Ведь отделение от языческих народов — это скорее отделение от нечистоты. В свою очередь праведные сыновья Ноаха в определенном минимальном отношении также освящены, так что отделение от них — это скорее отделение святого от святого.
Арье Барац
ХИМИЧЕСКИ ЧИСТАЯ СВЯТОСТЬ («КОРАХ»)
Недельная глава «Корах» начинается описанием бунта против Моше и Аарона:
«И отделился Корах.., и двести пятьдесят мужей из сынов Израиля, начальники общины, призываемые на собрания, люди именитые. И собрались против Моше и Аарона, и сказали им: полно вам! ведь вся община, все святы, и среди них Господь! Отчего же возноситесь вы над собранием Господним?» (16:1-5).
Не углубляясь в вопрос, в каких именно пунктах Корах чувствовал себя обделенным, обратимся к самой его идее — «все святы».
По большому счету эта формула означает, что в служении Всевышнему не должно быть отличительных заповедей, что перед Богом все должны быть равны не только в гражданской сфере, но и в богослужебной.
Наиболее последовательно идея всеобщей святости была подхвачена и развита христианством.
В послании Петра сказано: «вы — род избранный, царственное священство». Опираясь на это высказывание, Мартин Лютер провозгласил «всеобщее священство», т.е. отверг саму доктрину разделения церковной общины на мирян и священство. «Всякий крестившийся, — провозгласил Лютер, — может считать себя уже посвящённым в священники».
Это утверждение не могло не сопровождаться решительным обострением войны с «обрядоверием», сопутствовавшей христианству с первых его шагов.
Еврей, убежденный, что к Отцу всех людей он может быть особо приближен посредством мелочных, зачастую иррациональных предписаний, в глазах христиан всегда был смешон.
Так апологет Иустин Философ писал:
«Что же касается до чрезмерной разборчивости иудеев в пище, их суеверия в соблюдении субботы, тщеславия своим обрезанием, лицемерия в постах и новомесячиях — все это не стоит слова… Ибо из всего того, что Бог сотворил для пользы человека, прилично ли одно принимать как сотворенное хорошо, а другое отвергать как бесполезное и излишнее?.. Не достойно ли осмеяния тщеславиться уменьшением плоти как свидетельством особенного избрания, как будто за это они преимущественно возлюблены Богом?».
Однако этот общий христианский подход на волне протестантизма неожиданно сработал против самих христиан. Появились многочисленные секулярные люди, которые не стали атеистами, но нашли, что достойно осмеяния тщеславиться окунанием в купель, как будто бы за это христиане преимущественно возлюблены Богом.
Пафос частных секулярных мыслителей, начавших поиск религиозной истины вне церковных стен, зародился в этих самых стенах, зародился как критика иудаизма.
Завоевавшая мир секулярная культура в определенном своем срезе, в своей духовной основе — христианская культура; она несет в себе вероучительный протестантский заряд и нравственный христианский пафос. Обращаясь к математической образности, можно сказать, что европейская культура — это вторая производная от иудаизма, где первой производной является христианство.
Со своей стороны иудейская идея «святости», т.е. идея отделения от «будничного», явно имеет в виду именно такую секулярную культуру. «Будничность», т.е. реальность, не обремененная никакой языческой коннотацией, необходима святости как воздух.
Слова Авдалы: «Благословен Разделяющий между святым и будничным, между светом и тьмой, между Израилем и народами», подразумевает в идеале секулярные народы.
Ведь отделение от языческих народов — это скорее отделение от нечистоты. В свою очередь праведные сыновья Ноаха в определенном минимальном отношении также освящены, так что отделение от них — это скорее отделение святого от святого.
Химически чистая святость выделяется лишь в отношении к химически чистой светскости.
В формуле Авдалы иудаизм как бы предвосхитил возникновение секулярных людей, во всяком случае нравственных секулярных людей.
Модерн отмечен некоей последней трезвостью, позволившей раву Куку сказать, что современный ему атеизм — это не ересь («кфира»), а зрелость («итгабрут шел аэмуна»).
Христианство состоялось в первую очередь в своей внецерковной форме, состоялось в той консервативной составляющей секулярной культуры, которая сознает свою связь со Священной историей и признает общие библейские ценности.
Для большей ясности этой мысли приведу фрагмент из своей книги «Там и всегда» https://ridero.ru/books/tam_i_vsegda/ :
«В Талмуде сформулирован один парадоксальный принцип, возможно, как никакой другой раскрывающий все своеобразие еврейской религиозности: «Тот, кто исполняет заповедь по обязанности, стоит выше того, кто исполняет заповедь, не будучи обязан» (Кидушин, 31.а).
Очевидно, что этот подход прямо противоположен подходу Канта, который писал:
«До тех пор пока практический разум имеет право направлять нас, мы будем считать поступки обязательными не потому, что они — суть заповеди Бога, а будем считать их божественными заповедями потому, что мы внутренне обязаны совершать их»
По Канту, тот, кто сделал нечто, будучи обязан, совершил религиозно бессмысленный поступок; то есть сделал даже не то что меньше, чем человек, поступивший свободно, а не сделал ровным счетом ничего.
Кант, правда, тоже ищет некую «внешнюю формулу», ищет категорический императив. В частности, он провозгласил:
«Поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своем лице, и в лице всякого другого как к цели и никогда не относился бы к нему только как к средству»
Однако здесь на себя обращает внимание универсальность, всеобщность «заповеди». Категорический императив Канта претендует быть одной-единственной заповедью. Причем и эта претензия на последнее всеохватывающее определение, и само содержание заповеди были известны с древних времен. Изречение «не делай другому того, чего не желаешь, чтобы сделали тебе», именуемое «золотым правилом», в различных версиях было открыто во времена Второго Храма мудрецами почти всех религий. Приводится оно и в Талмуде. В ответ на просьбу нееврея, попросившего обучить его Торе за то время, пока он будет стоять на одной ноге, рабби Гиллель говорит:
«Не делай другому того, чего себе не желаешь. В этом заключается вся суть Торы. Все остальное — только толкование».
Знаменательно, что это единственный раз приведенное в Талмуде высказывание адресовано нееврею. Невольно приходит на ум, что категорический нравственный императив (являющийся лишь обновленной версией «золотого правила») — это первая и последняя заповедь, данная Всевышним неевреям, во всяком случае, им — в первую очередь.
Причем статус этой заповеди необычен. Это не вполне заповедь, это, скорее, рефлексия на тот нравственный закон, который живет в человеке и не позволяет ему подчинить себя ничему внешнему. Кант писал:
«Две вещи наполняют душу всегда новым и все более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее мы размышляем о них, — это звездное небо надо мной и моральный закон во мне»
В этом отношении категорический императив, с его «поступай так», «не делай» или «ты должен», противоречит самому себе. Единственным последовательным и адекватным выражением категорического императива может являться лишь любимое присловье академика Сахарова: «Никто никому ничего не должен».
Не нужно ничего подсказывать живущему во мне моральному закону, не нужно хватать его за пуговицу и внушать: «не убивай», «почитай родителей» и т.п. Этот «внутренний закон» сам, без всякой подсказки побудит человека поступить верно, и именно в этом его ценность. Категорический императив, «золотое правило» и т. п. — это не предписания, это последующие рефлексии на уже присущий человеку «моральный закон».
Разумеется, действие этого «морального закона» распространяется также и на евреев, но по большому счету Израиль и народы обитают как бы в разных этических пространствах, представляя собой вместе с тем единое целое.
Соотношение существований, опирающихся на «автономную мораль» и на Галаху, можно проиллюстрировать формулой:
У = 2 в степени 1/Х.
По оси У откладывается количество заповедей. Для неевреев, как мы выяснили, в пределе существует лишь одна заповедь, одна «максима», которую можно передать по-разному: «Поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству как к цели и никогда — только как к средству»; «Не делай другому того, чего не желаешь себе». Но в идеале не выполняется ни одна внешняя заповедь («никто никому ничего не должен»).
Иными словами, в системе «автономной морали» число заповедей всегда меньше единицы и стремится к нулю. В еврейском мире заповедей много — 613, однако ось У сверху не ограничивается этим числом. Ведь на самом деле число заповедей бесконечно. Действительно, иудей считает, что Торой предвосхищена любая ситуация, что все в своей основе обсуждено в Талмуде. Для того чтобы выяснить, как ему правильно поступить, еврей должен обратиться к Галахе. Учитывая, что число ситуаций бесчисленно, а реалии жизни постоянно обновляются, постоянно нарастает и число галахических решений.
С другой стороны, человек вправе считаться иудеем, если он выполняет хотя бы одну заповедь, как сказано: «Каждый, кто принимает на себя исполнение хотя бы одной заповеди с верностью, достоин, чтобы на него снизошел Дух Божий» (Мехилта де-р. Ишмаэль. Вайехи, 6). Но очевидно, что выполнить только одну заповедь, не добавив к ней хотя бы что-то из выстроенной вокруг нее «ограды», невозможно. Если еврей соблюдает «хотя бы одну заповедь с верностью», он неизбежно исполняет и что-то, сопутствующее ей. Иными словами, приближение к «нижнему» исполнению «хотя бы одной заповеди» также является асимптотическим.
По оси Х «откладываются» ценности, которые нарастают по мере приближения к абсолютной ценности — недостижимому (ибо в нулевой точке функция разрывается) Всевышнему.
У нееврея, человека «автономной морали», по мере приближения к Всевышнему снижается число обусловленных извне поступков и возрастает число поступков внутренне свободных, у еврея — прямо наоборот. Смысл его святости, его посвященности заключается в педантичной исполнительности того, что ему предписал Создатель.
Все, что Кант писал о «лицемерии» «статутарных религий», справедливо, но справедливо лишь по отношению к христианским конфессиям. Им действительно не пристало быть «статутарными», им не к лицу «обрядоверие». Но смысл иудейской заповеди в другом, и этот смысл оказался Кантом упущен».
Как убежденный атеист хотел бы отметить, что я отношусь с некоторым недоверием (это самое мягкое и цензурное слово, которое соответствует ситуации) к людям, которые являются евреями по факту рождения, считают себя большими знатоками иудаизма, могут бесконечно рассуждать о его особенностях и тонкостях, свысока относятся к атеистам, считают себя вправе критиковать их взгляды на религию и, при этом, спокойно давят клаву в ШАББАТ… Понятно, что показывать пальцем на подобных людей я не буду (мне ещё в детстве родители сказали что показывать пальцем не есть хорошо) 😉
Правильно подмечено. В Израиле этих двуличных лицемеров хоть пруд пруди. Все они проликудовские ура-патриоты и преданные харедолюбы, за дело ШАС и Яадут ха-Тора готовые на амбразуру лечь. Притом с наступления и до исхода Шаббата не покидающие компютер и интернет, и почти у каждого на странице FB красочные фото у нарядной новогодней ёлочки, с обязательным хлебосольным столом разных явств из Тив
Таама, Кешет ха-Таамим, Росман, … и тд. Ну это и понятно. Их кумир — страстный любитель трефных радостей жизни, особенно в загранпоездках, но в Израиле выдавливающий «Бэ эзрат ха-шем» и даже публично надевающий тфилин, когда этого требует удобная электоральная ситуация.
Vladimir U:
06.07.2024 в 16:09
=========================
Когда убежденный атеист со своей супругой (надеюсь, он не одинок) доживет до моего возраста (до 120 им), он узнает как распоряжаться своим временем.
«…доживет до моего возраста…»
______________________
По моему (субъективному) мнению — это сомнительное удовольствие.
Тем более — до 120-ти.
Короче, дело на «любителя» 🙂
Vladimir U:
06.07.2024 в 10:05
Позволю себе тоже задать вам несколько простых вопросов. В вашей повседневной жизни вы постоянно следуете всем заповедям Торы и постановлениям мудрецов Торы, рекомендациям, к которым они пришли после обсуждения постоянно обновляющихся реалий жизни?
=========================
Простой ответ. Я и не знаю всех постановлений Мудрецов Торы. И не претендую на это. Но всегда готов учиться, обсудить их с раввином, и знаю их значение «быть евреем»! По последнему счету, в этом суть!
На этом и я заканчиваю этот разговор с человеком, кто определил себя в авторской странице «атеистом убежденным» , то есть 70-80 (?) килограммами мяса и костей, запрограммированных генами, происхождение которых ему неизвестно, с детерминированными ими сознанием, природа которого ему неизвестна, но полного иллюзии свободного выбора «убеждения». Если не так, то «атеист убежденный» , не знающий сомнения, но претендующий на понимание человеческих проблем, есть то же самое, что «жареный лед».
Vladimir U: 04.07.2024 в 18:48
«В Талмуде сформулирован один парадоксальный принцип, возможно, как никакой другой раскрывающий все своеобразие еврейской религиозности: «Тот, кто исполняет заповедь по обязанности, стоит выше того, кто исполняет заповедь, не будучи обязан» (Кидушин, 31.а). Из этого вытекает, что ВСЕ верующие в Бога евреи, исполняющие заповеди по обязанности (заповеди ведь даны именно им), стоят выше тех, кто исполняет заповеди не будучи обязанными, т.е. выше ВСЕХ неевреев».
_______________________________________________________________ Выполнение заповедей по обязанности в иудаизме подчеркивает наличие у верующего определенной ЦЕЛИ — укрепление личной связи с Богом и т.д. Эта конкретная цель отсутствует при выполнении заповедей не по обязанности. Поэтому, с точки зрения иудаизма, в первом случае человек стоит выше или более продвинут в духовном, этическом и моральном смыслах нежели, когда он исполняет заповедь не будучи обязан.
EvgenyL: 06.07.2024 в 11:44
—————————-
Прекрасно! Значит если еврей-атеист не убивает, не крадет, не прелюбодействует, не лжесвидетельствует, почитает родителей и т.д., то он, с точки зрения иудаизма, всё равно стоит ниже верующего или более примитивен в духовном, этическом и моральном смыслах по сравнению с верующим иудеем??? Ведь именно это следует и из вашего комментария.
В первом случае он хороший для себя, а во втором — для Всевышнего.
Для Всевышнего важнее 🙂
В Каббале есть целая философия с получением удовольствия «ле-шма» и «ло-ле-шма».
Тут без «ор пними» (водка по-нашенски) не разобраться — надо пару стопариков хряпнуть для «внутреннего просвещения» 🙂
Vladimir U
— 2024-07-05 20:39:29(414)
я имею полное право не высказывать свое мнение о важности для сохранения еврейского народа ответов на вопросы о том «Какими камнями можно вытирать задницу в субботу» или о том, «Должно ли кошерное мясо, оставленное без присмотра, объявляться некошерным» …
===================================
Имеете право! Вопрос не в праве, а в интеллектуальной добросовестности имеющего право высказываться. Вы, что, уважаете традицию споров и дискуссий мудрецов Торы, уважаете иудаизм, цените его роль, не только в истории евреев, но и в их будущем, в самом их существовании среди народов, особенно в секулярной цивилизации в предположении, что она излечится от антисемитизма и воспылает любовью к евреям (с какими их отличиями – нобелевскими лауреатами?) Вы возражаете только против вытирания задницы камнями?
Вы мне напоминаете специалиста по физике, кто узнав формулу Е=МС2. и вспомнив слова из школьных уроков: «энергия», «масса», «скорость», «квадрат», а также правило перестановки переменных, решил, что этого достаточно, чтобы судить о теории относительности, ее месте в истории физики, для понимания ее теорий, их проблем и их развития. Изучение физической теории, ее аппарата, участие в ее развитии, обсуждение ее проблем с коллегами по профессии… , все это не имеет значения для имеющего права высказывать свое мнение. Е=МС2 и достаточно.
P.S. Никого из коллег на этом Портале не имею специально в виду 🙂 Таких знал много.
Борис Дынин: 05.07.2024 в 23:52
Имеете право! Вопрос не в праве, а в интеллектуальной добросовестности имеющего право высказываться. Вы, что, уважаете традицию споров и дискуссий мудрецов Торы, уважаете иудаизм, цените его роль, не только в истории евреев, но и в их будущем, в самом их существовании среди народов, особенно в секулярной цивилизации в предположении, что она излечится от антисемитизма и воспылает любовью к евреям (с какими их отличиями – нобелевскими лауреатами?) Вы возражаете только против вытирания задницы камнями?
————————————
Отвечу спокойно и по порядку. 1.Да, я уважаю традицию споров и дискуссий мудрецов Торы. При этом ещё раз замечу-смотря о чем идет спор! (можете сделать вид, что не поняли смысла моего замечания). 2. Да, я уважаю иудаизм и ценю его роль в истории еврейского народа. Относительно роли иудаизма в будущем-жизнь покажет. 3. Я совершенно не возражаю против вытирания задницы камнями-вы можете вытирать вашу задницу любыми камнями, которые найдете подходящими, мне до этого нет никакого дела.
Позволю себе тоже задать вам несколько простых вопросов. В вашей повседневной жизни вы постоянно следуете всем заповедям Торы и постановлениям мудрецов Торы, рекомендациям, к которым они пришли после обсуждения постоянно обновляющихся реалий жизни? Например, следите ли вы при покупке одежды за тем, чтобы она была из одного типа нитей? Отрываете ли вы в шаббат туалетную бумагу от рулона (спрашиваю потому как вижу, что туалетная тема вас зацепила) или действуете в соответствии с советами знатоков Торы (например раввина Н.Офмана, https://toldot.com/urava/ask/urava_4449.html или изложенному в «Жемчужинах Галахи», https://ph.yhb.org.il/ru/01-13-11/ )? Естественно, я не настаиваю на том, чтобы вы,образец интеллектуальной добросовестности, дали публичный ответ, но хотя бы себе то вы можете ответить честно.
Чуть не забыл-я не буду говорить специалиста в какой области вы мне напоминаете 😉
На этом моё участие в обсуждении статьи позвольте считать законченным.
1. Zvi Ben-Dov
— 2024-07-05 12:51:05(344)
А мне интересно — г-н Дынин сам график, представленный в статье, понял?
По идее должен был — иначе как можно утверждать, что этот график чего-то там иллюстрирует.
Я как раз считаю, что запутывает и, скорее, показывает любовь автора к «научности» — если судить по его прошлым статьям, в которых он привлекал для «иллюстрации» (с таким же успехом) «штуки» посложнее графиков из школьной математики. 🙂
Отклик на статью: Арье Барац: Химически чистая святость («Корах»)
2. Vladimir U
— 2024-07-05 12:50:58(343)
Борис Дынин: 04.07.2024 в 22:06
Предшествующий свой постинг я писал на телефоне. Сейчас, уже дома, вернулся к разговору и рассмеялся. Ну как не рассмеяться, читая, как секулярный ум говорит религиозному, что и как обсуждать?
——————————
Г-н Дынин, увидев этот ваш постинг я тоже рассмеялся-может быть я что-то пропустил, но где тут хоть кто-то ГОВОРИТ РЕЛИГИОЗНОМУ ЧТО И КАК ОБСУЖДАТЬ???
=========================================
1. Думаю, что понял, причем адекватно, если принять во внимание основные мысли эссе и их основания. Впрочем, слово за автором.
2. Замечание:
«Так ведь это смотря о чем споры!!! Есть такая любопытная книга «Запретный Талмуд» Ярона Ядана (вы о ней конечно же знаете) и в ней приводится масса примеров о предметах спора некоторых еврейских мудрецов» и ссылка на Ядана как аргумент
— это не утверждение, что споры не имеют смысла ни по форме, ни по содержанию?
Борис Дынин: 05.07.2024 в 17:46
— это не утверждение, что споры не имеют смысла ни по форме, ни по содержанию?
——————————
Это всего лишь конкретный пример высказываний различных знатоков и мудрецов Торы по некоторым вопросам, но ни в коей мере не утверждение о том, что «споры не имеют смысла ни по форме, ни по содержанию». Более того то, что эти «споры не имеют смысла ни по форме, ни по содержанию»-это ваши слова 🙂
Vladimir U
— 2024-07-05 19:24:21(406)
. Более того то, что эти «споры не имеют смысла ни по форме, ни по содержанию»-это ваши слова ????
========================
Жульничайте!
Был задан вопрос о Вашем утверждении (с очевидным ответом) : «— это не утверждение, что споры не имеют смысла ни по форме, ни по содержанию?»
И что, для Вас «споры во имя небес», дискуссии мудрецов Торы, сыгравшие незаменимую роль в сохранении евреев, имеют значение и смысл? Вчера и сегодня?
Борис Дынин: 05.07.2024 в 19:37
Жульничайте!
Был задан вопрос о Вашем утверждении (с очевидным ответом) : «— это не утверждение, что споры не имеют смысла ни по форме, ни по содержанию?»
И что, для Вас «споры во имя небес», дискуссии мудрецов Торы, сыгравшие незаменимую роль в сохранении евреев, имеют значение и смысл? Вчера и сегодня?
———————————
В связи с тем, что мои вам ответы теперь теперь ожидают одобрения модератора отвечу детально и спокойно. 1. О каком моем утверждении (да ещё с очевидным ответом) о том, что «споры не имеют смысла ни по форме, ни по содержанию» идет речь??? Неужели вам так трудно привести это утверждение????? 2. Я не давал и не собираюсь давать оценки дискуссиям мудрецов Торы (очевидно это то, что вы называете «спорами во имя небес») -я лишь привел несколько примеров из известной вам книги Я. Ядана (а также пример ответа одного раввина на вопрос из сегодняшней жизни) без какой-либо оценки их важности для сохранения евреев. 3.Естественно, вы имеете полное право называть ответы различных знатоков Торы на вопросы, поднятые в приведенных мной примерах «спорами во имя небес» и полагать, что эти ответы имеют значение и смысл. А я имею полное право не высказывать свое мнение о важности для сохранения еврейского народа ответов на вопросы о том «Какими камнями можно вытирать задницу в субботу» или о том, «Должно ли кошерное мясо, оставленное без присмотра, объявляться некошерным» …
Да, тролли мы, секуляристы мы, с испорченными логикой мозгами.
Нас легко судить с позиций философии иудаизма, но, как вы сами любите говорить, философия и философия иудаизма – это как стул и электрический стул. Я не собираюсь вступать в философские дискуссии, я там такой же специалист, как Арье Барац в графиках. Но я хочу заметить, что нас, троллей, не волнует уровень религиозности наших церковных иерархов и примкнувших к ним, это дело глубоко личное, и не нам туда лезть. Волнует нас другое: посмотрите, что они сделали со страной! Вы скажете: «Кто это – они, это ведь военные все проспали». Да, в 7.10 полностью виноваты премьер со своим правительством и армия, но если у философа анализ на этом заканчивается, то азохн вэй цу дэм философ. Все дальнейшие события кричат о том, что религиозные институты следует отделить от управления государством. Этого, кстати, требовали и наиболее дальновидные раввины, но … золотой телец оказался сильнее 613 заповедей. Вот непаханое поле для недельной главы, ведь считается высшим классом увязать ее содержание с сегодняшним днем.
золотой телец оказался сильнее 613 заповедей
Вот в этом и корень наших иудео-государственных проблем.
Ephraim: Да, тролли мы, секуляристы мы …
===
Вы не тролли, вы хеломские мудрецы в поисках козла отпущения 🙂
У ваших секулярных элит, и левых и правых, нет вполне секулярной веры в право евреев жить и никогда больше не получать новый Холокост.
Benny B: У ваших секулярных элит, и левых и правых, нет вполне секулярной веры в право евреев жить и никогда больше не получать новый Холокост.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Я столько много слов сразу не запоминаю. Мне бы чего поконкретней; например, Борис Дынин каким-то боком относится к элитам? Я просто не в курсе, дайте две-три фамилии, чтобы я мог сориентироваться.
Ephraim: «Я столько много слов сразу не запоминаю. …»
===
Повторение — мать учения. Повторите 100500 раз:
Секулярные элиты Израиля, и левые и правые, утратили веру в право евреев жить и никогда больше не получать новый Холокост:
Про-лево-судейские Израиля полностью скурвились и решили позволить ХАМАСу победить.
Бибисты Израиля скурвились наполовину и НЕ решаются позволить Израилю победить.
А не-уничтожение ХАМАСа это победа ХАМАСа и огромный шаг к новому Холокосту.
Сейчас только вера спасёт евреев Израиля и диаспоры от нового Холокоста.
Не обязательно религиозная вера в Бога, и уж точно НЕ гетто-сидящая религиозная вера харедим.
Достаточно вполне секулярной веры в право евреев жить — и никогда больше не получать новый Холокост.
Ephraim: «… две-три фамилии, чтобы я мог сориентироваться.»
===
Чтоб сориентироваться, Вам надо 100500 раз повторить написанное выше.
Спасибо, Benny B за прекрасный и исчерпывающий ответ. Это гораздо больше, чем я ожидал. Вы подтвердили, что я на правильном пути.
«Осторожнее с вопросами — зае*** ответами»
Я 🙂
P.S.: Про-лево-судейские полностью морально обанкротились и хотят позволить ХАМАСу победить.
Бибисты (тоже секулярные, но менее анти-традиционные) морально обанкротились наполовину и НЕ решаются позволить Израилю победить.
А победа ХАМАСа означает, что очень скоро будет новая война, несравнимо более тяжёлая, чем сейчас (ни Байден, ни Трамп от этого НЕ спасут) — и Израиль подойдёт к ней глубоко деморализованным и гораздо более расколотым.
Это реальная опасность нового Холокоста в Израиле и в диаспоре — но у хломских мудрецов виноваты именно религиозные сионисты, которых почти половина среди погибших на этой войне солдат ЦАХАЛа.
Именно религиозные сионисты, НЕ гетто-сидящие харедим — которые, кстати, тоже абсолютно НЕ виноваты.
P.S.S.: Сейчас только вера спасёт евреев Израиля и диаспоры от нового Холокоста.
Не обязательно религиозная вера в Бога, и уж точно НЕ гетто-сидящая религиозная вера харедим.
Достаточно вполне секулярной веры в право евреев жить — и никогда больше не получать новый Холокост, даже если все леваки и антисемиты Запада будет очень-очень недовольны.
Про такую веру есть в этой статье: «Каждый, кто принимает на себя исполнение хотя бы одной заповеди с верностью, достоин, чтобы на него снизошел Дух Божий» (Мехилта де-р. Ишмаэль. Вайехи, 6).
Заповедь «не стой на крови ближнего своего» это очень важная заповедь, массовое исполнение которой в наше время 100% предотвратит огромные беды.
Удачи всем верующим в право евреев жить, которым ещё предстоит заменить свои прогнившие элиты.
ХАМАС капут и Шаббат Шалом.
Сама по себе тема отделения святого от будничного очень интересна. Я когда-то даже книгу написал об этом, с названием «Разделяющий святое и будничное» (вот она на Амазоне: https://www.amazon.com/who-separates-between-Holy-Secular/dp/B0029J2DQE/ ). В моей книге в основном про соотношение иврита и идиша, то есть про сложный симбиоз святого языка письменных текстов и повседневного языка. Ну и про то, как светская культура соотносится с религиозной.
«Наиболее последовательно идея всеобщей святости была подхвачена и развита христианством.»
Автор здесь совершенно напрасно путает протестантизм со всем христианством. В мейнстримных ветвях христианства (католицизме и православии) есть святость, священники, монахи, святая церковь (тело христово), таинства, святой язык. И лишь протестантизм заявляет, что богослужение может вести любой на любом языке. Это очень крайний «англо-саксонский» извод христианства.
В пост-храмовом иудаизме, кстати, тоже священники (когены) играют минимальную роль. Раввином может стать любой. Аналога святой церкви нет (есть традиция но нет механизма как говорят на Востоке, «передачи», точнее его роль играет смиха). Таинств тоже нет. Жертвоприношений нет. Вот об этом бы и поговорить.
PS. А на троллей здешних в комментариях не следует обращать внимания. 🙂 Хозяин сайта (Е. Беркович) говорил, давно, что держит троллей для «оживляжа» дискуссий и для увеличения посещаемости.
Михаил Носоновский: 05.07.2024 в 10:06
Сама по себе тема отделения святого от будничного очень интересна. Я когда-то даже книгу написал об этом, с названием «Разделяющий святое и будничное» (вот она на Амазоне: https://www.amazon.com/who-separates-between-Holy-Secular/dp/B0029J2DQE/ ). В моей книге в основном про соотношение иврита и идиша, то есть про сложный симбиоз святого языка письменных текстов и повседневного языка.
________________________________
Хотелось бы почитать, но она(книга) на английском, наверное? Интересно, что это за критерии или параметры, которые разделяют святое и будничное? А также про соотношение иврита и идиша.
Михаил Носоновский:
1) Сама по себе тема отделения святого от будничного очень интересна. Я когда-то даже книгу написал об этом, с названием «Разделяющий святое и будничное» …
===
Хотелось бы прочитать даже по английски и даже (о ужас !!!) за деньги купив книгу.
Но нет такой возможности: Currently unavailable.
2) Автор здесь совершенно напрасно путает протестантизм со всем христианством.
===
Верно. Но по-моему современная Западная цивилизация это во многом именно «англо-саксонское» пост-протестантское пост-христианство.
Возможно автор тоже так думает.
3) В пост-храмовом иудаизме, кстати, тоже священники (когены) играют минимальную роль. Раввином может стать любой. Аналога святой церкви нет (есть традиция но нет механизма как говорят на Востоке, «передачи», точнее его роль играет смиха). Таинств тоже нет. Жертвоприношений нет. Вот об этом бы и поговорить.
===
ИМХО: Исторические факты говорят о том, что в периоды «уверенности в себе» пост-храмовый иудаизм упорно стремится к максимально-возможному равенству перед законом и к максимально-возможной отмене привелегий по праву рождения — но только там, где Бог не запретил это ни через заповедь, ни через реальность (когда такое равенство создаёт / создаст в будущем хаос в народе).
Но современные гетто-сидящие харедим идут в противоположном направлении: они стремятся укрепить «стены» своего добровольного гетто. Так они компенсируют огромную неуверенность в себе.
Я попробовал прочитать жене (она «на целую морскую милю» умнее и практичнее меня) отдельные выдержки из статьи — чуть не получил сковородкой по своему «мыслегенератору».
Жена у меня страсть, как любит подобные религиозно-философские «потуги». 🙂
«… Действительно, иудей считает, что Торой предвосхищена любая ситуация, что все в своей основе обсуждено в Талмуде. Для того чтобы выяснить, как ему правильно поступить, еврей должен обратиться к Галахе. …»
===
С таким общим утверждением может согласиться (или не согласиться) любой религиозный еврей, но многие «харедим» и многие «религиозные сионисты» (модерн-ортодоксы в США) понимают это ОЧЕНЬ по-разному — притом на основе того-же Талмуда.
У многих религиозных сионистов: чтобы понять мнение Талмуда про любую ситуацию надо глубоко знать не только иудаизм, но и любую релевантную область современного НЕ-иудейского знания: точные и гуманитарные науки, экономику, медицину, историю, НЕ-иудейские религии, светскую культуру и т.д. и т.д.
И у таких религиозных сионистов Галаха гораздо чаще говорит, что в этом конкретном вопросе у иудея есть свобода самому решать, как ему правильно поступить.
«Запретный Талмуд» Ярона Ядана это очень манипулятивная книга (полуправда хуже лжи), написанная для глубоко невежественных «традиционных анти-иудеийских» антисемитов — еврейских и российских черносотенцев.
Именно поэтому эту книги перевели на русский, но НЕ перевели на английский: в США и Канаде антисемиты с ТАКОЙ полуправдой просто опозорятся, но по-русски и такое сойдёт.
К сожалению, и на иврите такое тоже сойдёт: в Израиле есть такой конфликт между светскими и религиозными, что обе стороны НЕ готовы позорить тупых радикалов из своей стороны.
Именно в России и в Израиле есть некая УВАЖАЕМАЯ ОБЩЕСТВОМ ниша для тупых, фанатичных и радикальных «традиционных анти-иудеийских» антисемитов.
В США и Канаде общество таких ПРЕЗИРАЕТ.
Но к сожалению, теперь в США и Канаде появилась УВАЖАЕМАЯ ОБЩЕСТВОМ ниша для тупых, фанатичных и радикальных «прогрессивных анти-сионистских» антисемитов.
И это ОГРОМНАЯ ниша: около 15~25% общества.
Ещё чуть-чуть «позубоскалю»…
«Тут Паниковский соединил обе линии третьей, так что на песке появилось нечто похожее на треугольник…
…Балаганов с уважением посмотрел на треугольник. Доводы Паниковского показались ему не особенно убедительными, но в треугольнике чувствовалась такая правдивая безнадежность, что Балаганов поколебался…»
И.Ильф, Е.Петров, Золотой теленок
Vladimir U
— 2024-07-04 18:53:17(291)
Приведу ещё несколько отрывочков из статьи, которые вызвали у меня, абсолютно секулярного еврея, некоторое замешательство.
1.»Действительно, иудей считает, что Торой предвосхищена любая ситуация, что все в своей основе обсуждено в Талмуде. Для того чтобы выяснить, как ему правильно поступить, еврей должен обратиться к Галахе. Учитывая, что число ситуаций бесчисленно, а реалии жизни постоянно обновляются, постоянно нарастает и число галахических решений.»
Допустим, что каждое из 3-х приведенных предложений верно. Возникает вопрос-кто должен принимать галахические решения в постоянно обновляющихся реалиях жизни? Предполагаю, что эти галахические решения должны принимать знатоки (мудрецы) Торы. Но их же не один, не два, не три…их десятки и сотни! И относятся они друг к другу отнюдь не всегда доброжелательно. И какова вероятность того, что все они придут к одному решен
============================
Если человеку не донесли, не доказали, не внушилии однозначную, принуждающую истину, то «гевалт»! А то, что не кончающиеся «споры во имя небес» были одной из гарантий сохранения евреев в течение тысячелетей, не заставляет задуматься? Как? Никогда не поздно задуматься на этим вопросм еврею!
Борис Дынин: 04.07.2024 в 19:08
Если человеку не донесли, не доказали, не внушилии однозначную, принуждающую истину, то «гевалт»! А то, что не кончающиеся «споры во имя небес» были одной из гарантий сохранения евреев в течение тысячелетей, не заставляет задуматься?
————————————
Так ведь это смотря о чем споры!!! Есть такая любопытная книга «Запретный Талмуд» Ярона Ядана (вы о ней конечно же знаете) и в ней приводится масса примеров о предметах спора некоторых еврейских мудрецов. Например серьезно обсуждался вопрос о том «КАКИМИ КАМНЯМИ МОЖНО ВЫТИРАТЬ ЗАДНИЦУ В СУББОТУ» или о том, «ДОЛЖНО ЛИ КОШЕРНОЕ МЯСО, ОСТАВЛЕННОЕ БЕЗ ПРИСМОТРА, ОБЪЯВЛЯТЬСЯ НЕКОШЕРНЫМ» или о множестве подобных важнейших вещей. Неужели вы считаете, что без обсуждения подобных вопросов не было никаких гарантий сохранения евреев в течение тысячелетий? Впрочем это вопрос риторический, т.е. от вас лично ответа на него я не требую…
Vladimir U
— 2024-07-04 21:14:55(302)
Борис Дынин: 04.07.2024 в 19:08
Если человеку не донесли, не доказали, не внушилии однозначную, принуждающую истину, то «гевалт»! А то, что не кончающиеся «споры во имя небес» были одной из гарантий сохранения евреев в течение тысячелетей, не заставляет задуматься?
————————————
Так ведь это смотря о чем споры!!!
=============================================
Предшествующий свой постинг я писал на телефоне. Сейчас, уже дома, вернулся к разговору и рассмеялся. Ну как не рассмеяться, читая, как секулярный ум говорит религиозному, что и как обсуждать? Ну, как же, он ведь инженер, физик, психолог, да уборщик туалетов, где открывается ему суть человека! Ну, об этом мы уже поговорили.
И вот он обсуждает эссе А. Бараца, гигая по поводу графиков.
Борис Дынин: 04.07.2024 в 22:06
Предшествующий свой постинг я писал на телефоне. Сейчас, уже дома, вернулся к разговору и рассмеялся. Ну как не рассмеяться, читая, как секулярный ум говорит религиозному, что и как обсуждать?
——————————
Г-н Дынин, увидев этот ваш постинг я тоже рассмеялся-может быть я что-то пропустил, но где тут хоть кто-то ГОВОРИТ РЕЛИГИОЗНОМУ ЧТО И КАК ОБСУЖДАТЬ???
А мне интересно — г-н Дынин сам график, представленный в статье, понял?
По идее должен был — иначе как можно утверждать, что этот график чего-то там иллюстрирует.
Я как раз считаю, что запутывает и, скорее, показывает любовь автора к «научности» — если судить по его прошлым статьям, в которых он привлекал для «иллюстрации» (с таким же успехом) «штуки» посложнее графиков из школьной математики. 🙂
Zvi Ben-Dov: 05.07.2024 в 08:12
А мне интересно — г-н Дынин сам график, представленный в статье, понял?
—————————————
А зачем ему это? Я даже не уверен, что г-н Дынин статью прочитал. Обычная же ситуация-человек видит комменты другого человека (который ему по каким-либо причинам не нравится) и бросается на него в атаку. При этом то что написано в статье и то, что написалчеловек, к который атакующий неровно дышит, по поводу некоторых фраз статьи, никакой рояли не играет. «Они хочут свою образованность показать»(«они», потому как тут ещё один большой ученый нарисовался) и при этом у них нет времени даже до компа добраться, с телефона пишут 🙂.
Benny B:
04.07.2024 в 17:17
Ненавидящие или презирающее иудаизм светские израильтяне они буквально переполнены пост-христианскими табу.
=============================
Это так..
Возникшая возня в комментариях вокруг графиков только показывает поверхностное прочтение эссе, отсутствие интереса читать и думать. То что было использовано не как некое математическое доказательство, а как иллюстрация, проясняющая мысль автора для людей, по предположению способных понять иллюстративное значение этих графиков, было подхвачено «математиками» как повод для зубоскальства.
Им не интересны проблемы «святое vs. секулярное», «заповедная мораль vs. автономной морали», «иудаизм vs. язычество»… Им все ясно. Зачем думать над всем этим?
Уважаемый Цитателъ написал в Гостевой: «Радует, очень радует возросшая «математичность» Портала. Да и Гостевая стала добрым «стойбищем», «скопищем» и «гульбищем» математиков». Хорошо бы , чтобы «скопище» не оборачивалось «стойбищем» ржущих…
Приведу ещё несколько отрывочков из статьи, которые вызвали у меня, абсолютно секулярного еврея, некоторое замешательство.
1.»Действительно, иудей считает, что Торой предвосхищена любая ситуация, что все в своей основе обсуждено в Талмуде. Для того чтобы выяснить, как ему правильно поступить, еврей должен обратиться к Галахе. Учитывая, что число ситуаций бесчисленно, а реалии жизни постоянно обновляются, постоянно нарастает и число галахических решений.»
Допустим, что каждое из 3-х приведенных предложений верно. Возникает вопрос-кто должен принимать галахические решения в постоянно обновляющихся реалиях жизни? Предполагаю, что эти галахические решения должны принимать знатоки (мудрецы) Торы. Но их же не один, не два, не три…их десятки и сотни! И относятся они друг к другу отнюдь не всегда доброжелательно. И какова вероятность того, что все они придут к одному решению и не к совершенно разным и даже противоположенным? На мой взгляд, эта вероятность близка к нулю. И куда бедному иудею в такой ситуации податься???
2. «С другой стороны, человек вправе считаться иудеем, если он выполняет хотя бы одну заповедь, как сказано: «Каждый, кто принимает на себя исполнение хотя бы одной заповеди с верностью, достоин, чтобы на него снизошел Дух Божий» (Мехилта де-р. Ишмаэль. Вайехи, 6)».
Это утверждение меня в транс вводит. Я понимаю, что Мехилта-это не Мидраш, но ведь и не надпись на заборе. Покажите мне человека, который бы не исполнял хотя бы одну из 613-и заповедей. Неужели по мнению автора так просто стать (или, по крайней мере, считаться) иудеем? Это же как в частушках «Евреи, евреи-кругом одни евреи»
3. ««В Талмуде сформулирован один парадоксальный принцип, возможно, как никакой другой раскрывающий все своеобразие еврейской религиозности: «Тот, кто исполняет заповедь по обязанности, стоит выше того, кто исполняет заповедь, не будучи обязан» (Кидушин, 31.а).»
Из этого вытекает, что ВСЕ верующие в Бога евреи, исполняющие заповеди по обязанности (заповеди ведь даны именно им), стоят выше тех, кто исполняет заповеди не будучи обязанными, т.е. выше ВСЕХ неевреев. Не является ли этот «парадоксальный принцип, возможно, как никакой другой раскрывающий все своеобразие еврейской религиозности» одним из камешков в фундаменте антисемитизма?
Статья слишком теоретическая в той области, которая для человека христианской и пост-христианской ментальности содержит самые-самые сильные табу.
В такой ситуации по-моему стоит начать с практического и СУПЕР-ВАЖНОГО вывода:
В реальности сегодняшней войны Израиля с ХАМАСом главная идея Кораха и Мартина Лютера «все святы» («категорический императив» Канта это развитие этой идеи) означает, что самое-самое главное это требовать от воюющего государства Израиль соблюдать «права человека» граждан и солдат государства ХАМАСа. Это гораздо важнее, чем победить государство ХАМАСа.
Именно в этом аспекте лево-прогрессивные граждане Запада они даже более «святы», чем воюющие сейчас в Газе солдаты ЦАХАЛа, с их «узкими национальными интересами» и пониманием Свободы как «осознанная необходимость» (это слишком похоже на Галаху в вопросах кашрута и субботы).
Ненавидящие или презирающее иудаизм светские израильтяне они буквально переполнены пост-христианскими табу.
Чтобы иметь хоть малейший шанс понять эту статью им сначала стоит понять следующе:
1) На этой войне Израиль должен полностью уничтожить государство ХАМАСа в Газе (всю его власть и все его военные возможности) — или весь мир увидит, что даже после 7/10 Израиль НЕ может победить даже самого слабого своего военного противника. И у этого будут последствия, гораздо худшие, чем новое 7/10.
2) Две парадигмы Холокоста из «Йорам Хазони: Достоинство Национализма»
https://z.berkovich-zametki.com/2018-znomer11-12-yhazoni/
… Вот вам две конкурирующие парадигмы, касающиеся осмысления Аушвица. Все смотрят на одни и те же факты. Обе парадигмы воспринимают их как данность: в Аушвице немцами и их коллаборационистами были убиты миллионы людей; свершенное там являлось абсолютным злом; евреи и другие, там погибшие, были беспомощными жертвами этого зла. И в этот момент согласие заканчивается. Люди, рассматривающие одни и те же факты через призму двух разных парадигм, видят разное:
Парадигма A: Аушвиц представляет собой невыразимый ужас евреев, женщин и мужчин, раздетых догола и безоружных, видящих, как умирают их дети и не имеющих в руках ничего, чтобы защитить их.
Парадигма B: Аушвиц представляет собой невыразимую ужас, когда немецкие солдаты применяют насилие по отношению к другим на основании мнения исключительно их собственного правительства касательно своих национальных интересов и прав.
Важно осознать, что эти две точки зрения, кажущиеся вначале даже не говорящими об одном и том же, на самом деле описывают две почти абсолютно непримиримые моральные позиции. В одном, источником зла рассматривается мандат на убийство; в другом — бессилие жертв. Кажущаяся тонкая разница в перспективе, когда мы смотрим через призму этих парадигм на Израиль, раскрывается в бездну. Те же две парадигмы, взгляд которых теперь обращен на независимое государство Израиль, видят следующее:
Парадигма A: Израиль представляет собой евреев, женщин и мужчин, с оружием в руках охраняющих и защищающих своих и чужих еврейских детей. Израиль — это противоположность Аушвицу.
Парадигма B: Израиль представляет собой невыразимый ужас, когда еврейские солдаты применяют насилие по отношению к другим на основании мнения исключительно их собственного правительства касательно своих национальных интересов и прав. Израиль — это Аушвиц.
Израиль играет исключительную роль в обеих парадигмах из-за идентификации евреев с жертвами Катастрофы. Для основателей Израиля тот факт, что пережившие лагеря смерти и их потомки могут взять в руки оружие и имеют право проходить воинскую подготовку под еврейским флагом, являлось подтверждением сдвига к более правильно и справедливо устроенному миру. Это ни в коей мере не компенсировало произошедшее. Но это давало пережившим права и возможности, которые, будь они даны несколькими годами ранее, могли спасти их близких от смерти и еще худшего. В этом смысле Израиль это противоположность Аушвицу.
В то же время Израиль имеет исключительное значение и в новой европейской парадигме. Ибо в Израиле выжившие и их потомки взялись за оружие и встали на путь определения собственной судьбы. То есть, народ, столь близкий к кантовскому идеалу отказа от себя всего несколько десятилетий назад, выбрал вместо него то, что сейчас рассматривается как гитлеровский путь — путь национального самоопределения. Именно это стоит за почти безграничным отвращением, которое многие испытывают к Израилю, и особенно, ко всему связанному с попытками Израиля себя защитить, независимо от того, насколько эти операции успешны или безуспешны, морально безупречны или сомнительны. С точки зрения многих европейцев, взяв оружие во имя собственного национального государства и собственного самоопределения, евреи просто пошли по пути того зла, которое привело Германию к созданию лагерей. Детали, возможно, отличаются, но принцип тот же: Израиль — это Аушвиц. …
Benny B: 04.07.2024 в 17:17
——————————
Сдается мне, что этот набор слов наш заокеанский доброжелатель может размещать при обсуждении совершенно любой статьи. Причем вне всякой зависимости от того о чем статья… Возможно даже, что кто-то найдет в этом наборе слов какой-то глубокий смысл…Так держать, Бенни!🙂
Vladimir U: Сдается мне, что этот набор слов наш заокеанский доброжелатель …
===
Я доброжелатель еврейского народа, то есть цели «еврейское национальное государство должно уничтожить государство ХАМАСа»: для меня это означает спасти еврейский народ (и в Израиле и в западной диаспоре) от огромных бед и огромного кровопролития.
Но я даже близко НЕ заокеанский доброжелатель нынешних элит государства Израиль, для которых моя часть еврейского народа (в Израиле это религиозные сионисты) это наполовину рабы и пушечное мясо для ЦАХАЛа.
Нынешние элиты государства Израиль это и про-лево-судейские элиты, и элиты бибистов во главе с самим Нетаниягу. Первые вообще НЕ хотят «уничтожить государство ХАМАСа», а вторые наверное хотят это примерно наполовину.
Но пока идёт война и пока есть шанс уничтожить государство ХАМАС. Поэтому пока я критикую все эти элиты ТОЛЬКО конструктивно и ОЧЕНЬ мягко.
«Возможно даже, что кто-то найдет в этом наборе слов какой-то глубокий смысл…»
_____________________________
И не один, а множество смыслов, причём иногда противоположных. 🙂
Внесу и я свои две копейки.
1) Довольно долго я работал в Кемеровском пищевом институте. Как-то нам прислали из Политеха сборник статей их авторов. В одной из них был изображен график, где по оси Х стояли города области в алфавитном порядке, а по оси У — значения какого-то экономического показателя. Несмотря на некоторую хаотичность распределения, просматривался все же некий рост. Чего? На этот вопрос у Ц.Б.-Д. есть универсальный ответ.
2) Раз уж зашла речь об анекдотах. Пару лет назад пришел мне в голову анекдот-не анекдот, а так, присказка. Состоит из двух слов, но затрагивает три темы: немножко математики, немножко электротехники и отношение к этому гуманитарной богемы: «Косинус? — Фи!»
Автор обкатывает курс аврехоматики. Будем наблюдать.
1. «По оси У откладывается количество заповедей… По оси Х «откладываются» ценности…»
Взглянув на приведенный график легко понять, что чем большее количество заповедей исполняется, тем меньше значение ценности. Пардон, но в чем тогда смысл исполнять записанные в Торе заповеди???
2. «У нееврея, человека «автономной морали», по мере приближения к Всевышнему снижается число обусловленных извне поступков и возрастает число поступков внутренне свободных, у еврея — прямо наоборот»
То есть, по Барацу, у еврея по мере приближения к Всевышнему увеличивается число обусловленных извне поступков (вероятно действий по обстоятельствам?) и снижается число поступков внутренне свободных (нравственных, надо полагать?). Другими словами он превращается из человека разумного в… животное??? Ай да Барац!
Ну с подобной математикой просто нельзя не согласиться 🙂
Вспомнил анекдот:
«Два математика в сумасшедшем доме, ссорятся…
Один угрожает другому:
— Я тебя тебя сначала продифференциирую, а потом проинтегрирую — так много раз подряд!
— А я е в степени х»
Поэтому пусть автор не угрожает — я е в степени х.
P.S. А может его самого стоит продифференциировать… по игреку? 🙂
Григорий, шутки-шутками, но либо я действительно абсолютно не понял глубины авторской мысли в приведенных отрывках из статьи, либо автору все же недостаточно хорошо преподавали математику и логику в медицинском институте, который он окончил. И это вполне химичЕски чистое предположение…
«В каждой шутке лишь доля шутки»
Я и сам грешен — использовал график для наглядности, правда, не такой…
Приведу этот коммент:
«Идея, которая будет высказана — не моя. Впервые я её услышал ну о-о-чень давно (в конце восьмидесятых) — от Ю. Мурашковского, написавшего потом книгу Биография искусства
http://www.libok.net/writer/10001/murashkovskiy_yuliy_samoylovich
Заключается идея в том, что для любой из упомянутых выше областей (и не только их) можно построить этакий граф с координатными осями, одна из которых (ось Y) представляет собой вклад в развитие, а другая (Х) — вклад в потребление (поэзии, музыки, искусства и т.д.) сам граф представляет собой нечто похожее на у = 1/х (разумеется, х имеет только положительные значения)
В соответствии с этим графиком то, например, что развивает максимально поэзию, как таковую (высокий вклад в развитие — у) имеет весьма низкий вклад в «потребление» поэзии.
То же самое касается и музыки.
Ю.Мурашковский приводит в качестве примера симфонии Гайдна, которые внесли огромнейший вклад в развитие симфонии, как жанра, но слушать их… почти невозможно — на любителя. Практически нулевой вклад в потребление. Гораздо приятнее слушать симфонии Моцарта (это где-то середина графа), которые внесли в развитие симфонического жанра меньший вклад, чем симфонии Гайдна, но гораздо больший вклад в «потребление» этого жанра.
Ещё приятнее слушать симфонии Чайковского, который взял своим девизом «Никаких новаций!». В развитие симфоничского жанра вклад…, как у симфоний Гайдна в «потребление», но вклад в «потребление» симфонического жанра максимальный.
Я бы и гениев (во всех областях) делил по этому же принципу на два типа:
1. У-Гении
2. Х-Гении
Надеюсь, что объяснил понятно, а если нет — почитайте книги статьи Ю.Мурашковского на эту тему. Я с ним, кстати, далеко не во всём согласен, но я и с самим собой не всегда соглашаюсь :)»
Один весьма уважаемый автор, под статьёй которого я этот коммент разместил, ответил мне на него очень вежливо, но если бы я перевёл этот ответ на «свой язык» — он бы звучал так:
«Всё это хрень, хоть и выглядит убедительно»
P.S. А использование более сложного графика автором этой статьи даже выглядит неубедительно…
Это, кстати, далеко не первая попытка автора что-то доказать/»проиллюстрировать» с помощью математики.
Мой покойный отец любил меня озадачивать тем, что отрицал неизменность суммы от перемены мест слагаемых:
Человек положил на рельсы голову + плюс проехал поезд =?»
Проехал поезд + человек положил на рельсы голову =?
Потом, вдоволь наржавшись над моим удивлением (ведь учительница математики!!!) говорил, что жизнь и математика — вещи разные.
«Человек — это дробь. Все качества, достоинства человека — числитель. Мнение же его о себе — знаменатель. Избави бог, если, как это часто бывает, разрастается до бесконечности знаменатель.»
Лев Толстой
Как мы видим и «зеркало русской революции» был грешен в использовании математических аналогий и тоже не совсем удачно, потому что если верить Толстому — можно довести свою численную характеристику до бесконечности, не только за счёт достоинств, но и (искренне) считая себя полным дерьмом 🙂
Хлебнул слегка «для разогреву»,
Толстой писал — ну, чем я хуже?
Растёкся мыслию по древу,
А мысль превратилась в лужу…
Vladimir U:
1. … Взглянув на приведенный график легко понять, что чем большее количество заповедей исполняется, тем меньше значение ценности. Пардон, но в чем тогда смысл исполнять записанные в Торе заповеди???
===
Глубоко презирающий иудаизм Vladimir U абсолютно НЕ понял, что статья говорит о двух принципиально разных типах Святых Ценностей (А и Б), а график — только об одном типе (Б).
Если очень-очень упростить, то получается примерно так:
А: Открытие и следование реально существующей в природе объективной Истины («свобода как осознананя необходимость» Галахи — но не гетто-галутной Галахи харедим, а анти-гетто Галахи религиозного сионизма).
Б: Создание человеком Истины, субъективной в рамках данной цивилизации («моральный закон» Канта — рационально и/или эмоционально понятный обычному человеку).
2. … То есть, по Барацу, у еврея по мере приближения к Всевышнему увеличивается число обусловленных извне поступков (вероятно действий по обстоятельствам?) и снижается число поступков внутренне свободных (нравственных, надо полагать?). Другими словами он превращается из человека разумного в… животное??? Ай да Барац!
===
Он снова ничего не понял 🙂
Опровергаю его вывод одним конкретным примером:
По сравнению с обычными гражданами Израиля и тем более с гражданами Запада: солдат ЦАХАЛа, воюющий сейчас с ХАМАСом в Газе, он несравнимо более жёстко стеснён реальностью, он несравнимо менее свободен — но именно поэтому он несравнимо более близкий к Всевышнему человек разумный.
Benny B: 04.07.2024 в 17:37
—————————
Моя исключительная вежливость не позволяет мне ответить воюющему за Израиль из далекой Канады Бенни Б. так, как он того заслуживает и послать его туда, где ему самое место. Поэтому оставлю комментарий Бенни Б. без ответа по существу 🙂. Надеюсь он как-нибудь перебьется…🙂
Vladimir U: Моя исключительная вежливость не позволяет мне ответить воюющему за Израиль из далекой Канады Бенни Б. …
===
Я за еврейский народ, я даже близко НЕ за нынешние элиты Израиля — ни за про-лево-судейских, ни за бибистов.
Моя вежливость не позволяет мне прямо объяснить это некоторым, но я намекну:
Во времена Холокоста некоторые местечковые евреи какой-нибудь Польши тоже не умели различать «еврейский народ» и «местный про-нацистский юденрат». Особенно на начальных этапах Холокоста, и особенно если это был «юденрат коллективного выживания»: помогаем нацистам убить часть евреев чтобы спасти остальных.
Конечно , Я.Ядан авторитет для нас! Однако, и эти рассждния о кошерности сохраняли еврев. Почему, как , в чем их смыл и важность, полезно бы рассмотреть не в свете значимости этих вопросов для секулярного ума.
Евреи живут в мире, и уже по этому иудаизм не может быть принуждающей, в некой «однозначности, полноте и окончательности», истиной. Были времена в истории, когда уйти из еврейской общины было тяжело (никогда не абсолютно), но как уже замечалось историками, ассимиляция в течение веков стоила не меньше еврейскому народу, чем погромы.
Стремление к однозначной, полной и окончательной истине есть иллюзия, навязываема сегодня атеизмом, поддерживающим себя признанием науки за решающую сферу постижения и выражения истины. Но наука не достигла таковой. Более того, остается вопросом не явялется ли иллюзией представление, что наука двигается к таковой. А при этом, представление, что научная истина должна быть однозначной и окончательной вела в истории к преступлениям гораздо худшим, чем преступления на религиозной почве. Вспомните расовую теорию нацизма, борьбу с буржуазной наукой (генетикой, кибернетикой…) в России.
Скажите – это были проявления псевдонауки? А разве исчезли аргументы в пользу Ламарка, различия рас…? Роль политики в этих делах понятна, но ее поддерживали, могут поддерживать и будут поддерживать (пример с климатом к месту) прежде всего иллюзии, что наука сесть сфера однозначной истины (актуальной или потенциально).
Борис Дынин: 04.07.2024 в 20:55
Конечно , Я.Ядан авторитет для нас! Однако, и эти рассуждения о кошерности сохраняли евреев.
———————
Конечно, авторитет, но не для всех — боюсь, что Бенни Б с вами не согласен. Вот вы, Борис, полагаете, что примеры приведенные в книге Я.Ядана ярко демонстрируют и подтверждают, что если бы не мудрые решения мудрецов Торы (даже в случаях когда они противоречат друг другу!), то еврейский народ никак бы не сохранился, а я в этом не уверен. Вот и А.Барац подчеркивает что реалии жизни постоянно обновляются и без решений нынешних знатоков Торы по множеству актуальнейших проблем ну никак еврею не прожить. Например, «Вопрос об использовании теплой воды в шаббат…» ( https://evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q4407.htm) -оцените ширину познания и глубину мысли отвечающего на вопрос раввина 🙂. Самое же замечательное в этом примере то, что раввин конкретной рекомендации не дает, т.е. оставляет выбор ответа на спрашивающем. Красота!!!