Сразу после подписания Соглашения о прекращении огня израильское общество стало требовать возврата пленных. Во время войны и даже некоторое время после окончания её основной фазы, количество израильских пленных не было известно. Относительно некоторых из них существовала достоверная информация, основанная на показаниях их командиров и боевых товарищей, но что касательно многих пропавших без вести было неизвестно, пали ли они в бою или пленены. Информация о личности пленных собиралась из различных источников — сообщений сослуживцев, источников разведки, информации, почерпнутой из победных сообщений в СМИ противника. Таким образом были установлены личности 110 пленных солдат. Всё прояснилось только после того, как Египет и Сирия передали Израилю списки имен пленников, находившихся в их руках.
ПОЛВЕКА ТОМУ НАЗАД
Как (многое) похоже!
Сёма Давидович
Длящаяся уже пять месяцев война в Газе — 6-я или 7-я по счёту в истории Государства Израиль (в зависимости от того, как относится к Войне на истощение – продолжению Шестидневной войны или отдельной). Своим неожиданным началом, к которому ни армия, ни страна готовы не были, трагедией, когда большое число израильтян оказались в плену у врага, она многим напоминает войну Судного дня. Хотя конечно есть много различий. Тогда ЦАХАЛу в войне, продолжавшейся 20 дней, противостояли не две террористические организации — ХАМАС на юге и Хизбалла на севере, а две сильнейшие на то время армии в регионе — Египта на юге в Синае и Сирии на Севере на Голанах. И хотя война тоже началась неожиданным ударом, но никакого вторжения на территорию Израиля не было. Правда, была опасность для Галилеи, но в тылу, в отличие от предыдущей Шестидневной войны, в бомбоубежищах израильтянам укрываться было не надо — никаких артиллерийских обстрелов, как в 1967 году, никаких ракет, никаких беспилотников, как сегодня. Прогресс налицо!
Недавно Государственный архив канцелярии премьер-министра опубликовал рассекреченные в связи с окончанием пятидесятилетнего запрета на их публикацию протоколы заседания правительства, на котором обсуждалось прекращение военных действий на Севере против Сирии. Это событие широко освещалось в различных СМИ, и эта статья основана на публикациях на сайтах ynet[1] (сайт газеты Едиот Ахронот) и 7 [2]ערוץ(7-ой Канал). При чтении этих документов не один раз приходит в голову: Как похоже!
BACKGROUND
25 октября в соответствии с решением Совбеза ООН было достигнуто Соглашение о прекращении огня в войне, которую в Израиле назвали «Война Йом Кипур», а в Египте – «Войной Рамадана», и начались переговоры о разъединении войск. Первое соглашение о разделении сил с Египтом было подписано благодаря челночной дипломатии Киссинджера 18 января 1974 года. Целью Киссинджера было ослабление влияния СССР в регионе и усиление влияния американского. Забегая вперёд — в отношении Египта цель достигнута была, в отношении Сирии — нет. По соглашению с Египтом Израиль согласился вывести свои войска не только из «Африки» — из районов к западу от Суэцкого канала, но и отойти к перевалам Митла[3] и Гиди на восточном берегу, что открывало путь для возобновления судоходства по каналу. На сирийском фронте продолжались перестрелки и артиллерийские дуэли.
Сразу после подписания Соглашения о прекращении огня израильское общество стало требовать возврата пленных. Во время войны и даже некоторое время после окончания её основной фазы, количество израильских пленных не было известно. Относительно некоторых из них существовала достоверная информация, основанная на показаниях их командиров и боевых товарищей, но что касательно многих пропавших без вести было неизвестно, пали ли они в бою или пленены. Информация о личности пленных собиралась из различных источников — сообщений сослуживцев, источников разведки, информации, почерпнутой из победных сообщений в СМИ противника. Таким образом были установлены личности 110 пленных солдат. Всё прояснилось только после того, как Египет и Сирия передали Израилю списки имен пленников, находившихся в их руках.
Ещё до прекращения огня, 23 октября на улице Ибн Гвироль, 68 в Тель-Авиве был открыт центр идентификации израильских военнопленных. В центре были собраны фотографии, вырезки из газет, фотографии из телепередач арабских стран и фильмы, снятые в полевых условиях, на которых можно было увидеть попавших в плен солдат ЦАХАЛа. Члены семей солдат ЦАХАЛа, которые получили сообщение, что член их семьи пропал без вести, приходили в центр и изучали фотографии. Таким образом были идентифицированы многие фотографии бойцов, попавших в плен, большинство из них были пленными в Египте, а некоторые — бойцы с поста на горе Хермон, попавшие в сирийский плен. Как потом выяснилось, пленных держали не в лагерях военнопленных, а в египетских и сирийских тюрьмах в тяжелейших условиях и подвергали пыткам и унижениям.
Соглашение об обмене пленными с Египтом было достигнуто довольно быстро на переговорах на 101 километре шоссе Суэц–Каир одновременно с соглашением о разъединении сил, и уже 15 ноября в аэропорту Лод (сегодня аэропорт Бен Гурион) приземлился самолёт Красного Креста с 26 раненными пленными. Возврат пленных завершился к 30 ноября, всего вернулось 232 пленных, среди них было: 61 офицер, в том числе два подполковника, 22 лётчика. В Египет вернулись 8,400 пленных египтянин.[4]
Обмен проходил по формуле «всех на всех».
АСАД – НЕ САДАТ
С Сирией дела обстояли много сложнее. В рассекреченной стенограмме заседания правительства приведено высказывание Киссинджера, что разница между Садатом и Асадом состоит в том, что Садат хочет предотвратить возобновление военных действий с Израилем, а Асад хочет уничтожения Израиля.
Роль личности Киссинджера и его челночной дипломатии в достижении соглашений и с Египтом, и Сирией переоценить невозможно. В своих мемуарах Моше Даян[5] с восторгом пишет о встречах с ним.
В те дни переговоров в Иерусалиме я мог наблюдать вблизи его работу, и я был поражён. Он был тем, кого мы называем йекке[6] — они были аккуратны, точны, здравомыслящи, совсем не похожи на открытых, небрежных, легкомысленных своих предшественников — российских евреев, однако несмотря на то, что он был йекке, он сочетал острое и сильно развитое чувство юмора и здравый смысл с потрясающей способностью к серьёзной работе с замечательной тщательностью. После интенсивного изучения он запоминал карты раннее незнакомой местности и откладывал их в своей памяти, и когда предложения подавались в общих чертах, он вникал в них, настаивая, чтобы они были бы чётко сформулированы и изложены в письменной форме.
Даян так описывает встречу с ним, которая состоялась 12 мая, когда Киссинджер в очередной раз прилетел в Израиль, и которая началась без двадцати минут полночь в гостинице, где тот остановился:
Киссинджер хотел вникнуть в каждую мелкую деталь: почему мы настаиваем на сохранении этих холмов, в чём значение дороги проходящей через Кунейтру и где наши позиции на горе Хермон. Когда я ушёл от Киссинджера, было полвторого ночи, я падал от усталости, Киссинджер был бодр, как всегда.
В рассекреченных документах приводится телеграмма тогдашнего посла в Вашингтоне Диница со словами Киссинджера, сказанные в их беседе в апреле:
Я больше беспокоюсь как еврей за Израиль, чем как госсекретарь за США. Америка — большая страна и может вынести многое, но Государство Израиль в опасности, и любая ошибка может стоить вам существования. Я сознательно не буду делать ничего, что поставит под угрозу интересы Израиля. Если между нами и существуют разногласия, то это не потому, что я хочу оказать услугу арабам или русским, а потому, что я искренне верю, что это в интересах Израиля. Я никогда не позволю себе войти в историю как человек, принесший разрушение или ущерб Израилю, не дай Бог. Какой смысл и цель будут у меня на всю оставшуюся жизнь и как я смогу жить в согласии с самим собой!».
(Интересно бы узнать, что говорит в эти дни в приватных беседах Блинкен.)
Переговоры с сирийцами шли в первую очередь о возвращении пленных. Президент Асад пытался использовать проблему пленных для получения израильского согласия на территориальные уступки, он узнавал из сообщений прессы о глубокой озабоченности общества этой проблемой. Как похоже!
Даян пишет, что сирийцы отказывались передать список пленных и допустить к ним Красный крест, Израиль отвечал, что начнёт переговоры только после получения списка. Как похоже!
Наконец Киссинджер, совершая свою очередную челночную поездку, прилетел в Иерусалим из Дамаска со списком израильских военнопленных в кармане[7] и сообщил, как вспоминает Даян, что Асад сообщил ему, что сообщения об их пытках лживы и что все пленные живы и здоровы. 1 марта 1974 года представители Красного Креста посетили израильских военнопленных.
На самом деле:
При израильском контрнаступлении были обнаружены тела 28 израильских солдат с завязанными глазами и связанными за спиной руками. В обращении к Национальной ассамблее в декабре 1973 года Министр обороны Сирии Мустафа Тлас с гордостью заявил, что он наградил одного солдата Медалью Республики за то, что он убил топором 28 израильских пленных, обезглавил троих из них и съел плоть одной из своих жертв. У солдата марокканского контингента, сражавшегося вместе с сирийскими войсками, был обнаружен мешок, наполненный частями тел израильских солдат, которые он намеревался забрать домой в качестве сувениров.[8]
Израиль был очень заинтересован, чтобы после победы в октябре 1973 года на Голанах не началась война на истощение, как это произошло на Суэцком канале после победы в июне 1967 года. Из протоколов следует, что Даян, тогда Министр обороны, выражал опасения по поводу возобновления войны в случае отказа Израиля от компромисса. Кроме того, возникла опасность экономического кризиса в связи с ожидавшимися большими расходами на перевооружение ЦАХАЛа.
1 марта, возвратившись из очередного посещения Каира, Киссинджер разъяснил позицию Садата: если Израиль будет настаивать на отходе только к фиолетовой линии[9] и разразится война, он будет вынужден поддержать Сирию. Но уход Израиля из Кунейтры[10] решит проблему, и тогда Садат убедит Асада принять предложение, аналогичное соглашению о разделении с Египтом.
3 марта Министр иностранных дел Абба Эбен на заседании правительства процитировал уже упомянутые в статье слова Киссинджера о различии между Садатом и Асадом.
Судя по протоколу, министры, начали жаловаться, что СМИ дают родителям пленных высказать претензии к правительству. Как похоже!
В правительстве разгорелись споры по поводу ухода с Голанских высот за «фиолетовую линию» и требовании сирийцев вернуть им Кунейтру, население которой до Шестидневной войны начитывало около 20 тысяч[11]. Голда Меир вначале была решительно против, но в результате уступила. В протоколе заседания приводятся её слова: «Что делать? Боже, я не хотела отдавать Кунейтру не потому, что Кунейтра подобна Иерусалиму. Но… мне не хотелось, чтобы мы отходили от фиолетовой линии«.
В то время не было социальных сетей, новости израильтяне узнавали из газет, радио и единственного тогда телевизионного канала, первая новостная программа которого Мабат лаХадашот вышла в эфир 1 августа 1968 года[12], но новости о прогрессе в переговорах и, следовательно, об израильских уступках, распространились быстро и возникло движение сопротивления любому отступлению ЦАХАЛ на Голанах.
В начале мая группа протестующих подала премьер-министру петицию против изменения позиции правительства «перед лицом войны на истощение сирийских убийц и перед лицом политики фальсификации и обмана американского госсекретаря, которая заманивает нас в смертельную ловушку», и началась голодовка возле дома премьер-министра. 6 мая на заседание фракции МААРАХ пришла делегация жителей Голан[13] с призывом «не допустить ущерба поселениям». Министр иностранных дел Абба Эбан представил присутствующим общие направления переговоров и отметил, что этот процесс основан на положительном опыте соглашения с Египтом, и сказал, что те, кого впечатляет общественная атмосфера («громы и молнии… тревоги и заботы»), должны помнить, что то же самое было и перед соглашением с Египтом. Между тем, добавил он, это соглашение себя оправдало, и даже если не удастся достичь разумного соглашения с Сирией, необходимо приложить усилия для сохранения отношений с США, иначе мы рискуем развязать региональную войну, которая может привести к кризису между сверхдержавами. Голда Меир добавила, что разделения сил не будет достигнуто любой ценой, и если предложение поставит под угрозу безопасность поселений, то правительство его не одобрит.
7 мая выступая в Кнессете Менахем Бегин напал на Киссинджера, заявив, что несмотря на то, что в прошлом он был преследуемым евреем в Германии, он безразличен к тяжелому положению сирийских евреев и ставит под угрозу безопасность Израиля, продвигая временные меры и вывод войск без достижения мира. Игаль Алон, тогда Заместитель премьер-министра, отвечая от имени правительства, пообещал, что соглашение будет представлено на утверждение Кнессета и отрицал факт оказания давления со стороны США. В заголовке статьи на Аруц7 написано: «Моше Даян заявил: Американское давление? Мы этого хотим.»
В Иерусалиме и Хайфе прошли организованные Ликудом демонстрации против намечающегося компромисса, на заседании правительства 7 мая Голда Меир заявила, что в протестах «много демагогии», но признала, что есть и реальная тревога за судьбу населенных пунктов. Она также выразила сильное возмущение личными нападками в адрес Киссинджера. Основными участниками протестов, кроме активистов «Ликуда» и жителей Голанских высот, были активисты «Гуш Эмуним[14]» и студенты Мерказ хаРав[15], которые опасались, что после соглашения о размежевании (отступлении) на Голанах последует требование о размежевании с Иорданией, что означало бы уход ЦАХАЛа из Иудеи и Самарии и, следовательно, ликвидацию созданных там поселений. (За межвоенный период 1967–1973 гг. было основано 17 поселений[16], к 1977 году в них проживало около 1,500 еврейских поселенцев[17].)
Из протокола заседания правительства, состоявшегося 19 мая видно, что министры обсуждали демонстрацию религиозных старшеклассников, которая прошла возле офиса премьер-министра. Голда Меир пожаловалась, что «во время занятий в школе приходят (сюда) из всех религиозных школ и из всех ешив», но министр полиции Шломо Гилель объяснил, что такие протесты законны.
За два дня до этого, 17 мая на заседании правительства все 18 министров одобрили предложенный Киссинджером план разъединения. Новый начальник штаба Мота Гур[18] сообщил об его одобрении военными и завил:
«Важность оружия из США и получения передышки для реорганизации и освобождения резервистов настолько важны, что офицеры сказали мне: «Хватит хвастаться, больше у нас на один километр или меньше». Надо разделиться. Мы правильно организуем армию и получим необходимое нам оружие».
Министр иностранных дел Абба Эвен указал на жизненную важность избежать разрыва с американцами:
«Я не знаю другого способа обеспечить безопасность страны, кроме как с помощью США. Возможно, у тех, кто кричит «Джо-бой» (Киссинджер), могут посоветовать другой способ. У меня нет ничего иного, кроме как поддерживать с ними минимум гармонии».
Как похоже!
На следующий день Киссинджер получил и согласие Асада. Голда Меир сказала своим министрам: «Лично я была бы рада, если бы мы могли передать это следующему правительству, но ответственность требует, чтобы это приняло наше правительство».
Она тогда была только Исполняющей обязанности премьер-министра. На состоявшихся 31 декабря выборах в Кнессет, отложенных из-за войны Йом Кипур, её блок МААРАХ потерпел относительную неудачу, потерял 5 мандатов по сравнению с предыдущими выборами 1969 года, получив «только» 51 мандат, но Голде Меир удалось к 10 марта сформировать новое, 16-ое правительство Израиля, включив в коалицию партию религиозных сионистов МАФДАЛ и партию Независимых либералов. 1 апреля был опубликован промежуточный отчёт Комиссии Аграната, в котором ответственность за катастрофическое начало войны возлагалась только на военное командование, а политическое руководство от неё освобождалось. (Вполне возможно, что после опубликования выводов будущей комиссии по трагедии 07.10.23 тоже придётся воскликнуть: Как похоже!) Отчёт вызвал массовые протесты в стране и требования отставки Меир и Даяна, и через 10 дней после опубликования отчёта Голда Меир подала в отставку. (А вот тут есть большие сомнения, что при аналогичных результатах будущего расследования будет повод воскликнуть «Как похоже!» Сильно изменились с тех пор властьимущие в стране.)
Правительство единогласно одобрило соглашение 29 мая, потом оно было одобрено и Кнессетом: за — 76, против — 36, Голда Меир выразила надежду, что следующее правительство заключит соглашение о мире с Сирией. Увы…
HAPPY END
31 мая в Женеве было подписано соглашение о разъединении сил с сирийцами, и вводу на Голаны контингента наблюдателей ООН за выполнением Соглашения (UNDOF). Начальник Генштаба Гур заявил, что он считает, что сирийцы будут его соблюдать[19]. Перемирие вступило в силу в тот же день, на следующий день в Израиль были возвращены раненные пленные. Через два дня, 3 июня Ицхак Рабин стал 5-м премьер-министром Израиля, а 6 июня в аэропорту Лод он и Голда Меир встречали оставшихся пленных.
В обмен на 382 арабских солдата: 367 сирийцев, 10 иракцев и 5 марокканцев на самолёте Красного креста прилетели 56 бойцов ЦАХАЛа.
Примечания:
[1] שבויים, נסיגות ולחץ אמריקני: 50 שנה להסכם מול סוריה | המסמכים נחשפים
[2] המו»מ נחשף אחרי 50 שנים | משה דיין טען: לחץ אמריקני? אנחנו רוצים בו
[3] Около 30 километров к востоку от Суэцкого канала[4] שבויים במלחמת יום הכיפורים
[5] אוטוביוגרפיה (Moshe Dayan, STORY OF MY LIFE)
[6] Немецкие евреи, бежавшие после прихода Гитлера к власти. Пятую алию часто называют алиёй «йекке»
[7] Даян указывает дату 17 февраля, в статье в Википедии שבויים במלחמת יום הכיפורים (Пленные в войне Йом Кипур) указана дата 27 февраля и сообщается, что это произошло после того, как Киссинджер передал им о согласии Израиля оставить город Кунейтру, захваченную Израилем в Шестидневную войну.
[8] Insight Team of the London Sunday Times, pp. 429, 449
On Arab Treatment of Israeli Prisoners». The New York Times. 23 June 1984.
Treatment of Israeli POW’s in Syria and Their Status Under the Geneva Conventions: Hearing, Ninety-third Congress, Second Session. 26 February 1974″. 1974.
Цитируется по: Yom Kippur War atrocities
[9] Линия прекращения огня в Шестидневной войне
[10] Находилась западнее фиолетовой линии на территории, захваченной Израилем в 1967 году
[13] Первое израильское поселение кибуц Мером Голан был основан уже в июле 1967 года. К 1970 году на Голанах было 12 поселений (Golan Heights) Сегодняшняя «столица» Голан Кацрин, в которой по данным на конец декабря 2023 года проживает около 8 тысяч, был основан при следующим правительстве, первом правительстве Рабина, в 1977 году.
[14] Гуш Эмуним גוש אמונים, (Союз верных) — религиозно-политическое поселенческое движение, возникшее после Шестидневной войны
[15] Ешива религиозных сионистов в Иерусалиме, основанная равом Куком в 1924 году.
[16] List of Israeli settlements
[18] Стал Начальником Генштаба в январе, сменив Давида Элазара, который комиссией Аграната был признан виновным в трагическом начале войны.
[19] Действительно в эти прошедшие 50 лет на линии разграничения с Сирией ситуация сохраняется более-менее спокойной. Сирийцы предпочитают действия против Израиля со стороны Ливана руками своего сателлита Хизбаллы.
Сэм: 18.03.2024 в 16:59
Но ведь и про ультиматум, Виктор, были только слухи. Если не ошибаюсь, информация ливанской газеты
—————————————
Сэм, кажется, мне удалось найти какие-то опровержения (расхождения в содержании ультиматума):
Israeli media refute reports on March 15 deadline for …
Al Mayadeen English
https://english.almayadeen.net › News › MENA
Heller explained that dates such as the alleged March 15 deadline «do not exist,» adding that there are no final deadlines, as had been previously reported.
Israel ‘denies’ March 15 deadline as Halevi ‘orders plan’ for …
Naharnet — Lebanon’s leading news destination
https://m.naharnet.com › 303…
Перевести эту страницу
Israeli military officials have denied a Lebanese report that claimed that Israel would launch a major attack in Lebanon if no diplomatic deal was reached …
А также реакцию Ливана: https://news.israelinfo.co.il/119235
Т.е. Ливан согласен на дипломатическое урегулирование, а Хизбала — нет.
Victor Blokh: 17.03.2024 в 16:02
\\\\\\\\\\
Я уже не писал, но повторю:
Я не понимаю, почему наше правительство не делает то, что было всегда в истории войн — не предъявляет УЛЬТИМАТУМ — сложите оружия или мы начнём штурм.
То, что в правительстве сидят люди поумнее и поопытнее меня, я понимаю, а почему этого не делают — нет, не понимаю.
Неужели они боятся, что ультиматум примут?
Сэм: 17.03.2024 в 19:23
======
Сторона, сделавшая ультиматум на переговорах — напрямую виновата в коллапсе переговоров.
Бенни, во-первых были большие промежутки времени, когда никаких переговоров не было.
Во-вторых, вы слышали про хоть одно НАШЕ предложение, про НАШИ условия?
Я — нет.
Я никакой не сторонник Элькина, но сегодня на Галей Цахал он сказал абсолютно справедливо — ХАМАС выдвигает свои условия, а мы — реагируем.
Я даже не подозреваю, я почти уверен, что дело в том, что наш ПМ опасается, что если его опора справа узнает, что предложит Израиль, то её, опоры, не будет.
Сэм: … вы слышали про хоть одно НАШЕ предложение, про НАШИ условия? …
===
Да: освобождают заложников и или сдаются или уезжают из Газы заграницу (примерно как ФАТАХ из Бейрута в 1982).
Бенни, это я писал.
А от нашего ПМ я такого не слышал. Если пропустил, то буду рад, что ошибся
Потому, что и ультиматум не приймут, и штурма не будет. Напомню, в начале марта Галант предъявил ультиматум ХИЗБАЛе: если до 15 марта она не прекратит обстрелы Израиля и не отведет свои войска от границы, то 15 марта Израиль начнет полномасштабную войну.
Если не ошибаюсь. то это был фейк
Не знаю, Сэм, мне не встречалось опровержение.
Но ведь и про ультиматум, Виктор, были только слухи. Если не ошибаюсь, информация ливанской газеты
Zvi Ben-Dov: 17.03.2024 в 12:39
Мы их будем защищать (в смысле не убивать)… изо всех сил, но если нам не предоставят большие запасы высокоточного оружия — придётся использовать обычное
————————————
Григорий, как же мы их защищать будем изо всех сил, если армию из Газы почти вывели, а те кто остался ведут оборонительные бои, т.е. занимаются самозащитой?
«По информации корреспондента портала Mako Шая Леви, в настоящее время в Газе находится около 20% сил, от тех, которые были там на пике наземного наступления….Как можно понять из рассказов очевидцев, а также из заявлений пресс-секретаря ЦАХАЛа, боевые действия в Газе, конечно, ведутся, но их интенсивность значительно снизилась, а основная часть боев носит оборонительный характер. После пяти месяцев войны ЦАХАЛ снизил интенсивность боев и атак. Объем рейдов на севере Газы значительно снизился. В Хан-Юнис силы контролируют всю зону боевых действий, и большая часть их активности носит оборонительный характер, как и на севере Газы»
https://mignews.com/news/arabisrael/cahal-stoit-na-meste-v-gaze-ostalos-20-sil.html
Так может прав был Ольмерт?
О чем вы, Сэм?
Ольмерт пару недель сказал, что по его мнению война в Газе уже закончена, Израиль с военной т.з. победил
Vladimir U: 16.03.2024 в 09:52
К сожалению, он не говорит гражданам, что его «объяснения» довольно сильно расходятся с реальной картиной, которую мы наблюдаем через более чем 5 месяцев после начала войны. И союзникам глава правительства объясняет «для чего и как», впрочем, они и без его объяснений это прекрасно знают. И сегодня союзников больше всего интересует не «для чего и как», а что будет на следующий день после. Нынешний ПМ рассказывает чего точно не будет (не будет передачи власти нынешней палестинской администрации, не будет изгнания арабов из Газы), но вертится как уж на сковороде и ответа на вопрос «а что же будет?» не дает. И вполне естественно, что это не нравится нашему главному спонсору-администрации США.
P.S. Как бы мы с вами и, судя по опросам, с большинством израильтян не относились к Биби, но он –глава существующего правительства. Что, кстати, означает, что именно с него главный спрос за всё происходящее сегодня в стране.
—————————————-
Владимир, «объяснения», которые Нетаниягу дает гражданам, как и заявленные им цели войны — уничтожить ХАМАС — это пустые лозунги, не имеющие конкретного содержания. Наших союзников все-таки интересует «для чего и как»: Байден запретил использовать американское оружие в Рафиахе, пока оттуда не будет выведено гражданское население. Нетаниягу не говорит союзникам, что будет в Газе на следующий день после войны потому, что не может заставить себя осознать действительность и в результате союзники за шею вталкивают его в эту действительность (им надоело ждать, пока Нетаниягу что-нибудь членораздельное выдавит из себя). Он действительно значится главой правительства, но он не выполняет работу главы правительства.
Victor Blokh: 16.03.2024 в 23:36
Владимир, «объяснения», которые Нетаниягу дает гражданам, как и заявленные им цели войны — уничтожить ХАМАС — это пустые лозунги, не имеющие конкретного содержания. Наших союзников все-таки интересует «для чего и как»
———————————
Виктор, не забывайте что за более чем 5 месяцев после начала войны высшие чиновники американской администрации (Блинкен, Салливан, Остин и др.) уже раз десять были в Израиле и встречались с Нетаниягу. Плюс не один раз были телефонные переговоры с Байденом. Мы, конечно, не посвящены во все детали этих встреч и переговоров, но я уверен что американцы прекрасно знают «для чего и как» мы используем всё что они нам предоставляют. А вот на вопрос «что и как будет после» Биби четкого ответа им не дает. Именно это их весьма раздражает и именно об этом я и сказал.
Vladimir U: 17.03.2024 в 10:26
я уверен что американцы прекрасно знают «для чего и как» мы используем всё что они нам предоставляют
———————————
Разумеется, это они знают, но они не всегда знают наши намерения. Поэтому (повторяю) Байден запретил использовать американское оружие в Рафиахе, пока оттуда не будет выведено гражданское население (и, как передавали в новостях, Галант подписал это обязательство).
Victor Blokh: 17.03.2024 в 11:29
Поэтому (повторяю) Байден запретил использовать американское оружие в Рафиахе, пока оттуда не будет выведено гражданское население (и, как передавали в новостях, Галант подписал это обязательство).
————————
Виктор, не спора ради, но точности для…Вероятно по поводу «Байден ЗАПРЕТИЛ» у вас какая-то новейшая эксклюзивная информация. Я читал лишь о том, что «Администрация президента США Джо Байдена рассмотрит вопрос о возможном ограничении военной помощи Израилю, если армия еврейского государства вторгнется в город Рафах на юге сектора Газа. Об этом сообщила газета Politico со ссылкой на источники. По их словам, Байден ПОКА НЕ ПРИНИМАЛ решений об ограничении будущих поставок вооружений, однако он вполне может это сделать, если Израиль начнет новую операцию, в результате которой еще больше пострадает палестинское мирное население». И известный журналист Дэвид Игнатиус утверждает, что президент и его советники еще не приняли решения относительно «навязывания условий», касающихся американских вооружений. Т.е. может ОГРАНИЧИТЬ, может НЕ ОГРАНИЧИТЬ, но о каком-либо ЗАПРЕТИТЬ речь не идет…Всё конечно может измениться, вчера NBC сообщила, что «Белый дом прорабатывает варианты ответных действий на тот случай, если Израиль вопреки американской позиции начнет операцию в городе Рафах, не предоставив надежный план защиты мирных палестинцев».
Относительно того, что подписал Галант. Я читал, что «Министр обороны Израиля Йоав Галлант подписал в четверг письмо в адрес администрации Байдена. В нем он заверяет Белый дом, что Израиль будет использовать американское оружие в соответствии с международным правом и разрешит гуманитарную помощь, поддерживаемую США, в Газу. Об этом сообщили Axios два израильских и американских чиновника» Т.е. о выводе гражданского населения из Рафиаха в этом письме речи нет.
Мы их будем защищать (в смысле не убивать)… изо всех сил, но если нам не предоставят большие запасы высокоточного оружия — придётся использовать обычное 🙁
См. https://www.9tv.co.il/item/69186
Впрочем, я не вижу принципиальной разницы между этими текстами, поскольку всюду речь идет о намерениях, атаке на Рафиах и использовании американского оружия и требование всюду одно — не причинить вреда гражданскому населению.
Zvi Ben-Dov: 16.03.2024 в 11:03
Цели должны быть ложными и/или постоянно меняющимися.
——————————
Цви, это применимо только к тактике, да и то ограниченно. Стратегические операции слишком громоздки, чтобы быть динамичными и постоянно меняющимися. Из-за их громоздкости даже скрывать их достаточно долго можно лишь тогда, когда они готовятся вдали от линии фронта (у Израиля нет такой возможности). Невозможно, да и незачем скрывать цели войны. Конечно, не всегда удается в начале войны определить достижимые конкретные цели и не всегда поставленные в начале войны цели оказываются достижимыми. Такие цели побелители определяют, когда победа становится стратегически очевидной. У меня нет сомнений в том, что Израиль победит в этой войне, а значит, конкретные достижимые цели, т.е. картину победы, уже можно было бы определить. Увы, наши власть предержащие находятся во власти миражей (постепенно, с трудом, не без посторонней помощи они ухотказываются от этих миражей, но их глупое упрямство усугубляет ситуацию) .
«Стратегические операции слишком громоздки, чтобы быть динамичными и постоянно меняющимися.»
________________________
Я говорил не об операциях, а о декларируемых целях. Реальные цели с декларируемыми не совпадают, поэтому их (декларируемые цели) не нужно поддерживать, выстроенными под эти цели, процессами. Поэтому изменение таких целей — это не более, чем слова и не требует переподготовки.
С другой стороны, противодействие декларируемым целям требует выстраивания процессов, если противник не разгадал «декларируемости». «Лапшу» можно вешать и через медия, что они (медиа — особенно израильские) и делают, не обладая информацией или получая ложные вбросы.
Народ, конечно, хочет (и имеет право) знать, но… «перетопчется».
Zvi Ben-Dov: 17.03.2024 в 07:29
Поэтому изменение таких целей — это не более, чем слова и не требует переподготовки.
———————————-
К ним и относиться будут соответственно.
Zvi Ben-Dov: 16.03.2024 в 11:03
И я поспорю — тем более, что я ещё раньше (а первый раз достаточно давно) писал, почему.
Цели должны быть ложными и/или постоянно меняющимися. Если они истинные — противник-тактик строит под них процессы противодействия и… на каком-то этапе может даже выиграть.
———————————-
В какой-нибудь другой ситуации вы может быть и правы. Но не в нашей. У нас цели просты, понятны и неизменны. И их всего две-разгромить ХАМАС и спасти заложников. А то, что будет на следующий день -оно важно, но никак не связано с этими двумя основными целями. Так что не вижу никакого смысла темнить по этому поводу и скрывать наши намерения от союзников, врагов и граждан страны…
«Новости — это то, что пытаются скрыть. Остальное — реклама»
Кто-то умный, но не помню, кто 🙂
И ещё…
Пример того, ка стОит озвучивать цели и/или их достижение 🙂
«У нас был целый спектр угроз в в информационной сфере и сфере когнитивной войны, включая нарративные вопросы, вопросы, связанные с применением международного права и определённая напористость в выполнении типично оперативных задач.»
Яцек Сивера, Глава Бюро национальной безопасности Польши
Я такое с первого (и даже со второго и третьего) раза повторить не в состоянии — не то, что понять 🙂
Vladimir U: 16.03.2024 в 09:52
\\\\\\\\\\
Согласен, Владимир. На днях видел из окна вагона на подъезде к ТА огромный плакат:
«אתה ראש, אתה אשם» (Ата рош, ата ашем), что в вольном переводе означает: «Раз ты руководишь, значит ты и несёшь ответственность».
Точнее «Ты во главе (ты — глава), ты ВИНОВАТ»
Формально вы правы, но я ведь не случайно написал «в вольном переводе»
Не только формально. Вина и ответственность вещи разные.
Benny B: 14.03.2024 в 21:47
Надо вам: чтобы скинуть Нетаниягу ценой чудовищного поражения для Израиля.
—————————————
Нетаниягу давно уже зиц-председатель, сегодня в Израиле нет главы правительсва.
Benny, собственно, что вы называете (чудовищным) поражением Израиля? И что вы называете его (полной) победой?
Victor Blokh:
Нетаниягу давно уже зиц-председатель, сегодня в Израиле нет главы правительсва. …
===
Ещё один певец в хоре Chuck-а Schumer-а 🙂
Хорошо, что Schumer уже стал полезным идиотом Нетаниягу 🙂
Об этом говорят даже подлючие пропагандисты из анти-бибистов:
«I’m not going to go into the substance of Chuck Schumer’s speech.
I just want to raise this question: did the Dem leadership and the WH decide to save Bibi’s political career?
To bring him back from the brink of political death? If they did, they’re doing one hell of a job.»
https://twitter.com/Nadav_Eyal/status/1768404306858790944
Что поделаешь, Benny, мир не считается с вашим мнением.
А вы не ответили на мой вопрос. И я думаю, что вы будете избегать вразумительного ответа не этот вопрос.
P.S.: Надав Эяль это НЕ журналист, даже с личным мнением против Биби.
Это настоящий подлючий пропагандист: по английски он сигналит Демократам «вы явно перегнули палку с запугиванием, вы уже очень помогаете Нетаниягу» — но на иврите он всё равно запугивает израильтян (мой перевод):
«Эти слова Чака Шумера являются серьёзным личным ударом для Нетаньяху. Шумер и Нетаньяху дружат уже несколько десятилетий. Шумер – это не Ильхан Омар и не Рашида Талиб. Шумер это центр центра Демократической партии. Этими словами Шумер просто разводится с Нетаньяху и предупреждает, что Израиль не выживет как прокаженное государство.»
https://twitter.com/Nadav_Eyal/status/1768294878104932582
Benny B: 15.03.2024 в 17:22
А себе он разрешает обсуждать мои «смелость, нахальство и скромность»
——————————
С каких это пор констатация факта стала расцениваться как «обсуждение»?
Vladimir U: 15.03.2024 в 17:37
===
🙂
Benny B: 15.03.2024 в 17:40
🙂
——
Per risum multum debes cognoscere stultum (латинская поговорка)
Vladimir U: Per risum multum debes cognoscere stultum
===
Есть и другие опции 🙂
Benny B:15.03.2024 в 19:33
Vladimir U: Per risum multum debes cognoscere stultum
===
Есть и другие опции 🙂
—————————-
Не надо придумывать сложные объяснения, если есть простое…О Бритве Оккама слышали?
Kramm: 15.03.2024 в 03:54
Это все секреты – рояль в кустах, подымите NYT, WSJ, Life,
TIME & British TIMES, The Guardian за сентябрь-декабрь 1973г
\\\\\\\\\\
Ничем, кроме как отпиской этот ваш ответ не является
Benny B: 14.03.2024 в 21:47
Сэм: … прежде чем рещить «захватить всю Газу» надо решить. что делать на следующий день …
=====
Надо вам: чтобы скинуть Нетаниягу ценой чудовищного поражения для Израиля.
\\\\\\\\\
Бенни, какой раз вступая в переписку с вами забываю, что без оскорблений вы не можете.
Кроме того я уже писал и повторю, что сильно подозреваю, что результаты следующих выборов будут мало похожи на результаты сегодняшних опросов. Впрочем совсем не обязательно, что выборы будут сразу после окончания активной фазы боевых действий.
Сэм: Бенни, какой раз вступая в переписку с вами забываю, что без оскорблений вы не можете. …
===
Сэм, это не оскорбление, а предварительный вывод в ответ на вашу догму:
«уже на этом этапе Нетаниягу должен открыть, что он решил делать с Газой на следующий день«.
По-моему: нет, не должен — и я объяснил важную причину.
Сэм, если вы объясните причину, почему должен — то я обязательно пересмотрю свой предварительный вывод.
И обратите внимание: генерал Брик тоже жестко критикует Нетаниягу за это-же, но вместо догмы он объясняет свою причину: после захвата севера сектора Газы ЦАХАЛь оттуда ушёл — и поэтому потом ЦАХАЛю уже несколько раз пришлось снова захватывать эту же территорию, с боями и с жертвами.
Это уже можно рассмотреть по-существу — и поэтому про Брика у меня НЕТ вывода «его цель это скинуть Нетаниягу ценой поражения Израиля в этой войне».
Benny B: 15.03.2024 в 18:36
Сэм: Бенни, какой раз вступая в переписку с вами забываю, что без оскорблений вы не можете. …
===
Сэм, это не оскорбление, а предварительный вывод в ответ на вашу догму:
«уже на этом этапе Нетаниягу должен открыть, что он решил делать с Газой на следующий день«.
По-моему: нет, не должен — и я объяснил важную причину.
Сэм, если вы объясните причину, почему должен — то я обязательно пересмотрю свой предварительный вывод.
\\\\\\\\\\\\\\\
Война есть продолжение политики, только иными средствами. Война подчиняется политическим целям, которые приводят к ограничению её абсолютной природы
Карл Филипп Готлиб фон Клаузевиц
Сэм, глава правительства должен объяснить своим гражданам и солдатам, за что они воюют и как добиться этого. А своим союзникам он должен объяснить, для чего ему нужна их помощь и как он будет использовать ее. Но в Израиле сегодня нет главы правительства.
Victor Blokh: 15.03.2024 в 22:28
… глава правительства должен объяснить своим гражданам и солдатам, за что они воюют и как добиться этого. А своим союзникам он должен объяснить, для чего ему нужна их помощь и как он будет использовать ее. Но в Израиле сегодня нет главы правительства.
——————————————————
Виктор, с написанным вами спорить будет разве что Бенни. А я лишь попытаюсь дополнить. Глава правительства регулярно объясняет израильским гражданам и солдатам за что они воюют (уничтожить ХАМАС и спасти заложников) и как добиться этого (сплотиться вокруг его, любимого). К сожалению, он не говорит гражданам, что его «объяснения» довольно сильно расходятся с реальной картиной, которую мы наблюдаем через более чем 5 месяцев после начала войны. И союзникам глава правительства объясняет «для чего и как», впрочем, они и без его объяснений это прекрасно знают. И сегодня союзников больше всего интересует не «для чего и как», а что будет на следующий день после. Нынешний ПМ рассказывает чего точно не будет (не будет передачи власти нынешней палестинской администрации, не будет изгнания арабов из Газы), но вертится как уж на сковороде и ответа на вопрос «а что же будет?» не дает. И вполне естественно, что это не нравится нашему главному спонсору-администрации США.
P.S. Как бы мы с вами и, судя по опросам, с большинством израильтян не относились к Биби, но он –глава существующего правительства. Что, кстати, означает, что именно с него главный спрос за всё происходящее сегодня в стране.
«Виктор, с написанным вами спорить будет разве что Бенни.»
_________________________
И я поспорю — тем более, что я ещё раньше (а первый раз достаточно давно) писал, почему.
Цели должны быть ложными и/или постоянно меняющимися. Если они истинные — противник-тактик строит под них процессы противодействия и… на каком-то этапе может даже выиграть. Если же они (цели) динамичные — у противника, мыслящего процессами нет никакого шанса — он будет терять время и другие ресурсы на противодействие ложным, мнимым и меняющимся целям.
Во главе Хамаса сейчас стоят люди, мыслящие процессами со всеми вытекающими, по этому мы не должны им помогать. А граждане «перетопчутся» в неизвестности.
-Определите цели войны и после!
-Определим, конечно, но… для себя и с вами (и с врагом) не поделимся 🙂
И вообще… Требуй всё — получишь максимум. В ТРИЗ это всё — это ИКР (идеальный конечный результат) 🙂
То, что Биби имеет другие мотивы для того, чтобы скрывать цели — я не спорю.
Коммент выше говорит о том, что декларируемые цели как войны — так и политики должны быть мнимыми и/или меняющимися — сложнее противодействоват.
Я бы поверил, что Биби руководствуется этим, но у меня невысокое мнение об его высоком интеллекте, разрекламированном не без его участия 🙂
Сэм + Карл Филипп Готлиб фон Клаузевиц:
«Война есть продолжение политики, только иными средствами. Война подчиняется политическим целям …»
===
И зачем ПМ Израиля публично объявить именно те политические цели, публикация которых сильно поможет военным и политическим противникам Израиля?
Вот сегодня как раз были оры (действительно оры, это НЕ преувеличение) в правительстве Израиля: МО Галант требовал пригласить в Газу террористов ФАТАХа (ака «Палестинская Автономия из Рамаллы») чтобы они распределяли гуманитарную помощь газаватам.
Натаниягу его в этом НЕ поддержал — и это прекрасно: газаваты продолжат «наслаждаться» хаосом под властью ХАМАСа, террористы из ФАТАХа НЕ получат подарок от Израиля и т.д. и т.д.
Я прекрасно понимаю, что Натаниягу ещё может предать сторонников победы Израиля в этой войне — но на данный момент всё идёт именно к победе, притом во многом из-за «сокрытия политических целей в Газе».
Бенни, у вас неполное, а значит искажающее смысл цитирование. Галант привёл 4 возможных варианта и упомянутый вами – последний, он назвал НАИМЕНЕЕ худшим по сравнению с 3 другими:
Возвращение ХАМАСА
Контроль ЦАХАЛа
Хаос
Vladimir U: «… Контроль ЦАХАЛ над примерно 95% территории Газы-это поражение ХАМАС, полная зачистка 95% территории сектора-это поражение ХАМАС. …»
===
1) Нет: для всех палестинцев и всего арабского мира — это 100% победа ХАМАСа.
У них другая ментальность: такие вопросы для них имеют только бинарное решение (всё или ничего) и они в этом фанатики.
И самое важное, что это не только субъективно для арабов, но ОБЪЕКТИВНО В РЕАЛЬНОСТИ, где смешивается арабская и еврейская ментальности. «Парадокс Шантажиста» проф. Аумана это именно про это: не-фанатик в конце-концов или уступит фанатику или сам станет фанатиком.
2) Кстати, с Хизбаллой в Ливане это НЕ так: там победой будет понятное нам «сильное избиение» Хизбаллы.
Это потому, что фанатики из «Парадокса Шантажиста» они вполне рациональны: они включают свой фанатизм не везде, а только где это выгодно. Арабом ясно, что Израилю НЕ выгодно захватить весь Ливан, но выгодно захватить всю Газу.
Benny B: 14.03.2024 в 18:02
…Израилю… но выгодно захватить всю Газу.
\\\\\\\\\\\\\
!!!???!!!
Сэм: 14.03.2024 в 18:12
===
Что «!!!???!!!» ?
Я может быть не прав, но что вы у меня не поняли?
Не то, чо не понял, Бенни, просто мои ??? были вызваы тем, что прежде чем рещить «захватить всю Газу» надо решить. что делать на следующий день
Сэм: … прежде чем рещить «захватить всю Газу» надо решить. что делать на следующий день …
=====
Надо вам: чтобы скинуть Нетаниягу ценой чудовищного поражения для Израиля.
Любая комбинация 4-ёх планов из статьи Зеева Ханина она гораздо лучше НЕ захвата всей Газы.
Какая-конкретно комбинация будет реализована? Поживём — увидем.
Чтобы избежать тяжёлых и абсолютно лишних конфликтов (с администрацией Байдена, с партиями Смотрича и Бен-Гвира и т.д.) сейчас можно и нужно жить с неопределённостью в этом вопросе.
Benny B: 14.03.2024 в 18:02
1) Нет: для всех палестинцев и всего арабского мира — это 100% победа ХАМАСа.
———————————
Бенни, вы пожалуй единственный на этом Портале человек, который постоянно берет на себя смелость (или нахальство?) говорить от имени всех палестинцев и всего арабского мира. Как и от имени всех американцев, канадцев и даже израильтян. Не слишком ли это смело (или нахально), может стоит быть чуть скромнее?
«Нехай клевещеть» 🙂
Vladimir U: 15.03.2024 в 11:16
=====
Это просто цирк:
Кроме осуждения моей «смелости или нахальства» ему снова нечего возразить 🙂
А ещё он не знает, что есть и неполиткорректные арабисты (обычно именно они верно понимают реальность) — а в США есть глубокий раскол и невозможно говорить от имени всех американцев.
Vladimir U: 15.03.2024 в 15:43
===
🙂
Benny B: 15.03.2024 в 15:30
Это просто цирк
——————————
Если это просто цирк, то я в нем просто зритель. И имею полное право высказать мнение по поводу цирковых реприз. И не вам, артисту этого цирка, обсуждать что я знаю и чего не знаю…
Vladimir U: … не вам, артисту этого цирка, обсуждать что я знаю и чего не знаю…
===
А себе он разрешает обсуждать мои «смелость, нахальство и скромность» 🙂
Но уже без открытого хамства 🙂
Л. Беренсон: 14.03.2024 в 15:47
\\\\\\\\\
Прочёл с сожалением
Когда возразить нечего начинают оскорблять «эсдеком»
С уважением
Сэм
Социал-демократ (заочно)
Zvi Ben-Dov: 14.03.2024 в 09:17
Лучше весь Рафиах переместить в палаточные лагеря в границах Израиля, спасая «непричастных» от Хамаса, и «зачистить» всю Азу…
————————————
Григорий, я фантастические варианты даже не рассматриваю. Давайте взглянем на предлагаемый мной вариант как прагматики. Контроль ЦАХАЛ над примерно 95% территории Газы-это поражение ХАМАС, полная зачистка 95% территории сектора-это поражение ХАМАС. Если добренькие дяди со всего мира будут под нашим контролем кормить и снабжать всем необходимым оставшееся на контролируемой Израилем территории население, то возможно мир прекратит обвинять Израиль в геноциде «мирного населения». А арабы, оставшиеся в Рафиахе пусть хоть сожрут и ХАМАС, и друг друга-жизни наших солдат (и заложников!), которые могут погибнуть при штурме этого гадюшника будут спасены. И, что важно, возвращение газаватов в центр и на север сектора-только в обмен на освобождение всех заложников.
К сожалению наши премудрые власти такой вариант даже не обсуждают…
«Григорий, я фантастические варианты даже не рассматриваю. »
___________________
Мой вариант является фантастическим только если предположить, что его будет реализовывать наше премудрое правительство. Хотя… нами последние пятнадцать лет правили именно такие правительства. Т.е. он таки да — реализуемый, но… фантастический 🙂
Vladimir U: 14.03.2024 в 08:54
Cэм: 13.03.2024 в 20:05
————————————
Сэм, я не знаю какое соотношение будет нормальным. Но я удивляюсь тому, что мы даже не пытаемся использовать другие пути для освобождения живых заложников и возврата тел погибших.
\\\\\\\\\\\
Владимир, мне, как полному плюмбуму в этих делах и, конечно, не имеющему никакой инсайдерской информации, Ваше предложение представляется вполне разумным. Собственно примерно это сказал некоторое время назад Ольмерт.
Я же повторю про ультиматум – сдача Хамаса, высылка из Газы его руководителей и обмен заложников на заключённых. И прекращение военных действий. Тут есть очень проблематичные места – прежде всего, что делать с виноватыми в преступлениях 7 октября. Но вопрос в альтернативе.
Вот сегодня на ynet передовая статья о предложении наших руководителей Служб безопасности – ввести в Газу вооружённых фатахцев, прошедших подготовку в Иордании. Наш ПМ план отверг, в разработчики плана ответили, что он предпочитает швейцарцев.
Я очень хочу оказаться неправым, но мне кажется, что причина того, что Нетанияху не идёт на подобного рода шаги то, что следующим этапом неизбежно станет необходимость политического решения.
Автор добросоветно проработал открытые сегодня источники,
хорошо почищеные теми, кто спустя полувека очень презентабельно
любуется собой в зеркале ИСТОРИИ.
Но были и бюллетени посольств Британии, США и пр. которые час
в час по данным МИ5/6, ЦРУ…. отслеживали события и где они теперь
ночуют?
И поэтому он не заметил самый существенный момент сего действа.
Когда египетский генерал Риад взломал линию Барлева и его танковые
армии вышли на прямой ход в Израиль с мыса Ванденберг
был запущен спутник который нашел дыру между ними.
Египетские офицеры того времени выпускники училищ и академий
в Союзе страдали старым советским недостатком ещё со
2й мировой:
У себя порядок а на стыке армий дыра.
Имено это «вычиcлил» Киссинджер а всё остальное рутина
хотя и существенная доротно изложенная
Г-н Крамм, участники тех событий не могли ничего почистить, и тем боле любоваться собой, они уже давно скончались.
Очень было бы интересно узнать источник приведённой Вами информации –передача разведывательной информации, во многом решившая исход военных действий.
Что касается «танковые армии вышли на прямой ход в Израиль«, то египетские танки боялись выходить из-под зонтика ракет Земля-Воздух, размещённых к западу от Суэцкого канала.
А за комплимент – спасибо.
=============Ув. Автор,
«Почистили вовремя», а любоваться собой в зеркале ИСТОРИИ —
это выражение как раз о тех кто уже не с нами но в славе.
P.S. Источник информации в публичном ИНТЕРНЕТЕ Вы не найдёте,
как и о тех «изделиях», если мне не изменяет память – их было 8,
уже подвесили к «СКАЙХОКАМ»
То, что вы написали сейчас не имеет никакого отношения к вашему предыдущему посту.
Впрочем мы с вами в разных весовых категориях. Я, в отличии от вас, к секретной информации доступа не имее. О чём и не жалею
Это все секреты – рояль в кустах, подымите NYT, WSJ, Life,
TIME & British TIMES, The Guardian за сентябрь-декабрь 1973г
Benny B: 13.03.2024 в 20:17
\\\\\\\\\\
Бенни, статья хороша, наверное, не для израильтян, для израильтян в неё нет ничего нового. Рад бы ощибиться, но подозреваю, что единственный пллан нашего ПМ — дотянуть до 5 ноября,а потом успеть первым поздравить с победой нового-старого Президента. У вас никаких аналогий не возникает?
7 октября показало, что наш ПМ полностью провалился с идеей, что проблему палестинцев можно забыть, что она рассосётся сама по себе.
И что удивляет, приятно удивляет, что если верить автору этой статьи, то 35 % израильтян считают 2*2 вариантом лучшим среди худших.
И это несмотря на все стaрания той стороны, промывочную пропаганду с нашей.
Сэм, наши взгляды далеки друг от друга и часто нет смысла обсуждать это вместе.
Но по-моему вы очень ошибаетесь с «… единственный план нашего ПМ — дотянуть до 5 ноября …»: такое затягивание войны без захвата Рафиаха станет «и был бит палками, и наелся гнилой рыбы, и был изгнан из города».
(Это история из Талмуда про нерешительного торговца гнилой рыбой, которому предложили только одно из этих наказаний.)
Benny B: 13.03.2024 в 18:43
Сэм, профессор Ауман получил Нобеля за открытие Закона Природы про некоторые типы конфликтов между людьми и народами.
И именно в этом типе конфликтов у Вас есть лево-прогрессивная Догма: «уступки и Мирный Договор — это путь к миру».
\\\\\\\\\
Бенни, я не знаю, что считает по этому поводу нобелиант Ауман, но просто Факт, что путь к миру с Египтом открыла не блестящая победа в 1967 году, а формула: «Штахим тмурат шалом» (Территории в обмен на мир)
Хотя, безусловно не будь той победы, не стало бы возможным применение той формулы.
Benny B: 13.03.2024 в 18:43
… профессор Ауман получил Нобеля за открытие Закона Природы про некоторые типы конфликтов между людьми и народами.
——————————————
Ну прям детский сад какой-то! Да не открывал Р. Ауман никакого Закона Природы. В 2005 Нобелевскую премию по экономике с формулировкой «За расширение понимания проблем конфликта и кооперации с помощью анализа в рамках теории игр» получили 2 ученых-израильтянин Роберт Ауман и американец Томас Шеллинг.
Сэм: 13.03.2024 в 17:28
«…Уверен, что наш премьер это понимает прекрасно, но пойти на кажущийся сегодня наиболее достижимым вариант – обмен Всех заложников на палестинских заключённых — в крайнем варианте по формуле «всех на всех» и высылка из Газы…»
*********************************
Формула обмена «всех на всех» и в ближайшей и в отдалённой перспективе кажется мне настолько губительной, что даже её допущение в качестве варианта «в крайнем случае» есть поражение и капитуляция
армии и государства. Нетаниягу старается довести дело до полной и однозначной победы, и не важно, что им двигает. Нельзя в любой оценке ситуации исходить из личной или идеологической ненависти к нему.
Уважаемый Лазарь, я хорошо понимаю тех, кто против ухода из Газы и сохранении власти и ВОЗМОЖНОСТЕЙ Хамаса в обмен на освобождение заложников, но мне кажется, что будь среди них Ваши родственники, Вы не были бы столь категаричны в согласии на их гибель, только бы не освобождать террористов.
Сэм: 13.03.2024 в 19:42
——————————-
Сэм, на мой взгляд в нашем случае Лазарь Израилевич прав — обмен «всех на всех» будет поощрять всяческие террористические организации похищать израильтян и держать их в качестве заложников…
Владимир, а какое соотношение не будет:
1:10 не будет?
А 1:100 будет?
Тут нет выбора между плохим и хорошим, тут есть выбор между жизнью и смертью израильтян.
Выбор реальный, сегодня, а не гипотетический, послезавтра.
Cэм: 13.03.2024 в 20:05
————————————
Сэм, я не знаю какое соотношение будет нормальным. Но я удивляюсь тому, что мы даже не пытаемся использовать другие пути для освобождения живых заложников и возврата тел погибших. Вот Биби и Галант постоянно повторяют, что мы возьмем Рафиах. А на фига нам этот Рафиах? Может быть стоит широко обсудить другой вариант? Например, мы устанавливаем границу вдоль Рафиаха от моря до нашего забора и ни один житель сектора не вернется севернее этой границы до тех пор, пока заложники не будут освобождены и тела погибших не будут возвращены. При этом зачистка контролируемой нами части Газы будет продолжаться, а на любой обстрел из Рафиаха будет дан ответ нашей авиацией.
Лучше весь Рафиах переместить в палаточные лагеря в границах Израиля, спасая «непричастных» от Хамаса, и «зачистить» всю Азу, выпустив живыми группы вернувшие заложников — количество в группе на одного живого или мёртвого заложника должно быть заранее установлено.
После этого либо вернём «беженцев» в Азу, либо быделим им примерно такую же лощадь возле границы Иудеи и Самарии.
Я, кстати, совсем не против геноцида «непричастных», если у Израиля получится от него отмазаться, сославшись на естественные причины.
Неужели в Израиле не найдётся до сотни настоящих джентлеменов, которые могут совершить такое зло, не запачкавшись — из любви к Родине? 🙂
Сэм: 13.03.2024 в 19:42
Уважаемый Лазарь, я хорошо понимаю тех, кто против ухода из Газы и сохранении власти и ВОЗМОЖНОСТЕЙ Хамаса в обмен на освобождение заложников, но мне кажется, что будь среди них Ваши родственники, Вы не были бы столь категаричны в согласии на их гибель, только бы не освобождать террористов.
*****************************************************
Сэм, меня поражает ваша полемическая тактика искажать высказывания оппонента и реагировать не на его слова, а на ваши построения, на что не я один не раз вам ставили вину.
Итак, я говорил о версии освобождения «ВСЕХ на ВСЕХ», вами ранее выдвинутую, а теперь вы меня упрекаете в «категаричны в согласии на их гибель, только бы не освобождать террористов». Ваша оскорбительная для меня придумка.
А дешёвая демагогия «будь среди них Ваши родственники» — ниже плинтуса добросовестности. Вот вы — достоинство из достоинств: не имея среди похищенных родственников, ратуете за их освобождение любой ценной.
Я отмечал в предыдущем комменте к этой статье, что автор вы — достойный (полемист — другое дело). Теперь уточняю: полемист вы — недостойный (мягко говоря), поэтому прекращаю с вами все виды переписки.
P.S. Вы, конечно, знаете, как пишется слово КАТЕГОРИЧНЫ, но в азартной спешке ужучить оппонента, срочно доказать свою, истинную, точку зрения, не даёте себе труда перечитать написанное.
За фальшь-старт снимают с дистанции.
Л. Беренсон: 14.03.2024 в 11:31
*****************************************
Ошибка. Читать «ценой»
Да — есть у Сэма «грешок» недобросовестного «цитирования», искажающего смысл того, что написал «цитируемый».
За это главным образом и не любят, а не за то, что левый, как он сам, возможно, думает.
Уважаемый Лазарь, я ещё раз прочитал ту свою реакцию на Ваш пост и не понял, какую ошибку я допустил (кроме ошибки в слове категоричны)
Вы написали: «Формула обмена «всех на всех» и в ближайшей и в отдалённой перспективе кажется мне настолько губительной, что даже её допущение в качестве варианта «в крайнем случае» есть поражение и капитуляция
армии и государства«?
Написали. Так что я исказил, написав «…не были бы столь категаричны в согласии на их гибель, только бы не освобождать террористов.?
Утверждение, что «допущение в качестве крайнего варианта… » будет означать капитуляцию – заявление не категоричное?
Вы обиделись на моё предположение, что «будь среди них Ваши родственники…», Вы бы относились к освобождению заложников иначе. Извините, но мне кажется, что оскорбительным для Вас был бы противоположное утверждение, и уж, извините покорно, но отрицать, что нет тут связи – просто лицемерие.
И ещё. Нигде, ни в моих статьях, ни в комментариях, Вы не найдёте ни слова ненависти к нашему премьеру.
Но можете найти вот это из статьи » СТЫДНО» http://club.berkovich-zametki.com/?p=52276, написанной осенью 2019 года когда вся страна говорила про выдвинутые в адрес нашего ПМ (которого я иначе вообще не называю) обвинения.
«Я не сторонник Нетанияху, никогда за него не голосовал и, скорее всего голосовать не буду, но элементарная объективность требует признать, что за это десятилетие в Израиле произошло много хорошего, что не может не быть определено как заслуга нашего ПМ.
И мне кажется, что этих заслуг достаточно для того, чтобы в случае признания виновности нашего ПМ наказание его не было бы связано с тюремным заключением.»
Так что обижаться и оскорбляться надо не Вам, а мне.
Но я не буду, как и обижаться на выраженную на сайте нелюбовь ко мне.
Любить и козла можно. (Что, кстати, порой и проявляется здесь)
Давидовичу.
Последнее. Делая вид, что не понимаете разницы «между обмен ВСЕХ НА ВСЕХ» и просто «освобождать террористов», — притворяетесь, а точнее — лжёте. Всех благ. Плетите вышедшие в тираж эсдековские кружева.
«Любить и козла можно. (Что, кстати, порой и проявляется здесь)»
____________________
Сэм, подставляетесь. 🙂
Я ради красного словца не пощажу даже тех, к кому отношусь с симпатией, а к вам у меня отношение всего лишь нейтральное.
Любить и человека сложно,
Но что любовь настолько зла,
Что и в козла влюбиться можно —
Всего лишь… мнение козла…
P.S. При этом вас конкретно я козлом не считаю — просто не смог удержаться 🙂
Присоединяюсь к высокой оценке, данной работе Сэма по истории войны Судного дня. Многое было интересно узнать новое. Объективно военная победа не сопровождалась такими же политическими достижениями, так что египтяне не без оснований могут считать, что они не проиграли в конфликте. Так оказывается, что израильтяне тогда еще отступили от канала до перевала Митле. Поэтому полный уход с Синая в 79-м выглядит логичным. Та же история с Кунейтрой.
Описанные издевательства арабов над пленными, поддержанные руководством, что повторилось 7/10, говорит о характере этого «народа» вообще.
Славословия в адрес Киссинджера мне не понравились. Как и Байден сегодня, тот говорил правильные слова. А вот дела … Когда Голда обратилась к нему за просьбой о снарядах и вооружениях, ей утром было практически отказано. Только к концу дня ее угроза применить ЯО заставила Никсона «поднять в воздух все, что летает».
Мне кажется, насчет признания комиссией «невиновности» политиков в начальном провале говорить сложно. Политики, как тогда, так и сейчас создали «концепцию». Но разведка и генштаб обязаны были доказать им, что она ошибочна. Ведь данные были. Вместо этого генералы «взяли под козырек». Видимо боялись потерять свои посты.
Извините: конечно «с просьбой».
Михаил Поляк: … Политики, как тогда, так и сейчас создали «концепцию». Но разведка и генштаб обязаны были доказать им, что она ошибочна. …
===
Давайте забудем про октябрь 2023 и поговорим только про октябрь 1973:
У Голды тогда была политическая концепция «не нападать первым на Египет-Сирию, не заключать с ними мир ценой уступок, просто ждать», а у армии была военная концепция «они не нападут».
https://ru.wikipedia.org/wiki/Комиссия_Аграната справедливо постановила, что прямая вина лежит на армии и только на армии.
ПМ Голда виновата косвенно: в том, что как ПМ она была ответственна за армию и слишком доверяла армии.
Михаил Поляк: 12.03.2024 в 19:01
Присоединяюсь к высокой оценке, данной работе Сэма по истории войны Судного дня. Многое было интересно узнать новое. Объективно военная победа не сопровождалась такими же политическими достижениями, так что египтяне не без оснований могут считать, что они не проиграли в конфликте.
\\\\\\\\\\
Спасибо за оценку, Михаил. Египтяне не только считают, «что они не проиграли в конфликте«, они считают, что победили в той войне, говорят, что в Каире, есть музей победы. Это ещё и к замечанию Бенни, что арабы могут представить результат войны в Газе своей победой. Я же думаю, что не может быть большей победы, чем достижение мира с сильнейшим нашим соседом, мира, который не пришёл после колоссальной и безоговорочной победы в 1967 году.
Теперь про Киссинджера, ведь я не случайно написал об отношении к нему на «израильской русской улице». Не могли бы Вы привести, на основании чего Вы написали о задержке на день с помощью. Я не в коем случае не утверждаю, что это фейк. Я действительно не знаю, не читал много про ту войну. А в том, что прочитал, такого не было. К примеру Даян, когда писал в своих мемуарах об этом, написал только, что в начале войны американцы были уверены в быстрой победе Израиля. (Кстати, просмотрев ещё раз мемуары понял, что был не совсем точен, написав в статье, что в ту войну не было обстрелов израильского тыла. Даян пишет об обстреле сирийцами ракетами базы ВВС в Рамат Давид и города Кирьят Шмона, и о попытки запуска египтянами ракет по Тель Авиву, но эти попытки оказались безрезультатными).
А вот что написано про помощь в англоязычной Wikipedia
6 октября госсекретарь Киссинджер созвал официальную группу по урегулированию кризисов Совета национальной безопасности, Вашингтонскую группу специальных действий, которая обсуждала, следует ли США поставлять Израилю дополнительные вооружения. Против такого шага выступили высокопоставленные представители Минобороны и Госдепартамента. Киссинджер был единственным несогласным; он сказал, что если США откажутся от помощи, у Израиля будет мало стимулов следовать американским взглядам в послевоенной дипломатии. Киссинджер утверждал, что отправка американской помощи может заставить Израиль смягчить свои территориальные притязания, но этот тезис вызвал длительные дебаты о том, сделает ли помощь США более сговорчивой или более непримиримой по отношению к арабскому миру.
https://en.wikipedia.org/wiki/Yom_Kippur_War
В статье в ивритской Википедии по поводу задержки с помощью написано:
В первые дни Соединенные Штаты отклонили просьбы Израиля о помощи и отклонили просьбу Израиля о том, чтобы израильские самолеты приземлились в Соединенных Штатах и забрали боеприпасы и основные запасные части в ограниченном количестве. Киссинджер сообщил израильским представителям, что отказ был вызван противодействием Джеймса Р. Шлезингера, возглавлявшего министерство обороны США, а также тем, что нефтяное лобби, сидящее в Пентагоне, препятствует оказанию помощи. Позже израильским представителям сообщили, что президент в принципе решил поставить Израилю истребители взамен потерянных, но самолеты не были поставлены.
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%91%D7%A6%D7%A2_%D7%A0%D7%99%D7%A7%D7%9C_%D7%92%D7%A8%D7%90%D7%A1
Безусловно, статьи в Вики не могут быть однозначным доказательством, поэтому ещё раз прошу привести, на основании чего Вы написали о задержке с помощью.
P.S. «Как и Байден сегодня, тот говорил правильные слова»
Байден не только «говорит правильные слова».
Он прилетел в Израиль в самом начале войны — Вы знаете, сколько вресени обычно готовятся президенские визиты? — чтобы оказать моральную подержку оглушенным трагедией 07.10.23 израильянам.
Он оказывает и материальныю помощь оружием и боеприпасами и дипломатическое прикрытие в СовБезе, без чего война давно бы уже прекратилась.
Сэм: «… Это ещё и к замечанию Бенни, что арабы могут представить результат войны в Газе своей победой. …»
=====
Это НЕ важно, когда после войны арабы орут «мы победили !!!».
Важно, что они МОГУТ СДЕЛАТЬ потом[*].
Конкретно:
После военного разгрома в 1973-ем Египет и Сирия орали «мы победили !!!», но они НЕ могли начать новую Большую Войну[**].
Но если сейчас ХАМАС получит только жёсткий военный разгром и сохранит власть, то после войны ХАМАС будет орать «мы победили !!!» — а через 10 лет ХАМАС сможет сделать Израилю новое «7-е октября».
И весь арабский мир увидит, что даже после того, что произошло — Израиль НЕ способен победить своего самого слабого военного противника. И весь арабский мир сделает вывод, что стратегия Ирана и ХАМАСа — это путь к успеху.
=====
[*]: 7-е октября показало, что глупо говорить «они могут сделать, но НЕ сделают ибо боятся».
[**]: это объясняет логика «парадокса шантажиста» проф. Аумана: когда нет надежды на успех, то шантажа НЕ будет.
Бенни. я понимаю, что для вас ссылка на профессора Аумана тоже, что раньше для кого-то была ссылка на Маркса (не сайтовского, которого давно, кстати, не было на сайте, а Карла), но отношения к обсуждаемой теме оно не имеет. Ни малейшего.
Египет не начал большую войну потому, что был установлен с ним мир, с Сирией мира установлено не было, потому что она запросила за него слишком высокую цену — полный уход с Голан, и она действует в обход, из Ливана.
Что касается нашей теперешней войны в Газе, то проблема в том, что не ясно, в чём состоят её конкретные цели, с достижением которых можно будет говорить о победе. Наш бывший премьер-министр Ольмерт, совсем не худший из премьеров, по крайней мере по сравнению с сегодняшним, утверждает, что де-факто можно говорить уже сегодня о военной победе в Газе.
Но любой результат военных действий должен быт закреплён на бумаге результатом политическим. Даже полный разгром и безоговорочные капитуляции Германии и Японии в 1945 году были подтверждены подписанием соответствующих Актов.
Уверен, что наш премьер это понимает прекрасно, но пойти на кажущийся сегодня наиболее достижимым вариант – обмен Всех заложников на палестинских заключённых — в крайнем варианте по формуле «всех на всех» и высылка из Газы руководства ХАМАСа, по образцу высылки из Бейрута Арафата, он не может. Потому что тут же станет вопрос о том, кто придёт в Газе на смену ХАМАСа, а сохранение его правительства в руках Бен Гвира и Смотрича.
Сэм, профессор Ауман получил Нобеля за открытие Закона Природы про некоторые типы конфликтов между людьми и народами.
И именно в этом типе конфликтов у Вас есть лево-прогрессивная Догма: «уступки и Мирный Договор — это путь к миру».
Волк в басне «Волк и Ягнёнок» отличается от сторонника лево-прогрессивной Догмы только тем, что Волк более честный:
— «Молчи! устал я слушать,
Досуг мне разбирать вины твои, щенок!
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать».
Сказал — и в темный лес Ягнёнка поволок.
Сэм: «… Но любой результат военных действий должен быт закреплён на бумаге результатом политическим. …»
===
Конечно.
Вот хорошая статья на эту тему от Зеева Ханина (центристско-правый религиозный сионист и социолог в университете Бар-Илан):
https://www.moscowtimes.ru/2024/02/11/obnovlennoe-palestinskoe-gosudarstvo-ili-pochemu-opyat-possorilis-netanyahu-i-baiden-a121276
Надо читать в конце статьи, после этого абзаца:
«… Это возвращает нас ко все тому же сакраментальному вопросу — что да делать с сектором Газы, когда военное крыло «Хамаса» будет окончательно разгромлено, а его властно-управленческая структура — демонтирована. …»
Там есть несколько опций:
1) план Йоава Галанта: «зачистить, а потом разделении труда» между ответственным за безопасность Израилем и международными партнерами / Египтом.
2) план Яира Лапида: «зачистить, а потом разделении труда» между Израилем и «гражданскими механизмами из палестинской автономии».
3) план Либермана «зачистить и уйти», а потом буферная зона и полная оперативная свобода действий ЦАХАЛа и ШАБАКа.
4) план правых «зачистить и остаться», а потом самоуправление дружественных палестинских кланов, поощрение эмиграции остальных и еврейские поселения.
5) неизвестный план Нетаньяху, которая будет некой комбинацией всех предыдущих планов.
Интересная статья, но сходство я вижу только между провалом внезапного начала обеих войн.
Дилемма с пленными, ответственность ПМ и т.д. — всё это принципиально другое тогда и сейчас: тогда война была законченна и спорили о мелких деталях, а сейчас спор идёт о полной победе или чудовищном поражении.
Дорогой Бенни! Давайте подождем с оценками. Ведь война еще не кончилась.
Михаил Поляк:
Дорогой Бенни! Давайте подождем с оценками. Ведь война еще не кончилась.
====
С оценками конечно подождём: они зависят от результата войны.
Но реальность сейчас такая, что результат войны зависит только от самих израильтян.
И если Израиль решит НЕ уничтожать ХАМАС в этой войне, то этим правительство Израиля (не дай Бог) сделает ОГРОМНОЕ ЗЛО не только моим родственникам и друзьям в Израиле — но также мне, моей семье и моей анти-хамасовской общине в Канаде (я житель Канады).
Это (не дай Бог) станет израильским ПРЕДАТЕЛЬСТВОМ анти-хамасовских евреев США и Канады, которое отдаст нас в руки местных радикально-левых антисемитов.
P.S.: если Израиль решит (не дай Бог) НЕ уничтожать ХАМАС в этой войне, то это станет израильским ПРЕДАТЕЛЬСТВОМ также огромной массы анти-хамасовских неевреев США и Канады: правых, левых и мусульман.
И у них просто не будет причины прощать такое предательство — и они массово захотят верить в то, что во всём виновата «израильская оккупация».
Кто хочет сделать из Америки «страну Магог» — то ему надо сейчас слушаться Байдена.
И мне тоже было интересно прочесть.
Особенно про Кисинджера, я его таким не представлял, а вы, уважаемый автор?
Я мемуары Даяна читал раньше, поэтому новым для меня было, пожалуй, только его слова израильскому послу.
Я знаю, что среди «русскоязычных израильтян» отношение к нему, мягко выражаясь, неоднозначное, но для меня, скончавшийся недавно в возрасте 100 лет Киссинджер, был всегда выдающимся дипломатом. Не меньше, чем в описанных в статье событиях, он сыграл в достижении Мирного договора с Египтом.
А когда я читал отрывки из протоколов тех заседаний нашего правительства мне сразу приходила в голову та критика в адрес американского Президента, которой у нас так много сегодня.
И есть один момент из «непохожего» тогда и сегодня. Я с трудом представляю, чтобы наш с вами ПМ сказал что-нибудь подобное сказанному Меир:
«Лично я была бы рада, если бы мы могли передать это следующему правительству, но ответственность требует, чтобы это приняло наше правительство».
Очень познавательно и интересно. Работа подтверждает две истины: 1. История наказывает того, кто не заучивает её уроков и не исправляет своих ошибок; 2. Сэм — серьёзный и добросовестный автор (полемист — это другое). Удачи.
«История наказывает того, кто не заучивает её уроков и не исправляет своих ошибок»
_____________________________
Вы слишком хорошего мнения об Истории 🙂
Почему История никого и ничему не учит
Если бы история была наукой — она бы учила. Знание передаётся, превращается в умения и, затем, в навыки.
Но не История!
Она, как ничему никого не учила — так и не учит.
Даже хасидские притчи учат, а История — нет.
Значит История — это набор комментариев большей или меньшей степени добросовестности (скорее последнее) к тому, что мы считаем фактами.
И учить она (История) будет если приобретёт/узнает то, чего у неё нет — сослагательное наклонение, если станет альтернативной.
Анализируя результаты различных альтернатив (что и как было бы, если бы) мы действительно (надеюсь) могли бы учиться Истории.
Вспомнил, что мой отец — прекрасный учитель того, чему невозможно научить на уроках истории провоцировал нас (учеников) рассматривать различные варианты того, что бы могло произойти если бы что-нибудь пошло не так.
Это были лучшие моменты урока — интерес резко возрастал, фантазия била через край. Многим хотелось почувствовать себя творцами Изтории — пусть даже альтернативной.
Тогда я этого не понимал, но теперь ясно осознал, что, если История станет наукой — то только после того, как превратится в альтернативную.
При этом никто не мешает истинному «любцу» Истории верить в ссылающиеся друг на друга байки и комментарии к подборкам того, что многие считают фактами.
Григорий, ваше право предпочитать историю альтернативную сценариста из США истории фактов «простого израильского инженера», и тут нет предмета для спора, но отрицая право истории быть наукой вы просто путаете две вещи — науки точные и науки гуманитарные, к которым кроме истории относятся такие как, юриспруденция, литературоведение, философия · теология · политология · психология, лингвистика…
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_science#:~:text=Human%20science%20aims%20to%20expand,neurosciences%2C%20folkloristics%2C%20and%20anthropology.
Право-то у Истории быть наукой есть — нет возможности, впрчем, как и у политологии, психологии и… прочих гуманитарных «логий» 🙂
Моя старшенькая справедливо называет учёные степени в этих областях «тоар бэ иньяней клюм» (степень в области ничего)
Цинично, но правильно.
Спасибо, Сэм. Замечательная хроника послевоенных событий тех дней.