Поселившись в США в 1986 году, я попал в Бостоне на урок реформистского «раввина» и обнаружил себя спорящим с ним. Я доказывал, что Тора истинна, а «раввин» утверждал, что она — лишь сборник легенд.
В ОЖИДАНИИ ГЕНИЯ
04.01.2024
Среди многих работ, на которых заняты люди, есть самая трудная. Это — забота возглавлять народ.
За тысячелетия только единицы достойно справлялись с ней. В истории сохранились имена: шумерский царь Гильгамеш, Перикл в античных Афинах, Юлий Цезарь в Риме. В этом же ряду наш царь Давид.
В последние столетия великих государственных мужей давали Франция — Наполеона Бонапарта; Англия — Кромвеля, Дизраэли, Гладстоуна. Завершили этот ряд недавние Черчилль и Маргарет Тетчер, если к ней применимо понятие «государственный муж». Богатыми политическими гениями в период возникновения были США.
Большинству народов похвастать нечем. Россия, имея долгую историю, огромные территории, раньше значительные людские ресурсы, не произвела не только великих, но даже значительных государственных лидеров. За двадцатое столетие Россия сумела рассыпаться дважды.
Зато польским и российским евреям (Польша до октября 1918 года была частью Российской империи) удалось участвовать в воссоздании и затем возглавлять Израиль.
Парадокс воссоздания Израиля: событие величайшего религиозного значения, предсказанное в Священном писании за тысячелетия до его реализации, возглавляли светские евреи. Главы всех цивилизованных государств (СССР к ним не относился) на конференции в Эвиане 6–15 июля 1938 г. обязались не спасать европейских евреев, над шеями которых навис тевтонский меч, и не впускать их в свои страны. Гитлер, которого удовлетворило бы простое изгнание евреев из Третьего Рейха, предложил через своего министра Риббентропа Молотову переселить восточноевропейских евреев в СССР. Но Сталин это предложение отверг. Мир доверил Гитлеру «окончательное решение еврейского вопроса».
Решить окончательно «еврейский вопрос» миру не удалось. ООН, созданная, как мы видим сейчас, продолжить дело «Эвианской конференции» и нацистов, проголосовала за создание Израиля. Хотя введённое тогда международное эмбарго на поставку оружия на Ближний Восток делало положение новорожденного Израиля безнадёжным. Лидеры другой жертвы Запада и Востока, Чехословакии, спасли тогда Израиль, продав ему оружие. Сталин за это повесил 15 лидеров Чехословакии.
Не дожили до создания Израиля его духовные отцы — великий религиозный мыслитель, создатель религиозного сионизма и первый главный раввин ишува — рав Авраам Ицхак Кук, и создатель движения сионистов-националистов, замечательный публицист, прозаик и поэт Зеев Жаботинский. Социалистам удалось оттеснить от руководства Израиля сторонников Жаботинского, так что честь создания еврейского государства досталась им. Израиль под их руководством одержал великие военные победы. Но идеологическая и экономическая несостоятельности социализма тяжелыми гирями висели на стране. Не преодолены они полностью поныне.
За 76 лет его истории Израиль возглавляли 15 премьер-министров. Трое из них были генералами-социалистами. Из своей военной профессии они использовали для управления Израилем отступление, бегство, капитуляцию, предательство евреев и их союзников. Все три случая генералов во главе Израиля остались в истории катастрофами.
Шесть премьеров были штатскими социалистами. Итог из деятельности: соцпартия Израиля пребывает ныне в коматозном состоянии.
Не все прочие лидеры Израиля были успешны. Один премьер-министр уступил Египту за просто так Синайский полуостров, завоёванный Израилем в ходе великой победы в Шестидневной войне, разрушил построенный евреями город Ямит; другой — подарил вражескому государству экономическую морскую зону Израиля с богатым месторождением газа; третьего посадили за взяточничество.
Наши религиозные авторитеты обсуждали качества, которыми должны обладать вожди евреев. Один из крупнейших раввинов ХХ века, создатель направления «модерн ортодоксии» в иудаизме, «Рав» (так его звали ученики, а это огромная часть американских модерн ортодокс раввинов) Йосеф Бер Соловейчик сравнивал лидерские дарования двух сыновей праотца Якова Йегуды и Йосефа, претендовавших на царство в рождавшемся народе Израиля. Их 10 братьев уступили им лидерство. Рав писал о Йегуде: «Он представляет собой силу и отвагу, решительность защищать своё и доблесть воина, способного на это. Его индивидуальные качества: мощь, авторитет, престиж». Рав ссылался на одного из авторов Гемары рабби Ишмаэля, объяснявшего ученикам лидерские качества Йегуды: «У Йегуды сердце льва, признающего ошибки. Он не был рождён святым. Нередко он ошибался. Но всякий раз он делал героическое усилие подняться. Лев оступается. Но каждый раз Йегуда встаёт».
Соперник Йегуды Йосеф, учил Рав: «был праведником, который никогда не ошибался, никогда не спотыкался». Йосеф успокаивал братьев, продавших его некогда в рабство: «Не вините себя. Всё получилось к лучшему». «Только он», пишет Рав, «мог принизить себя и предложить братьям, которые были виновны во всех его злоключениях и агонии, дружбу и сердечность». Достойное поведение в семье. Но должное ли это качество для лидера народа?
Выдающимся лидером в традиции Йегуды был первый премьер-министр Израиля Давид Бен-Гурион. Обстоятельства требовали от него принятия тяжелейших решений, часто расходившихся с принятой им на себя социалистической идеологией и отличных от мнений его коллег. Бен-Гурион пошёл наперекор Госсекретарю США Маршаллу, требовавшему «отложить» провозглашение Израиля, и провозгласил его 14 мая 1948 года, за час до завершения «английского мандата» на управление Палестиной. А после того, как Сталин первым в мире де-юре признал Израиль, Бен-Гурион не включил в правящую коалицию большую партию коммунистов МАПАМ, предпочтя тем маленькую религиозную партию. Это нарушило правящий среди социалистов «принцип демократического централизма», другими словами — подчинение руководству, и превратило обманутого Сталина в смертельного врага. 12 февраля 1953 Сталин едва успел, за 3 недели до сильно запаздывавшей смерти, разорвать дипотношения с Израилем.
Официально атеист, Бен-Гурион понимал решающее значение для судьбы Израиля его отношений с Создателем. Основателями Израиля были атеисты. Уступи тогда Бен-Гурион своим партийным друзьям — и страна пошла бы по пути СССР — в никуда. Бен-Гурион сумел включить в «Декларацию независимости Израиля», в горячих дебатах в ночь перед её провозглашением, предполагающие религиозное понимание обороты: «в соответствии с предначертаниями еврейских пророков … Полагаясь на Твердыню Израиля».
Бен-Гурион умел хитрить. «Синагога, в которую я не хожу, должна быть ортодоксальной» — заявил он, и тем спас Израиль от атеистического «реформистского иудаизма», уже столетие разрушающего американское еврейство. Поселившись в США в 1986 году, я попал в Бостоне на урок реформистского «раввина» и обнаружил себя спорящим с ним. Я доказывал, что Тора истинна, а «раввин» утверждал, что она — лишь сборник легенд.
Бен-Гурион добился, что в государственных институциях Израиля как армия, больницы, сети супермаркетов, отели, еда должна быть кошерной.
За 2 года до смерти в интервью Бен-Гурион сообщил: «Я … глубоко верю во Всемогущего. Я верю в единого Бога, всемогущего Творца… Этот верховный Творец находится за пределами моего понимания… но он и управляет всем». Неплохо для атеиста!
Бен-Гурион жил в еврейской истории. Он рассматривал Государство Израиль как продолжение царств Давида и Шломо и считал Войну за независимость продолжением войн Израиля времён восстания Бар-Кохбы.
14 декабря 1953 года Бен-Гурион и его жена, устав от распрей с «единомышленниками», удалились от дел. В первый свой день в кибуце, куда они перебрались, бывший премьер возил навоз (не привычка ли к политической деятельности?). Но когда через 2 года дела в стране стали разваливаться, Бен-Гурион записал в своём дневнике: «Армия и оборона прежде всего» и вернулся в офис министра обороны.
Осенью 1956 года Израиль атаковал Египет и завоевал Синайский полуостров. Это в 4 раза увеличило территорию Израиля. В этой войне у Израиля имелись сильные союзники — Франция и Англия. Но и оппонент был серьёзный — США. Это был не первый случай, когда американцы предали интересы союзника. Бен-Гурион сражался как лев, но Израилю пришлось уступить президенту Эйзенхауэру и отказаться от всего, достигнутого в той войне.
Бен-Гурион совершал ошибки. Серьёзнейшими из них был расстрел корабля «Альталены» с выжившими в шоа евреями на борту, да следование губительной социалистической модели в управлении Израиля. Другой выдающийся премьер-министр Израиля Беньямин (Биби) Нетаньяху, лидер в традиции другого сына патриарха Якова — Йосефа, в большой степени антипод Бен-Гуриона.
Биби — не социалист, и его глубокому пониманию экономики мы обязаны нынешнему экономическому чуду Израиля. Но он — политик западного толка, и порой готов купить согласие оппонентов, уступая им в принципиальных вопросах.
Сменив провалившихся социалистов с их «ословской» катастрофой, Биби в декабре 1997 года продолжил их политику, отдав Арафату 97% Хеврона.
В октябре 1998 года на переговорах в Уайт Плантейшн Биби под давлением Клинтона уступил Арафату 13% территорий Иудеи и Самарии. 3% шли как плата за освобождение Джонатана Полларда. Перед самым подписанием Клинтон сообщил Биби, что освободить Полларда не может. И Биби по слабости не расторг сделку/подарок Арафату и Клинтону.
25 июня 2006 года арабские террористы похитили израильского капрала Гилада Шалита и больше пяти лет удерживали его как заложника. Постепенно в обществе развилась истерическая кампания за освобождение Шалита. Биби, чтобы успокоить её, утвердил обмен похищенного на 1027 арабских террористов. Этот обмен стоил евреям тысяч жизней, включая погибших 7 октября 2023 года. Было ли другое, не капитулянтское решение проблемы?
В еврейской традиции мы ожидаем сначала Машиаха из дома Йосефа, и только после его ухода — реального Машиаха — из дома Давида. Это можно понимать так, что национального лидера в духе Биби — квалифицированного, но не обладающего достаточно твёрдым характером, должен сменить настоящий Машиах — квалифицированный, и с несгибаемым характером Бен-Гуриона: Машиах бен Давид.
Сейчас мы в нём сильно нуждаемся…
Барух Герман, у нас есть надежда на Всевышнего. Она нас выручала всю нашу историю. Надеюсь, выручит и на этот раз.
Но мы должны вести себя достойно. Это случалось не всегда.Почитайте историю Иудейской войны. Или «Осло». Или «размежевания». И подумайте — почему Всевышний нам не помог в те случаи.
Сэм, процитирую себя в этом эссе: «Бен-Гурион совершал ошибки. Серьёзнейшими из них был … следование губительной социалистической модели в управлении Израиля». Не имея достоинств Бен-Гуриона, Вы повторяете его ошибки. Социалисты оставили Биби Израиль с ужасной экономикой. И он выправил её, за что ему большое спасибо.
Уважаемый гроссмейстер, при всём моём к Вам уважении, в первую очередь за Вашу деятельность в отказе, и полностью соглашаясь с Вашим сравнением моей скромной персоны и личности одного из основателей страны, мне кажется, что Вам, имея полное право высказывать своё мнение, не следует делать это так категорично, как сделали Вы.
Что касается того, каким оставили Израиль социалисты, то даже не сравнивая положение с безопасностью страны и результатами военных действий при них и после, то говоря исключительно об экономике:
1. В тех тяжелейших условиях, в которых оказалась страна в 1949 году, без вмешательства государства она бы не выжила
2. Огромную роль в улучшении экономического положения страны сыграл договор с ФРГ о репарациях, договор, против которого не просто из всех сил возражали противники этих ужасных социалистов, но которые пытались взять штурмом кнессет (Очень напомнило произошедшее в Вашингтоне 6 января 2021 года)
3. Придя к власти «несоциалисты» буквально через пару лет добились чуть ли 4-хзначной инфляции и помог вывести страну из того кризиса социалист Шимон Перес.
Барух Герман, соглашусь с Вами, что на одной памяти о Холокосте мы не устоим. К счастью, у евреев (не у всех) есть еврейская идея – договор со Всевышним, заключённый у горы Синай 33 с чем-то столетий назад. Мы – избранный Им народ.
Без этого договора, соглашусь, борьба, которую мы ведём за себя, бессмысленна. За что борется, например, Сэм? За социализм, который столько раз проваливался, сколько раз использовался? За братство с арабами а-ля Осло? После 7/10 это тема для заупокойной проповеди?
Левые евреи в Израиле находятся сейчас в тяжелейшем идейном провале. Их реально жалко.
Борис Гулько- 2024-01-07 18:23:50(92)
… За что борется, например, Сэм? За социализм, который столько раз проваливался, сколько раз использовался?
\\\\\\\\\\\\
Не могу не воспользоваться случаем и не процитировать одного из тех двоих руководителей Израиля, кто, как Вы признали в своей статье, сделал что-то хорошее для него:
«Возможно я не слишком верю Карлу Марксу, но я – социалист, и я – сионист.»
Догадались, чьи это слова?
Да, именно так, это сказал Бен-Гурион весной 1941 года.
Борис Гулько: » …на одной памяти о Холокосте мы не устоим. К счастью, у евреев (не у всех) есть еврейская идея – договор со Всевышним, заключённый у горы Синай 33 с чем-то столетий назад. Мы – избранный Им народ.»
———————————————————————————————————
Но эта избранность не гарантирует защиту нашего народа от преследований и даже уничтожения, не так ли? Это и есть «…К счастью…»?
Если скомпоновать все публикации Б. Гулько на этом портале, расположив их в единстве исторического и логического (никак не избавлюсь от детской болезни диалектического материализма!), то получится вполне приличный школьный учебник, альтернативная хрестоматия по истории еврейского народа. По аналогии вспомнился российский чиновник Медынский, конструирующий учебники в соответствии с «единой непротиворечивой концепцией истории Государства Российского». Но и сам автор, и все мы, как сторонники, так и оппоненты уважаемого гроссмейстера, топчемся на историческом поле (без этого нельзя!), не решаясь, однако, признавать современный экзистенциальный кризис бытия еврейского народа, как на исторической Родине, так и в диаспоре. Уходят поколения современников Холокоста, в новых поколениях историческое последействие Холокоста перестает быть охранной грамотой еврейского народа. Мировое сообщество вполне дозрело до очередной Эвианской конференции. На одном только защитном зонтике, развернутом над нами Соединенными Штатами, мы не удержимся. Слушая трепачей вроде Антонио Гуттереша или Жозепа Барреля, становится жутковато. Есть ли основания для оптимизма? Основная надежда на то, что западная цивилизация победит в схватке с тоталитарными режимами (Китай, Россия, Иран…) И наш израильский фронт — один из важнейших фронтов этой фрагментированной мировой войны.
«В истории нет объективной информации — есть мифы разной степени достоверности»
В.Мединский
Значит … заключается в том, чтобы перехватить миф…
Это не я — это Д.Быков блеснул 🙂
,i.»История – это политика, опрокинутая в прошлое»
М. Н. Покровский
Если быть более точным — то:
«Все эти Чичерины, Кавелины, Ключевские, Чупровы, Петражицкие, все они непосредственно отразили определенную классовую борьбу, происходившую в течение XIX столетия в России, и, как я в одном месте выразился, история, писавшаяся этими господами, ничего иного, кроме политики, опрокинутой в прошлое, не представляет»…
М. Н. Покровский, Общественные науки в СССР за десять лет.
Доклад на конференции марксистско-ленинских учреждений 22 марта 1928 г.
Мединский просто продолжатель и… подражатель, а чем Борис хуже? 🙂
У каждого события есть несколько интерпретаций. Какая из них возобладает в данный момент зависит от власти а не от фактов.
И не только Петруша, царь — плотник, но и знаменитая тройка нападения первой половины ХХ-го века — Ленин — Троцкий — Сталин. И все они думали и действовали по Некрасову: » …дело прочно,когда под ним струится кровь…»
Комментарий к комментарию И. Дацковского.
Напрасно ожидаете, Борис! Будьте реалистом, а не мечтателем (был уже такой). С неба гений не свалится, да и не нужен он для управления. Но даже если появится, не дадут ему управлять народом, в лучшем случае -правительством со связанными руками и кандалами на ногах. Не дадут ему использовать свои возможности. Да и квалификациии и несгибаемого характера недостаточно для этой роли. Нужна еще и универсальная мудрость, дефицитный товар у широкого еврейского народа. Чтобы видеть и оценивать нелицеприятную реальность и принимать правильные решения. Есть конечно ум множества специалистов, как у упомянутых Вами трех неудачливых генералов. Они конечно тоже нужны в руководстве, но этажем ниже. Среди евреев Израиля достаточно мудрецов с универсальным видением окружения, особенно среди рабби! Не надо с томлением ждать машиаха, а выбирать среди имеющихся мудрецов, даже секулярных. Их тоже много. И позаботиться, чтобы они могли управлять. Будут не хуже Б.Нетанияху?!
Об отсутствии крупных руководителей в России за всю ее историю — а Петр Первый?
Aharon L.: 06.01.2024 в 13:33
«не мог напечатать ее на иврите из-за противодействия левых академических кругов»
— Это откуда же такое мнение взялось. Дело обстоит ровно наоборот. Довольно трудно упрекать в научном консерватизме Бенциона Н, который противостоит национально-религиозно индоктринированным израильским историкам. Он утверждает в книге, что многие евреи в 15 веке в Испании/Португалии крестились добровольно и с облегчением , мараны крестились вместе с ними, не составляя большинства. А те, кому еврейство было важно — эмигрировали/бежали. При этом почти никто не перебирался в Палестину, как РАМБАН.
\\\\\\\\\\\\\
Аарон, вопрос и просьба.
Вопрос: как мараны могли креститься вместе с евреями, если они и становились маранами после крещения?
Просьба:
Не могли бы Вы дать ссылку на адрес. где можно прочитать эту книгу Нетанияху?
Сэм! Книгу Нетаньягу ст. можно читать здесь https://imwerden.de/pdf/netanyahu_istoki_inkvizitsii_v_ispanii_15_veka_2015__ocr.pdf
Спасибо большое, скачал и загрузил на KINDLE.
Заняло время, зато читать проще, чем с компютера.
Что касается разговора на выставке, то если разговор был на русском, то есть верояность что собеседник мог быть не совсем объективным.
Сэм, мараны были среди тех, кто крестился. Намерения были разные. Одни крестились и уходили от еврейства, другие, мараны, прятались в крещении от гонений, сохраняя веру. Извините, если допустил другое толкование.
Аарон, Я скачал эту книгу. Вот прочту, тогда и буду иметь возможноть судить.
Но вообще-то из всех еврорейских народов испанцы больше всех похожи на евреев.
Или наоборот
Генетики, как мне попадалось, находят, что еврейских генов больше всего у итальянцев. Не удивляет.
Наверное, чтобы «закрыть гештальт»)), мне следовало вместо маран говорить о тех, кого впоследствии стали называть маранами.
Что же до сходства евреев с испанцами, то, вероятно, речь идет о наличии массивной финикийской генетики в кельтиберской, еще во времен пунийцев, разгрома их Карфагена (переводится, как Новгород) римлянами и основания ими Нового Карфагена)), который теперь называется Картахена.
Ну и коли на то пошло, хочу оправдаться за свой непонятый Б. Теннебаумом в свое время комментарий к его роману о Борджиа. В Карфагене, в последний его период одной из элитных семей были Баркиды: Гамилькар, Гасдрубал, Ганнибал Барка… По одной из версий деревня/городок Борха (исп. и араг. Borja) в Испании был назван в честь баркидов. Оттуда вышла семья Борджиа, которой был посвящен роман Б.Т. Имеют ли Борджиа родственное отношение к Баркидам, мне неизвестно.
Столько лжи в одном тексте — как-то, действительно, перебор.
Joseph K.: 05.01.2024 в 21:58
Ефим, Том Сегев — известная фигура среди израильских «Новых историков», задача которых фактически переписать израильскую история с палестинской точки зрения. Неужели Вас это левое враньё привлекает?
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Г-н новый со-сайтник Joseph K, какие работы Сегева вы прочли, на основании чего вы позволили себе это оскорбление?
Я в своём ответе Ефимы привёл две цитаты из работы Сегева. Погибший в войну юноша такого в своём дневнике не писал, Бен Гурион такого не говорил?
Походя вы оскорбили не израильского историка Сегева — он не прочтёт, вы походя оскорбили меня, оскорбили обвинением, что в своих статьях я транслирую «палестинскую точку зрения».
Возьмите свои слова назад, извинитесь
Успокойтесь, тов. соц. демократ. Зачем мне вас транслировать, когда вы сами этим безостановочно занимаетесь? Речь шла всего лишь о вашем любимце, которого вы чувствуется проштудировали, как говорится: «от корки до корки». В этой связи могу только посоветовать вам перечитать его пассажи об обстановке предшествующей Шестидневной Войне 1967г. В частности ваш досточтимый профессор утверждает, что никакой военной угрозы для Израиля со стороны его соседей тогда не существовало. Он также глубоко сомневается, что ОАР и Иордания были готовы напасть на Израиль. Иными словами, упреждающие действия Израиля вполне могут (а скорее должны быть!) истолкованы, как ничем не спровоцированная агрессия на своих мирных соседей. Такая же эквилибристика продолжается относительно Иорданского удара по Западному Иерусалиму, который будто бы был использован Израилем, как удобный повод для оккупации Восточного Иерусалима. Если это по вашему не транслирование палестинской точки зрения, то я конечно Дико Извиняюсь! 🙁
Счет по лайкам 3:1 в пользу Joseph K.
Дико не извиняюсь! 🙁
Я бы оценивал по качеству шва 🙂
Разве лайки — это главное? 🙂
Главное, чтобы костюмчик сидел!
https://www.youtube.com/watch?v=O9CXd-cKh_w
https://www.youtube.com/watch?v=3kIhWbbdEB4
1. Извинения не приняты, обращение «тов» — это хамство.
2. Книги Сегева — это не Тора миСинай и соглашаться со всем не обязательно. У меня нет ни одной статьи, в которой я использую только один источник, в т.ч. и книги Сегева. Но просто факт, что в его книгах приводится много интереснейшего фактического материала, цитат и т.д. Хотя мне не понравилось, что Сегев в книге
1967 – והארץ שינתה את פניה и, которую вы похоже читали (или читали только её критику), почти ничего не пишет о знаменитых «3-х нет» из Хартума.
3. Истинные намерения Насера до сегодняшнего дня вызывают споры и т.з., что Насер на самом деле нападать не собирался, встречается, хотя мейнстримом не является. И я согласен с Сегевом, утвержающим в той же книге, что победа 1967 года кардинально изменила страну, и изменила не в лучшую сторону.
Но в любом случает причём тут палестинцы, тогда речь шла противостоянии на уровне государств.
Поэтому Израилю и удалось одержать такую быструю и оглушительную победу.
У нас сегодня, когда Израилю пришлось вести войну с партизанами, всё обстоит иначе.
Эта одна из причин, что многие и в Израиле, включая меня, и в мире, включая вашего Президента, считают решением создание палестинского государства.
Какой вы прямо обидчивый — я даже не знаю, как к вам теперь обращаться… Кто вас там так заклевал? Попробую, хавер Сёма… Надеюсь, что понравится! Одновременно продолжаю поражаться вашим откровениям, если не сказать: Открытиям! Оказывается, что Израиль стал намного хуже после шестидневной войны :(. То есть, либер хавер Сёма, вы хотите сказать, что если бы Израиль, следуя советам вашего любимого профессора, терпеливо бы ждал нападения на него Насера + короля Хусейна + дорогих вашему сердцу совков и был бы скинут в море, то это было бы намного лучше?!
Дальше в лес — больше дров… Новое откровение, оказывается: Хамасовские убийцы — это всего лишь «партизаны» — мне кажется, что вы второпях забыли прибавить там эпитет «героические». Относительно извинений, которых вы, хавер Сёма, так алчете 🙂 Теперь настал ваш черед! Поскольку это совсем не «мой президент», который хочет воплотить в жизнь вашу мечту о террористическом государстве со столицей в Иерусалиме. Как говорится, дурной пример — заразителен и хотел его уже с вас потребовать, но передумал. А знаете почему? Потому что есть такое тяжелое и по-видимому неизлечимое заболевание, как само-ненавистничество, которым вы так тяжко страдаете. Ну, а с больных — какой уж спрос…
Когда появился здесь этот новый со-сайтник, пусть и отличных от моих взглядов, но может и немного, но знакомый с работами по истории Израиля, я даже обрадовался. Увы. Всё as usual свелось к набору идиотских штампов и оскорблений не только в мой адрес, но и в адрес президента своей страны. Так что я оказался в великолепной компании.
Соблюдая пункт 10 правил ведения дискуссии на этом сайте, гласящий :
10. …Запрещено обижать и «опускать» собеседников, намекая на неудовлетворительное состояние их здоровья или уровень интеллекта, ставить «медицинские» диагнозы, направлять «лечиться», «к доктору», «в больничку», «медицина тут бесильна» и т.п, замечу только, что этот господин:
А) судит по истории по прочитанным в детстве мозгопромывочным книгам, если не понимает, что террористы могут вести партизанскую войну, как вели её на протяжении многих лет террористы Хизбаллы в Южном Ливане против ЦАХАЛя и жителей приграничных израильских населённых пунктов;
Б) после повторения очередных штампов, и оскорблений общаться мне с этим господином не интересно. Насколько я понимаю, на этом сайте у него найдётся не один собеседник-единомышленник.
Знающий историю на его уровне и поддержка которого, на словах, Израиля обратно пропорциональна расстоянию от его местожительства до Израиля.
My dear хавер Сёма! Очень беспокоюсь о вас. Сумели ли вы наконец достучаться до администрации, что вас тут очень сильно обижают? При случае, можно ведь и куда повыше… у вас я знаю не заржавеет. Зато очень радует круг ваших друзей, какие имена: проф. Том Сегев, през. sleeping Joe, надеюсь, что и БХО там же — как ни как, а нобелиат премии Мира! Пора бы включить туда и ваших «героических партизан»… Как говорится, с такими друзьями и врагов не надо! Не сомневаюсь, что с вашим «глубочайшим знанием» израильской истории вы не пожалеете своих скудеющих сил по дальнейшему его развалу. Так что все ваши мечты, а заодно ваших друзей наконец-то сбудутся… (только, не дай Б-г!)
Сегодня любого «гения» заклеймит и растопчет «высший суд» космополитичных самозванцев.
Гений хорош в революции, а в Израиле сегодня идет медленная инволюция, в виде отказа и от своей территории, и от суверенитета.
Евреи уже полвека де-факто платят арабо-палестинцам «джизья» и прогибаются под «демократичным» демографическим напором много-миллионного враждебного этноса. 🙁
Ефим Левертов: 05.01.2024 в 18:26
Нет, Сэм, я считаю возможным читать роман Алекса Тарна «Шабатон. Субботний год». Кстати, роман стоит в Интернете.
\\\\\\\\\\\\\\
Ефим, можно быть разного мнения о художественных произведений того, кто называл со-сайтников «сусликами» (и это просто факт), но то, что я спутал написанное им со статьёй из Вики только подтверждает, что то, что он пишет на темы истории — абсолютно предвзято и абсолютно необъективно. Я это понял тогда, когда собирая материалы об истории Зихрон Якова сравнил их с написанным им про Нили.
Приведенные же цитаты взяты мною из книги одного из ведущих израильскх историков Тома Сегева
ימי הכלניות – ארץ ישראל בתקופת המנדט, תום שגב
На AMAZON можно за небольшую цену приобрести её перевод на английский.
Очень рекомендую
https://www.amazon.com/One-Palestine-Complete-British-Mandate/dp/0805065873
Сэм, примерно сколько страниц книга Сегева на английском? Примерно?
Если очень толстая, то мне не прочитать.
Я приобрёл её электронный вариант для KINDLE
Сейчас посмотрел — 806 страниц
Пока спасибо. Сейчас возможны еще проблемы с оплатой.
Ефим, Том Сегев — известная фигура среди израильских «Новых историков», задача которых фактически переписать израильскую история с палестинской точки зрения. Неужели Вас это левое враньё привлекает?
Спасибо за Ваше мнение. Все известные историки имеют свое мнение. Даже отец израильского премьера, издав книгу про маранов на английском, не мог напечатать ее на иврите из-за противодействия левых академических кругов.
«не мог напечатать ее на иврите из-за противодействия левых академических кругов»
— Это откуда же такое мнение взялось. Дело обстоит ровно наоборот. Довольно трудно упрекать в научном консерватизме Бенциона Н, который противостоит национально-религиозно индоктринированным израильским историкам. Он утверждает в книге, что многие евреи в 15 веке в Испании/Португалии крестились добровольно и с облегчением , мараны крестились вместе с ними, не составляя большинства. А те, кому еврейство было важно — эмигрировали/бежали. При этом почти никто не перебирался в Палестину, как РАМБАН.
Это критиков подобных взглядов Вы называете левыми?
Или Вы склоняетесь к правоте или хотя бы добросовестности подачи материала Бориса Гулько. По-моему, это политизированное мракобесие.
Уважаемый Аарон!
«не мог напечатать ее на иврите из-за противодействия левых академических кругов»
— Это откуда же такое мнение взялось. Дело обстоит ровно наоборот.
——————————————
Мнение взялось после посещения Московской книжной ярмарки, где в израильском павильоне была представлена книга Нетаньягу старшего в переводе на русский язык с английского. Завязалась беседа со стендистом, который посетовал на трудности перевода на иврит. С левыми академическими кругами я знаком по занятиям в ОУИ. Я знаком с ними.
Сейчас я уже не помню точно тех моментов в книге Бенциона Н., на которые Вы указываете. Если он действительно так писал, то он не прав. Не прав в добровольности евреев. Не прав в том, что мараны крестились, им не надо было этого делать, потому, что сделали это уже раньше. Я не называю критиков этих взглядов Нетаньягу ст., если они действительно таковыми были, левыми. Помню только, что за что-то я его критиковал, а наш здешний коллега Борис Тененбаум упрекнул меня, сказав: «Ефим! Вам не стыдно!». Нет, мне не было стыдно.
Насчет политического мракобесия ничего не могу сказать. Похоже, что то о чем мы здесь спорили не имеет отношения к статье уважаемого Бориса Гулько, кроме м/б о «Сезоне», и разговор надо было вовремя перенести в Гостевую.
Не думаю, Ефим, что здесь и сейчас получится обсудить более 1500 страниц труда, посвященных обширному многофакторному периоду в его меняющихся обстоятельствах. Он не относится к левому или правому берегу нашей современной политики. Я указал только на одно сомнение в его повышенной «правизне», послужившей якобы запретом для левых историков, даже если кто-то из них сказал об этом Вам.
Политизированное мракобесие статьи Бориса Гулько несомненно и подтверждается всем текстом. После наивной преамбулы, с фразы «… воссоздание Израиля: событие величайшего религиозного значения, предсказанное в Священном писании за тысячелетия до его реализации…» и до самого конца: «в еврейской традиции мы ожидаем сначала Машиаха… Сейчас мы в нём сильно нуждаемся…» Отмеченные Вами детали вошли. Здесь есть повод для дискуссий?
Твердость, с которой Борис Францевич настаивает на своем, апеллирует к безоговорочной (!) правоте Торы, — это его беспомощность. Было бы возможно, я бы молча встал на сторону несогласных. Это я и попытался сделать.
Вы слишком многого требуете от неофита…
Ведь даже рабби Акива — один из четырёх вошедших в ПаРДеС и единственный сумевший из этой самой апельзиновой рощи благополучно выйти, облажался с определением Машиаха. Он признал за Машиаха не того.
Кончилось это для Израиля плохо.
Конечно, можно сказать, что он (рабби Акива) так поступил «по велению свыше», но такое объяснение не выдерживает критики.
Так чего же вы хотите от Бориса — он повторяет то, что ему рассказывают гораздо менее уважаемые, чем рабби Акива (кто может с ним сравниться?) раввины. 🙂
Уважаемый Аарон!
Не могу согласиться с Вашими обвинениями в адрес Бориса Гулько. То что он пишет об Израиле и Машиахе, это точка зрения большого числа верующих евреев, живущих по обе стороны Атлантики. В частности, об этом я много слышал от моего преподавателя по курсу «Введение в Устную Тору» Пинхаса Полонского. Об этом он говорил и в своих выступлениях в питерской Синагоге, в этих выступлениях нет ничего мракобесного. Коспект его выступлений можно посмотреть здесь https://blogs.7iskusstv.com/?p=18206, https://blogs.7iskusstv.com/?p=18234 и https://blogs.7iskusstv.com/?p=18264. Но только имейте в виду, что спорить об этом не стоит.
А может требуемый гений среди нас?
Вас парадокс такой не поражает?
У гениев знакомые ведь есть,
Но многие при этом возражают,
Что лично им досталась эта честь…
А мы его (гения) не признаём 🙂
«Среди многих работ, на которых заняты люди, есть самая трудная. Это — забота возглавлять народ.»
— То-то от «трудяг» отбоя нет.
Борис, у меня складывается впечатление, что Ваш авторитет шахматиста примитивно используют «на новенького». Прежние-то раввино-образные визионеры давно скомпрометированы в русскочитающей среде.
«Среди многих работ, на которых заняты люди, есть самая трудная. Это — забота возглавлять народ.»
_____________________________
https://www.youtube.com/watch?v=DtNtvLgmD9M
Забота у нас такая…
Ну да, «нету других забот» у них. Берешь на грудь заботу о народе, и остальные сами собой отпадают. Даже «гвоздь в сапоге» куда-то испаряется.
Вчера я написал: «Комментировать такое и опровергать – дело пустое,»- мне казалось, что обсуждать статью, в начале которой написано: Мир доверил Гитлеру «окончательное решение еврейского вопроса» просто неприлично. Оставив в стороне всю оскорбительность такого утверждения, оно неверно с т.з. исторических фактов – в 1939 году не только «мир» не мог себе представить, что речь идёт о намерении уничтожить еврейский народ, само чудовище Гитлер об этом ещё не знал.
Но вот сейчас не выдержал, прочитав: «Историю знает» и «одна из самых удачных статей автора«. Мне показалось, что всё-таки стоит вспомнить название сайта.
Так вот, несколько замечаний про историю, историю «неальтернативную», как верно охарактеризовал написанное в статье гроссмейстера Григорий, истори демятедетий и нескольких последних лет.
1. «Лидеры другой жертвы Запада и Востока, Чехословакии, спасли тогда Израиль, продав ему оружие. Сталин за это повесил 15 лидеров Чехословакии«.
Утверждение по крайней мере спорное. На сайте были 2 статьи (к сожалению оба автора давно не публикуются на сайте) об этом: Александр Шульман: «Вопреки Сталину: Чехословацкое оружие и добровольцы для сражающегося Израиля» https://z.berkovich-zametki.com/2018-znomer8-9-shulman/, название которой говорит само за себя и её опровержение: Алекс Манфиш «СССР И ИЗРАИЛЬ — ПОЧТИ ТРИ ЧЕТВЕРТИ ВЕКА НАЗАД» https://z.berkovich-zametki.com/y2022/nomer1/manfish/. Дать ответ на это вопрос, насколько в 1948 году у чехословацкого правительства ещё оставалась какая-то независимость во внешней политике, могли бы только чешские историки, а я только напомню, что в своих мемуарах Голда Меир однозначно писала о роли и благодарности СССР.
А Бен-Гурион, ненавидевший Сталина (в отличии от большого уважения к Ленину) признавался своему охраннику в Сде Бокере, что «то исчадие ада» очень помогло Израилю (Пишу по памяти, но за смысл ручаюсь). При этом надо отметить, что если бы не деньги американских евреев, то никакого «чехословацкого оружия» в любом случае не было бы.
2. «Один премьер-министр уступил Египту за просто так Синайский полуостров, завоёванный Израилем в ходе великой победы в Шестидневной войне,…»
Мир с самой сильной арабской страной, с которой у Израиля за первые 25 лет было 4 войны, а в последней по времени погибло почти 3 тысячи военных, ми,и который уже продолжается больше 3-х десятков лет – это «просто так»!??!
3. …»подарил вражескому государству экономическую морскую зону Израиля с богатым месторождением газа;»
«Подарил»!??! Это просто Н-Е-П-Р-А-В-Д-А!!!
Уважаемый гроссмейстер, потратьте минут 5 и прочтите вот эту статью:
Сёма Давидович: «Распродажа Родины»!??! Дежа вю» https://club.berkovich-zametki.com/?p=73877
Там приведены карты, цифры и факты. Сможете что-то опровергнуть? И в любом случае, даже если предположить, что это был «жест доброй воли» с нашей стороны – на самом деле это не так, это был взаимовыгодный компромисс – то сделан он был в сторону нашего стратегического союзника.
4. «А после того, как Сталин первым в мире де-юре признал Израиль, Бен-Гурион не включил в правящую коалицию большую партию коммунистов МАПАМ, предпочтя тем маленькую религиозную партию.»
На протяжении всей жизни в политике Бен-Гурион придерживался принципа бороться с теми, в ком он видел своих главных соперников и брать в союзники тех, кто опасность не представлял. На первых выборах в январе 1949 года МАПАМ, который конечно не был коммунистами, а был левыми сионистами, занял второе место после МАПАЙ, получив 18 мандатов (пишу по памяти). В 1955 году году, когда МАПАМ получил в 2 раза меньше мест, Бен-Гурион его в правительство да, включил.
5 «Бен-Гурион сумел включить в «Декларацию независимости Израиля», в горячих дебатах в ночь перед её провозглашением, предполагающие религиозное понимание обороты: «в соответствии с предначертаниями еврейских пророков … Полагаясь на Твердыню Израиля».
Это была просто компромиссная формулировка между требованиями сионистов-социалистов и религиозных сионистов.
6. «Бен-Гурион добился, что в государственных институциях Израиля как армия, больницы, сети супермаркетов, отели, еда должна быть кошерной«.
Это опять-таки было вызвано тем, что в 1947 году Бен-Гурион опасался, что религиозные деятели выступят перед комиссией ООН по ликвидации Мандата против создания Еврейского государства
Сэм! Ваш п.1 звучит как панегирик Сталину за его признание независимости Израиля. Но ведь убийство Михоэлса (январь 1948-го) произошло до этого признания. Значит это признание было не защитой прав евреев, а дипломатическим маневром.
П.2. Действительно Бегин не просто так » уступил Египту Синайский полуостров», а под сильнейшим давлением Картера и Моше Даяна. Если бы Бегин отторговал бы тогда хотя бы часть Синая, то нынешняя ситуация с Газой была бы скорее всего не такой тупиковой.
1. Михил, история именно та, которой была. Мой отец был в ГУЛАГе, я не один раз и на этом сайте писал об усатом вурдалаке, но было то, что было. Можете почитать мемуары Меир, можете почитать книгу Сегева про Бен Гуриона
מדינה בכל מחיר — סיפור חייו של דוד בן-גוריון, תּוֹם שֶׂגֶב
можете прочесть те статьи, на которые я дал ссылку.
2. Вы считаете, что мир с Египтом не стоил песков, и даже нефти, Синая?
Я считаю по-другому.
Кстати, если не ошибаюсь, одним из немногих, кто голосовал против в Кнессете был молодой депутат от Ликуда по фамилии Ольмерт.
«Бен-Гурион совершал ошибки. Серьёзнейшими из них был расстрел корабля «Альталены»»
—————————————-
Ошибочной была также политика руководителей ишува, во главе с Бен-Гурионом, при проведении операции «Сезон».
Не расстрел «Альталены», а подавление попытки оказать сопротивление законному правительству во время Войны, предотвратило превращение Израиля в теперешний Ливан
Операция Сезон в ответ на убийство во время войны личного друга руководителя страны, одной из главных врагов Гитлера, убийство, задержавшее на несколько лет реалиазацю плана по созданию Еврейского государства, предотвратило неизбежные репрессии против Ишува и прекращение ручейка законной алии, текшого на протяжени всей войны
6 ноября 1944 года активистами ЛЕХИ был убит член британского кабинета лорд Мойн. После этого ишув объявил войну ревизионистам. Были составлены списки подозреваемых, которые передавались английским властям. Хагана и Пальмах похищали членов Иргуна и ЛЕХИ, передавали их англичанам, или держали в тюрьмах, подвергали пыткам. Сохнут и ишув воспользовались этой операцией, названной «Сезон», для сведения счетов. Они включали в списки террористов людей, которые ими не были, но считались нежелательными. Арестованные были высланы в лагеря в Эритрее. Много людей было уволено с работы и исключено из учебных заведений. К марту 1945 года боевая деятельность ревизионистов была парализована. Некоторые офицеры Хаганы отказались участвовать в этой операции. Она была прекращена после того, как неподчинение приняло массовый характер.
Ефим, вы считаете нужным копировать Вики?
Мне казалось, что на этом сайте немного другой уровень.
«Это большой удар по сионизму… Мы даже представить себе не можем размер ущерба для нас. Если банды не прекратят навсегда свои авантюры, наши надежды на положительное решение палестинской проблемы исчезнут. Убийство Мойна ввергает Ишув в решающую политическую борьбу
Это цитата из днвника молодого тель авивца Якова Коэна, он погибнет в Войне За Независимость.
А это выступление Бен-Гуриона 14 ноября на совместном заседании исполкома Еврейского Агентства и Ва’адат Леуми:
«Если бы вы вняли моим предыдущим предложениям и приняли бы чрезвычайные меры против этих гангстеров, вполне возможно, что это печальное событие не произошло бы…
Сотрудничая с властями, мы докажем им и всему миру, что мы против терроризма. Только ещё слова ничего не докажут…
Эти цитаты я сейчас скопировал из моей статьи
Сёма Давидович: БЕЛОЕ И ЧЁРНОЕ Тридцать лет правления Британии в Палестине.
Окончание
https://z.berkovich-zametki.com/y2021/nomer1/sdavidovich/
Нет, Сэм, я считаю возможным читать роман Алекса Тарна «Шабатон. Субботний год». Кстати, роман стоит в Интернете.
Поразительно лживая статья.
Ничего не добавлю — чтобы легче было изъять этот мой отклик.
Хорошо пишет Борис Гулько. Историю знает. И глубоко понимает политику.
По-моему это одна из самых удачных статей автора. Особенно про идею синтеза лучшего из лидерских качеств Биби и Бен-Гуриона.
Ну а Машиаха и гения ждать нельзя: это сильно противоречит «на Бога надейся, но сам не плошай».
Надо знать, что в своё время Машиах и гении сами придут (это и часть «на Бога надейся» и Галаха).
А часть «сам не плошай» это отдельная тема. Тут я за подход школы Гиллеля («сделать так, чтобы обычные люди сами захотели поступать правильно») и за «хочешь мира, готовься к войне» (притом в войне не на жизнь, а на смерть — в том числе и с про-хамасовскими «гуманистами» а-ля ООН).
«Машиаха и гения ждать нельзя: это сильно противоречит «на Бога надейся, но сам не плошай».
***
Удобная и циничная палочка-выручалочка, когда немую пустоту крыть нечем. «!אם לא תעזור לעצמך, אז גם אלוהים לא יעזור לך » — хитро придумано. Но вот каким образом “оплошали” (?!) полтора миллиона детей и миллионы у вырытых рвов и в газовых камерах, погибшие в погромах и от рук ненавистников, на это ответа нет и не будет, а сама постановка вопроса вызывает у оппонентов только злобу и обвинения в «безбожий».
“Оплошали” …, вот и весь ответ.
каким образом “оплошали” (?!) полтора миллиона детей и миллионы у вырытых рвов и в газовых камерах, погибшие в погромах и от рук ненавистников, на это ответа нет и не будет
Ответ есть. Народ — это общность судьбы, и если, как сказано в книгах пророков, «князья народа — младенцы», то расплачиваются за это все, независимо от возраста, и относится это не только к евреям. О том, что и кто в руководстве и элите еврейского народа сделал не так, и почему — можно и нужно говорить и спорить, хотя бы для того, чтобы снова на те же грабли не наступать, а опасность такая — налицо.
Эти «грабли» вечно при нас, привязанны мы к ним крепкими цепями общности судьбы, и наступать на них будем бесконечно, как в «Дне сурка». Не можем иначе, ведь грабли эти — «наше всё». До тех пор, пока в руководстве и элите еврейского народа не решат, что настала пора их упразднить, чтобы не так чудовищно били. Это долгий, сложный и болезненный процесс. Если вобще на него кто нибудь решится.
А покамест опасность всегда была и дальше будет на лицо. Ничего не изменилось даже с созданием государства — продолжаем жить в окружении пезрения, ненависти и агрессии. Бен Гурион по ментальной инерции на грабли наступал, а за ним и все последующие лидеры, вплоть до сегодняшних “политмудрецов”. Вот и имеем то, что имеем.
BORIS:
… сама постановка вопроса вызывает у оппонентов только злобу и обвинения в «безбожий».
“Оплошали” …, вот и весь ответ.
===
Воинственные атеисты они такие примитивные …
Лучше меня знают, что я думаю 🙂
«Надо знать, что в своё время Машиах и гении сами придут…»
===
Воинственные религиозники они такие примитивно лицемерные …
Проклинают либеральную демократию, восхваляют религиозный консерватизм и всё ЗНАЮТ о приходе машиаха из … светской леволиберальной Канады.
А ещё когда вопрос их ставит в тупик, так они сразу желчно про “воинственный атеизм” начинают кукарекать🥴. Впрочем, как я и написал в своем комменте.
«другой — подарил вражескому государству экономическую морскую зону Израиля с богатым месторождением газа;» После проведения геологической разведки на территории отошедшей к Ливану газа не оказалось. Так что Ливан получил воду, вместо газа.. Смотрите, например, сегодняшнее выступление З. Элькина на 9 канале. В целом статья не интересная..
Комментировать такое и опровергать – дело пустое. В принципе после «ООН, созданная, как мы видим сейчас, продолжить дело «Эвианской конференции» и нацистов,…» дальше читать смысла не было. Но уважение к гроссмейстеру с одной стороны и нездоровое любопытство — с другой переселили и дочитал.
И стал обидно. За нашу замечательную страну и её замечательную историю. За что Вы их ТАК, без капельки снисхождения?
Борис любую историю превращает в альтернативную.
По мне — лишь бы хорошо было написано.
Гроссмейстер, конечно не Дюма-отец, но тот тоже описывал исторические события так, как хотел.
Да ладно Дюма — Толстой описывал события войны 1812-го «далеко от исторического текста».
Глотнул слегка для разогрева…
Толстой писал — ну, чем я хуже?
Растёкся мыслию по древу,
А мысль превратилась в лужу…
Простим альтернативному историку… 🙂
Zvi Ben-Dov: 04.01.2024 в 22:16
Борис любую историю превращает в альтернативную.
По мне — лишь бы хорошо было написано…
Простим альтернативному историку… 🙂
—————————————
Можно и так оценить. А по мне так раз Обама не упомянут, значит незачет автору 🙂
«Читатели делятся на два типа – те, кто хвалит мои произведения и те, кто совершенно не разбирается в литературе/поэзии.»
🙂
BORIS: Вы пишете: «Религиозные, особенно ультраортодоксальные, ни возглавлять, ни практически реализовать сионистский проект не могли».
Для меня самого, когда я писал колонку, было сюрпризом узнать, что Бен-Гурион был вполне верующим человеком. И возглавлял он проект вполне успешно.
Доказательства — в тексте моего эссе.
Сейчас, во время этой войны, я читал, многие бойцы ЦАХАЛа стали надевать тфилин и талит, вести себя религиозным образом. И это в светской прессе.
Блатт, я говорил «раввину»: Мы, русские евреи умеем отличать правдивые истрии от фейковых. Таких фейковых Вы вспомните немало и сами. А когда я читаю проблемы праотца Авраама с женой и наложницей Агарью, и как жена Сара требует изгнать наложницу с её сыном (Вы сами- то читали Тору?), я понимаю, что история правдива.
В Торе в историях о праотцах — ни слова приукрашивания. Это вам не про дедушку Ленина, или байки про 28 панфиловцев.
Я не очень понимаю, как история с жёнами Авраама доказывает вообще что-нибудь. Я таких историй могу сочинять по 10 штук в час. А настоящие писатели намного больше. А могу и не сочинять, а просто рассказать реальные истории из своей жизни. И что этим можно доказать? А насчёт 28 панфиловцев, это всё-таки не совсем фейк. В любом случае в это легче поверить, чем в истории про пропуск евреев через Красное море, Медного Змия и т.д.
Блатт: «Я не очень понимаю, как история с жёнами Авраама доказывает вообще что-нибудь. Я таких историй могу сочинять по 10 штук в час. …»
===
Дело не в истории, а в репутации.
Представьте себе, что Вам надо выбрать страну для ПМЖ. Многие Ваши знакомые и просто уважаемые Вами люди сами живут в некой стране, они также очень рекомендуют её и для Вас — но одновременно честно говорят Вам и о трудностях жизни в этой стране и о таких её мерзких недостатках, о которых Ва даже и не подозревали.
Разве это не доказывает лично Вам, что их рекомендации скорее заслуживают доверия, чем наоборот?
Это может быть поводом задуматься, но доказательством это никак не может быть. Но если мне эти знакомые расскажут, что в этой стране все ходят на руках, а дерьмо растёт на деревьях, то я не поверю, причём не только в это, но и во всё остальное, что они рассказывают. А вы верите в рассказы о том, как Иван-Царевич сражался с трёхглавым драконом?
Блатт: … дерьмо растёт на деревьях … А вы верите в рассказы о том, как Иван-Царевич сражался с трёхглавым драконом?
===
Я обсуждал с Вами мнение сторонника/ов иудаизма про иудаизм — притом не просто так, а как ответ на Ваш вопрос.
А сейчас вы поменяли тему, да ещё и накидали фекалий на деревья. Вот и беседуете с тем, что накидали.
Benny B: 05.01.2024 в 17:21
————————————————
Так я не понял, вы верите в Ивана-Царевича и трёхглавого дракона или нет?
«…или байки про 28 панфиловцев…»
——————————————
Здесь Вам, нынешнему израильтянину, могло подойти бы «про Тель-Хай».
Я доказывал, что Тора истинна, а «раввин» утверждал, что она — лишь сборник легенд.
———————————————————
Интересно, как гроссмейстер доказывал, что Тора истинна? Можно привести хоть один аргумент?
Машиах:
Не приду! 🙂
«Парадокс воссоздания Израиля: событие величайшего религиозного значения, предсказанное в Священном писании за тысячелетия до его реализации, возглавляли светские евреи.»
Ниакого парадокса. Религиозные, особенно ультраортодоксальные, ни возглавлять, ни практически реализовать сионистский проект не могли. Сефарды в арабских странах тоже не особенно к этому стремились. Если бы не светские ашкеназские евреи, г-во Израиль никогда не было бы создано. И сейчас без светского еврейства государство не продержалось бы и несколько лет.
***
«В еврейской традиции мы ожидаем сначала Машиаха из дома Йосефа, и только после его ухода — реального Машиаха — из дома Давида. Это можно понимать так, что национального лидера в духе Биби — квалифицированного, но не обладающего достаточно твёрдым характером, должен сменить настоящий Машиах — квалифицированный…»
Об этом в замечательной песне Шалома Ханоха, в двух ее интерпретациях:
https://www.youtube.com/watch?v=3A5KcN36Ap4
https://www.youtube.com/watch?v=GDR_3XFDqJM
Да есть уже, это Либерман!