эволюционирует в «аксиому»:
поэтическое «солнце всходит и заходит, так и человек проживает жизнь и умирает» развивается в логически-точное «все люди смертны».
И я полностью согласен с Вами про словообразование (любое: и древнее и современное) метафорами / тропами — и про то, что это ярко видно в иврите: в нём есть гораздо меньше заимствованных слов и без изменений сохранилось очень много древнейших корней слов.
«Леонид Рифенштуль: Да он же (Ваш Марр) совершенно сумасшедший!»
У Марра были разные периоды. В конце жизни он действительно утверждал странные вещи. Более существенно, что он был главным советским языковедом. Вице президентом АН СССР. Фактически, главным ученым-гуманитарием.
В этом качестве Марр создал Новое Учение о Языке (НУЯ), которое претендавало на то, чтобы быть марксистской лингвистикой, в пику «буржуазной» старой лингвистике. Это НУЯ было лишено логики и последовательного изложения, и состояло из трескучих фраз и предположений, вроде того, что при смене общественной формации (с рабовладельческой на феодальную и т.п.) язык полностью меняется. Языки классифицируются не по языковым группам и семьям, а по стадиям формации. И тому подобное, совершенно бездоказательное и ошибочное.
Это Новое Учение о Языке силой вбивали в головы студентов и преподавателей, так же как диалектический материализм. Как нельзя было опубликовать работу по истории без ссылок на Маркса и Ленина, так же нельзя было опубликовать работу по языкознанию без ссылок на Марра.
Но! Тогда вообще время такое было, революционное. В марксизме соревновались в людоедстве шапкозакидательская линия Троцкого (мировая перманентная революция, все захватываем и решаем наскоком, коммунизм во всем мире — вот это все) и «консервативная» линия Сталина (сохраняем элементы буржуазного государства, такие как суды-тюрьмы, охранку-НКВД-дипломатию-границы). А на другой стороне из противостояния марксизму зрел не менее людоедский фашизм.
В культуре господствовал авангард, пролеткульт, Хлебников, «дыр бул щел», вот это все. Так что кто там были безумцы — непростой вопрос. Марр больше похож на троцкиста (но это мое мнение), и Сталин его таки разгромил после смерти.
Более важно, что Марр оказал очень большое влияние на советских гуманитаериев, даже если те те не хотели этого. После все они категорически отказывались от того, что он на них повлиял и старались забыть о Марре, вытеснить его из сознания. Поэтому роль Марра остается во многом неосознанной и малоисследованной.
Например (если говорить о гебраистике и иврите), такой лингвист-гебраист как Газов-Гинзберг в своих работах , конечно, щхитает себя последователем западных структуралистов, никакого Марра не цитирует. И был бы, наверно, возмущен если быкто-то назвал его марристом. Но, парадоксально, его работы по духу (на мой взгляд) весьма похожи на направление марровских идей. То же относится к арабисту Юшманову, к С. Майзелю и др. Другими словами, роль Марра в развитии идей вытеснена из сознания и неосознана востоковедами. Поэтому разбираться в ней очень интересно!
А Инна Беленькая, выступая фанатичной сторонницей Марра, создает для того интересные предпосылки. Так примерно мне видится. Представьте вместо Марра, например, Троцкого.
Спасибо, Михаил, за информацию про Марра. Я все равно остаюсь при своем мнении, что он был сумасшедшим (видимо, шизофреником — именно у шизофреников мышление может «имитировать» мыслительную деятельность нормальных людей и, в некоторых случаях, даже, создавать адекватные смыслы). А тот факт, что в те времена сумасшедшие, вообще, получили доступ к управлению страной (СССР), мало что меняет.
Добрый день Инна, с новым 5784 годом. Чтобы не растекаться мыслей по древу в комментариях, я написал свой отзыв на ваши работы и идеи. Отзыв (по моим понятиям) — положительный, насколько это возможно, хоть и критический. Возможно, есть смысл попросить Евгения перенести в «Мастерскую» (там долговечнее и больше читателей), хотя я люблю писать в блог. Успехов и спасибо за интересные материалы. https://blogs.7iskusstv.com/?p=120061
M. Nosonovsky: 17.09.2023 в 11:54
______________________________
Сказать, что вы меня удивили, Михаил , значит ничего не сказать
Что вас подвигло на это?
Когда я захожу в Гостевую , то перед тем, как читать комментарии Бенни, Эллы и др., я всегда запасаюсь лекарствами. А тут …
Надо сказать, что многое из того, что вы здесь написали, мы уже обсуждали раньше. Так что, я коротко.
Вы пишете про мои примеры: «В других случаях по недоразумению взято слово из современного иврита, а не из библейского».
Почему по «недоразумению»?
Я всегда делаю оговорку, что приведенные примеры могут содержать слова из словаря современного иврита. Но новые слова образованы по архаическим «лекалам», они производные от старых корней и связаны со старыми словами по законам древнего словотворчества.
Далее вы пишете про характер обобщения в корневые гнезда, что
« смежными по корням, родственными словами оказываются связанные не логическо-понятийно, а метафорически».
Это к Дьяконову надо обращаться, это он писал, что «основной качественной характеристикой древнего архаического мышления является троп (метонимия, метафора, сравнение). Первобытное мышление было способно к анализу и обобщениям – но лишь в мифологизированной, метафорически-эмоциональной форме, а не в форме словесного абстрагирования. Мифы при своем возникновении предполагали познание мира только через троп, средствами тропа. Это было «тропическое мышление».
А Выготский, Фрейденберг, Марр — все они делали акцент на семантике – «вся суть языкознания заключается в поисках значения»(Уорф).
К Дьяконову у меня есть вообще претензии. Но об этом в другой раз.
Еще только два слова. Мне не нравится, когда пишут о ком-либо, будь то Фрейденберг, Марр и др., с чужих слов. Это прямо по анекдоту, «зачем мне слушать Карузо, мне Рабинович напел». Может, это банально,что я скажу, но лучше потратить время на первоисточник, чем переписывать чье-то мнение, тем более какого-нибудь недоброжелателя. Повторять за кем-то сказанные слова – последнее дело. Отсюда все идет, искажения, фальсификации, вообще непонимание.
Пока на этом остановлюсь. Но все-таки, что вас подвигло на эту статью? У меня есть некоторые подозрения, но я промолчу.
M. Nosonovsky: 17.09.2023 в 11:54
_________________________
Сейчас я прочитала на трезвую голову вашу статью и не поняла, почему вы назвали свой отзыв «положительным». Что же в нем положительного, если вы пишете, что «многие примеры (фактически до 90%), которые Инна приводит в свой статьях, не вполне годны для обоснования ее тезиса по тем или иным причинам».
Но тут возникает вопрос, а что это «за тезис, который требует обоснования»? Оказывается, «основной тезис, к которому возвращается Инна Беленькая, как я его понял (сразу замечу, что неправильно поняли!)— что существует два типа мышления — понятийное (строгое, логическое) и архаическое. Последнее носит разные названия (паралогическое, комплексное, пралогическое), оно основано на метафоре и характерно для древних людей, для мифологии, для детей, для больных шизофренией».
Вот того, что комплексное мышление основано на метафоре», я нигде не писала. Опять здесь «уши Дьяконова» виднеются и иже с ним дантиста Салямона, выводы которых вы предпочитаете трудам Выготского.
Тогда понятно, почему мои примеры « не годны для обоснования моего тезиса». Но вопрос : какого? Это не мой тезис. Вы не касаетесь ни закономерностей архаического мышления, ни теории комплексного мышления Выготского, не рассматриваете типологию мышления в комплексах, предложенную Выготским, а приписываете мне совершенно чужие идеи. Как у вас все запутано и перепутано!
Дальше: «Если посмотреть на родственные однокоренные слова в библейском иврите (а семитские языки с их трехсогласным корнем и лексикографической традицией расположения слов по корням в словарях, к этому располагают), то выясняется, что смежными по корням, родственными словами оказываются связанные не логическо-понятийно, а метафорически. Доктор Беленькая видит в этом свидетельство того, что корнеслов иврита несет в себе явные следы архаического мышления».
Да, боже упаси, с чего вы взяли, какое «свидетельство? Какие «следы»? О чем вы? Где у меня об этом написано?
И еще совершенно вопиющая фраза: «Да, теории столетней давности устарели». Это смотря какие. Вы какие имеете в виду?
Я уже не раз писала, что интерес к Выготскому и его школе как раз вырос в последние десятилетия. Читайте Татьяну Скребцову, она автор «Когнитивной лингвистики», узнаете,что она пишет о Выготском.
Сначала вы меня так обрадовали, а теперь я вижу, что … мне очень жаль
Каждый читатель имеет право брать из любого материала то, что ему интересно, не придирайтесь к словам.
А на чем основано комплексное мышление, если не на тропах?
Леонид Рифенштуль: 14.09.2023 в 19:57
Да он же (Ваш Марр) совершенно сумасшедший!
____________________________________
Вы не такой уж и оригинал. В 1923 г. Марр создает «новое учение о языке» (другое его название «яфетическое языкознание» — по имени третьего сына Ноя — Иафета). Эту теорию связывают с его психическим заболеванием.
Как сам Марр реагировал на критику своих многочисленных оппонентов по этому поводу? Вот что он писал:
«По одной легенде создатель яфетической теории гениален, во всяком случае обладает исключительной способностью без труда овладеть любым языком, знает их неисчислимое множество. Из той же легенды следует, что «утверждения гениального ученого очень интересны, но простым смертным недоступны, потому надо продолжать взращивать свои понятные нормальным умам и способностям положения индоевропейского языкознания.
По другой легенде, с дикого Кавказа явился дикий человек, вздумавший учить ученых, возомнил, что… некультурный грузинский язык может тягаться своим значением для учения о языке с такими богато-культурными классическими языками, как санскрит, как греческий, как латинский…
По версии той же легенды яфетическая теория порождение невежества. Сам автор и не учился вовсе сравнительной грамматике индоевропейских языков. Если бы он усвоил эту грамматику, то он никогда бы не высказал ни одной нам неведомой мысли, т. е. никогда не высказал бы тех несуразных мыслей, которые противоречат индоевропейской лингвистике, и, следовательно, ненаучны».
Кто скажет, что это писал о себе психически нездоровый человек? Какой «безумец» способен посмотреть на себя критически, глазами других?
«Кто скажет, что это писал о себе психически нездоровый человек? Какой «безумец» способен посмотреть на себя критически, глазами других?..»
Вы не видите разницы между «психически нездоровым человеком» (каковых в творческой и научной среде — полным-полно) и «безумцем» (который может существовать только в условиях психбольницы)? Ха-ха. О чем тут еще говорить?
Леонид Рифенштуль: 16.09.2023 в 20:35
Вы не видите разницы между «психически нездоровым человеком» (каковых в творческой и научной среде — полным-полно) и «безумцем» (который может существовать только в условиях психбольницы)? Ха-ха. О чем тут еще говорить?
___________________________________
Впервые слышу о такой дифференциальной диагностике.
Леонид Рифенштуль: 16.09.2023 в 20:35
___________________________
И еще у меня к вам просьба. Давайте на этом закончим обмен мнениями, чтобы у меня не сложилось впечатления, что вы меня попросту троллите. Вам это явно в охотку, эти хи-хи, ха-ха. Но серьезного разговора не получается, хотя я и пыталась что-то объяснить. Вот и последний ваш комментарий это доказывает.
Леонид Рифенштуль:
16.09.2023 в 20:35
«Кто скажет, что это писал о себе психически нездоровый человек? Какой «безумец» способен посмотреть на себя критически, глазами других?..»
Вы не видите разницы между «психически нездоровым человеком» (каковых в творческой и научной среде — полным-полно) и «безумцем» (который может существовать только в условиях психбольницы)? Ха-ха. О чем тут еще говорить?
_____________________________
Этот комментарий не для Рифенштуля, а просто для заинтересованного читателя.
«Психически нездоровый человек» (иногда так приходится говорить) – значит, психически больной, в просторечии – с ума сошел.
А «безумец» — то же, что сумасшедший, только устаревший термин. И употребила я его из чисто литературных соображений. Причем взяла в кавычки — показать, что речь о ненастоящем сумасшедшем. Но «филологу» Л.Р. ничего не докажешь
Benny B:
14.09.2023 в 21:18
мышление в комплексах, к примеру
===
Инна, а давайте сначала определим «мышление в
комплексе» на основе «хорошо или плохо для естественного отбора» — а потом вы покажете мне один САМЫЙ ИНТЕРЕСНЫЙ пример этого в любом языке любого отсталого / древнего племени?
______________________________
Вы меня озадачили. С точки зрения естественного отбора мне не приходилось рассматривать мышление в комплексах. Другое дело, с точки зрения эволюции высших психических функций у человека. И труды Выготского, теория комплексного мышления меняет взгляд на эту эволюцию.
Хотя сейчас я кое-что вспомнила. Но для этого надо начать с теории пралогического мышления Леви-Брюля.
Теория Леви-Брюля была в течение многих лет предметом непреходящей дискуссии, и большинство антропологов в то время чувствовали себя обязанными подвергнуть ее суровой критике.
Первая группа критиков отрицала выделенные Леви-Брюлем качественные различия в мышлении на том основании, что не может быть мышления, которое не соответствовало бы логическим законам. Такое мышление не только не помогало, но и прямо мешало бы человеку ориентироваться в мире и решать задачи. «Представим себе, — писал А. Уоллес, — охотника с пра-логическим мышлением, который встречает неизвестного ему зверя. Предположим, что он строит следующий вывод: у зайца четыре ноги, у этого зверя тоже четыре ноги, следовательно, это заяц. Если бы наши предки рассуждали подобным образом, то неизвестные звери их давно бы съели».
Всякое суждение, считал Уоллес, должно соответствовать законам логики, и гипотеза Леви- Брюля о существовании пра-логического мышления неверна.
Вторая группа критиков исходила из противоположного взгляда на природу человеческого мышления, считая, что паралогическое мышление существует, но оно характерно не только для примитивных культур, как полагал Леви-Брюль, а и для высокоразвитых западных обществ. Поэтому неверно говорить о качественных различиях в мышлении.
По мнению Э.Причарда, Леви-Брюль слишком резко противопоставил принципы «первобытного» и «цивилизованного» мышления. Вывод Причарда звучит приговором: «ни один из уважаемых антропологов не принимает сегодня теорию о двух отдельных типах мышления».
Однако, не разделяя взгляды Леви-Брюля на качественные различия примитивного и современного логического мышления, Э.Причард признает семантические различия между языком туземцев и современными языками. Так, «семантические коннотации слов туземцев сильно отличаются от коннотаций слов английского языка. Язык примитивов имеет свои историю, структуру и функцию… Это коллективный, автономный и объективный феномен».
Исходя из его слов, надо полагать, что структура языка туземцев имеет свои отличия. В чем они состоят? Э.Причард об этом не говорит. Хотя именно языкотворчество должно быть положено на чашу весов в этом споре. Поскольку «язык неразлучен с мышлением» (Марр), и древнее словотворчество несет на себе отпечаток закономерностей древнего мышления.
Не знаю, ответила ли я на ваш вопрос или нет
Диалог с автором про «мышление в комплексах как признак архаичного мышления» НЕ получается, так что небольшой монолог:
1) В термине «архаичность» нет смысла без «эволюции» чего-либо, в которой нет смысла без эволюционного «отбора».
2) «Мышление в комплексах» есть у всех детей на определённом этапе их развития — но очевидно, что это НЕ связанно с «отбором» (они под опекой родителей) и поэтому в этом НЕТ никакой «архаичности».
3) «Мышление в комплексах» есть во всех языках — от древних и примитивных, до современных и высокоразвитых.
Например, в современном русском языке есть одно слово «снег» и 3~5 устойчивых словосочетаний с этим словом (у эскимосов есть 20~30 разных слов для разных видов снега). Но такое «мышление в комплексах» (объединение многих видов снега одним словом) вовсе НЕ мешает носителям русского языка — когда они в тех условиях, в которых развился их язык.
4) Это принципиально-важный критерий НЕ архаичного языка: он достаточно хорош (сравним с современными) с точки зрения «естественного отбора» в тех условиях, в которых он эволюционно развился.
5) Я утверждаю, что по этому критерию нет ни одного примера «мышления в комплексах» в древних и примитивных языках, который был бы принципиально более «архаическим», чем в современных языках.
P.S.: Всем здоровья и удачи в наступающем 5784-ом году еврейского календаря.
Benny B: 15.09.2023 в 17:02
_______________________________
Вы в своем репертуаре, Бенни. Ничего-то вы не поняли, но вещаете с важным видом. Ну, хоть теперь не путаете «мышление в комплексе», как вы раньше писали, с комплексным обедом, а усвоили правильное написание — по Выготскому. Порадуюсь за вас.
Инна Беленькая:
… Но что бы вы сказали, к примеру, Леви-Брюлю на его слова о том, что главное, что отличает древнее языкотворчество — это «характер обобщения». … /
… «нельзя научно понимать язык, изучать его или учить других, если вы не знаете палеонтологию речи» (Марр)… /
… Все языки прошли через стадию комплексного мышления …
===
Это НЕ гипотезы, это красиво звучащие слова, которые надо начать: а) уточнять и б) проверять.
Например, уточнив слова Леви-Брюля можно начать проверить их современным языкотворчеством нескольких разных языков.
И с таким подходом есть МНОГО статей про языкотворчество иврита, мышление на иврите и архаичность иврита.
Но вы принципиально отрицаете этот подход. Вы верите в какие-то неопределённые красивые слова, объединяете их ещё более неопределённым словом «архаичность» — и сравнивая иврит с русским ищете подтверждения «архаичности иврита».
И да: с вашим подходом действительно нет статей про языкотворчество иврита, мышление на иврите и архаичность иврита.
Benny B: 14.09.2023 в 16:0
_____________________________
Бенни, что-то вы мне такое приписали, что я даже разобраться не могу. А все ведь так просто. Я ничего не придумала, все было сказано задолго до меня. Я только применила это к ивриту. И действительно, до меня это никто не делал. Уж так исторически сложилось: лингвисты были всегда изолированы, у них строгое табу на привлечение других специалистова. А вы чего-то накрутили, что и не понять нельзя.
Бенни, что-то вы мне такое приписали, что я даже разобраться не могу. …
===
Инна, в «наивную жертву» играйте без меня. В наше время любой, кто не способен понять элементарное «уточняй и проверяй» может обсуждать любые научные темы, включая сложные тексты Марра и Леви-Брюля.
Но всё равно: с подходом «уточняй и проверяй» есть МНОГО статей про языкотворчество иврита, мышление на иврите и архаичность иврита.
Эту дискуссию я окончил. Право на последнее слово — за вами.
Benny B: 14.09.2023 в 16:0
И с таким подходом есть МНОГО статей про языкотворчество иврита, мышление на иврите и архаичность иврита.
_____________________________
Я еще раз попыталась прочитать, что вы написали. Оказалось, что вы абсолютно не в теме. Иначе вы бы не написали : «мышление на иврите». Или это описка? Да, и не только это…все ниже критики
«Иначе вы бы не написали : «мышление на иврите». Или это описка?»
— То есть Вы, даже, не знаете элементарной вещи: человек, для которого некий язык — родной, думает (формулирует свои мысли) именно на этом языке…
Леонид Рифенштуль: 14.09.2023 в 19:39
«Иначе вы бы не написали : «мышление на иврите». Или это описка?»
— То есть Вы, даже, не знаете элементарной вещи: человек, для которого некий язык — родной, думает (формулирует свои мысли) именно на этом языке…
_________________________________
Вы хоть вдумайтесь, что вы пишете, прежде чем впадать в эйфорию . Это же банально. Пусть думает на здоровье, хоть на суахили. Только при чем тут иврит и мышление в комплексах, к примеру?
мышление в комплексах, к примеру
===
Инна, а давайте сначала определим «мышление в комплексе» на основе «хорошо или плохо для естественного отбора» — а потом вы покажете мне один САМЫЙ ИНТЕРЕСНЫЙ пример этого в любом языке любого отсталого / древнего племени?
В языке детей «мышление в комплексе» явно есть, это да.
Но даже на самом архаичном языке взрослых этот феномен очень редок и очень слаб — и НЕТ принципиального различия с самыми современными языками (различиe надо проверять по критерию «хорошо или плохо для естественного отбора в окружающей среде данного языка«).
Я глянул на материал по Вашей ссылке (Н.Я. Марр «К происхождению языков»):
«Язык не создан, а создавался. Создавался же он не тысячелетиями, а десятками, сотнями тысячелетий. Достаточно сказать, что … в распоряжении племени было только одно слово для применения во всех значениях, какие тогда осознавало человечество.»
Да он же (Ваш Марр) совершенно сумасшедший! «…в распоряжении племени было только ОДНО слово для применения во всех значениях…». КТО и ОТКУДА может сегодня это знать? Это, по-Вашему, наука? Например, в Википедии сказано: «Марр не имел лингвистического образования, … что не позволяло ему осуществить научную проверку своих априорных гипотез…». В лучшем случае, он может считаться неким «enfant terrible» от лингвистики. А по-простому — психом. Делать Вам нечего…
Леонид Рифенштуль: 14.09.2023 в 19:57
______________________________
Кто же полагается на Википедию? Это уж последнее дело. Когда-то она была для меня авторитетным источником. А потом я столкнулась, и с предвзятостью, и с тенденциозностью, и с пристрастием. Ведь статьи пишут люди, т.е. человеческий фактор( говоря казенным языком) при этом исключить нельзя.
А в отношении происхождения языка — это большой разговор. Только не выхватывайте отдельные фразы из контекста и не делайте из них скоропалительных выводов.
Леонид Рифенштуль:14.09.2023 в 19:57
Например, в Википедии сказано: «Марр не имел лингвистического образования, … что не позволяло ему осуществить научную проверку своих априорных гипотез…». В лучшем случае, он может считаться неким «enfant terrible» от лингвистики. А по-простому — психом. Делать Вам нечего…
—————————————-
«Не имел лингвистического образования»-это конечно серьезный аргумент для того, чтобы назвать Марра «enfant terrible» от лингвистики или психом. А Сократ имел философское образование? А у Архимеда был диплом физика или математика? А Авиценна медицинский факультет какого университета окончил?
«А Сократ имел философское образование? А у Архимеда был диплом физика или математика?..»
«Демагогить» я и сам умею — и получше многих.
Benny B: 14.09.2023 в 16:08
Инна Беленькая:
… Но что бы вы сказали, к примеру, Леви-Брюлю на его слова о том, что главное, что отличает древнее языкотворчество — это «характер обобщения». … /
… «нельзя научно понимать язык, изучать его или учить других, если вы не знаете палеонтологию речи» (Марр)… /
… Все языки прошли через стадию комплексного мышления …
===
Это НЕ гипотезы, это красиво звучащие слова, которые надо начать: а) уточнять и б) проверять.
______________________________________________
Бенни, а что я, по-вашему, делаю? Ну, просто интересно. У меня сложилось, напротив,
противоположное мнение. Все , что вы тут произносите, все это голословно, ничем не подкреплено, говорится для красного словца. На слова вы все мастера, но никто не взял на себя труд хотя бы уяснить что такое мышление в комплексах(а не «в комплексе», как вы пишете). «Уточнять», «проверять» … не смешите меня.
Чувствуется, что и этот отзыв вы писали, спеша на работу и наспех поглощая кофе с чем-то там. Но при этом вы еще успеваете мимоходом так лягнуть собеседника, чтобы у того напрочь отпала охота с вами общаться. И при всем при этом признаете, что» статус научной истины ваши слова не имеют». Да, это надо уметь. Мой вам респект!
Странный ответ. Я действительно пишу это по утрам перед работой (и сейчас тоже, да, пью кофе, с халвой, которую привез из Бухары). Естественно, это любительские рассуждения. Чем это я вас «лягал»?
Я вам говорю, что именное окончание множественного числа -ин (в иврите -им, но это то же самое) связано по сути с падежным окончанием, сравните правильное множественное в арабском (двухпадежное вроде муслимуна/муслимина). Эти окончания ун/ин состоят из гласного (показателя падежа) и нун (нунация). То есть это характерно именно для имен, а не для глаголов. Падежи ведь у имен.
В арабском есть специальный знак огласовки, танвин (точнее, их три — танвин фатхи, танвин кясры и танвин даммы) для обозначения падежных окончаний ун/ин/ан.
Речь, естественно, про классический, древний арабский. Что тут такого обидного?
Леонид Рифенштуль: 13.09.2023 в 14:20
Уважаемый М. Носоновский. Вы зря теряете время. Инна Беленькая не знает даже, что такое «омонимы», а Вы ей толкуете про «нунацию» и «мимацию». Это несерьезно 😀 .
Слушайте, а почему так? Инна — образованный человек, кандидат наук, она давно пишет на темы иврита. Та тема, которую мы тут обсуждаем (про нунацию) — тема уровня первокурсников по профильной специальности. Ну примерно как если бы мы тут обсуждали с физиками, чему равна производная или интеграл функции f(x)=ln(x) или f(x)=arctan(x), то есть простые вопросы уровня первоурсников. Мне удивительно, что это вызывает хейтерские реакции. 🙂
«Инна — образованный человек, кандидат наук, она давно пишет на темы иврита…»
Писать «на темы иврита» можно хоть, сто лет, от этого мало что меняется. А образование Инны не имеет никакого отношения к лингвистике. И поскольку я сам лингвистикой и филологией интересуюсь как любитель (к тому же, много лет занимаюсь переводами), то неудивительно, что дилетантские статейки на эти темы меня сильно раздражают. Наверно, я не прав. Но это ни разу не «хейтерство», а крик души!
Benny B: 13.09.2023 в 20:43
Вы не знаете, что то-же самые шаблоны словообразования и языкового мышления и сейчас активно используются в современных высокоразвитых языках и в современном мировоззрении, например, США-Англии-Канады.
________________________________
Так, язык(любой), Бенни, не родися в том виде, в каком вы его знаете. Все языки прошли через стадию комплексного мышления. Не знаю о каких шаблонах словообразования вы говорите, но возможно, это «пережиточные формы» древнего словотворчества. Этот вопрос и раньше возникал, но приводились примеры из английского языка(Ася Крамер) , не имеющие ничего общего с закономерностями древнего языкотворчества.
Рискуя опять получить от вас бодрящую дозу «комплиментов», решила, что надо все-таки ответить вам, несмотря на это. Я доверяю Марру (а кому же еще?). Так вот, то, что вы принимаете за «причастия действительного залога множественного числа мужского рода — «играющие», «поющие», «мерцающие», это все достояние позднего времени. Вы согласны? Вспомните, что писал Марр про письменные и бесписьменные языки(есть в тексте статьи). То, что мы видим, по Марру, это древние «пережиточные формы» в современных языках, по ним можно судить об особенностях древнего словотворчества. «В лексическом составе каждого языка, в различных его слоях выявляется творчество совершенно отличное от нашего восприятия мира, как результат отложения доисторического мышления», писал Марр.
Критикуя меня, вы все время приводите примеры из современной грамматики — то арабского языка, то иврита. В арабском «открывалка» от глагола «открывать», значит и в иврите также, как вы думаете. И никаких других мнений не принимаете.
Прав был Марр, который писал, что ученым старой школы трудно отойти от устоявшихся догм, для этого надо перейти «к другому думанию». Но это все равно, что отказаться от себя самого – так уж устроен человек. Кто же на это пойдет?
И если не трудно, откройте эту ссылку:
https://www.youtube.com/watch?v=-ODw-5WddKQ
Как бы вы это прокомментировали?
И если не трудно, откройте эту ссылку:
https://www.youtube.com/watch?v=-ODw-5WddKQ
Как бы вы это прокомментировали?
А как же я должен этот клип Арика Айнштайна прокомментировать? Сальсу-касино под это танцевать можно (если рядом есть подходящая партнерша). 🙂 А линейка / мамбо у меня бы под него не пошла.
Прочитал вашу заметку, которая перекликается с предыдущей. Вы пишете об иврите на этом сайте не меньше десяти лет, за это время можно бы в совершенстве выучить и иврит и арабский и грамматики этих языков.
Не вдаваясь в общие рассуждения о древних языках и архаическом мышлении, несколько зсамечаний по фактическому материалу из иврита:
«К этому можно добавить следующее: поскольку глаголы в доисторические времена представляли те же имена существительные, но в действии, то и окончания у них были общие. В иврите это находит свое отражение в том, что множественное число в глаголах выражается теми же элементами, что и в именах существительных множественного числа, как например: еладим мисхаким (дети играют), ципорим ширим (птицы поют), кохавим ноцэцим (звезды мерцают) и т.д.»
Во-первых, в этом параграфе много ошибок (надеюсь, это описки, a не результат незнания обсуждаемого языка), что особенно досадно для статьи про язык. йеладим месахаким, а не мисхаким (дети играют), ципорим шарим, а не ширим (птицы поют).
Во-вторых, и это более серьезное недоразумение, приведенные формы — месахаким, шарим, ноцецим — с точки зрения грамматики иврита вовсе не глаголы, а именные формы. А именно, причастия действительного залога множественного числа мужского рода — «играющие», «поющие», «мерцающие». Наверняка об этом пишет и почтенный Файтель Лейбович (Феликс Львович) Шапиро (да Вы и сами процитировали про времена глаголов) . Поэтому рассуждение, будто «множественное число в глаголах выражается теми же элементами, что и в именах существительных» является недоразумением. В обоих случаях речь об именах.
Окончание «правильного множественного» в семитских языках на -им или -ин связано с нунацией (или с мимацией), которая связана с падежными окончаниями. Сравните с танвинами в арабском (если не знаете танвины, прочитайте в какой-нибудь грамматике, что это такое, это легко найти в сети, как и про нунацию в семитских языках).
Такие дела.
Только давайте договоримся — я никакой не лингвист, просто интересуюсь историей и грамматикой древнееврейского языка (иврита). Я пишу это на бегу на работу в ИТМО во время завтрака и утреннего кофе, и статуса научной истины мои слова не имеют. 🙂
_______________________________
Чувствуется, что и этот отзыв вы писали, спеша на работу и наспех поглощая кофе с чем-то там. Но при этом вы еще успеваете мимоходом так лягнуть собеседника, чтобы у того напрочь отпала охота с вами общаться. И при всем при этом признаете, что» статус научной истины ваши слова не имеют». Да, это надо уметь. Мой вам респект!
«Окончание «правильного множественного» в семитских языках на -им или -ин связано с нунацией (или с мимацией)…»
Уважаемый М. Носоновский. Вы зря теряете время. Инна Беленькая не знает даже, что такое «омонимы», а Вы ей толкуете про «нунацию» и «мимацию». Это несерьезно 😀 .
Леонид Рифенштуль:
13.09.2023 в 14:20
«Окончание «правильного множественного» в семитских языках на -им или -ин связано с нунацией (или с мимацией)…»
Уважаемый М. Носоновский. Вы зря теряете время. Инна Беленькая не знает даже, что такое «омонимы», а Вы ей толкуете про «нунацию» и «мимацию». Это несерьезно
_____________________________
А вам не кажется странным, «серьезный» вы человек, что я пишу о связи языка и мышления, об особенностях архаического словообразования, о генеративной семантике, об отраженнии закономерностей древнего мышления на структуре корневых гнезд иврита, о соответствии корневых гнезд иврита разным типам комплексного мышления и пр., о чем еще никто не писал применительно к ивриту. Вы не найдете этого ни в публикациях Академии иврита, ни у известных ученых гебраистов, не говоря уж о преподавателях иврита. А мне в ответ звучат обвинения(причем грубые), что я не знаю иврита, и приводят правила из современной грамматики.
Но я -то говорю о том периоде, когда этих правил не было и в помине, об особенностях архаического языка, том дологическом(доэллинском) периоде словотворчества, когда в употреблении были совсем другие слова и значения.
Но это как-то пропускается мимо ушей, а что еще хуже , высмеивается, усматривается только повод для издевок(как у вас, г-н Рифенштуль). Знание «нунации» и «мимации» важнее. Это позволяет с высоты своего знания смотреть высокомерно на незнающих этих правил, глумиться и просто оскорблять. Но вот хочется все-таки спросить, почему они глухи и не хотят слышать о том, что уж давно известно мировой науке. Ведь «расчленение языка на слова и правила — это лишь мертвый продукт научного анализа», как еще писал Гумбольдт.
Инна Беленькая:
«… я пишу … о чем еще никто не писал применительно к ивриту. …»
===
Это полностью НЕ так: я лично читал много публикаций ученых гебраистов и Академии иврита, которые обсуждали в точности те же темы словообразования и связи языка с мышлением, что и Вы.
Но есть принципиальная разница: они НЕ называли 100500 раз «архаичным и древнем» то, что до сих пор широко распространнено в современных высокоразвитых языках, включая английский, другие европейские и арабский.
И таки есть огромная количественная разница (в их пользу) в знании иврита, его грамматики и его истории, о которой пишет М. Носоновский.
Benny B: 13.09.2023 в 16:42
Инна Беленькая:
«… я пишу … о чем еще никто не писал применительно к ивриту. …»
===
Это полностью НЕ так: я лично читал много публикаций ученых гебраистов и Академии иврита, которые обсуждали в точности те же темы словообразования и связи языка с мышлением, что и Вы.
___________________________________
Можете дать ссылку, или еще лучше библиографию?
«Можете дать ссылку, или еще лучше библиографию?»
===
А смысл?
В прошлом я уже давал Вам ссылки на несколько конкретных статей (частичный список): из блога лингвиста Арье Олмана, из сайта https://www.balashon.com, из лингвистических комментариев РАШИ к Торе — а также из блогов М. Носоновского.
В этих статьях обсуждали именно словообразование иврита и связь разных языков с мышлением — а в каждом из этих источников есть огромное количество дополнительного материала и важных выводов на эти темы.
Вас это не интересует, но там это всё равно есть.
Benny B:
13.09.2023 в 16:42
Но есть принципиальная разница: они НЕ называли 100500 раз «архаичным и древнем» то, что до сих пор широко распространнено в современных высокоразвитых языках, включая английский, другие европейские и арабский.
___________________________________
Бенни, можете не искать ссылки. Сдается мне, что они и близко не подходили к тем проблемам, которым посвящены многочисленные работы мировых ученых, о которых я и пишу. Если не употреблять слово «архаический» по отношению к ивриту, а подход к нему ничем не отличать от подхода к современным языкам, то тогда и говорить не о чем. Потому что иврит не только язык архаический, но я бы сказала, что он еще и реликтовый, как сохранивший все древние специфические особенности словообразования и семантики. Мне кажется у вас неприязнь(причем давняя) к слову «архаический». Откуда она? Что-ли это слово из ненормативной лексики? Его неприлично произносить в культурном обществе? Или оно оскорбляет ваши чувства? Объясните мне, если можете. И чем его заменить, чтобы вас не нервировать?
… Мне кажется у вас неприязнь(причем давняя) к слову «архаический» …
===
Вам кажется 🙂
У меня НЕТ неприязни к исследованию архаичности в иврите и в мышление на иврите: в моих источниках нередко пишут о нескольких очень интересных типах архаичности в иврите. Такие типы архаичности можно более-менее однозначно определить и проверить это определение на других языках и культурах.
Но именно о таких типах архаичности в иврите вы пишете крайне редко.
Как правило вы просто называете «архаическим» всё то в иврите, что чуждо вам как носителю ТОЛЬКО русского языка и ТОЛЬКО русской культуры. Вы не знаете, что то-же самые шаблоны словообразования и языкового мышления и сейчас активно используются в современных высокоразвитых языках и в современном мировоззрении, например, США-Англии-Канады. Ну или они до сих пор имеют важный смысл в современном мировоззрении еврейского народа.
Benny B:
13.09.2023 в 16:42
И таки есть огромная количественная разница (в их пользу) в знании иврита, его грамматики и его истории, о которой пишет М. Носоновский.
_____________________________________________
Меня можно, Бенни, третировать сколько угодно, я человек маленький. Но что бы вы сказали, к примеру, Леви-Брюлю на его слова о том, что главное, что отличает древнее языкотворчество — это «характер обобщения».
Или Марру, который писал: «как нельзя быть грамотным, уметь читать и писать, если вы не знаете букв, нельзя научно понимать язык, изучать его или учить других, если вы не знаете палеонтологию речи». Можно было бы и дальше продолжить. Но список ученых имен будет длинным. Да и бесполезно это, как я вижу. В который раз убеждаюсь, что переход к «другому думанию»(Марр) – задача не из легких. Легче держаться за старые стереотипы.
«Вы не найдете этого ни в публикациях Академии иврита, ни у известных ученых гебраистов, не говоря уж о преподавателях иврита…»
Инна, я не разбираюсь в иврите и, тем более, в публикациях Академии и ученых-гебраистов. Но даже тот факт, что Вы уже неоднократно проявляли интерес к текстам (не буду давать им оценку, чтобы не нарваться на замечание от Модератора), которыми время от времени удобряет сайт И. Меахатулина, свидетельствует о странном восприятии Вами «картины мира» и лингвистки в частности…
… лингвистики…
Леонид Рифенштуль: 13.09.2023 в 22:31
Но даже тот факт, что Вы уже неоднократно проявляли интерес к текстам (не буду давать им оценку, чтобы не нарваться на замечание от Модератора), которыми время от времени удобряет сайт И. Меахатулина, свидетельствует о странном восприятии Вами «картины мира» и лингвистки в частности…
______________________________
У вас норма поведения — одна, у меня — другая. Для вас высмеять , охаять автора, при этом даже не пытаясь сколько-нибудь вникнуть в суть вопроса, — все равно, что чихнуть. Вы сами признаете, что иврита не знаете, так зачем обливать грязью автора?
Инна, привет! По поводу верёвок могу немного добавить: ВИСТИ, ВИЗТИ (с.-лит.-вязать, плести), -ВЕШКА (с.р.-петля, силок), ВЯЗКИЙ, -ВЯЗЬМА, — ВИСКОЗУС (л.), ВИСКАРИУМ (л.-западня),- ВИСКОЗА,- ВОСК, -ВАКСА!, УЖЕ (др.р.-хорв.-верёвка),- УЖ , ВОНЖ (р.-п.-змея), УЗКИЙ, УЗЫ, УЗДА, НЕОБУЗДАННЫЙ, СВЯЗКА, СВЯЗЬ, ОБЯЗАНННОСТЬ, ОБУЗА, НАВЯЗЧИВОСТЬ, ПРИВЯЗАННОСТЬ, -ВЯЗНИЦА, ВЕНЖЕНИЕ, УЗИЛИЩЕ (у.-п.-др.р.-тюрьма), ВЕНЖЕНЬ, ВЕЗЕНЬ, ВЯЗЕНЬ, УЗНИК (п.ч.у.р.), УЗЕЛ, ВУЗОЛ, ВЕНЗЕЛЬ (р.-у.-п.), ГОЗ (ремень). -ГУЖ и .т.д. -Верёвка -орудие насилия. Её боятся и правильно. Сколько сейчас животных (особенно морских) запутывается в брошенных капроновых сетях и умирают медленной мучительной смертью, которой не было даже при саблезубых тиграх! Насчёт «семантического разброса только в древних языках» не согласна. Например «БЕЛЫЙ» -древний праиндоевропейский корень.- Чего там только нет! — БЛЕСК, БЛИЦКРИГ, БЛЯХА, БЛЯШКА, БЛАНШ, БЛЭК (др.а.-горелый, совр.-чёрный), БЯЛИК, БИАНКИ, КАСАБЛАНКА, БЛОНДИН, БЛИНДАЖ, СОБЛАЗН, БЛЕЙЗЕР…
Например «БЕЛЫЙ» -древний праиндоевропейский корень.- Чего там только нет! — БЛЕСК, БЛИЦКРИГ, БЛЯХА, БЛЯШКА, БЛАНШ, БЛЭК (др.а.-горелый, совр.-чёрный), БЯЛИК, БИАНКИ, КАСАБЛАНКА, БЛОНДИН, БЛИНДАЖ, СОБЛАЗН, БЛЕЙЗЕР…
__________________________________
Привет, Ирина! Я приводила пример из иврита с корнем לבן . А в вашем примере — куча слов из разных языков, и новых и старых — как в них разобраться? Дайте какой-нибудь один — хоть урду, хоть франсе, хоть русский. Только без сложных слов — этих белоручка, белохвостикова, бланманже и пр. И потом у вас совсем другой подход, и это прекрасно! Вы сближаете разные слова из разных языков, которые созвучны праиндоев. корню БЕЛ. А иврит каким боком к этому относится? Ливан, лаван, левана и пр. , — ни в одном слове нет созвучия с вашими примерами. Или есть, как вы считаете?
Инна, я просто привела в пример корень «БЕЛ», т.к. Вы написали, что в современных языках нет такого «семантического разброса», как в иврите. Если долго копаться в справочниках, обнаруживаешь тоже огромный разброс. Кстати я послала в редакцию недавно «БУКВУ Х» (ХЭТ). У меня такая версия, что корни » «альбано», «лебедь», «лебеда», «левкой» (г.), «луна» (л.), произошли от «ЛАВАН, ЛЕВАНА» (и.) от «ХЕЛБОН» (и.-белок) от «ХАЛЬБА» (арам.-белый). Точно -«ХАЛАВ» (и.-молоко), ХЕЛЕВ» (и.-сало) !
Ирина Меахатулина: 07.09.2023 в 17:33
Инна, я просто привела в пример корень «БЕЛ», т.к. Вы написали, что в современных языках нет такого «семантического разброса», как в иврите. Если долго копаться в справочниках, обнаруживаешь тоже огромный разброс.
____________________________
Я немного о другом…
M. Nosonovsky:
18.09.2023 в 07:55
Каждый читатель имеет право брать из любого материала то, что ему интересно, не придирайтесь к словам.
А на чем основано комплексное мышление, если не на тропах?
_______________________________________
Ну, что ж, вернемся к азам. Комплексное мышление, как видно из самого названия, отражает представления древнего человека о мире как едином целом, о связи всех явлений и предметов между собой. Поэтому естественно, что «мышление в комплексах» все проникнуто «переизбытком, перепроизводством связей» (Выготский), отражающим фактическое родство самых различных предметов, находящихся в каком-либо конкретном отношении друг с другом.
Слитность субъекта (человека) и объекта (природы) порождали такое явление, как тождество разнородных предметов. Так, «случайное сходство в признаках, с нашей точки зрения, совершенно несущественное, как и любое соприкосновение во времени и пространстве, может служить поводом не только для сопоставления, но и для полного отождествления. В языке первобытного человека противоположные явления назывались одним и тем же словом, а разнородные по значению слова восходили к одному корню»(Франк-Каменецкий).
Древнее мышление не знало понятий и потому соединяло разнородные предметы, сближая и соединяя их на основе внешней аналогии, смежности или связи части и целого.
Выготский выделяет пять типов комплексного мышления. Можете справиться по первоисточнику: Выготский Психология,М:Эксмо – Пресс, 2000 с.356-364.