Мне могут возразить, что подобную государственную, корыстную политику легко понять, так как в демократических странах её делают народные избранники, депутаты парламента, бундестага, кнессета (неважно как называть), которых выбирали не для благотворительной деятельности, а для вполне конкретной цели защиты интересов государства или, пафосно выражаясь, для улучшения жизни его граждан.
ВСТРЕЧАЮТСЯ ЛИ БЕСКОРЫСТНЫЕ ГОСУДАРСТВА?
Прежде чем ответить на этот вопрос, попробуем разобраться встречаются ли бескорыстные люди, или, так называемые, альтруисты? На мой взгляд, встречаются, хотя и не так часто как бы хотелось. Имею в виду тех, которые делают добро и не думают, о какой-то своей корысти. Не спрашивают: «Ладно я сделаю, а мне что за это перепадёт?». Просто делать добро другим им приятно. Не подумайте, что я, пользуясь авторством, пытаюсь втиснуть себя в их число…
Речь не идёт, конечно, о родственниках или друзьях, для которых, порой, сделать добро близкому человеку важнее и приятней, чем сделать добро для самого себя. Речь о чужих людях, которые действуют по давно провозглашённой, хотя и редко соблюдаемой, иудейско-христианской заповеди: «Возлюби ближнего, как самого себя».
Приятель с наличием среди обычных смертных людей бескорыстных категорически не согласился: «Опять ты надеваешь свои любимые розовые очки, по которым тебя столько раз били. Бескорыстные люди в наше время невероятная редкость. Это как грамм золота в тонне руды. Бескорыстные сегодня сохнут на корню, как растения, которые не поливают. Бескорыстие на нашей планете исчезает, и его пора заносить в красную книгу».
«Если это и так, — возразил я, — то причина не в природе человека, а в воспитании. Иначе куда девается детское бескорыстие? Ведь у детей, — говорю об этом, разумеется, со знаком плюс, — как правило, довольно долго не формируется взрослое, корыстное мышление и они способны сохранить бескорыстные отношения: «Можно поиграть с твоей машинкой? — Можно.» Особенно если их с раннего детства учили родители: «Сашенька, поделись с Мишей. Дай ему поиграть в твои игрушки».
Приятель, повторяю, на мой взгляд не прав. Очень редко, но бескорыстные люди встречаются, хотя при этом они автоматически попадают в рубрику чудаков с завихрениями и отклонениями от нормы. Вспомним хотя бы российского математика Григория Перельмана, который отказался от премии в миллион долларов за решение математической задачи тысячелетия. При этом он был далеко не богатый человек и жил с матерью в маленькой, двухкомнатной квартире в хрущёвской пятиэтажке.
Но это люди. Совсем другое дело, государства. Бескорыстных государств, вкладывающих деньги в какую-то страну, не имея ничего взамен, из, что называется, благородных побуждений, попросту не бывает. Государственное бескорыстие это абсурд и утопия в одном флаконе. Бескорыстные государства полностью вписываются в чеховскую нелепость из письма к учёному соседу: «Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда».
Ну а как же США, страны ЕС, некоторые арабские государства, которые ежедневно ввозят в Газу для палестинцев десятки, если не сотни грузовиков с гуманитарным грузом? Это ли ни истинное бескорыстие? Госсекретарь США объясняет это так: «Мы знаем, что ХАМАС не представляет палестинский народ, и палестинское гражданское население не виновато в кровавых расправах, учиненных ХАМАС. Поэтому палестинское гражданское население должно быть защищено». Вроде бы и на словах и на деле перед нами пример истинного бескорыстия.
Но приглядимся внимательней. Мотивы у большинства из перечисленных государств, помогающих населению Газы, самые что ни на есть корыстные. Государства эти не столько совершают добрый поступок, сколько демонстрируют всему миру, какие они бескорыстные и гуманные. Кроме того, некоторые из них, особенно, арабские, наглядно демонстрируют по какую сторону баррикад они находятся и, таким образом, повторяю, действуют совсем не бескорыстно. Другими словами, они действуют в ключе ООН, организации, которая давно уже потеряла объективный взгляд на происходящее в мире и разучилась производить на свет что-то кроме резолюций осуждающих Израиль.
Мне могут возразить, что подобную государственную, корыстную политику легко понять, так как в демократических странах её делают народные избранники, депутаты парламента, бундестага, кнессета (неважно как называть), которых выбирали не для благотворительной деятельности, а для вполне конкретной цели защиты интересов государства или, пафосно выражаясь, для улучшения жизни его граждан.
Ну хорошо. Это в демократических. Ну а в государствах авторитарных, как, например, в сегодняшней, путинской России, лукашенковской Белоруссии, или в Северной Корее? Там, как правило, причина и следствие меняются местами, и всё зависит не от народных интересов, а от интересов диктатора. Уж какие тут интересы народа, если Владимир Владимирович бросает тысячи, десятки тысяч людей и миллиарды долларов-рублей в мясорубку кровавой, бессмысленной войны с братским, украинским народом. В чём тут корысть России? В чём корысть страны, которая в глазах многих стран стала исчадием зла и с некоторых пор даже говорить по-русски за границей стало небезопасно? Путинская политика, развязанная Россией война с Украиной стала причиной сегодняшней русофобии во всём мире, кроме, конечно, стран с такими же диктаторскими режимами— Северной Кореи, Ирана, или, скажем режима белорусского диктатора Лукашенко.
Я уже писал о случае, когда в кафе мы с приятелем разговаривали по-русски и сидевший за соседним столиком немец подошёл и посоветовал говорить потише, так как пока идёт русско-украинская война, говорить по-русски в публичном месте небезопасно. «Вон, — сказал он, — на вас уже оборачиваются». И я вспомнил, что моего знакомого, приехавшего из Санкт-Петербурга, отца ученицы, доктора физико-математических наук, которого не взяли на работу по единственной причине— у него был российский паспорт.
Но вернёмся к теме заголовка. Как случилось, что в советские годы народ влачил полуголодное существование, а огромные средства направлялись голодающим в бедных странах Африки и Азии? В вопросе — ответ. Это не бескорыстие. Народ голодал, а у столпившейся у престола партийно-правительственной элиты стол ломился от яств и в Крыму, на берегу моря у них были бесплатные дачи.
Впрочем, для сегодняшних России, Белоруссии, или, скажем, Северной Кореи, у которой, кстати, путинская Россия покупает оружие для русско-украинской войны, прошедшее время неуместно. Представителям элит перечисленных стран и сегодня ничего не стоит отнять у народа ещё десяток-другой миллиардов долларов-рублей и подарить их всё тем же, так называемым, «голодающим Африки» или бедным палестинцам.
Таким образом, повторяю, бескорыстных государств нет и не может быть.
Во всяком случае, в обозримом будущем. И это правильно. Ещё далеко до того времени, когда голодные люди и, что особенно важно, голодные дети на всей планете уйдут в небытие. Когда о них будут вспоминать как о страшных событиях прошлого. Это так. Но, тем не менее, я уверен, что улучшение жизни в том или ином государстве, даже самом богатом, будет развиваться в этой, вполне логичной последовательности: Сначала свои граждане, а затем граждане других государств. По другому вряд ли получится…
Как получилось, Лев, что все опять свелось к евреям? Можно ли говорить, что Иран бескорыстно ненавидит Израиль и готов пойти на немалые затраты, чтобы его уничтожить. В чем корысть Турции истребляющей курдов? Например, в обоих случаях территории не захватываются, ценности вывозить не предполагается, месторождений нет… И как вообще может выражаться корысть?
Бескорыстен ли Катар в своей многомиллиардной помощи «палестинскому делу»
«Кошмар темных денег. Катар купил лигу плюща» (https://www.gatestoneinstitute.org/20265/qatar-bought-ivy-league):
«По меньшей мере 100 американских колледжей и университетов незаконно скрыли информацию о примерно 13 миллиардах долларов в виде недокументированных пожертвований от иностранных правительств, многие из которых являются авторитарными…»
Бескорыстен ли Катар в своей многомиллиардной помощи «палестинскому делу»
—————-
Я вижу корысть такой помощи в том. что лидеры Катара завоёвывают авторитет у тех катарцев, которые ненавидят Израиль. в чсисло которых , собственно, эти лидеры тоже входят.Получилось немного неуклюже, но суть именно в эхтом….
Тут вот какая заковыка…
Практически всё серьёзное в этом мире в той или иной степени сводится к евреям, а то что не сводится — ещё сведётся.
Это нельзя понять рационально — придётся принять иррационально.
Мне, как еврею это даже приятно 🙂
Теперь вслед за Россией и евреев «нельзя понять рационально»? О чем тогда речь? Хорошо, начнем сначала:
— Что можно понять рационально?
Не евреев нельзя понять рационально, а то, что «практически всё серьёзное в этом мире в той или иной степени сводится к евреям, а то что не сводится — ещё сведётся».
«Рекбус — кроксворд»
Но вы (если поняли) — объясните 🙂
Не-не, я плохо понимаю, только умом и то раз от разу.
Вот здесь Вы как раз — правы! Ведь даже в математике рациональных чисел неизмеримо меньше, чем иррациональных. Чего уж там говорить о человеческих эмоциях?! 🙂
Мне как еврею это даже приятно
——-
Это могло быть приятно, Цви, если бы внимание к евреям проходило со знаком плюс. Но, увы…
Как, вообще, может выражаться корысть?
——
У корысти, Аарон, много лиц. Это и месторождения, и репутация, и реклама, и многое другое. Повторяю, бывают бескорыстные люди, но не бескорыстные государства. Что же касается ненависти Ирана к евреям, то здесь, действительно, как и сотни лет назад всё иррационально, немотивированно, бессмысленно. Евреев, как правило, ненавидели- ненавидят и при этом не могут объяснить за что. И за то, что умные, и за то что глупые, за то что богатые, бедные, успешные, неудачники. Назовите ещё любое качество и оно прекрасно впишется в канву…
Интересное письмо от М. Ф. из Израиля.
Яркой иллюстрацией к Вашей статье яаляются примеры отношения к евреям в Европе в годы Второй мировой аойны.
Например, Болгарская православная церковь и часть болгарского политического истеблишмента согласно своим морально-религиозным нормам и совести приложила титанические усилия и спасла еврейскую общину от истребления.
В вот в Дании, по некоторым сведениям, часть спасателей евреев при переправке их в Швецию исходила из соображений корысти.
См. в ВИКИ:
Ряд журнплитстов со ссылкой на профессора политологии университета Орхус Петера Нанстада пишут. что рыбаки перевозили евреев в Швецию за большие деньги.За переправку одного чселовека требовали сумму равную годовой заработной плате высококвалифицированного специалиста. Некоторые выжившие впоследствии в течение многих лет выплачсивали долг за перевозку.
В данном случае уважаемый М.Ф. распространяет отвратительные слухи, которые не оправдывает даже ссылка на Википедию. Само сравнение народов, кто больший праведник, лишено основания. Об этом я писал в серии статей в «Еврейской Старине»:
Норвежский триптих. Известны ли истории народы-праведники? Часть 3. Солидарность № 23
https://berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer23/Norweg3.htm
Норвежский триптих. Известны ли истории народы-праведники? Часть 2. Катастрофа № 22
https://berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer22/Norweg2.htm
Норвежский триптих. Известны ли истории народы-праведники? Часть 1. Сопротивление №21
https://berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer21/Norweg1.htm
Выделять болгар среди других европейских народов тоже несправедливо. Болгары спокойно отдали немцам для последующего уничтожения всех евреев с контролируемых ими территорий вне Болгарии. Сравните с действиями фашистской власти Италии при Муссолини, которая не отдала немцам для депортации ни одного еврея с оккупированных Италией территорий. См. статьи в «Еврейской Старине»:
Банальность добра, или Как итальянские фашисты спасали евреев. Часть вторая № 2
https://berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer2/Ital2.htm
Банальность добра, или Как итальянские фашисты спасали евреев № 1
https://berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer1/Ital1.htm
Подчеркивать «корыстолюбие» датских рыбаков, спасших практически всех датских евреев, не только неверно, но просто подло. Да, кто мог заплатить, те платили, и были благодарны за спасение. Но в когтях нацистов датчане не оставили ни одного еврея только потому, что он не мог заплатить. Делать упор на оплате за спасение — недостойно памяти спасенных и их спасителей.
Но в когтях нацистов датчане не оставили ни одного еврея только потому, что он не мог заплатить. Делать упор на оплате за спасение — недостойно памяти спасенных и их спасителей.
—————
Подумал и понял, дорогой Евгений, что Вы правы.
Почему-то ни одному еврею или не-еврею не придет в голову взойти на паром между Данией и Швецией, не заплатив. А здесь почему-то считается нормой упрекнуть датских рыбаков, что они не хотели пускаться в опаснейший рейс без платы. Ведь датские евреи отнюдь не были бедны. Но, самое главное, ни одного не оставили. Если кто-то не мог заплатил. перевозили бесплатно. Народ-праведник.
И болгары тоже.
И не упомянутты почему-то албанцы.
И самый бескорыстный дипломатический акт в истории — Декларация Бальфура и последовавший за ней Мандат, который ничего, кртоме хлопот, Британии не принёс.
Добавьте , дорогой Э.Р., к перечисленным вами Финляндию и Японию,
а также — праведника Р. Г. Валленберга из Швеции…
Что касается Англии, то её заслуги обычно недооцениваются
так называемыми социалистами и комминтерновцами, для
которых вся их жизнь — борьба с британцами, поляками и «америкосами». И со всеми остальными, если родная партия прикажет (даже — с Румынией и древней Элладой))))
А здесь почему-то считается нормой упрекнуть датских рыбаков, что они не хотели пускаться в опаснейший рейс без платы.
——————
Нет, дорогой Элиэзер, и все кто пишет об этом же. Не считается нормой. Все упрёки ко мне. Это я не разобрался и ошибочно поддержал такую точку зрения одного комментатора. И на старуху бывает проруха…
Дорогой Лев, Вы получили частное дружеское письмо, в котором, среди прочего, было утверждение, вызывающее сомнение. Мне кажется, что Вы должны были этот деликатный вопрос обсудить с автором, не привлекая внимания, тем более Редактора. Слово «корысть» совершенно неприменимо к этой ситуации.
Уважаемая Элла совершенно правильно пишет:
Элла Грайфер:
15.01.2024 в 20:35
А я бы добавила, пусть даже и не все согласятся. Вечная благодарность и земной поклон и тем, кто за деньги спасал. Это ведь все равно было трудно и опасно.
Но и она не замечает, что у рыбаков в то время другого заработка не было. Тогда как в Библии (Торе) предписывается, что человек должен отдавать на благотворительность 10% своего дохода, те, кто осуждают рыбаков за приём платы, ожидают от них не только отдачи 100% дохода, но и оплату себестоимости – бензина, ремонта лодки и т.д. Так что весь проект мог быть и был осуществлён только, как подвиг всего датского народа.
В Wikipedia по-английски ситуация описана гораздо яснее – мой перевод:
«Рыбаки обычно брали 1,000 датских крон за перевозку, хотя иногда это было 50 тысяч крон. Средняя МЕСЯЧНАЯ зарплата того времени была 500 крон, и половина спасённых евреев относилась к рабочему классу. Цены были определены рыночными принципами спроса и предложения, как и тем, как рыбаки представляли себе риск. Датское движение Сопротивления взяло на себя активную роль в организации спасения и обеспечения финансирования, главным образом, от пожертвований богатых датчан, которые внесли большие суммы денег на это мероприятие. Оценивается, что в целом спасение стоило около 20 миллионов крон, из которых около половины было оплачено еврейскими семьями, а половина — пожертвованиями и сборами».
Как видим, никаких долгов за спасенными евреями не осталось.
Далее, мы забываем, что нельзя так просто привезти беженцев и бросить их на шведский берег без согласия Швеции. И это тоже — потрясающая история! Нильс Бор отказался лететь в США для работы над атомным проектом в Лос-Аламосе, пока король ПО РАДИО не объявит о готовности принять датских евреев! И норвежских евреев Швеция приняла. Скандинавы — какие-то другие люди.
В подтверждение Евгений Беркович: 15.01.2024 в 15:22
«Делать упор на оплате за спасение — недостойно памяти спасенных и их спасителей»
*****************
«С начала немецкой оккупации (апрель 1940 г.) и до кризиса в германо-датских отношениях в августе 1943 г. еврейская община Дании, включавшая в себя также около 1400 беженцев из Германии, Австрии и Чехословакии и 300 спасенных детей (см. Алия молодежная), почти не пострадала, так как датчане обеспечили в этот период полную политическую, социальную и юридическую защиту евреев и их имущества. Общественность Дании единодушно выступала в защиту евреев. Так, например, профессор Х. Кох, руководитель Объединения движения датской молодежи, в ответ на подстрекательские антисемитские статьи в нацистской прессе Дании заявил, что всякие инспирации против евреев Дании должны быть категорически пресечены, так как соблюдение правосудия и справедливости по отношению к евреям означает одновременно сохранение датской демократии и законности.
В сентябре 1943 г. германские власти объявили в Дании военное положение и, пользуясь этим, решили осуществить депортацию евреев. Но менее чем в три недели почти все евреи королевства (5191 человек) и лица смешанного происхождения (1301 человек), а также их родственники, на которых не распространялись антисемитские нацистские законы (686 человек), были переправлены датскими рыбаками в нейтральную Швецию. Начавшаяся спонтанно спасательная операция стимулировала организованную деятельность датского движения Сопротивления, направленную на спасение евреев. Эту деятельность активно поддерживали широкие круги населения Дании — явление беспримерное для других европейских стран, оккупированных нацистами. Когда в ночь с 1 на 2 октября 1943 г. нацисты приступили к осуществлению плана депортации, им удалось схватить 472 еврея, которые были посланы в Терезин, где из них погибли 49 человек, а остальные весной 1945 г. были переправлены в Швецию при содействии шведского Красного Креста, возглавлявшегося графом Ф. Бернадотом. Вернувшись в конце войны в Данию, большинство евреев нашли своё имущество нетронутым. Всего во время нацистских преследований погибло около 120 евреев Дании — менее 2% еврейского населения страны». (ЭЕЭ)
А я бы добавила, пусть даже и не все согласятся. Вечная благодарность и земной поклон и тем, кто за деньги спасал. Это ведь все равно было трудно и опасно.
Жизнь или деньги — трудный выбор,
Но в землю не упрись рогами —
Скажи Всевышнему: «Спасибо!
За то, что взять готов деньгами»…
От первого лица лучше…
Жизнь или деньги — трудный выбор,
Но в землю не упрусь рогами —
Скажу Всевышнему: «Спасибо!»
За то, что взять решил деньгами…
Анекдот про праведника Мира:
«Прихожанин на исповеди в церкви
— Святой отец, во войны я прятал семью евреев у
себя дома.
— Это не грех, сын мой.
— Но я брал с них деньги…
— Ты рисковал, сын мой, а значит это небольшой грех — отпускаю тебе его…
— Святой отец, у меня последний вопрос — должен ли я им сказать, что война закончилась?»
Спасибо, Цви. По теме
Странно, что в примерах бескорыстия Лев не упоминает тысяч праведников мира, спасавших евреев ценой угрозы своей жизни, или волны волонтеров, добровольцев, жертвователей средств в поддержку Украины. Все-таки в мире бескорыстных людей много.
Кстати, «бескорыстность гос-ва» — это по-моему «сапоги всмятку». Согласно заявлению забыл какого английского политика, что у гос-ва не может быть друзей, а только интересы. Это т. с. по определению.
https://club.berkovich-zametki.com/?p=33743
Странно, что в примерах бескорыстия Лев не упоминает тысяч праведников мира
—————
Да , Михаил, Праведники были абсолютно бескорыстные люди. Я уже (см.сноску) писал о них. Но мы говорим не об этоих удивительных людях, которые спасая евреев, ставили под угрозу не только свою жизнь, но и жизнь своей семьи , а о государствах.Согласитесь, чсто тут немного другая история…
Понятие альтруизма и эгоизма, причём, во имя Всевышнего или во имя «себя любимого» и сложный путь к «правильному бескорыстию» (удовольствию напроход — считается, что на уровне общества этого можно достичь)- это одни из основных понятий в Каббале.
Сложный путь к «правильному бескорыстию» (удовольствию напроход Счситается что на уровне общества этого можно достичь)- это одни из основных понятий в Каббале.
———————
На уровне Каббалы, Цви, это значит на очень высоком уровне. Пробовал читать, но всё время срываюсь вниз, как начсинающий альпинист. Думаю, что политичские лидеры решающие вопрос о бескорытии или корысти на уровне государства, тоже до уровня Кабаллы не дотягивают.
Интересное письмо от М. Ф. из Израиля.
——————
Бескорыстие в отношении людей иежду собой встречсается. Я могу назвать тройку-четвёрку своих друзей, которые отличаются бескорыстием по отношению ко мне, причём, большинство из них с ташкентскими корнями. Я, в свою очсередь, стараюсь отвечать взаииностью. В отношении государств я сомневаюсь в такой вероятности и, если она просматривается, то следует внимательно изучить вопрос не действует ли конкретный субъект в ущерб своей стране. Могут быть взаимовыгодные отношения, стоящиеся не только на каком-нибудь интересе, но под влиянием принятых в конкретном сообществе моральных норм и традиций.
Яркой иллюстрацией к Вашей статье яаляются примеры отношения к евреям в Европе в годы Второй мировой аойны.
Например, Болгарская православная церковь и часть болгарского политического истеблишмента согласно своим морально-религиозным нормам и совести приложила титанические усилия и спасла еврейскую общину от истребления.
В вот в Дании, по некоторым сведениям, часть спасателей евреев при переправке их в Швецию исходила из соображений корысти.
См. в ВИКИ:
Ряд журнплитстов со ссылкой на профессора политологии университета Орхус Петера Нанстада пишут. что рыбаки перевозили евреев в Швецию за большие деньги.За переправку одного чселовека требовали сумму равную годовой заработной плате высококвалифицированного специалиста. Некоторые выжившие впоследствии в течение многих лет выплачсивали долг за перевозку.
М.
В отношении государств я сомневаюсь в такой вероятности и, если она просматривается, то следует внимательно изучить вопрос не действует ли конкретный субъект в ущерб своей стране.
—————
Спасибо, дорогой Марк,за интересное письмо,которое ещё раз подтведлает мои сомнения в бескорычстной направленности, как отдельных людей, спасавших евреев за большие деньги, так и в бескорыстие государств. Пример Болгарии исключение, подтверждающее правило…Горько и тошно становится на душе …
В теме спасения жизней евреев вообще не имеет значение мотивов. Тем более обсуждение их сегодня.
На «общих» форумах неевреи достаточно морализаторствуют и судят о «датских рыбаках» (вплоть до предположений «что было бы если немцы дали больше»).
Можно говорить о брошенных без спасения евреях, не сумевших заплатить,и если таковые были. Но до этого «не опускаются»..»Судят» рисковавших жизнями за спасение евреев. «А судьи кто?».
(Евр.закон ретроактивно не разделяет какие «побуждения» спасли евреев. Яд ва шем да, разделяет.)
Нам же надо помнить
Да, нет бескорыстных людей и государств, но есть множество бескорыстных поступков и тех и других, особенно евреев.
Да, нет бескорыстных людей и государств, но есть множество бескорыстных поступков и тех и других, особенно евреев
—————-
В отношении частных лиц согласен. Но таких всё меньше и скоро их надо будет заносить в красную книгу.
Бескорыстие политиков: Байден бескорыстно помогает Израилю, еврей Сандерс бескорыстно болеет Газой и вредит Израилю
*****************************************************************************************
Сенатор-демократ Берни Сандерс призвал президента США Джо Байдена надавить на премьер-министра Биньямина Нетаниягу из-за ситуации в Газе.
Соответствующее заявление он сделал в комментарии американскому телеканалу CNN.
«Мы должны значительно увеличить гуманитарную помощь Газе. Израиль не может продолжать неизбирательные обстрелы и морить голодом женщин и детей», — сказал он.
По словам сенатора, США не могут давать миллиарды долларов стране, которая «не слушает» Вашингтон и «нарушает международное право».
«Я надеюсь, что президент Байден сдержит свое слово и пригрозит Нетаниягу тем, что тот не увидит денег, если не изменит ситуацию», — добавил он.
(у Сандерса родственники погибли в Холокосте, сам он в молодости жил и работал в наших кибуцах, бескорыстный социал-демократ).
у Сандерса родственники погибли в Холокосте, сам он в молодости жил и работал в наших кибуцах, бескорыстный социал-демократ).
——————
Согласен, Лазарь. Тут нет вопросов, но…
1. Я говорю не о чсастных лицах, а о государствах
2. Если же говорить о частных лицах, то помощь Израилю еврея не входит в категорию корыстная-не корыстная, так как у евреев с Израилеи, если не принимать во внимание мерзкую породу евреев-евреененавистиков типа филолога Хомского, шахматиста Фишера и основоположника, то у идн кровное родство с землёй Обетованной.
Все,что касается человека — все так или иначе, в большей или меньшей степени корыстно. Конечно, кроме случайных поступков.
Любовь корыстна, поскольку мы испытываем приятные нам чувства. И ненависть корыстна, поскольку мы хотим, надеемся, чтобы не было того, что мы ненавидим.
Это принесет нам спокойствие и удовлетворение.
А так государства состоят из «человеков», то, следовательно, и государства
не могут быть бескорыстными.
Не могу понять, что такое корыстное или бескорыстное государство. Это все равно, что говорить об оружии. Оно для защиты или для нападения? Государством управляют люди. Они имеют личные интересы и отражают интересы групп людей. Так для миллионов нелегалов США это бескорыстное государство и корыстное для политиков и некоторых групп населения. Вся же страна только страдает от этого.
Не могу понять, что такое корыстное или бескорыстное государство.
——————
Попробую, уважаемый М.пояснить, что имею в виду. Где-то произошло стихийное бедствие, землетрясение. пожар, засуха и т.п. Некоторые государства отправляют гуманитарную помощь: врачей, деньги, стройматериалы и т.п. СМИ рассказывают об этом. А теперь представьте себе, что такая помощь направляется инкогнито, так что никто об оказывает помощь не узнает. Вы согласны, что в этом случсае, количсество оказывающих помощь государств значсительно бы убавилось? Речь об этом…
Высшая форма благотворительности когда получатель не знает ее источник.
Однако с государствами такое не бывает. Всегда известен тот кто помогает. Исключением является военная или разведывательная помощь, но она всегда дается в интересах дающего. Это всегда в корыстных интересах тех кто управляет этими государствами. Делается ли это в интересах граждан этих стран всегда большой вопрос. Большей частью ответ негативный.
Вы лучше меня знаете пример сегодняшней Германии. Государство, которое представляет всех граждан, помогает мигрантам бескорыстно. Правящая верхушка делает это из корыстных побуждений или по глупости.
Это всегда в корыстных интересах тех кто управляет этими государствами.
—————
Спасибо, М. из Вашингтона. Об этом я и хотел сказать…
А так государства состоят из «человеков», то, следовательно, и государства
не могут быть бескорыстными.
———————
Верно, Анатолий. И я об этом. Но большинство государств, тем не менее, пытаются придать своим действиям имидж бескорыстных. Птыаются по пропвгандистским каналам создать впечатление, что они,помогая тем или иным странам, действуем сугубо из гуманных соображений. Если такое иногда возможно, в рамках взамоотношений отдельных людей, то в межгосударственном плане по соображениям, которые я высказал в тексте, очень и очень маловероятно.
Государства не могут быть бескорыстными
—-‐
Спасибо, Анатолий, за поддержку. Единственно что мне не совсем понятно это корыстность ненависти. Мы ненавидим, скажем, нацистов, но в этой ненависти не корысть, а несогласие с расистским отношением к чем-то отличающимися от тебя.
Эта ненависть понятна и оправдана. Не вижу корысти и в ненависти к насильникам, грабителям, тиранам. Приведите хоть один пример , когда ненависть корыстна
..
Это какую Европу объединил антисемитизм?
Которая с Гитлером сражалась?
Иначе, чем еврофобией такое назвать нельзя
Это какую Европу объединил антисемитизм?
Которая с Гитлером сражалась?
—————
Согласен, Сэм, тут уважаемый Гоммерштадт заехал не в ту степь. Были, конечсно, в оккупированной Европе нацисты. Неонаци и сейчсас встречсаются. Но это совсем другое.
Юдофобия, ненависть к евреям, и антисемитизм это одно и то же. Почти вся Европа была под управлением Германии, воинственный антисемттизм был государственной политикой Германии и многие активно сорудничали с Германией.
Гоммерштадт: 14.01.2024 в 15:34
Юдофобия, ненависть к евреям, и антисемитизм это одно и то же. Почти вся Европа была под управлением Германии, воинственный антисемттизм был государственной политикой Германии и многие активно сорудничали с Германией.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Так «многие активно сотрудничали с Германией» или агрессивный антисемитизм объединял немцев и Европу?
Давайте попробуем разобраться.
Союзниками Германии были, с севера на юг:
Финляндия, в которой проявлений антисемитизма не было
Венгрия, власть в которой было безусловно антисемитской, но уничтожать евреев начала только во второй половине войны, а в начале в неё даже бежали польские евреи.
Румыния, которая «своих» евреев притесняла, но не уничтожала.
Болгария — аналогично.
Италия, аналогично Венгрии, благодаря чему выжили многие французские евреи в итальянской зоне оккупации.
Австрию я в этот перечень не включил, потому что фактически она добровольно вошла в состав Рейха.
Нейтральными оставались, с севера на юг:
Швеция, Ирландия, Швейцария, Испания, Португалия, Турция (объявила войну Германии в феврале 1945 года).
Остальные западноевропейские страны были оккупированы Германией и управлялись её наместниками
Так что надо быть осторожнее с огульными обвинениями.
Если хочешь, чтобы к тебе относились справедливо, относись сам справедливо к другим.
Если хочешь, чтобы к тебе относились справедливо, относись сам справедливо к другим.
Cэм, подбирайте выражения, если хотите, чтобы я вам отвечал. Хамства не терплю.
Для примера, возьмём Румынию. Одесская область (Транснистрия) была под управлением Румынии, убийством евреев занималась румынская армия. Существовали концентрационные лагеря, в самой Одессе евреев вешали.
После Сталинрада созники Германии начали переговоры с Англией и Америкой. Румыния прекратила убийство евреев, срели 22 пленных генералов в Сталинграде был командующий румынской армией. Царь Борис задержал отправку болгарских евреев в Освенцим и т. д.
Мне ваши ответы не интересны.
Извините.
Не могли бы вы назвать европейские страны сражавшиеся с Германией, кроме Англии, Франции (несколько недель) и Югославии (только сербы).
Греция, практически победила Италию, после оккупации в составе войск союзников;
Норвегия, после оккупация — на море;
Нидерланды после оккупации на море и в Азии;
Чехословакия, после оккупации в составе сухопутных войск союзников и Красной армии;
Польша, после оккупации в составе войск союзников, в первую очередь в Италии, и в Красной армии; Свободная Франция после оккупации в составе войск союзников и в Красной армии
Может быть, за исключением Греции, все эти страны не сопротивлялись оккупации. Из их граждан формировались многочисленные дивизии SS и вермахта. Число французов сражавшихся на стороне Германии значительно превышало число сторонников де Голля. Так что большую часть войны почти вся Европа бала на стороне Германии.
По вашей логике Румыния и Финляндия тоже сражались против Германии. Они это действительно сделали в самом конце войны.
М из Вашингтона: 15.01.2024 в 02:29
Число французов сражавшихся на стороне Германии значительно превышало число сторонников де Голля.
\\\\\\\\\\\\\\\\\
3rd Waffen Grenadier Division of the SS Charlemagne
Size 7,340 men (February 1945)
https://en.wikipedia.org/wiki/33rd_Waffen_Grenadier_Division_of_the_SS_Charlemagne
Free France
Army: 50,000;
Naval: 12,500;
Aviation: 3,200;
https://en.wikipedia.org/wiki/Free_France
Про переход Румынии и Финляндии на сторону союзников я знал, поэтому ничего про это не написал
Ненависть, кстати, почти всегда бескорыстная 🙂 ???
Направленная ненависть это объединяющая сила в государственной политике. В СССР это была ненависть к буржуазии.
В нацистской Германии агрессивный антисемитизм объединял немцев и Европу, государственная полттика. Сегодня, это государственная политика Ирана и и Хамас. Хамас ещё не государство, но емеет политическую цель: создание государства на территории Израиля и Иордании.
0
В нацистской Германии агрессивный антисемитизм объединял немцев и Европу, государственная полттика. Сегодня, это государственная политика Ирана и и Хамас. Хамас ещё не государство, но емеет политическую цель: создание государства на территории Израиля и Иордании.
————————
Тут Вы правы, уважаемый Гоммерштадт. Юдофобия, ненависть к евреям , мощная объеденяющая сила. Агрессивные склонности человека. о которых писал Фрейд, нашли здесь своё выход. К тому же они удобнвя мишень: евреев мало, они ативны, их достижениям можно позавидолвать. Удивительно, но эта абсолютно иррациональная мотивация антисемитизма протянулась через тысячелетия и докатилась сегодня до Ирана и Хамаз
эта абсолютно иррациональная мотивация антисемитизма протянулась через тысячелетия и докатилась сегодня до Ирана и Хамаз ???
Мотивация весьма рациональна. Нацистская Германия вышла из экономического кризиса за счёт еврейского капитала. Например, Ротшиьд отказался от всех капиталов, чтобы выехать вместе с семьёй. На место уволенных чиновников, учителей и т. д. , принимали немцев, которые вступали в Национал-социалтстическую партию Германии.
Нацистская Германия вышла из экономического кризиса за счёт еврейского капитала
——————
В этом смысле. конечно, Вы, уважаемый Гоммерштадт правы. Я, говоря о иррациональности, имел в виду иррациональность и фальш самой идеи антисемитизима. Идеи, на которой строилась-строится ненависть к евреям.
Мотивация весьма рациональна. Нацистская Германия вышла из экономического кризиса за счёт еврейского капитала
—————
Я имею в виду, ув. Гоммерштадт, не меркантилность и практическую пользу юдофобии, а иррациональность попытки аргументировать её причины и, значит, объяснить причины Холокоста.
На мой взгляд, прежде чем отвечать на вопрос «Встречаются ли бескорыстные государства?» следует определиться с тем, что такое «бескорыстный поступок». И тут выясняется, что не влезая в голову и не зная мотивов человека, который совершил кажущийся бескорыстным поступок, ответить на этот вопрос невозможно. Более того, сам человек, который полагал что действовал абсолютно бескорыстно, со временем может понять, что в момент совершения поступка подспудно чувствовал, что какую-то выгоду он от этого все же получит (хотя бы в плане самооценки). Мне понравилась мысль высказанная Ольгой Новиковой, которая приводится во многих статьях на тему бескорыстия: «Считается, что бескорыстие всегда лучше расчета, но не бывает ничего «всегда», ничего, что пригодно на все случаи жизни» ( Ольга Новикова, «Мужской роман», 1999 г). Так что Лев, вероятно, прав-бескорыстных государств нет и не может быть, потому как «не бывает ничего «всегда»». Но это не означает, что некоторые решения и поступки государств могут быть вполне бескорыстными. Опять же потому как «не бывает ничего «всегда»». Запутал?
сам человек, который полагал что действовал абсолютно бескорыстно, со временем может понять, что в момент совершения поступка подспудно чувствовал, что какую-то выгоду он от этого все же получит (хотя бы в плане самооценки)
——————
Человек и государство, Владимир. это не одно и тоже. Если бескорытсные люди встречаются, хотя, повторюсь, не так уж часто, то бескорыстные государства ( о них, в основном, речь а тексте, практичсески, никогда. Хотя камуфляж под бескорыстие всегда в той или иной мере присутствует.
Лев Мадорский: 14.01.2024 в 13:51
Человек и государство, Владимир. это не одно и тоже.
——————————
Понятно, всё таки запутал. Повторю. Согласен с вами в том, что бескорыстных государств не существует (однако какая польза от признания этой банальной истины?). Но при этом некоторые поступки государств могут (например помощь другим государствам при землетрясениях и прочих стихийных бедствиях) быть вполне бескорыстными. А о том, что человек и государство это не одно и тоже я и раньше догадывался…
Саша, мы тебя ненавидим бескорыстно
——
Теперь, Цви, кажется понял. Речь идёт об искренней, неподкупленной оппозиции.
Корыстная ненависть это что-то другое. Мало понятное
Простая мысль, а в голову не вбить,
В ней часто смысла не дано увидеть —
Как сложно бескорыстно полюбить,
Так просто бескорыстно ненавидеть…
——————-
Со словосочсетанием «бескорыстная ненависть», Цви, ещё не сталкивался. Что это за невиданный зверь? И какая может быть корысть в ненависти? Как писал писатель, по моему, швейцарский, Жан Пти Сен: » Ненависть к врагам вредит им меньше, чем нам самим»
Бескорыстие бескорыстию рознь, Лев. В этом Мире бескорыстная ненависть встречается гораздо чаще бескорыстной любви и между людьми, и между государствами.
Простая мысль, а в голову не вбить,
В ней часто смысла не дано увидеть —
Как сложно бескорыстно полюбить,
Так просто бескорыстно ненавидеть…
Лев, во время якобы проплаченных протестов против Лукашенко, я по ТВ видел плакаты, на которых было написано:
«Саша, мы тебя ненавидим бескорыстно» 🙂
Ненависть, кстати, почти всегда бескорыстная 🙂
Zvi Ben-Dov: 14.01.2024 в 07:56
Так просто бескорыстно ненавидеть…
——————————
Верно на 1000000%! Зайдите на любой интернет-форум и увидите как люто некоторые посетители бескорыстно ненавидят других некоторых посетителей 🙂
Я ведь специально свернул с темы бескорыстной любви на гораздо более интересную тему бескорыстной ненавистии — Лев даже не сразу онял, о чём речь 🙂